クリオ レジダンス横濱ベイサイドってどうですか？

[マンション比較中さん]

クリオ レジダンス横濱ベイサイドについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：https://www.meiwajisyo.co.jp/clio/825_YokohamaBayside/

所在地：神奈川県横浜市神奈川区星野町8番3、他（地番）
交通：JR京浜東北線・横浜線「東神奈川」駅徒歩13分
　　　京浜急行本線「仲木戸」駅徒歩13分
　　　JR各線「横浜」駅より横浜市営バス乗車約11分、「星野町公園前」 バス停下車徒歩1分
間取：2LDK～3LDK
面積：66.52平米～105.61平米
売主：明和地所株式会社
施工会社：三井住友建設株式会社
管理会社：明和管理株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[601: 匿名さん]

>>597 周辺住民さん

反対運動が失敗するのは内部からの崩壊です。運動家がお互い疑心暗鬼になることです。いまは横断幕の前に集い、各自の思いのはてをぶつけ合うことではないですか。熱く口泡飛ばして、横断幕住民が罵る相手は自分の仲間ではないはずです。

[602: 匿名さん]

あまりに頭の悪そうな書き込みに対する皮肉でしょう。
「運動家」とか「横断幕住民」のような人はいません。余りに酷いやり方に多くの「普通の人たち」が怒っているだけです。

[603: 匿名さん]

>>602 匿名さん

「普通の人たち」は

横断幕を張り声高に叫んだりはしません。

コットンハーバーに憧れを持って引っ越してくる新住民が不快に思うことはしません。

勝つ可能性がない相手に管理組合の労力やお金を費やす無駄はしません。

このようなことをされているのは所謂「運動家」です。

[604: 匿名さん]

>>603 匿名さん

「普通のデベロッパー」は

近隣住民に横断幕を張らせたり運動家にさせません。

コットンハーバーに元から住んでいる者が不快に思うことはしません。

[605: 匿名さん]

>>604 匿名さん

運動家だ、いや普通のデベロッパーだとか言葉遊びではこの事態は打開できないと思います。マリナゲート営業は自分の未熟さをクリオ営業は強引すぎることを反省すべきと皆さんの思いは同じです。

やはり合同説明会を開催させ、横断幕の前で両社によるパネルディスカッションをやらせるのが良いのではないですか。

[606: 検討板ユーザーさん]

どうすれば参考になるがそんなに増やせるのでしょうか？

[607: 匿名さん]

「ベイ仲間」や「マリナゲート良識派住民」じゃない「運動家」がたくさんいるんだよ。

地区住民からどれだけ忌み嫌われてるか、わかんないのかな。

[608: 通りがかりさん]

プラザ栄光は今の仮店舗より狭くなるのでしょうか。
切り身がちょろっとあるだけで全くときめかなくなってしまった鮮魚コーナー。
豊富だった食玩の品揃えが10種類以下になっていて子供もがっかりしています。
取り壊し前のプラザ栄光に戻って欲しい…

[609: マンコミュファンさん]

この地区ではイベントとかあるんですか？

[610: マンション掲示板さん]

毎月21日、反町のクラブNYと合同イベントですよね？

[611: マンション検討中さん]

なんですかそれは？
住民割引？

[612: 周辺住民さん]

三菱地所のマンションに住んでいる人には　衣食住様々な割引が受けられるカードが配布されます。コットンも三菱地所だっけ？

[613: 周辺住民]

みなとみらの万葉の湯は、周辺マンションに割引券をプレゼントしていると聞いたことがあります。コットンもお願いしたいものです。
プラザ栄光は、図面を見る限り仮店舗よりは大きくなるのでは？
それよりゴルフ場の再開発お持ちの方いらっしゃいませんか？

[614: 通りがかりさん]

ここ見て良かった。
この建て方はちょっとね…

[615: 匿名さん]

この建て方はちょっとね…

[616: 匿名さん]

>>607 匿名さん

「運動家」の皆さんも理由もなく反対活動をされているのでなないと思います。横断幕や鉢巻きなどは良好な住環境に違和感を与えているのは確かかもしれませんが、地区住民から忌み嫌われてるは言い過ぎだと思います。

[617: 匿名さん]

>>616 匿名さん
横断幕は管理組合・自治会名で出してますし、誰も鉢巻なんかしてないです。
良好な居住環境を破壊しようとすることへの対抗措置で、賛同者は沢山います。
「忌み嫌われてる」のはクリオのマンションであって、「運動家」だと解釈されたのなら誤解だと思います。

[618: 匿名さん]

「運動家」などという言い方で、クリオマンションへの反対者が、いかにも少数の変わり者、という印象づけをしたかったみたいだけど、完全に失敗してるよ。

あんなものを隣にベタ付けで建てたら、誰だって怒るだろ？

[619: 匿名さん]

>>617 匿名さん

そこが問題ではないのですか。
管理組合は本来マンション住民を代表するものです。特定の「運動家」のためのものではありません。管理組合や自治会を名乗るのはよろしくないと思いました。

[620: 匿名さん]

>>619 匿名さん

共用部分であるバルコニーやフェンスに掲げる横断幕に、勝手に管理組合や自治会の名前を使えるわけがないでしょう。
実際には多数の住民が反対しているのであって、特定の運動家、などいないのです。

相手がレッテル貼りのために使った呼称を、
皮肉を込めて敢えて使っているのを字面通りに受け取る生真面目な方なんですね。(バカとは言ってない)

[621: 匿名さん]

