「管理会社」の変更、または「自主管理」への手順と合意形成

[匿名さん]

外注費を直接発注することで安くしたり、マンションを管理組合が主体的に運営するための意見・情報交換の場にしたいと思います。

区分所有者の立場でも、どうやって理事会に働きかけるか。また、既存管理会社の反発をどう防いでいくかも課題になるかと思います。

管理会社の変更や自主管理の考え方自体への反論は別スレを立ててそちらでどうぞ。

[261: 匿名さん]

>そんなもの普通決議ならそこのマンションの規約次第。議決権の過半数でOKなら反対票を破棄したら可能だから意味はある

普通決議は、規約ではなく、区分所有法に明記されている
さらに過半数の賛成でOKなのです
破棄した分は、反対扱いになるので、破棄する意味はない。分かっている？

>管理会社は理事会に原本は渡さない。原本はみせてはくれるけどね。どうしてだと思う。
> 君みたいなアホの一つ覚えみたいに性善説を前提にしてるから、改竄した証拠もないのに渡すことはしない。
>嘘だと思うなら、君んちの総会で実行してみれば。多分、こう言われると思うよ。「弁護士を連れてきてください」

？？
何度も言っているが、原本の所有権は、管理組合にある。改竄した証拠の有無なんて関係なく、管理組合に返却の義務がある。
ちなみにうちのマンションでは、何も言わずに当たり前のように原本くれるよ
「弁護士。。」とかいう管理会社なら、弁護士なんてつれていかずにすぐに、管理会社変更するよ（笑）

＞その理事が私みたいに性悪説論者でも、百人近くの書類を目の前で見せてもらうだけではそんな判別は現実的にはできない

そもそも、改竄するならかなりの数するでしょう。１つや2つ程度なら総会当日の出席者の賛否で覆るから、知り合い数人程度確認すればよいと思うよ。（管理会社を怪しんでいるなら、わざと反対票いれてみてもいいと思うよ。当日までに本人に変更させればいいだけだし）
というか、原本も提出しないような管理会社なら、最初から疑うけどね（ｗ

＞会社ぐるみは少ないが、人（フロント、管理員）は多いと思うよ。

会社ぐるみでない場合は、原本の提出は、フロントではなく、会社に直接言えば、でてくるから対応できますよ。

それに個人での横領の話なら、どこの業界にもある。銀行にもいっぱいあるが、銀行使わないの？自主管理しても、業者の窓口が横領してないなんて言えるの？

＞https://www.mansion.mlcgi.com/acc_8_1_5.htm
＞これらの記事を読んで感想があれば言ってほしい。

印鑑と通帳の管理により横領などは、現状はすでに対応されている

＞おやおや、うちのマンションが自主管理だとは知らなかったの？

あなたの言い分なら、理事会が、改竄して、横領していますね。

[262: 匿名さん]

>>256

起訴猶予と無罪の区別もつかないんだな。どうしようもないバカだ。それで勉強しろとかよく言える。そもそも民事の話なのに刑事持ち出したりとか、よくそれで試験通るな。全部嘘だろ？

結局、なんら根拠をいえず、自分で前提作って勝手な空想で自説が正しいと信じ込んでるだけ。裁判はお前の自説ではなくて法律が根拠になってそれは弁護士も裁判官も一緒。法律にあってるか間違ってるかを争ってるんでお前の言うような軽重で結果が決まれば、裁判なんてする必要ない。

結局、議決権行使書や委任状の開示義務や保管義務が法律上、ないから棄却されただけなのに、弁護士が無能だったからとか、たいした問題じゃなかったからとか、勝手な空想が根拠になると勘違いし、真逆が正しいと思い込む。はてには、ひょっとしたら、区分所有者じゃなかったとか、言い出すしどうしようもない。

馬鹿はどうしようもないということだけは分かったよ。

[263: マンション管理士試験上位合格者]

>>260 匿名さん
微罪処分は検察官の権限ですよ。間違いではないよ。

[264: 匿名さん]

マンション標準管理規約に準拠した管理規約の場合、議決権行使書が破棄されると分母が小さくなるので、賛成の割合は上がる。

[265: 匿名さん]

「微罪処分」は検察への不送致処分であるので、送致後の「起訴猶予、不起訴」は「微罪処分」ではない。

[266: ご近所さん]

私は根っからの性悪説論者で、議決権行使書は隙を見せればいつでも管理会社で改竄される恐れがあると思っている。
この考え方は変わらない。
私と同じ考え方の方も少なくない。
＞261さんは絶対にどの管理会社もそんな不正行為【議決権行為書改竄行為】はしないと思っているの。
異常と思うくらいにこの件に対して食らいついてくる。
おかげで、このスレは繁盛している。
異常なくらい【議決権行為書改竄行為】に食らいつくのは利害関係者当人位。
そこで少しお聞きしたい。
私が以前から提案している、行使者と紐づけされた開票結果を公表するという解決策なら、【議決権行為書改竄行為】を＞261さんと同じく否定してもいい。
つまり、管理会社関係者である＞261さん側の意見に賛成したい。
管理会社と管理組合の意見が一致するのだからいい案だと思うよ。

