マンションと煙草と煙【パート2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えていたのでパート2を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【前スレ↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/

[2262: 匿名はん]

>>2261
＞シリアル頭ですいません（笑
気にしないでくださいね。そのままスルーしていただいて構いませんよ。
私も言った事を忘れてますのでね。

[2263: 匿名さん]

>>2229
>私はいくつかの「暴言」は彼の本意ではないと思っているのですが、
>それで先方は「どうして撤回しない？どうして謝罪しない？」でしょ。

「本意ではない」であれば、問題ないのですか？
「ベランダで喫煙するのは本意ではない」と言って喫煙するのは良いんですね。
本意だろうが、無かろうが書き込んでしまった事実は消えませんし、それ以上でも
以下でもありません。
「本意では無く、誤りでした」ときちんとその後もこのスレに書き込みを続けるので
あれば訂正・謝罪すべき。それがイヤならそのまま消えるべき。

[2264: 匿名さん]

>>2250
>>ポリシーがどうであろうと、ここを利用するのであれば守らなければならない
>>ルールです。
>はい。私はルールを守ってここを利用しています。

では、自作自演は「この掲示板のルールに反する悪い行為」であるとお考えなのですね？
それならそうと「問題ない」とか「ポリシーだ」とか言わなければ誤解を生みませんよ。

[2265: 1281]

>> 2263

あなた文脈ちゃんと理解してますか？

売り言葉に買い言葉の末の発言を
あたかも物事の本質のように錯覚して
いつまでも相手にまとわりつくのなら
他所へ行けと言っているのです。

まじめに議論している相手を本意ではない言葉で
傷つけてしまったのであればともかく、
言葉尻を捉えて攻撃しか出来ない相手に
適当に答えた言葉に対して謝罪も何もないですよ。

>> 「ベランダで喫煙するのは本意ではない」

笑わせないで下さい。
本スレのテーマを掲げればそれなりの議論に見えるとでも思うのですか？
そもそも「ベランダで喫煙するのは本意ではない」とは
どういう状況を指しているのでしょう？
状況の説明もしないで、言葉だけ入れ替えて遊ぶのはやめて下さい。

ベランダ喫煙は法律で禁止されている訳でもないし、
多くのマンションで規約化されている訳でもない。
マナーとして見ても、当然マナーとして考える人もいれば、
マナーとまでは言えないと考えている人もいる。

ここではそういう議論をしているのです。
途中で枝葉の議論に流れた事もあったでしょう。
数千ものレスがあるのですから、それはそれで良いと思います。
でも枝葉の議論にしか執着出来ない人は
はたしてここに存在する必要があるのでしょうか？

[2266: 匿名]

>当然マナーとして考える人もいれば、
>マナーとまでは言えないと考えている人もいる。
アンケートとれや。

[2267: 匿名さん]

>>2265
貴方の主張だとコテハンを使って適当に書き込んだ内容をスルーして
その書き込んだ人と議論しろと言うのか？
自分自身の書き込みに対して責任を持たないと議論にならないよ。
都合が良い時だけコテハンのメリットを享受して不利になれば「スルーてね」
ではねぇ・・・。逃げ得になってしまう。
それが嫌ならばコテハンなんか使わなければいい。


コテハン使っているからこそ、突っ込まれている事を忘れてはいなけい。

[2268: 匿名様]

昨年タバコを止めてから他人の口臭まで気になる


こんな悪臭を漂わせていたのかと思うと…


みなさぁーん
煙草止めましょうねぇ

[2269: 匿名さん]

>まじめに議論している相手を本意ではない言葉で
>傷つけてしまったのであればともかく、
なんで、他人の発言をまるで我がことのように・・・

つか、頭に血が上ると、今まで思ってもいなかったことを口走るの？
私にはその時の言葉こそ、本音だと思うけどねぇ・・・
私には匿名はんの「本意」というか「本音」がそのまま出たとしか思えてないけど？

[2270: 匿名さん]

>自分自身の書き込みに対して責任を持たないと議論にならないよ。
ちなみに、私、すぐに「これは屁理屈だろ？」って匿名はんに指摘してるんだよね…
でも、自身の発言を屁理屈と認めたくないもんだから、その後も否定してない・・・

>>2058
>まぁ、言ってみればその通りなのですが、「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
>犯罪でないとした場合はあなたの言うとおりです。親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。
屁理屈ここに極まれりだな・・・
自身の屁理屈（喫煙問題ですらない）を守るためには、赤ちゃんを殴るなんてことを言うことも厭わず。

仮に屁理屈じゃなく本心なら、「人を殴らない」ってのが自身の範でないってことだから、ちょっと精神に不調をきたして法律に対するタガが外れたら、暴力犯罪を起こす人間ってこったな・・・

[2271: 匿名さん]

>> 2267

> コテハンを使って適当に書き込んだ内容

ではなくて、

「どうでも良い相手を適当にあしらった」　と言うことでは？


> 自分自身の書き込みに対して責任を持たないと議論にならないよ。

で、あなたはどういう議論をしてたのですか？

匿名はん がコテハンを使って主張しつづけているのは
「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」
ということだと思いますが、どう反駁しましたか？

貴方の言っているコテハン使用者の責任は
総論においては間違ってはいません。
ですからこのスレの本筋で議論をしては如何でしょうか？


相手にスルーされるのは、それなりに訳があるのでは？

「相手の言い分がもっともで返す言葉がない」

というのがすべてという訳ではなくて

「こんな相手には付き合っていられない」

というのもスルーの対象になるかと思いますが。

[2272: 匿名さん]

>> 2270

> ちなみに、私、すぐに「これは屁理屈だろ？」って匿名はんに指摘してるんだよね…

だったらこんな書き方をしないで

>> 仮に屁理屈じゃなく本心なら、「人を殴らない」ってのが自身の範でないってことだから、
>> ちょっと精神に不調をきたして法律に対するタガが外れたら、暴力犯罪を起こす人間って
>> こったな・・・