>>620 匿名さん

だから問題なのではないですか。
バルコニーやフェンスに掲げる横断幕や旗に勝手にマリナゲートの管理組合の名前を使っていいわけはありません。

「マリーナゲート」は港入口という意味であって、住民の海(夢)への入口を表したものです。住民のアイデンティティーです。ドンチャン反対運動に使っていいものではありません。

[622: 名無しさん]

>>621 匿名さん

勝手に使えないから、管理組合の許可を取って堂々と横断幕に組合名を記載しているのではないですか。

[623: マンション検討中さん]

なんやかんや言っても建ってしまうものは建ってしまいます…
三井タワーとか貨物線旅客化とか夢ある話しがいいわ！

[624: 匿名さん]

×少数の「運動家」が勝手に管理組合や自治会の名前を使い、共用部分に横断幕を掲げ続けている。

○多くの住民が建設に反対しており、管理組合や自治会が住民の意思を確認した上で、横断幕を掲げることを決定した。

瑞穂大橋や臨港道路からの地区への入口にはタウンゲートプラザ、という広場があります。瑞穂大橋から見ると、コットンハーバーのベイ・イースト棟とマリナゲートタワーがあたかも門柱のように立ち、その間からみなとみらい方面を見通せるような配置になっています。その見通しを遮り、工夫された地区の入口の景観を台無しにしようとしているのは誰でしょう。
地区のまちなみが形作られた経緯も知らずに、勝手な解釈で「住民のアイデンティティ」などと言われても、しらけるだけです。お引き取りください。

[625: ご近所さん]

鉢巻とかドンチャン反対運動とか、存在しないものが見えてる人がいるようだ。

[626: 匿名さん]

粛々と建設は進みます。あしからず。

[627: 周辺住民]

デベは少なくとも眺望や日照を侵害されるマリナの住民に誠意を示すべきだと思います。それをしないからこじれるのです。
ただ、老人ホームのように街の調和を無視した茶色い建物でなかったことだけは救い。

[628: 周辺住民]

このマンションについて、横浜市建築審査会に建築確認取消の審査請求を提出、受け付けられています。
近々、違法性の確認等について、建築審査会を介した指定確認検査機関とのやりとりが始まると思われます。

[629: 匿名さん]

>>626 匿名さん

粛々と建設は進みますって、それではだめではないですか。相手の気持ちを考えないと。

クリオだってコットンハーバーの大切なマンションファミリーの一員です。クリオ住民自体をどうこう言うのはいけないのは確かです。マリーナゲートや周辺住民は気持ちよく迎え、わだかまりのないベイ仲間として受け入れる。同じマリンの景色を見たいじゃないですか。今こそ知恵出し合いませんか。

[630: 周辺住民さん]

法を順守していれば全てオッケーです。気持ちや気分の問題は個人の感覚なので。

[631: 匿名さん]

もし建築確認取り消されたら建設止まるね

[632: 匿名さん]

まだ「ベイ仲間」などというとる輩がおるw

[633: 匿名さん]

「マリンの景色」を見えなくするのは誰なんだよw

[634: ご近所さん]

>>630 周辺住民さん

明和が説明会で言ってたのと同じ内容を周辺住民を騙っての書き込み、お疲れ様です。

[635: 周辺住民さん]

只々上の方から現地を見下ろしているだけです。どうなろうともこっち側には関係ありませんから楽しませてもらいます。

[636: 匿名さん]

>>630 周辺住民さん

法の順守、法の順守だからいいのだ、で済むとは思いません。

日々の生活に大切なものは思いやりの気持ちだと思います。法の順守はそうかもしれませんが、お互いの気遣いが必要です。新しい住民が増えることはコットンハーバーにもうれしいことです。交流イベントからでも良いかと思います。

[637: 匿名さん]

法治国家で法律を盾にされたら勝算はどのくらい？

[638: 匿名さん]

法治国家で法律を盾にされたら勝算はゼロですよ。

でもそれでいいんですか？ほんとに。
気持ちの問題って引きずりますよ。
マリーナゲート住民もクリオ住民も同じマリンの空気を吸い、同じマリンの景色を見るベイ仲間です。わだかまりを消して共に歩むこと話し合うべきです。

[639: 匿名さん]

本当に法に沿った建物かどうか、民間機関が出した建築確認の有効性を、これから横浜市の建築審査会が審査します。違法な箇所が見つかれば建築確認は取り消されます。
勝算はゼロではありませんよ。

[640: 周辺住民さん]

フレーフレー！住民！　ガンバレガンバレ！　住民！！

[641: 匿名さん]

勝算がゼロに近いことくらい住民や反対運動活動家の皆さんは全員わかってますよ。それでも横断幕を掲げて旗を持って寒い中でも運動を繰り広げている活動家の方々の気持ちに寄り添っていきたいと思います。クリオの皆さんにもいつか伝わると思います。苦労が報われる日が来ること待ちたいと思います。

[642: ご近所さん]

寒い中、旗を持って運動を繰り広げている活動家…などいないよ。
粛々と法的措置を進めているだけ。

[643: 匿名さん]

法的措置の法律って？

[644: 匿名さん]

>>642 ご近所さん

審査請求まで持っていくためどれだけの苦労されたかを外野はきちんと認識すべきと思いました。
建築基準法、都市計画法、審査請求項、添付書類、行政確認書、素人がやると気を失うくらいの作業です。白鳥は水面下で脚をばたばた漕いでいます。反対運動家の方々のかいた汗で横断幕に染みがあります。
大変さを理解されてますか。