[267: ご近所さん]

＞ちなみにうちのマンションでは、何も言わずに当たり前のように原本くれるよ
あのね、うちのマンションの話をしているのではないよ。
AFOな回答やね。

[268: ご近所さん]

ところで、261さん、うちのマンションは他のマンションの鏡です。
是非、その管理会社の名前を宣伝してほしい。
管理会社も喜ばれますよ。

[269: 匿名さん]

>マンション標準管理規約に準拠した管理規約の場合、議決権行使書が破棄されると分母が小さくなるので、賛成の割合は上がる。

そうだけど
反対票が少ない場合、リスクをとって、破棄するメリットが管理会社にない
反対票が多い場合、多く破棄する必要があるが、破棄しすぎると総会が開催できなくなるかもしれなし、ばれる可能性が高くなる

[270: ご近所さん]

＞269 匿名さん
あんた頭いいね。
管理会社もあんたに負けないぐらい頭いいから、その辺は考えていると思うよ。
管理会社を馬鹿にしちゃいけません。
だから、あんたがたが小細工しなくても済むように、議決権行使者と紐づけされた開票結果を公表するという解決策を利用すればいい。
これなら、いくら性悪説で非難されても、屁理屈合戦では勝てること間違いないです。

[271: マンション管理士試験上位合格者]

>>265 匿名さん
おたくが警察の運用をしらないだけw

[272: マンション管理士試験上位合格者]

>>270 ご近所さん
管理会社にまともな社員はいない。

[273: 匿名さん]

極論ばかりの書き込みだね。
ご近所さんは、管理会社が信用できないから自主管理しているんだよね。
管理会社に委託していた時は、搾取されまくっていた反動で人を信用することが
できなくなったんだろう。
しかし、自主管理していることに対して自信もないというのが本音かな。
だからみんなの反応を確かめたい。

[274: 匿名さん]

スレ違いであるが・・・
【微罪処分とは？対象となる犯罪や要件を弁護士が解説】
https://wellness-keijibengo.com/kisomae-flow2/bizaishobun/

[275: ご近所さん]

＞273 匿名さん
＞搾取されまくっていた反動で人を信用することができなくなったんだろう。
少し違うね。人じゃなくて管理会社が信用できない。
＞自主管理していることに対して自信もないというのが本音かな
どうかな？
ご想像にお任せ。
＞だからみんなの反応を確かめたい。
それは君たちでしょ。
管理会社関係者の反応を確かめても何の意味もない。

[276: 匿名さん]

>少し違うね。人じゃなくて管理会社が信用できない。

というかご近所さんがいっている管理会社の不正は、すべて自主管理において理事会ならより簡単にできるけど？
ダメな理事会なら管理会社つかっても自主管理でも無理って結論なんですね。

[277: 匿名さん]

管理会社主導で動かなければならない貧弱なマンションの住民のレベルの
低さがあらわれているね。
理事会主導で管理会社をこき使うぐらいの知識等が必要じゃないかい。

[278: ご近所さん]

＞276 匿名さん
君たちみたいな低レベルの屁理屈合戦にはつきあいかねる。
暇な理由がよくわかる。

[279: 匿名さん]

>278

うわーー
事実言われて、逆切れしてるーーー

＞ご近所さんがいっている管理会社の不正は、すべて自主管理において理事会ならより簡単にできるけど？

完全に事実ですね

[280: 匿名さん]

>>271

誰が警察の運用の話してるんだw?

組合員に求められれば理事会に議決権行使書や委任状の法的な開示義務があるかどうかでなんで警察の運用の話になるんだろうか。。

法律の前に読解力の国語のお勉強してこいよ

[281: マンション管理士試験上位合格者]

>>280 匿名さん
　　　↑受からない人の妬み、僻みですね

[282: 匿名さん]

↑別にマンション管理士なんて受ける気もないし、普通に仕事あるから。素人相手に頓珍漢なことしか言えないしレベルの低い資格だと言うことは良く分かりました。

結局、議決権行使書や委任状の法的な開示義務はない。

↑これでいいですね？貴方の意見は一切いらないんで、法的な根拠があるかないかを教えてほしいです。

[283: マンション管理士試験上位合格者]