「匿名はん今のはちょっと言い過ぎじゃない？」
ってホローしてあげればいいじゃない。

これじゃ「指摘」をしてるんじゃなくて、
相手の言葉尻を捕らえて貶しているとしか見えませんが・・。

返事が欲しいなら、それなりの言い方を考えてみたらどう？

[2273: 匿名はん]

横から失礼します。楽しくＲＯＭさせていただいておりました。

>>2270
＞ちなみに、私、すぐに「これは屁理屈だろ？」って匿名はんに指摘してるんだよね…
＞でも、自身の発言を屁理屈と認めたくないもんだから、その後も否定してない・・・
残念ながら、他人の発言に反論できないから「屁理屈！」って言っているようにしか見えませんよ。

＞自身の屁理屈（喫煙問題ですらない）を守るためには、赤ちゃんを殴るなんてことを言うことも厭わず。
あのね、前置きが「犯罪じゃないとしたら」なのですから、世界が違うのです。パラレルワールドの「赤ちゃんを殴ることが
犯罪じゃない世界」では皆さんが赤ちゃんを殴っています。
想像の世界の話なので否定も意味がありませんよ。

＞仮に屁理屈じゃなく本心なら、「人を殴らない」ってのが自身の範でないってことだから、ちょっと精神に不調をきたして法律に対するタガが外れたら、暴力犯罪を起こす人間ってこったな・・・
現世界と異世界を混同させる奴って困ったものですね。

発言ついでに・・・

>>2267
＞自分自身の書き込みに対して責任を持たないと議論にならないよ。
おっ、「責任を持っていない人」からの苦言ですか？ あなたとも議論にならないってことですねぇ。

＞都合が良い時だけコテハンのメリットを享受して不利になれば「スルーてね」
＞ではねぇ・・・。逃げ得になってしまう。
「逃げ得」ねぇ～。あきれる発言だこと。

＞コテハン使っているからこそ、突っ込まれている事を忘れてはいなけい。
逃げることを前提に「匿名さん」を使用している人と議論ができないってことですね。

[2274: 匿名さん]

>ってホローしてあげればいいじゃない。
なんで私が「ホロー」しなきゃいけないのよｗ
それこそあなたが「今」「直接」匿名はんに対して言ってあげなきゃいけない言葉じゃないの？ｗ

>これじゃ「指摘」をしてるんじゃなくて、
>相手の言葉尻を捕らえて貶しているとしか見えませんが・・。
「言葉尻」ではなく、彼の本意を捉えたから貶めてたんだけど？

つか、なに？
彼は、間違ったこと言ったけど、煽られたもんだから引っ込みがつかなくなったって言うの？
本人の言によると、どうも違うみたいだよ？ｗ

[2281: 匿名はん]

>>2280
＞普通の人であれば、そんな「パラレルワールド」なんて考えやしないし、そんな「想像の世界」もないよ・・・
そうなのですか？ それでは「犯罪でなければ」という前提はどのように理解すればよかったのでしょうか？
あなたは現在の世界で「赤ちゃんを殴ることが犯罪ではない」状態になるとでも思っているのでしょうか？

それこそ「普通の人の感覚」ではないと思います。そんな世界になると考えているのであれば病院行きを
お勧めいたします。そんな感覚はそれこそ恐ろしい。

[2286: 匿名さん]

自分のベランダ喫煙理論のために、
>世界が違うのです。パラレルワールドの「赤ちゃんを殴ることが犯罪じゃない世界」では皆さんが赤ちゃんを殴っています。
こんなことまで言わないといけない。匿名はんもつらいよ。

[2287: 匿名さん]

>そうなのですか？ それでは「犯罪でなければ」という前提はどのように理解すればよかったのでしょうか？
やっぱり、君はオランダ行ったら大麻吸っちゃうし、インドネシア行ったら自分の子供に煙草を勧めちゃうって人？どちらも日本だと犯罪だからしないだけなんでしょ？
「法的に」を無視するなら、そこが喫煙所だろうとも赤ちゃんに煙草の煙吸わせたら「犯罪」だし、添加物を使った食品や農薬を使った野菜を食べさせたらそれも「犯罪」だよね？ｗ
当然、君は「絶対」にやってないはずのことだよね？ｗ

>あなたは現在の世界で「赤ちゃんを殴ることが犯罪ではない」状態になるとでも思っているのでしょうか？
うわ～！天然とは言え、相変わらずの見事な論点のすり替えだｗ
「煙草の煙」「殴る」等の子供に対する害の話から、「赤ちゃんを殴ることが犯罪ではない」ことがあり得るか否かの話へ・・・（私も含め皆、こういうのついついのせられちゃうんだよねぇ・・・）
本筋であるはずの、
>つか、人の親であればそんな世界考えたりしてないで、「（他人が考えた）そんな世界であっても、自分は赤ちゃんを殴ったりしない」とぐらい言ってほしいもんだよ・・・
は、きれいに無視だもんねぇ・・・ｗ

[2288: 匿名さん]

インドネシアには年齢によってタバコの販売や喫煙を制限する法律がない。

[2289: 匿名さん]

匿名はんがインドネシアに行ったら、赤ちゃんに平気でたばこ吸わせるんだろうな。

[2290: 匿名]

>2287
>私も含め皆、こういうのついついのせられちゃうんだよねぇ・・・
こういう時は、特に琴線に触るような言い方をしてきますね（笑
　

[2291: 匿名さん]

犯罪じゃないとしても、赤ちゃんを殴ったら怪我するよ。

[2292: 匿名はん]

>>2287
＞やっぱり、君はオランダ行ったら大麻吸っちゃうし、インドネシア行ったら自分の子供に煙草を勧めちゃうって人？
日本に帰ってきて簡単にやめられるのでしたらやるかもしれません。
※実際には私は意志が弱いので日本でできないことは手を出さないと思います。
※※ただ、それだけの話ですね。本当に言葉遊びには面白く反応してくれる人たちだこと。

＞「法的に」を無視するなら、そこが喫煙所だろうとも赤ちゃんに煙草の煙吸わせたら「犯罪」だし、添加物を使った食品や農薬を使った野菜を食べさせたらそれも「犯罪」だよね？ｗ
「法的に」を無視する？ 「全ての喫煙者が犯罪者だ」とでも言いたいのですか？ 後半は「全ての人が犯罪者」と
言っているように読めます。言わんとしていることが全くわかりません。