[645: 匿名さん]

噂の東京マガジンで取り上げてもらったりしないんですかね。テレビ受けすると思うんですが。

[646: 通りがかりさん]

民間機関が出した建築許可だと、よく見るとアラが出てくることがよくあると聞きますね。

[647: 周辺住民さん]

マスコミで取り上げられるためには誰かが代表として顔出し姓名晒し発言しなければ成立しない。そしてその人の住まいも公然のものとなる（マリナゲートでしょうけど…）
家族子供がいれば色々周りから　良い悪い別として反響もあるだろう。
世間の目は意外と冷たいものだ…

[648: 匿名さん]

>>645 匿名さん

テレビは難しいでしょう。
クリオはテレビ局のお得意様です。つまりお客様です。

「 パララァ～ア、パラァラ～、明和地所のクリオマンションシリーズ、」
ってCMご覧になったことあるでしょう。キー局で時々流れてます。プラウドやパーブランズとは違いヨーロピアンなセンスあるCMで大変反響呼んだようです。

[649: 匿名さん]

CMに出てくる美しい欧州の街並みと、明和地所が実際に建ててるマンションの違いの大きいことよ。典型的イメージCMで情報量ほぼゼロ。

[650: 匿名さん]

新しいコットンハーバーでの日々
新しいマンションでのファミリーの絆
同じ価値観を持つコットンハーバー住民たちとの交流

クリオレジダンスの生活はCMに出てくる美しい欧州の街並みのイメージとぴったりだと思います。マリナゲートとの少しの行き違いは残念ですが。

[651: 名無しさん]

隣人の日照やプライバシーを一方的に奪い、街並みを壊すようなマンションにも平気で住めるような人達と共有できる価値観が何なのか、さっぱりわからない。

[658: 匿名さん]

[ご本人様からのご依頼により削除しました。管理担当]

[659: 匿名さん]

青い海と空、夜はきらびやかな夜景、小耳にささやくような潮騒とカモメ、それが人が羨むコットンハーバーです。
コットンハーバーを愛し、家族を愛し、仲間を愛する、それこそが新たに入居するクリオ住民も共有できる価値観なんではないですか。

[663: 匿名さん]

[No.652から本スレまで、同じ投稿の連投のため削除しました。管理担当]

[664: 匿名さん]

誤) 小耳に囁く
正) 耳元に囁く
正) 小耳に挟む

ここのクリオから潮騒など聞こえないし、きらびやかな夜景なども見えない。カモメもなかなか見かけない。
CM同様、適当なイメージだけで売ってるんだなぁ。

[665: マンション検討中さん]

盛り上がってるねぇ

[666: 匿名さん]

コミュニティの仲間になるつもりが少しでもある人、このマンション買いますかね？

[667: 匿名さん]

誤) 小耳に囁く
正) 耳元に囁く
正) 小耳に挟む

ここのクリオから潮騒など聞こえないし、きらびやかな夜景なども見えない。カモメもなかなか見かけない。
CM同様、適当なイメージだけで売ってるんだなぁ。

[668: 匿名]

>>666 匿名さん

コミュニティの仲間になるつもりがあるからこそこのマンション買うのだと思います。コットンハーバー最後の本格型レジダンスです。
説明会が充分ではなかったことは否定はできません。デベ対反対運動家の構図では心の通った説明会にはなりませんね。残念だったと思います。ただ新住民をコットンハーバーの仲間として気持ちよく受け入れたい気持ちは皆さんあると思います。

[669: 周辺住民]

<再掲>
このマンションについて、横浜市建築審査会に建築確認取消の審査請求を提出、受け付けられています。
近々、違法性の確認等について、建築審査会を介した指定確認検査機関とのやりとりが始まると思われます。

[670: 匿名]

>>669 周辺住民さん

それはそれでデベ同士に任しましょう。

住民同士は日々の生活、趣味を通して仲良く歩んでいきたいと思います。坊主憎けりゃ袈裟憎い、になってはいけないと思います。そこだけはコットンハーバー住民としての良識だと思います。

[671: 名無しさん]

そもそも良識ある人なら隣の日照をまるごと奪うような住戸をわざわざ選んだりしない。

[672: 匿名さん]

>>669
違法性の確認と仰いますが、具体的にどのような違法性が考えられるのですか？

[673: マンション検討中さん]

審査ってのどれくらい時間かかるものなんでしょう？
六浦では争っている間に建物がほぼできてしまい、結局解体する訳にも行かず、になってしまったようなので。

[674: 匿名]

手詰りだからやっているのでしょう。

「建築確認は基本的に建築しようとしている建造物が法の基準を満たしているかを機械的に判断するもので、満たしている場合には確認済証を出さなくてはならない。そこには裁量の余地は無いとされており、また取消し請求では、理由が住民の生命・身体といった直接のものではない場合、原告適格が認められる可能性は極めて低い。」

[675: 名無しさん]

近隣に住んでるのであれば、原告適格は認められるよ。
行政事件訴訟法第9条「処分の取消しの訴え及び裁決の取消しの訴えは、取消しを求めるにつき法律上の利益を有する者に限り、提起することができる。」

法律上の利益を有する者として原告適格があるかどうかの、の判例としては
「建築物の倒壊、炎上等により直接的な被害を受けることが予想される範囲の地域に存する建築物に居住し又はこれを所有する者」
「日照を阻害される周辺の他の建築物に居住する者」
などがあり、本件の隣接マンション住民は十分当てはまります。

[676: 匿名さん]