>>282 匿名さん
民法673条の規定により、委任状とか議決権行使書の原本を閲覧して検査できる。
（組合員の組合の業務及び財産状況に関する検査）
第六百七十三条　各組合員は、組合の業務の決定及び執行をする権利を有しないときであっても、その業務及び組合財産の状況を検査することができる。

[284: 匿名さん]

会社法では、保存期間が三箇月間とされていますが、管理組合の場合も三箇月間が妥当ですかね？

〇会社法

（議決権の代理行使）
第三百十条　株主は、～

６　株式会社は、株主総会の日から三箇月間、代理権を証明する書面及び第三項の電磁的方法により提供された事項が記録された電磁的記録をその本店に備え置かなければならない。

（書面による議決権の行使）
第三百十一条　書面による議決権の行使は、～

３　株式会社は、株主総会の日から三箇月間、第一項の規定により提出された議決権行使書面をその本店に備え置かなければならない。

[285: 匿名さん]

>>283

あの、あんたの解釈はいらないから。

まず、議決権行使書の元本を閲覧できるという文言はどこにもないし、保管義務もない。おまけに民事で否定されている。どこまで検査できるか条文に書かれていない以上、拒まれたら訴訟するしかないが、実際には控訴されても棄却されている。つまり、地裁、高等裁判所と２度、ノーだとジャッジされている。それが間違いなら、認められたという民事の結果をだしてきたら？　裁判所で２度判断が出ているのに、自説が正しいと言ったところで誰が納得するのかな？

あんたに解釈は聞いてないよ。解釈なら誰だって自分の都合のいい解釈ができる。

法律に条文で明記されているか。判例があるか。それが全て。

民事の判例文が大したことないというあんたの解釈は、「民事の結果が間違いである」ことの根拠にはならない。

[286: マンション管理士試験上位合格者]

>>285 匿名さん
わかってない人だね。裁判は自説を主張して争うものだ。裁判の結果の効力は当事者とか承継人にし及ばない。地裁、高裁判決は他の裁判所を拘束しない。わからんのか？

[287: マンション管理士試験上位合格者]

>>285 匿名さん
一部訂正
わかってない人だね。裁判は自説を主張して争うものだ。裁判の結果の効力は当事者とか承継人にしか及ばない。地裁、高裁判決は他の裁判所を拘束しない。わからんのか？

[288: 匿名さん]

>>287

は？

だから、棄却されてるだろ。頭大丈夫か？主張した結果、破れてる事実があるんだよ？
違うと言うなら、訴えが認められて判例を一つでいいから出してきたら？

裁判が自説を主張しあうものだと、なんで民事の判例が間違いとなるんだ？

民事で結果が出てても参考にならない、影響を与えないとでも思ってるのか？裁判ごとにコロコロ結果が変わってたら、法律なんていらないだろ。どうしようもないな。

>裁判は自説を主張して争うものだ。裁判の結果の効力は当事者とか承継人にしか及ばない。地裁、高裁判決は他の裁判所を拘束しない。

これが、なんで地裁や高裁の判断が間違いと言える根拠になるんだ？自説の主張のしあいで地裁や高裁が支持してるなら、そちらが正しいと普通考えるが？　

[289: 匿名さん]

そもそも>>283は民法で、マンションは特別法の区分所有法で、区分所有法が優先される。だから裁判でも区分所有法を根拠に争われた。そんなことも知らずに民法を持ち出して否定するのは物を知らないバカだから勉強した方がいいよ。

[290: ご近所さん]

マンション管理士試験上位合格者 の屁理屈を棄却する。
この一連の議論は＞289 匿名さん の勝ち。
これにて一件落着。

[291: ご近所さん]

判決文主旨
利害関係からくる、我欲に執着した屁理屈としか受け取れないマンション管理士試験上位合格者の一連の弁明を棄却する。
まず、己の資格の詐称の疑いもあり、その行為は詐称を振りかざす人格にも疑いが及び、すべての言動に対し、その疑いから発せられる裏腹な思惑が見え隠れする。
それに対し、被告による理論整然とした弁明は、マンション管理士試験上位合格者の屁理屈を覆すに十分なものであり、俯瞰的な立場から検証すれば理にかなっている。
よって、マンション管理士試験上位合格者の屁理屈による訴えを棄却する。

[292: マンション管理士試験上位合格者]

>>289 匿名さん
区分所有法に書いてないことは民法に決まってるでしょ。総則とか債権編とか知らんのか？

[293: マンション管理士試験上位合格者]

>>289 匿名さん
原告の弁護士が訴訟物の選定を間違えたんだよ。意味がわからんのは民事訴訟法をしらないからだよ。第1テーゼの話。

[294: マンション管理士試験上位合格者]

補足するが、裁判にはそういう弁論主義のルールがあるので、素人がやるなら裁判ではなくて調停の方が良い。

[295: 匿名さん]