[2294: 匿名さん]

>「法的に」を無視する？ 「全ての喫煙者が犯罪者だ」とでも言いたいのですか？ 後半は「全ての人が犯罪者」と
>言っているように読めます。言わんとしていることが全くわかりません。
「犯罪」という言葉を「法的な犯罪」ではなく「罪を犯す」として使ってたの君だろうに・・・・・・・

「犯罪（＝「罪を犯す」）」＝「他者に害をなす」だろ？
これを把握したうえでも意味がわからないのか？

それとも、いつもの通り屁理屈を押し通すために、「他者に害をなす」は「犯罪＝（罪を犯す）」ではないとでも言いだすか？

ちなみに、君の使っていた「犯罪」という用語では、「全ての喫煙者が犯罪者だ」で「全ての人が犯罪者」で間違いないだろ？

[2295: 匿名さん]

>日本に帰ってきて簡単にやめられるのでしたらやるかもしれません。
>※実際には私は意志が弱いので日本でできないことは手を出さないと思います。
>※※ただ、それだけの話ですね。本当に言葉遊びには面白く反応してくれる人たちだこと。
で？自身で質問していた
>それでは「犯罪でなければ」という前提はどのように理解すればよかったのでしょうか？
が、どのような前提か理解できたか？

それとも、自身が質問したこと自体が単なるはぐらかしだったから、自分で質問したこと自体忘れてたか？ｗ
（私としては理解できずに、「話を逸らすな！」って言われると思ってたのに・・・ｗ）

[2296: 匿名さん]

つか、「言葉遊び」なんて書いてあるけど、ほんとに自分が質問したことなんて、ただの「遊び」で、ど～でもいいのなｗ

ほんと、「ホロー」してくれてた人達のメンツ、丸つぶれだよw

[2297: 匿名はん]

>>2294
＞「犯罪（＝「罪を犯す」）」＝「他者に害をなす」だろ？
＞これを把握したうえでも意味がわからないのか？
そこまでは言いすぎなのではないでしょうか？
私が言っているのは「ルール違反」です。あなたのようには考えられません。

＞ちなみに、君の使っていた「犯罪」という用語では、「全ての喫煙者が犯罪者だ」で「全ての人が犯罪者」で間違いないだろ？
ということで間違いです。
※全ての人が何らかの「ルール違反」をしているという意味では間違いないかもしれません。

>>2295
＞>それでは「犯罪でなければ」という前提はどのように理解すればよかったのでしょうか？
＞が、どのような前提か理解できたか？
まぁ、過去レスを見ていただければ分かりますように「かもしれない」ですからね。やる必要はありません。
これがあなたがたが勝手に「かもしれない」を切った言葉遊びの結果なのではないでしょうか？

>>2296
＞つか、「言葉遊び」なんて書いてあるけど、ほんとに自分が質問したことなんて、ただの「遊び」で、ど～でもいいのなｗ
私のした質問ですか？ 昔からほとんどの質問に答えていただいていませんので、質問してもすぐに
忘れます。質問が気になるのでしたら、きちんと回答してください。

[2306: 匿名]

たばこ、いらねぇ。
煙、いらねぇ。
どっかいっちまえ。

[2319: 匿名さん]

何のスレ?

[2340: 匿名]

掲示板のマナー・ルールを犯しているわけですが、我を失ったときに罪を犯すというのがよくわかりました。
ちっと呑み過ぎたようです。
マナー・ルール違反は良くありません。みなさん、ちゃんと管理人さんの意向を尊重し、掲示板のマナー・ルールを守りましょう。
にしても、彼は常に我を失っている状態だったのですね。

[2343: 匿名さん]

>そこまでは言いすぎなのではないでしょうか？
言いすぎ？ｗ
「他者に害をなす」が「罪を犯す」じゃなくて何だというんだ？
君の好きな言葉いいから、一言であらわしてみろｗ

>私が言っているのは「ルール違反」です。あなたのようには考えられません。
そりゃ、明文化されてれば「法」だよ。明文化されてなければ君らが押し付けられてると嫌がってる「マナー」だｗ
ちなみに君にとっては「赤ちゃんを殴らない」「赤ちゃんに煙草の煙を吸わせない」は、「犯罪でなければやる」といった以上「ルール」ではないんだよね？
（理解できないだろうけど、凄まじいまでの支離滅裂さだ・・・）

>ということで間違いです。
ということで、いつもの通り（君には理解できないだろうけど）間違っているのは君だｗ

>※全ての人が何らかの「ルール違反」をしているという意味では間違いないかもしれません。
私が既に書いたことを、もっともそうな顔していちいち復唱してくれなくても・・・

>私のした質問ですか？ 昔からほとんどの質問に答えていただいていませんので、質問してもすぐに
>忘れます。質問が気になるのでしたら、きちんと回答してください。
？？？
「自身（匿名はん）の質問は回答する価値がない」という自己申告？
つか、すっげえ新しい逆ギレｗ
自分で質問しておいて、「質問が気になるのでしたら、きちんと回答してください」だってよｗ
やっぱ、常人にはないセンスだよな・・・


で、相も変わらず本質であるところの、
>つか、人の親であればそんな世界考えたりしてないで、「（他人が考えた）そんな世界であっても、自分は赤ちゃんを殴ったりしない」とぐらい言ってほしいもんだよ・・・
は、きれいに無視・・・ｗ

あ、そっか・・・
頭悪いから、質問したこともされたことも、書いたことも書かれたことも覚えてられないんだっけｗ（特に都合の悪い奴ｗ）

[2344: 匿名]

パラレルワールドでも赤ちゃんは殴れないな。なんのために殴るの？
教えてよ、匿名はん。

[2345: 匿名さん]

ゴメン
これは間違えた・・・
>ちなみに君にとっては「赤ちゃんを殴らない」「赤ちゃんに煙草の煙を吸わせない」は、「犯罪でなければやる」といった以上「ルール」ではないんだよね？
「赤ちゃんを殴る」は「ルール違反だからやらない」って言ってるんだね。