げいりー

[677: 匿名]

>>675 名無しさん

がんばりましょう。
何年かけてもやる。
諦めない気持ちです。
鉢巻きの頭に白髪が混じってきても、横断幕がハーバーの潮風で色褪せてきても。
まだやってんの、じゃないんです。
とことんやる。
それが男だと思います。

[678: 周辺住民さん]

弁護士ドットコムの梅村弁護士のコメントを読みましたがMGT側の論理だけでは難しいのではないでしょうか？
やはり地域全体の視点で判断されると思います。

[679: 名無しさん]

>>678 周辺住民さん
随分前の、詳しい状況説明も資料提示も何もしてない無料相談ですので、今となってはあまり参考になりません。

[680: 匿名さん]

マンション建設に反対している人たちが鉢巻をしている、と印象づけるためしつこく書き込む輩がいて微笑ましい。

[681: 匿名]

>>675 名無しさん

頑張ってみましたがだめでした。

「建築基準法に適合している場合には，日照阻害による違法性が認められることは極端に少ない。建築基準法の別表による規定で別表第四日影による中高層の建築物の制限（第五十六条、第五十六条の二関係）があり、日影基準が既に定義されているため。」

[682: 名無しさん]

>>681 匿名さん
日照被害は問題にしていませんし、その必要もありません。
審査請求では、建築基準法等の違反の有無の確認を求め、それが何であれ違反があれば建築確認は取り消されます。

[683: 匿名さん]

「ル・サンク小石川後楽園」というマンション。建築確認が下りて、ほぼ完成していた建物が、建築確認の取り消しで販売できなくなってしまいました。

[684: 匿名]

>>682 名無しさん

ほんとですか。
やりましたね。
日照ではない問題があるのですね。
容積率越えて建ててるとかですか、何が問題なんですか。

クリオに勝てるかもしれず、気持ちが高ぶってきた自分がいます。

[685: 名無しさん]

>>684 匿名さん
ここで言うわけないけど、違法性が疑われるところは一つや二つではないのでお楽しみに。

[686: 匿名]

>>685 名無しさん

すごいです。
もうクリオ側は真っ青ですか。

[687: 匿名さん]

審査請求の相手は建築確認を出した指定確認検査機関であって、明和地所ではありません。
まさかヨーロピアンなCMで有名な超優良企業の明和地所が違法な建て方なんてするわけがないじゃないですか。国立市長が先頭に立って反対した明和のマンションも、最高裁まで争って合法であることを証明しました。ベイ仲間がマリナの風を楽しめなくなるようなことは絶対ありません！！安心して買ってください！！鉢巻しめた一部の運動家が騒いでるだけで、コットン地区のほとんどの皆さんは新住民を歓迎してくれます。ベイ仲間の交流イベントを企画しましょう。

[688: 匿名さん]

>637

六浦では裁判で争って建築確認取り消しの判決が出たんだけど、その後、原告と和解、和解することによって判決が無効になって建物が取り壊されることがなかったという非常に特別なケース。


建築確認取り消しの判決が出た他のケースは私が知る限り、建物を取り壊して適法な設計にやり直し。

[689: 匿名]

>>687 匿名さん

そんなこと知ってますよ。
国立市長が個人弁済数千万求められ真っ青だった裁判でしょ。活動家にカンパを求めても雀の涙だったとか。

でもこちらは違いますよ。
>>685さんがおっしゃってるじゃないですか。いくつか攻め何処あるようです。期待できますよ。

[690: 匿名さん]

建築確認番号からここの検査機関は日本建築検査協会。グルると処分歴がいくつかヒットする。いわくつきの物件ってこういう検査機関使うんだよね。

チェックポイントの一つ。

[691: 匿名さん]

対岸から見てますよ～

[692: 匿名]

>>690 匿名さん

検査機関が良くないというだけで建築確認が取り消しできるのですか。期待していいですか。管理組合お墨付きで反対運動やってるということは住民が出した管理費から費用出しているのですからほんとに期待してますよ。

[693: 匿名]

>>687 匿名さん

でもマリナゲートでは、冷静に考えるべきという良識派住民が一部の反対運動家に押されている現状があるのではないでしょうか。交流イベントには賛成です。

[694: 匿名さん]

お隣の日照を完全に奪うような建物を建てたり、それを買って住んだりするような行為は流石によろしくないと後ろめたさを感じることが「良識」というものです。
地区住民は冷静に考えて反対運動を展開してきました。どなたかの必死な書き込みにあるような、鉢巻をしたり、ドンチャン騒いだりするような反対運動家などいません。みなさん静かに怒っております。

[695: 匿名さん]

ここに住むと　後ろから活動家に殴られそうで怖いわ

[696: 匿名]

>>694 匿名さん

> みなさん静かに怒っております。

口に出さないとストレスだけ溜まりますよ。反対運動は主張です。行動で示さないと。

口泡噴いて声荒らげるのが良いとは思いませんが、せめて横断幕持ってコットンハーバーを行進するくらいはしませんか。

[697: 匿名さん]

>>695 匿名さん

良いですね。「活動家」さんたちはここに人が住まないことを熱望していますので、その判断は賢明です。

建たないことが一番ですけどね。

[698: 匿名]

みなさんおっしゃるように勝つのは難しい反対運動。
活動家さんたちの反対運動に管理組合のお金が使われているのは住民にとっていいことなんでしょうか。せめて問題の発端となったマリナーゲートのデベの営業からその活動費を負担させるべきでは。

[699: 匿名さん]