>>293

>区分所有法に書いてないことは民法に決まってる

は？誰がそんなこと決めたんだよw
民法は事柄などを具体的に限定せずに適用する場合の法律。特別法は具体的なルールを決めた法律。民法は具体的に限定せずに適用する法律なのに、なんで民法が限定できるんだよ。だから弁護士も区分所有法を根拠に訴えた。何も知らなんだから黙ってたら？
　
いずれにせよ、民法にも開示できるとは書いてない。書いてない以上、解釈するのは裁判官の仕事であってあんたができることではない。だから、法律の条文に明示してあるか、裁判でそう言う判断があったかどうかが重要で、素人の勝手な解釈が出る幕ではない。

調停？

開示するかしないかで、どう調停するんだ？半分だけ見せるとか？頭大丈夫か？

いずれにせよ、個人的見解しか言えず、「法的な根拠は存在しない」これでいいよな？

[296: 匿名さん]

マンション管理士試験上位合格者

↑この人はマイルールと思い込みで法律を語るアタアの弱い人のようなので放っておきましょう。

このスレは自主管理の是非を語るスレではなく、導入への手順の情報交換をするスレです。

[297: 匿名さん]

自主管理は悪手だよ。
お金のない小規模マンションがとる手法であって
大規模マンションや高級マンションでは絶対採用されないものだ。

[298: 匿名さん]

弁護士になれなかったりとか司法書士に合格できなかった者が
やたら法律を振りかざしているな。
マンション管理に複雑な法律は必要ない。
標準管理規約とそれぞれのマンションの管理規約の中で対応すれば
いいのであって、わざわざ複雑にすべきではない。

[299: 匿名さん]

管理会社は悪手だよ。
お金のある大規模マンションほど損をする手段。
マンション管理士に頼めば１０万程度でやってくれる業務をマンション管理会社だと
１００万円以上かけていることになる。管理会社なんて単に中抜きするだけ。おまけに付き合ってるとやたら工事の営業してきてそれが割高。実際は随意契約なのに、相見積もりをとった体を装い法外な工事費を請求する。無知な管理組合が多いからそうなっているが、管理組合も少し勉強すれば、管理会社と契約する馬鹿馬鹿しさがわかるでしょう。
大規模マンションや高級マンションでは絶対採用しない方がいい。

[300: 匿名さん]

「管理会社　利益相反」で検索してみてください。管理会社のアコギな実態がよくわかります。関わらない方が吉。簡単な業務をさも難しく装って儲ける商売が管理会社です。

[301: マンション管理士試験上位合格者]

>>295 匿名さん
検査できるなら委任状、議決権行使書を一枚一枚目視できるのは当たり前だろう。領収書みせろというのと同じことだ。監査証跡ってわかる？

[302: マンション管理士試験上位合格者]

>>295 匿名さん
司法研修所でそう教えている

[303: 匿名さん]

管理会社の利用価値があるとすれば、小規模マンションが一部管理で理事会支援業務だけ頼無くらいですね。もちろん工事関係は一切、タッチさせない。

そうなると、そんな儲からないマンションの管理なんてやりたくないと言いますよね。つまり、そう言うことです。

管理会社が儲かるマンション管理＝管理組合にとっては割りの合わない契約

と言うことになります。

[304: マンション管理士試験上位合格者]

>>295 匿名さん
調停するなら原告を理事または監事にして開票に参加させるなどだろう。

[305: マンション管理士試験上位合格者]

>>296 匿名さん
　　　↑地裁、高裁判決を判例だと思い込むあほ

[306: マンション管理士試験上位合格者]

>>298 匿名さん
　　　　↑マンカン試験に受からない人

[307: マンション管理士試験上位合格者]

>>300 匿名さん
　　　　↑10年遅れてる人

[308: 匿名さん]

↑もう見苦しいから。


要するに勝手な自身の素人解釈だけで「法的根拠は一切、出せない」


こういうことだろ？あるんなら出してみてよ。仮に判例文が参考にならないとしてもそれは法的に議決権行使書を開示しなくてはいけない根拠にはならないから。

[309: 匿名さん]

管理会社の薄給フロントですら取ってるマンション管理士の資格でドヤ顔するっってどこまで恥知らずのバカなんだろう。しかも匿名掲示板で自分のコメントに自分でいいね付けてw

[310: ご近所さん]

マンション管理士試験上位合格者 はマン管資格なんてとってないですよ。
マン管資格なくても管理会社は運営できると嘯いている。
永久に取れそうにない簡単な資格に執着し、妄想の中で自分に酔いしれているAFOな人間。
マン管資格すら取れないようでは管理会社の運営は無理でしょう。
悔しかったらマン管資格証でも見せてみろ。