でも、「喫煙所以外で赤ちゃんの前で煙草を吸う」「喫煙所で赤ちゃんの前で煙草を吸う」。
前者はやったら「犯罪」、後者は「犯罪じゃない」。同質の害（影響でも良い）を与えるのに、後者は犯罪じゃないからやるという。
そうすると「赤ちゃんを殴る」も、犯罪じゃないやっても良いルールがあるってことなんじゃないの？（それが、「親が意味もなく殴ってれば・・・」だっけ？）
君の中にある「ルール」のルールが私には理解できない・・・
（ようは、単なる俺様ルール？）

[2348: 匿名はん]

>>2343
＞「他者に害をなす」が「罪を犯す」じゃなくて何だというんだ？
農薬（毒）を使って野菜を栽培し売っている辞典で犯罪ですか？ すばらしい意見です。
国に訴えたらよいかもしれません。

＞「犯罪でなければやる」といった以上「ルール」ではないんだよね？
私より頭が悪い人ですか？ 「法」だってルールですよ。

と書いたのですが、次に誰だかわかりませんが「匿名さん」が謝っているので上記は無視してください。

>>2345
＞前者はやったら「犯罪」、後者は「犯罪じゃない」。同質の害（影響でも良い）を与えるのに、後者は犯罪じゃないからやるという。
「前者は犯罪」だなんていっていません。ただ「やらない」と言っているだけ。まさかあなたは「犯罪ではないことは
やらなくてはいけない」と理解していますか？ それでしたらあなたも喫煙しなくてはいけないでしょうね。

>>2346
＞とんでもない悪党だぞ。
＞糾弾してやってくれ～
申し訳ございません。彼に絡むのは控えさせていただいております。

>>2347
＞危ない思考の奴とまともな会話なんて出来んでしょ。
＞今まで長い期間、ずーと何の役にもたっていない匿名はんのレスが物語っている。
なんだか長い間、会話（議論）を続けているような気がしますが、私の気のせいですかね？

[2349: 匿名]

2348　←なんだ、このコジツケ。

[2350: 匿名さん]

>農薬（毒）を使って野菜を栽培し売っている辞典で犯罪ですか？ すばらしい意見です。
>国に訴えたらよいかもしれません。

>「前者は犯罪」だなんていっていません。

おいおい・・・
君の言う「犯罪」って言葉の定義を、はっきりさせてくれよ。
君が「法的に問題がなくても犯罪は犯罪だ」って言ってたんだぞ？
今はどう見ても「法的」を含む形で書いてるように見えてるんだが？

>まさかあなたは「犯罪ではないことは
>やらなくてはいけない」と理解していますか？ それでしたらあなたも喫煙しなくてはいけないでしょうね。
君の妄想では「「赤ちゃんを殴ることが 犯罪じゃない世界」では皆さんが赤ちゃんを殴っています」だったはずだが？
その世界では「犯罪ではないことはやらなくてはいけない」って設定が決まってるのか？ｗ
（だとしたら、その場で思いついた妄想とは思えない設定細かさだｗ）

>上記は無視してください。
無視したいところだけどさ・・・
「「法」だってルールですよ」？
そんなの当たり前だ。君の言う「ルール」って言うのは「法」よりも上位にあり、かつ強制力があるものだって言うのか？
非喫煙者が「「マナー」と呼ぶところの「ルール」を根拠がない等々、散々否定してたのは誰だ？


で、相も変わらず本質であるところの、
>つか、人の親であればそんな世界考えたりしてないで、「（他人が考えた）そんな世界であっても、自分は赤ちゃんを殴ったりしない」とぐらい言ってほしいもんだよ・・・
は、きれいに無視・・・ｗ

[2351: 匿名]

2348　匿名はんの反論のチョイスが面白いね。

[2352: 匿名]

犯罪と罪

・犯罪はやってはいけません。
・罪は犯罪でなければ、やってOK

こんな感じでしょうか？匿名はん。

[2353: 匿名さん]

>2348　匿名はんの反論のチョイスが面白いね。
都合の悪い指摘をされると、脳内で適当に言い訳して自己完結して、「（自分は間違ってない。無意味な意見だ。よって）答える必要がない」だからねw

[2354: 匿名はん]

>>2050
＞君が「法的に問題がなくても犯罪は犯罪だ」って言ってたんだぞ？
「捕まらなくても」って意味合いじゃなかったかな？

＞君の妄想では「「赤ちゃんを殴ることが 犯罪じゃない世界」では皆さんが赤ちゃんを殴っています」だったはずだが？
当然「殴りたい人は」は入るのが当たり前でしょ。「殴らなければ犯罪」ではないのですからね。

＞そんなの当たり前だ。君の言う「ルール」って言うのは「法」よりも上位にあり、かつ強制力があるものだって言うのか？
あなたが「法はルールではない」という意味のことを言っていました。

＞非喫煙者が「「マナー」と呼ぶところの「ルール」を根拠がない等々、散々否定してたのは誰だ？
マナーはルールではありません。
※狭い世界での「ルール」であることは間違いないが・・・。

＞で、相も変わらず本質であるところの、
＞（略）
＞は、きれいに無視・・・ｗ
なんか、ずーっと書いているけどこのあなたの独り言に反応する意味があるのですか？

[2355: 匿名はん]

う～ん。
私は煽られてちょっと間違ったことを言っていますねぇ。

少しまとめておきます。
------
私の意見はルール違反はしてはいけない。マナー違反もしてはいけない。
ベランダ喫煙はマナー違反ではない。

私の言うパラレルワールドで「赤ちゃんを殴ることがマナー違反」となっているならば
赤ちゃんを殴ることもいけないことです。
------
こんな感じかな？

[2356: 匿名]

個人－集団（地域、学校、会社）－国－世界
みんな、属している。それぞれ、マナー～法律がある。
ある特定の決まり事しか見えないの？　匿名はん

[2357: 匿名さん]