みなさん　…って誰？
反対運動に管理組合のお金が使われている　…金の流れを知ってるの？
問題の発端となった　…発端はクリオのマンション建て替えだよ？

明和の営業はすっこんでろよ

[700: 匿名]

>>699 匿名さん

勘違いされてませんか。
反対運動は管理組合のお墨付きですよ。勝手にやってるのではないです。かかる費用は管理組合負担です。

今の騒動はクリオの強引厚顔なやり方です。でも元はと言えばマリナーゲート分譲時の営業がいいかげんだったからでしょう。隣接地は建物制限緩いから建物建ちますよとちゃんと説明しておくのがプロです。

[701: 匿名さん]

明和地所の営業の方々、お仕事とはいえ、大変ですね。第一期販売も三次まで出してるのに、未だに完売御礼って見ませんものね。いくら優秀な営業の方々でも、こんなに批判されると売りにくいですよね。一所懸命こんな掲示板に書き込んでも、返ってくるのは反対派からの批判ばかり。やってられませんよね。10年以上も前のマリナゲートタワーの営業に八つ当たりしたくなる気持ちもわかります。気を落とさず、頑張ってくださいね。死にたくなったら転職など考えてみるのも良いでしょう。優秀な皆さんなら、もっと人に喜ばれる良い仕事がきっとありますよ。

[702: 匿名]

>>701 匿名さん

クリオ営業は優秀なんでしょうか。
違うと思います。

クリオの営業さんは優秀というより実直だと思います。だからこそ悩んでるのだと思います。法的には何の問題もない建物であってもマリナーゲートの一部で反対運動が起きていることで悩んでるのだと思います。売って終りではなく、売った後、住民の幸せを見届ける営業。その実直さがクリオ営業さんの人柄だと評判です。

[703: SW SKC]

見てる方が恥ずかしいわ

[704: 買い替え検討中さん]

反対してる住民さんたちはじめ、なんでそもそもコットンハーバーに住んでるんですか？
安かったから？
海が近いから？

なんとなく海が近くでよさそうだったので検討していますが、住んでいる人がこの地区を選んだ理由も知りたいです。

[705: 口コミ知りたいさん]

>>704 買い替え検討中さん
オーシャンビューだから。
今後の開発でどうなるかはさておき、現状の売りはこれにつきます。パークビューはこの近辺に限って売りではないです

[706: 匿名さん]

住人です。反対してなんとかなれば良いと思ってましたが、さすがに厳しいですね。諦めたくないですが、ここまできて反対の進展がないことから理解し始めました。
そもそもですが、マリナゲート営業の方がしっかりとした説明をしていれば、この現状を納得できたかもしれないのに非常に残念です。
ですが、最初はただの反対だったのが、明和地所の批判、入居者の批判をされてる方を見ているが心苦しいです。
このやり方では、反対運動から目をそらす方が増えるだけです。もう私はやめてほしいです。
ここに住んでるのが恥ずかしいです。もう少し考えて発言をお願いします。

[707: 匿名さん]

[住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[708: 名無しさん]

なりすまし含め、明和地所の人はもうちょっと考えて書き込まないと、ただただイメージダウンになってるだけなのだが、似たようなことをずっと書き続けてて、何ら指導されてる様子がないのがなんともアレな感じだ。
そういうとこも含め、明和地所らしさ、ってことでいいの？

[709: 匿名]

>>701 匿名さん

> 10年以上も前のマリナゲートタワーの営業に八つ当たりしたくなる気持ちもわかります。

八つ当たりではだめだと思いました。
きちんと説明を求めませんか。マリナーゲート営業に責任を取らせましょう。

法的には何の問題もないクリオ側を責めるのは勝算ゼロです。今のままでは管理組合のお金を浪費するだけです。

[710: 匿名さん]

住民または住民を装った人が明らかなクリオへの名誉毀損しててウケる。

[711: 名無しさん]

あなたの隣り人がかたわらに安らかに住んでいる時、これに向かって、悪を計ってはならない。
箴言 第3章 29

Proverbs 3:29
Do not plot harm against your neighbor, who lives trustfully near you.

[712: 匿名さん]

自分にとって都合のいいレス、都合の悪いレス様々ですが

[713: とおりすがり]

どこの営業でも売るのが仕事ですから、不利になることは、言わないのはしょうがないですね。
ただ、マリナゲートの営業は、「ここは、この地区では最後に建つマンションで、これをもって同地区の開発は完了し、前の敷地は低層のスーパーを条件に土地が払い下げられているので、そこには建て替えで新しいマンションはできないと思いますが、今後、迷惑業者によって、無理やり開発があるかもしれませんが」くらいは言っておいた方が良かったかもね。
だから、クリオの営業も、「このマンションは、建築基準法および、都市計画法に基づいて、いくつかの違法性が指摘されており、現在、審査請求が出されていますので、今後、建築確認が取り消されて、取り壊しになるかもしれません」くらいは説明しておいた方が、後でもめなくていいんじゃないかな。

[714: 匿名]

マリナーゲートの営業は10年以上前のことだから時効だ、許す、とかぬるいことやっている。障害あろうと造って売りゃいいと百戦錬磨のクリオ相手に管理組合のお金を使って反対運動している。金のムダ遣い。

[715: 匿名]

まあ、結果は国立と同じでしょうね。

[716: 匿名さん]