>農薬（毒）を使って野菜を栽培し売っている辞典で犯罪ですか？ すばらしい意見です。
>国に訴えたらよいかもしれません。
ちなみに、農薬（毒）を使って野菜を栽培し売っても犯罪ではありません。
もしかしたら、観賞用として売ってるのかもしれませんｗ

それを買うのも別に犯罪ではありません。
毒があってもそれを自身が食べるのも犯罪ではありません。
煙草を買って、吸うのと同じ理屈です。

しかし、「法的に犯罪じゃなくても犯罪は犯罪だ」と言う人が、自身で選択することの出来ない「子供」「赤ちゃん」にそれを食べさせたら、それは一体何でしょう？ｗ

[2358: 匿名はん]

>>2356
＞個人－集団（地域、学校、会社）－国－世界
＞みんな、属している。それぞれ、マナー～法律がある。
＞ある特定の決まり事しか見えないの？　匿名はん
知っていますよ。
ある学校では「生徒（児童）は制服着用がルール（校則）」です。そのルールを学校の外にも
適用しませんよね。お茶やお花の世界では多くのマナーが存在していますが、それをその
外の世界のマナーにはできませんよねぇ。
同じようにあるマンションでは「ベランダ喫煙が規約で禁止」されています。だからといって、
それ以外のマンションにもそのルールが適用されると考えることが間違っています。

私たちは個人が属している団体（と言ってもいいかな？）のルールやマナーで制限される
べきことです。ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。

>>2357
＞しかし、「法的に犯罪じゃなくても犯罪は犯罪だ」と言う人が、
覚えていませんが、それを私が言ったとしたら他に意味があります。レス番を教えてくださいますか？
>>2354 で回答したような意味合いじゃなかったかな。

※しかし「八百屋で売っている野菜が全て観賞用だ」というのも勘弁して欲しいな。

[2359: 匿名]

>2348 by 匿名はん
>>2343
>＞「他者に害をなす」が「罪を犯す」じゃなくて何だというんだ？
>農薬（毒）を使って野菜を栽培し売っている辞典で犯罪ですか？ すばらしい意見です。
>国に訴えたらよいかもしれません。

　
規定を越えたら、犯罪です。
　
　
　

[2360: 匿名]

>2358
>ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。

「喫煙の煙の到達距離が２ｍ」という言動はまともではありません。
この議論を介して、事実を調べようともしない。
正しい情報がない、仕入れようともしない。

その状態で、どうやって判断が下せるのでしょう？
どうやって自発的な制限が行えるのでしょう？


匿名はんの　「マナー違反ではありません」　の言葉は空を切ります。

[2361: 匿名]

「ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。」
この意見の賛同者は、０人ですからね。
匿名はんの単なるつぶやきでいいんじゃないですか。

[2362: 匿名さん]

>「捕まらなくても」って意味合いじゃなかったかな？
じゃあ、なぜ「喫煙所で赤ちゃんに煙草の煙を吸わせる」のは問題なくて、「赤ちゃんに煙草を吸わせる」のは問題あるんだ？
「捕まらなくても」喫煙所で赤ちゃんに煙草の煙を吸わせるのは「犯罪」じゃないのか？

>当然「殴りたい人は」は入るのが当たり前でしょ。
じゃあ、「皆さん」じゃないじゃんｗ
「「赤ちゃんを殴ることが 犯罪じゃない世界」では「殴りたい人」が赤ちゃんを殴っています」
つまり、「犯罪じゃないあれば赤ちゃんを殴るかもしれない」と言った君は「殴りたい人」だってことじゃんw

>あなたが「法はルールではない」という意味のことを言っていました。
「明文化されているなら「ルール」ではなく「法」だ」とは書いた覚えがあるけど？

>マナーはルールではありません。
>※狭い世界での「ルール」であることは間違いないが・・・。
明文化されてないルールが「マナー」だと私は書いた。
「狭い世界での「ルール」であることは間違いない」と君が言うところの「マナー」って用語の君の定義を教えてくれ。

「犯罪」と言い「ルール」と言い「マナー」と言い、君の世界の用語は私にはわからんよ・・・

>なんか、ずーっと書いているけどこのあなたの独り言に反応する意味があるのですか？
ああ！
君にとっては、「「赤ちゃんを殴ることが 犯罪じゃない世界」では皆さんが赤ちゃんを殴っています」に意味があって、「（他人が考えた）そんな世界であっても、自分は赤ちゃんを殴ったりしない」って言うのは、独り言
と流してしまう程度の意味しかないのねw

[2363: 匿名さん]

「マナー違反ではありません」

なぜマナー違反ではないか？
「ルール違反じゃないから」

では、ルール違反でなければ何でもしていいのか？
「ルール違反でなければ子供だって殴る」

そのくせ「捕まらなくても犯罪は犯罪」とか言う。
支離滅裂ｗ

実際のところは、「捕まらなければルール違反じゃない」と思ってるか、「子供を殴るのは犯罪じゃない」と思ってるかのどっちか。
さもなくば（と言いつつ最有力候補の）「何も考えてなく、その場その場の口先だけ」だよなw

[2364: 匿名]

もう一度、「匿名はんの意見」と「匿名はんによる意見の解説」を見てみましょう。

>- - -
>>>2039 by 匿名はん
>>2033
>＞（例によって「それは犯罪だ」って本質を誤魔化そうとするんだろうけど）言ってることは「虐待親に【殴る蹴る等の】虐待されてる子供は、自分（匿名はん）も【他人であるその子供に殴る蹴るの】暴力振っても良い」って言ってるのと同じ。
>まぁ、言ってみればその通りなのですが、「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
>犯罪でないとした場合はあなたの言うとおりです。親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。
>
>＞この理屈が正しいと思ってるなら、そもそも
>＞「「明確な喫煙所」じゃなくても、「レジャーの車の運転」等のせいで汚い空気の地域でくらしているならば、赤ちゃんの眼の前でも気にしないで煙草を吸う」
>＞になるはずだけど？
>そもそもあなたが大きな間違いをしているのは、私は「レジャー車の運転は問題ない」と思っていることです。
>「レジャーの車の排気ガスが赤ちゃんに悪い」という学会等の発表があったら、赤ちゃんの前でも喫煙するかもしれません。
>- - -

>2258 by 匿名はん
こうやって頂けると良くわかりますねぇ。
申し訳ございませんが、後半なんて自分で何が言いたかったのかわかりません。
明らかに売り言葉に買い言葉です。
前半に関して言うと「犯罪でないとしたら」って現在と世界が違います。世界が
違うのですから正解も違います。今だったら「親が子供の頭をなでていたら
私もするかもしれません」でしょうかね。
　

[2369: 匿名さん]

>前半に関して言うと「犯罪でないとしたら」って現在と世界が違います。世界が
>違うのですから正解も違います。
世界が違えば、自身が「子供を殴る」のが正解って可能性もあると思ってるんだろ？
この現実世界では、それだけでも十分異常だよ。

[2372: 匿名はん]

>>2371
＞「ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。」
＞これは、パラレルワールドの話だったのか。了解です、匿名はん。
私の言いすぎな部分も災いしていますが、嫌煙者どもは私の発言の前置き・枝葉を取り去って、意味合いを
変えてしまっていますね。
意味を取り違えられた言葉に対して反論するのも疲れました。

当面は主題を中心に発言することにします。

[2373: 匿名さん]

そうそう、言い過ぎに気をつけてね。

[2374: 匿名さん]

>私の言いすぎな部分も災いしていますが、
と言いつつ、「何をどう」とはまともに釈明できない・・・
全ては「パラレルワールド（脳内世界）」の中。

したとしても、
>申し訳ございませんが、後半なんて自分で何が言いたかったのかわかりません。
>明らかに売り言葉に買い言葉です。
>前半に関して言うと「犯罪でないとしたら」って現在と世界が違います。世界が
>違うのですから正解も違います。今だったら「親が子供の頭をなでていたら
>私もするかもしれません」でしょうかね。
程度だもんな・・・

何が正しくて、何が間違っていて、本当は何が言いたかったのかさっぱりわからない。
いや、これもきっと本人としてはちゃんと書いたつもりなんだろうけど、傍目からはやっぱり「パラレルワールド」・・・

[2375: 匿名]

>2364は、「嫌煙者どもは私の発言の前置き・枝葉を取り去って、意味合いを変えてしまって…」
ではなく、

匿名はん自身の言葉ね。　ヒドイ言葉。
　

[2376: 匿名]

>当面は主題を中心に発言することにします。

喫煙の精神構造が明らかになっただけでしょ？
十分、主題だと思いますよ。
　

[2377: 匿名さん]

パラレルワールド語
>当面は主題を中心に発言することにします。

現実世界語訳
>今後、問題発言はなかったことにして、触れられても無視します。

[2378: 匿名さん]

じゃあ、主題（？）に戻ろうか・・・

「喫煙所で赤ちゃんに煙草の煙を吸わせる」のは問題なくて、「赤ちゃんに煙草を吸わせる」のは問題あるんだ？
喫煙所であっても赤ちゃんに煙草の煙を吸わせるのは問題じゃないの？

やはり私には「犯罪か否か（違法か否か）」の差しか見えないのだけど？

[2384: 匿名]

まあ毎回に醜い読みづらいスレだこと、いい加減に閉鎖して下さい。

[2386: 匿名さん]

>まあ毎回に醜い読みづらいスレだこと、いい加減に閉鎖して下さい。
って、色んなスレで見かけるけど、見なきゃいいだけなのにと毎回思うのは俺だけか？
閉鎖されるはずも無いのに、なぜわざわざ書き込むのだろう？

[2389: 匿名]

何一つも役に立たない無駄スレだからですよ！

[2390: 匿名]

無駄スレだから、どうしろと？

[2392: 匿名さん]

>何一つも役に立たない無駄スレだからですよ！
もう他人の目に触れてほしくない恥ずかしい自身の書き込みがあるスレだから。
だったりするんじゃない？

役に立たないと思うなら、そう思う人が見なきゃいいだけ。
もしかして「何一つも役に立たない害悪本だから、早く廃刊すべきだ！」とか言いながら、全てのエロ本をスミからスミまで見てる人？ｗ
それともエロ本は「役に立つ」？ｗ

[2398: 匿名]

＞2935
＞＞スレタイの私の意見としては、ベランダ喫煙はなくなって欲しいです。
＞なくすためには「規約改正」が一番効果的です。「ベランダ喫煙禁止」の規約改正は簡単です。

使用細則改正or規約改正でしょ。

そんなことだから、マソショソ管理士に合格しないのですよ。
　

[2406: 匿名さん]

パラレルワールドのマンションと煙草と煙 が スレタイだね。

[2407: 匿名さん]

まっすぐ自分の言葉は曲げねェ…それがオレのパラレルワール道だ！

[2408: 匿名さん]

パラレルワールドの言葉は「変幻自在」
曲がらずにいることは難しい・・・

[2410: 匿名]

>2382
>みなさんのご意見をどうぞ。

＞１０ｋｍ／ｈ程度のオーバーは明らかに法規違反ですが、
＞周りの車の流れに合わせているのならば、迷惑でないです。
＞（私は、車の流れに合わせるのはマナーだと考えます。）
＞
＞むしろ、車の流れに反して制限速度ギチギチで走ろうとするほうが迷惑です。
＞（周りのスピードが自分で出せないくらい速いのならば、路肩に寄せて、やり過ごします。
＞　それもマナーと考えます。）
＞
＞車については、
＞車の１０ｋｍ／ｈ程度のスピード違反は、ルール違反であるけれども、迷惑にはならない。

ルールになる以前の世界であれば、「迷惑か否か。」で判断してよかったと思うが。

もし、今の世で、「迷惑か否か」で、スピード違反が許されるのであれば、

「私のトラックは、今、荷物が空です。加速もブレーキばっちりで身軽に動けます。…ついでに、私は無事故のベテラン運転手です。
だから、２０km/h程度のスピード違反は、ルール違反だけど、誰にも迷惑にならないのでやってＯＫ！」

「私の車はポルシェですので、スピードもブレーキも運動能力も素晴らしいです。…ついでに私の運転技量はピカイチです。
だから、５０km/h程度のスピード違反は、ルール違反だけど、誰にも迷惑にならないのでやってＯＫ！」