マリナゲートの低層階住民をdisる
→ 中高層の住民も反対しているらしいとわかり撤退

鉢巻をして騒ぐ「運動家」イメージ拡散
→ そんな人達はいないので失敗

マリナゲート営業をdisる
→ 効果がないのにしつこく継続中

管理組合の費用の無駄遣い、との呪文を唱え
住民の分断を図る
→ 費用の使われ方を知ってる住民には全く響かないのに絶賛継続中

明和地所の方々、お疲れ様です。

[717: 匿名さん]

>>713 とおりすがりさん

クリオの営業は、マリナゲート営業のような「子供営業」とは違うプロですから、審査請求されていることもしっかり説明しています。

[718: 匿名]

>>716 匿名さん

賛成です。
マリナーゲートの営業をdisるのはおかしいです。
彼らはまだ子供なんですから責任を取らせるのはかわいそうだと思います。窓ある真南を覆うように15mくらい先にクリオ建てられようとも、用地指定の意味は「子供営業」にはわからないです。

[719: 匿名さん]

>>718 匿名さん

わかる、わかるよ。いつまでも同じ事を書いてクリオの手先のような道化を演じて、このスレを見た購入検討者を遠ざけてくれてるんだね。

ありがとう。

[720: 検討板ユーザーさん]

>>718 匿名さん

「用地指定」じゃなくて「用途指定」 な
かわいそうなのはどっちかな

[721: 匿名]

かわいそうなのはマリナーゲート低層階住民とクリオ住民だと思います。

[722: 匿名さん]

コットンは一回目の大規模修繕中ですね。一年は掛かるかな～

[723: 賃貸住まいさん]

３月１９日付けで行政処分（業務停止命令（６か月）及び指示）された株式会社日本クリオ(佐伯孝之)と明和地所は関係ないですか？関連会社ですか？
http://n-seikei.jp/i/2019/03/post-57948.html

[724: 匿名さん]

>>721 匿名さん
いや、一番かわいそうなのはくだらない書き込みを繰り返してる君だよ

[725: 匿名]

勝てる見込みがない反対運動にこれからも管理組合のお金を使われている住民が二番目にかわいそうかもw

[726: 匿名さん]

下層住民頑張れ

[727: 匿名さん]

住民が団結してると厄介なので、審査請求に見込みがないとか、管理組合費がどうとか、的外れなことを必死で書き込むしかないんですね。わかります。

[728: 匿名]

>>727 匿名さん

審査請求見込みありますよ。

>>690匿名さんの意見よく読まれてください。ここの検査機関は日本建築検査協会でグルると処分歴がいくつかヒットするいわくつきの検査機関だそうです。ググるだけで勝つ見込み見えてきたこと、励みになりますよね。
勝てそうですよね。

[729: 匿名さん]

処分歴あるだけ。
それで戦えるのか。

[730: 匿名さん]

>>728 匿名さん
業務停止になってるようなところだから・・
今回もミスしてる or 以後きちんとやってる
どちらとも言えるでしょう。

ここに限らず、建築確認が取り消されることはときどきあるわけですから、審査請求すること自体は有効だと思います。

[731: 名無しさん]

近隣住民から強く反対されてるのも、この建て方を見れば、ただの住民エゴとはとても言い切れるものではないし、そこを敢えて無視してでも買いたくなるほど魅力的な物件かと言えば…

逆に買った人に購入決断の決め手を聞いてみたい。買った人、自分で住むの？

[732: マンション検討中さん]

このエリアで90平米以上の新築物件で200万前半の坪単価は他にない。

[733: とおりすがり]

投機目的で考えている方も多いかも
もし、取り壊しになれば手付金が倍返しなら、かなりの高配当ですね。仮に国立と同じ8年かかったとしても、利息換算で年率９％ですから、大変魅力的な物件です。
ただ、今住んでいるところを売って資金調達される方は、その間は別に住む場所を探さないといけないかもしれないから余裕のある方しか手が出せませんね。その上、引き渡された時点で築8年の中古マンションとなると、眺望が良くない部屋だと資産価値が減ってる可能性もあるし、また入居してすぐに修繕も必要だろから、修繕費の積み立てが無いまま、いきなり住民だけで分担するのは厳しかな。
このあたりを見込んでの価格設定かもしれませんが、どうでしょうか？

[734: 匿名さん]

なるほど、契約して手付け払って、あとは全力で建設反対住民を応援して、取り壊しにつなげるのが効率良い稼ぎ方か。

[735: 匿名]

「検査機関に処分歴あるから建築確認取消しできるだろう。」

「８年後に取壊しで手付金戻るだろう。」

明和の連中は楽勝と思ってるだろう。仕事せずに昼寝だな。

[736: 匿名さん]

>>735 匿名さん
なかなか売れなくて暇なんですね、ゆっくりお昼寝どうぞ

[737: とおりすがり]

ただ、このクリオファンド？にもリスクはあります。
日本の法制度は三審制だから、引き渡された後に違法となり、退去解体にかかる費用は、その時の住人と所有者で分担させられることも考えられます。そうすると、“ババ”が回ってきます。だから、認可が下りている間に完成させて一日でも早く引き渡すよう必死になっていると思います。ただ、後先考えずに建てちゃうと小さな変更で済むものもできなくなり取り壊しになる可能性が高くなりますけど
昨年の神奈川新聞の記事だと、明らかな協定違反だけど罰則が無いからと確信犯的にやってるようですね。
まぁ、この協定は最初に同地区を開発した、大手開発業者同士の「紳士協定」だから、“紳士”じゃない業者は関係ないことですかね。記事　https://www.kanaloco.jp/article/entry-30755.html
これって、未成年の飲酒・喫煙と同じで、ちゃんとした学校に通う生徒なら、退学処分や世間体が怖いからルールを守るけど、学校も行かずブラブラしている連中には、痛くも痒くもないことと同じかもね
また10年もしたら、クリオの東側のスーパーの仮店舗跡地や、西側の公園あたりにも同じようにマンションが建つかもしれませんね。そうすると四方を取り囲まれてしまいます。クリオの営業からは、「我々が建てなければ、他に建てる業者なんていない」って言われるのが落ちでしょうけど・・・これからも三匹目、四匹目のドジョウが出てこないって言いきれないし。その時になってみないと分からないけど、今の東高島駅地区の再開発も進んでタワーマンションが３棟建つ予定だから、そちらのタワーマンションを待つのもいいかも