これも通ることになりますよね。警察はどういう反応するでしょう？

私も１０km/h程度のスピード違反は犯すかもしれない。
しかし、それはアクセルのコントロール誤差、車のメータの誤差、車速を測る機械の誤差による単なるマージンです。
警察が私を捕まえないのは、このマージンの中では犯罪の立証が難しいからでは？
それを勝手に「１０km/hまでOK」と解釈しているのは、アホな運転者でしょうに。
だから、「何キロまではOK」という議論になる。
何キロがボーダーラインなの？

「迷惑か否か」は個人の基準あり、その判断をルールに持ち込んだらルールは崩壊する。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[2411: 匿名さん]

>> 2410

［若名さんは「マナー」とか「迷惑」とかいう言葉を使うから
ややこしくなるんだと思いますよ。

この話題は単に周りの「流れ」に合わせて走るのであれば
良いのではないかという話と理解できますが、
>> 2410 さんはどう思いますか？

制限30Mの公道で皆が100KMで走っていたら
お前も走るか・・・とか極端な突っ込みはしないでね。

あくまでそこに日常的な「流れ」があるという前提での話しです。

[2412: 匿名]

>2411
いいですね。いただきました。
精神構造の根の部分ですからね、例え話は分かり易いほうがいい。ありがとうございます。
それ一度聞いてみたいですね。聞くだけですよ。
精神構造の根の部分が日常に染み出てくると思いますが。

[2413: 匿名]

このスレを読んでいてつくづく思いました…煙草をやめてよかったなと。
もしまだすっていたらベランダで吸っていたと思います。なんか関わらなくてもいいトラブルを未然に防げた気分になりました。

[2414: 匿名]

スレタイに違反した投稿は止めて下さい！

[2415: 匿名]

>2414
>2382が「みなさんのご意見をどうぞ。」と言ってますし、ベランダ喫煙の精神構造についてお聞きしているのですよ。スレタイそのままです。

[2416: 匿名さん]

いや、>2414は>2406の言うところの
「パラレルワールドのマンションと煙草と煙」という
スレタイにそった話をして欲しいと言っているのかも知れない…

[2417: 匿名さん]

>2415

あなたが関心をもっているのは
「ベランダ喫煙」の喫煙者の精神構造？

それともそれに牙をむく非喫煙者も含めた双方の精神構造？

「精神構造の根」って何ですか？

[2418: ［若名]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[2420: ［若名]

>>2394さん、
＞スレタイの私の意見としては、ベランダ喫煙はなくなって欲しいです。

言うのはいちばん簡単かもしれませんけれど、現実問題としては難しいと思います。
喫煙者の中には、ベランダ喫煙可能であると確認してマンション購入された方も多いと思いますので。

私は、ベランダ喫煙は、周りのお宅に配慮して下さればいいと思います。
もちろん、各お宅の迷惑レベルは異なりますので、その環境に応じた配慮ということになります。
喫煙者の方で、気になる方は、周りのお宅に聞いてみればいいです。「私の喫煙は迷惑ですか？」と。
「いいえ」と答えられれば、いまのままで大丈夫だと判断できます。
「はい」と答えられれば、話し合って改善の可能性もあります。

なお、あなたが、被害者ならば、加害者と思われる方に相談に行きましょう。
何か行動を起こせば、何かが変わる（それも良い方向に）と思います。


この問題は、このスレの根本的な議論になります。
私は前スレも含めて、自分の意見は出しつくした感があるので、なかなか絞り出せません。
何か思いついたら書き込みます。（あと、「それは違うだろ」と思ったときも書き込みます）


みなさんで、意義ある議論を続けましょう。

[2421: ［若名]

>>2410さん、
ご意見ありがとうございます。

＞ほ～。［若名のスピード違反の基準は　「迷惑か否か」なんだ。

それを言うなら、
「［若名のスピード違反が『悪』だとする基準は　「迷惑か否か」なんだ。」
が、正しいですね。

＞私も１０km/h程度のスピード違反は犯すかもしれない。

なんだ。やるんだ。

＞もし、今の世で、「迷惑か否か」で、スピード違反が許されるのであれば、

仮定に無理があります。スピード違反は許されません。

＞これも通ることになりますよね。警察はどういう反応するでしょう？

ここが考え方の違いですね。
私は１０km/h程度のスピード違反をするとしたら、車の流れ・周囲の安全性を判断して行うと思います。
警察の反応は関係ありません。
人に迷惑を掛けない（事故がいちばん大迷惑です）範囲で行動します。

２０km/h程度のスピード違反や５０km/h程度のスピード違反は、
人に迷惑を掛けない（絶対事故を起こさない、周りに不安を与えない）ならば、
警察に捕まる覚悟で、勝手にやってください。私には止める権利はありません。
ちなみに、私は、「事故を起こさない自信」のない速い速度では走りません。走れません。

また、私はおそらく、制限速度２０km/hの道路で、１０km/h程度のスピード違反はしないと思います。
なぜなら、制限速度２０km/hであれば道幅も狭いだろうし、人も通行していて危険な箇所だと予想出来るからです。

＞「迷惑か否か」は個人の基準あり、その判断をルールに持ち込んだらルールは崩壊する。

そもそもルールにはそんな判断は持ち込めないですね。それはルールとは言いません。


全く関係ない余談です。
「警察はどういう反応するでしょう？」が気になりました。

例えば、電車の中で騒いでいる自分の子供を叱るときに、
（１）隣のおじさんに迷惑だから、静かにしなさい。
（２）隣のおじさんが怒るから、静かにしなさい。

私は、（１）のほうが躾としては比較的良いと思います。（なぜいけないのか物事の本質を諭している）
警察の話は、（２）に近いかなと思います。

考え方の話なので、どちらでもいいとは思います。

[2422: ［若名]

>>2411さん、
＞［若名さんは「マナー」とか「迷惑」とかいう言葉を使うから
＞ややこしくなるんだと思いますよ。

なるほど。納得です。ご指摘ありがとうございます。
元々の書き込みが、迷惑喫煙に持って行きたかったもので、そのような表現になっていました。
そのまま使ったのが軽率でした。（自分の文章は完璧だ、どや、という驕りがありました）
こういうのを「誤解を招く」表現だというのですね。反省致します。

＞この話題は単に周りの「流れ」に合わせて走るのであれば
＞良いのではないかという話と理解できますが、

その通りなんです。
正しいフォローありがとうございます。
（私には、そんなまとめ方、出来ませんでした。ただの言いっぱなしでした。）
このスレも、現実社会での話として捉えてくださる方がいて、とてもうれしいです。

これからも、こんな感じの議論をしていけたらいいですね。


さて、2410さんのご意見と私の意見が食い違う理由が分かりました。（それで正しいかどうかは不明です）

2410さん：ルール違反は絶対『悪』
私［若名：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる。

この違いの議論をしているだけだと思います。
基本、ルールは守りましょう。の考えは、同じだと思います。
私は、ルールは守らなくていいなんて言ってませんし、思っていません。

[2447: 匿名]

>2422
>さて、2410さんのご意見と私の意見が食い違う理由が分かりました。（それで正しいかどうかは不明です）
>>2410さん：ルール違反は絶対『悪』
>私［若名：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる。

［若名さん
ほー、そうなの。
じゃ、もう少しわかりやすく書きましょう。言葉を簡単にしますよ。

2410さん：ルール違反は『悪』 と考える。
・10km/hのスピード違反　『許される悪』
・20km/hのスピード違反　『許されない悪』
・50km/hのスピード違反　『絶対許されない悪』

［若名さん：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる、と考える。
・10km/hのスピード違反　『悪ではない』
・20km/hのスピード違反　『悪』
・50km/hのスピード違反　『極悪』

2410さん：『悪』の重さにより、罰が変わる。
［若名さん：『悪』の重さにより、『悪でなくなる』場合がある

『悪は悪』ですよ。『悪』の重さによって、『悪が悪でなくなる』ことはないと思いませんか？

[2448: 匿名]

>2382
＞１０ｋｍ／ｈ程度のオーバーは明らかに法規違反ですが、
＞周りの車の流れに合わせているのならば、迷惑でないです。
＞（私は、車の流れに合わせるのはマナーだと考えます。）
＞
＞むしろ、車の流れに反して制限速度ギチギチで走ろうとするほうが迷惑です。
＞（周りのスピードが自分で出せないくらい速いのならば、路肩に寄せて、やり過ごします。
＞　それもマナーと考えます。）
＞
＞車については、
＞車の１０ｋｍ／ｈ程度のスピード違反は、ルール違反であるけれども、迷惑にはならない。

「若名、
この文が「若名：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる。 」
そうだとして、（詳しくは>2447参照）

この話は、軽微な罪～究極の罪まで、シームレスに対応しないといけないですよね。
（>2410　何キロがボーダーラインなの？ への回答もいただいてないですし…）

あなたの文に当て嵌めてみます。

究極例：
２００km/h程度のスピード違反は、明らかに法規違反ですが、
周りの車の流れに合わせているのならば、迷惑でないです。
（私は、車の流れに合わせるのはマナーだと考えます。）
むしろ、車の流れに反して制限速度ギチギチで走ろうとするほうが迷惑です。
（周りのスピードが自分で出せないくらい速いのならば、路肩に寄せて、やり過ごします。 それもマナーと考えます。）
私の車はポルシェですので、スピードもブレーキも運動能力も素晴らしいです。…ついでに私の運転技量は世界一です。
周りを走っていたのは、プ口ストにマソセルにアロソンです。
彼らも凄いスピードを出していました。
だから、２００km/h程度のスピード違反は、ルール違反だけど、誰にも迷惑にならないので、やってＯＫ！
　byアイルトソ・セナ　
　*プロスト、マンセル、セナの約２００km/hのスピード違反は実話。
- - -
まとめると↓こうですよね。

「スピード違反は明らかに道路交通法違反です。 私は、「事故を起こさない自信」のない速い速度では走りませんが、
10km/h程度のスピード違反は、迷惑にはならないので、私はやります。」

匿名はんのこれ↓と同じではないですか？

「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
犯罪でないとした場合は、親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。 」

「それは悪い行為です。私は絶対に行いませんが、
もし、悪い行為でないと定義されたら、私はその行為を行います。」
- - -
これは、賛成と反対の両面が入った文章で、自分の意見をどちらにも取れるように書かれている。
　「悪を否定する意見」　と、「悪を肯定する意見」
　「私は行わない」　　と　　「もし＊＊＊だったら行う」

あなたは意見を明確に述べることをしないのは、このお遊びが出来なくなるから。

[2452: 匿名さん]

ダイカッコ来ないじゃん。
匿名はんでレスしすぎで疲れたか？

[2454: 匿名さん]

>>2452
>ダイカッコ来ないじゃん。

［若名の自作自演という理由で削除依頼を出した［若名に同調していたアンカーについてしつこくマナーが悪いとか書いていた「匿名」は削除されています。


結果としてアクセス禁止となって［若名は出て来たくても書き込めないのではないかな？

[2455: 匿名さん]

自作自演の話題は軒並み削除されましたね。
でも［若名もアク禁になるの？

[2456: 匿名さん]

［若名自身が自作自演を擁護する立場の書き込みを自作自演していたとすると、自作自演分は削除された上に同一IPアドレスからの書き込みは禁止となるでしょうね。

[2457: 匿名]

新スレ立てました↓

マンションと煙草と煙【パート3】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[2458: 匿名さん]

都合が悪くなったから新スレ立て？？

[2459: 匿名さん]

自作自演の話はバカらしいのと
アンカーだらけで疲れるので読み飛ばしていたのですが、
これだけ大量に削除されると、
逆に何だったのか知りたい気持ちもあります。

どなたか客観的になりゆき説明出来る方いらっしゃいませんか？

[2461: 管理人]

管理人です。


いつもご利用いただきありがとうございます。


次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。


以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/


ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。


引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。


今後とも、宜しくお願いいたします。