[738: 匿名さん]

『引き渡された後に違法となり、退去解体にかかる費用は、その時の住人と所有者で分担させられることも考えられます。』→憲法29条に定まっている財産権が確立してしまった、つまり完成して住民に引き渡し済みの建物に対して、除去や使用禁止命令を出す事例は殆どありません。
『クリオの東側のスーパーの仮店舗跡地や、西側の公園あたりにも同じようにマンションが建つかもしれませんね』　→　スーパーの仮店舗跡地は方向的にクリオの日照に影響ないでしょう。公園は公共施設なので、それを誰かが買収してビルを建てるとは思えない。

[739: 匿名]

神奈川新聞の記事

> 都市計画を所管する市建築局は「新たなマンションは日影を理由に規制を受けることはない」との認識を示す。

> ガイドラインはいわゆる事業者間の「紳士協定」で、仮に守らなくても罰則はない。

これではだめですね。
国立に比べはるかに弱い。
勝てるとは思えません。

[740: 匿名さん]

横浜市が、日照被害で規制できない、としているのは、ここが工業専用地域で日影規制がないから。しかしながら…

工業専用地域に住宅が建ってるのは、都市再生特別措置法での都市再生特区に指定されて、都市再生のための規制緩和により、地区全体で一体的な計画が提案、承認されて開発が行われたから。
当初計画と無関係、かつ、都市再生、すなわち都市の機能の高度化や居住環境の向上に寄与しない建て替えに、特区の規制緩和を適用するのは都市再生特別措置法違反。

要するに法の趣旨を潜脱している、ということ。

[741: 匿名さん]

ごちゃごちゃと ごたく並べないで
裁判で決着しろよ。

[742: 周辺住民]

>>740 匿名さん
この件に関しては梅村弁護士が回答している通りだと思います。
梅村弁護士の回答は古い情報との指摘もありましたが、利害関係のない第三者意見としては妥当と思われます。

[743: 匿名さん]

>>741 匿名さん
是非そうすべきですね。

日照被害では受忍限度を超えていると認められる可能性は非常に高いですが、それだと数十万円の賠償金か、せいぜい建物の一部を削る話にしかなりません。反対派住民もその程度のことを望んでいるのではないでしょう。

いちばんの問題は都市再生特区内に計画通り完成したものを、全く別のもの、しかも都市再生特別措置法や地区計画に謳われている良好な居住環境を破壊するようなものに建て替えることが許されるのか、ということです。

まずは審査請求で建築確認取消を求めつつ、行政か民事訴訟で争うことも考えているのでしょう。

[744: 匿名]

>>740 匿名さん

工業専用地域指定よりも都市再生特別措置法が強いということですね。だったら工業専用地域指定を廃止して住居地域に変更して、日照違反だとすれば勝てますね。

光が差し込んできたように思います。
反対運動をしてきた方も喜ばれると思います。

[745: 匿名さん]

>>744 匿名さん
日照問題だけなら今のままでも受忍限度超えはほぼ確実に認められて勝てます。
用途変更しても建設中のマンションは毀損不適格になるだけです。

[746: 匿名さん]

>>745 匿名さん
毀損 ではなく 既存 ですね

[747: 匿名]

日照問題のままでも受忍限度超えで勝利ですか。
住民の怒りの鉄槌が降り下ろされたのですね。
マリナゲート住民の誇らしげな姿が見えるようです。

[748: 匿名さん]

マンション工事業者に関わる興味深い記事を見かけました。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190404-00063668-gendaibiz-bu...

[749: とおりすがり]

同じ施工会社のようですね。あの横浜都筑区の傾斜マンションも同じだったとは..
どうせ今回も取り壊すかもしれないけど、手を抜かないで欲しいものです。せめて、マリナゲートタワー側に傾かないよう住民は祈るしかない。例の国立のマンションも同じだし、やっぱり、類は友を呼ぶのかな
http://n-seikei.jp/2018/05/post-51553.html
https://www.sumai-surfin.com/re/42363/

[750: マンション比較中さん]

一番悲惨は日吉のプラウドシティですね。あれだけの大規模物件なんで何かあったら怖い。鴨居は三井が責任とったけど、武蔵野は何も出なかったからって野村も知らんぷり。
大手がこれだからここはもっと悲惨でしょう。

[751: ご近所さん]

世の中のほとんどは悲惨なようなので、どこもマンション買わないことにします。

[752: 匿名]

>>749 とおりすがりさん

同じ施工会社を選ぶことにクリオの覚悟を感じます。この施工会社は万が一同じ過ちをするとつぶれるでしょう。つまり今回はどこよりもきちんとした施工をするということです。さすが百戦練磨なクリオです。素人とは真逆のやり方です。

[753: 匿名さん]

業務停止命令を受けた指定確認検査機関を使うのと同じ理屈ですね。さすが百戦錬磨のクリオですね！

[754: とおりすがり]

普通、コンプライアンスがしっかりした企業は、イメージダウンを心配して引き受けないでしょう～　そういう意味では、懲りないところがお互い相通じるのでしょうね。世間では、ニ度あることは三度あるって言うけど・・・

[755: とおりすがり]

百戦錬磨というより、見境なくやってるから、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるの方が合ってると思うけど・・・

[756: 匿名さん]

>>752 匿名さん

本日も強風の中、クレーン作業を強行中。現場の安全より施主さま都合優先。さすがに百戦錬磨のクリオが選ぶ施工会社、覚悟を感じます。

[757: 匿名さん]

最早、筋の悪さしか感じられない

[758: 匿名]

>>754 とおりすがりさん

会社についてもっと理解するべきと思いました。

検査機関や施工会社がしっかりと仕事してるかを監督するのがコンプライアンスです。過去の処分歴が問題が問題ではなく、この物件で確実に仕事をさせる、それがコンプライアンスです。

[759: とおりすがり]

罰則が無ければ、協定違反でも違法でもお構い無しと考える企業が、とてもコンプライアンスを準拠しているとは世間は思わないでしょうね。

[760: 匿名]

>>759 とおりすがりさん

お気持ちはわかります。
ただ残念ですが意見の中には常識的な意見もありますがわがままな意見もあります。意見が対立した場合に最低限守らないといけないのは法律です。仲良し協定ではありません。

[761: ご近所さん]

皆わがままですね。

[762: 名無しさん]

>>760 匿名さん
審査請求で違法なものがあるかどうか、そのうちわかりますね。

[763: 匿名]

>>762 名無しさん

結果楽しみに待ってます。

協定のように最初にマンション作ったデベに都合よく作られた協定は強制力まったくありませんから歯がゆいです。きちんと法律でクリオをぎゃふんとできればと思います。

[764: 匿名さん]

物件概要見ると、第1期1次から3次販売戸数が、先週13戸→今週12戸 になってました。1週間に1戸の爆売れ状態、ということでよろしいでしょうか？

[765: マンション検討中さん]

明和地所の場合、期数に関わらず価格公開しているし、1期販売対象外の住戸も申し込みがあったらすぐ契約するスタイルです。1期販売対象が1戸しか売れていないから全体で１週間１戸だけ売れたとは限りません。プラウド東神奈川も苦戦している話ですから、大して販売好調とは思いませんが。。

[766: 匿名さん]

2020年4月にスーパーマーケットがオープン予定だそうですが、もう誘致するスーパーは決定しているんですか？
店舗前にはマルシェのような演出をするそうで、野菜やフルーツのワゴンを出すのでしょうか？実現すれば人が集まる賑やかな空間になりそうですよね。

[767: 周辺住民さん]

普通に考えれば、建設前にそこで営業していた栄光でしょ。今も仮店舗って位置づけですから。

[768: マンション掲示板さん]

>>766 匿名さん
パンフレットには「スーパー開業、マルシェは予定であり、変更になることもある。」と書かれていますね。

[769: 名無しさん]

スーパー栄光は、クリオのマンション内でスーパーマーケットを継続運営すること(自社でなく他社でも可)について、書面で約束せよ、という要求には応じていません。逃げる気満々です。

[770: 匿名]

>>766 匿名さん

楽しみですね。
マルシェ、魚や野菜を交換するため人々が集う場所、フランス語です。パリジェンはメルシェと発音します。ボンメルシェとも言います。ボンとはすごいという意味ですからすごい市場です。

ベイ仲間がこのメルシェでいろいろ交流できたらと思います。素敵なコットンハーバーの日常から何が見えるでしょうか。

[771: 匿名さん]

マンションポエム野郎が来やがった

[772: 匿名さん]

懲りないなぁ。御苦労様。

[773: 匿名さん]

>>769 私企業にスーパーの営業継続を書面で約束させる？会社なんて明日どうなるかも分からないのに？だったら住民は、毎月○万円以上買い物します、とか書面で約束できるのか？

[774: 名無しさん]

>>773 匿名さん
この土地はスーパー用地として、スーパーを経営することを条件に売却されており、それは初期の説明会でスーパー経営者自らが約束していることです。
その約束を守らせるために、横浜市は本来なら店舗を建てられない臨港地区に、仮店舗を建てることを特別に認めています。

[775: 匿名]

>>774 名無しさん

その通りですね。
それも単なるスーパーではなくメルシェが条件付きです。メルシェは買い物だけではなく交流のための場です。後からコットンハーバーに来た住民、以前からの住民、メルシェがベイの接着剤になるのではないでしょうか。

[776: 匿名さん]

ステンレスの調理台は見た目が良いですが、傷がつきやすく目立ちそうな所や
シンクや調理台の水垢などの掃除がちょっと大変そうかなというところはデメリットかしら

キッチンはオープンキッチンになっており、色も統一されているのが素敵
欲を言えば、吊戸棚のようなものがあるといろいろ収納できてよかったかな

[777: 坪単価比較中さん]

法律違反でなければ、自由マンションを建てていいじゃないの？
後ろのマンションを買った人に気の毒ですが、マンション選びの目がない自己責任です。

[778: 匿名さん]

>>777 坪単価比較中さん
法律違反でなければ「自由マンション」を建てていい、という業者が建て、隣家を一日中日陰にして平気でいられる人が買う。ということですね。

違法性の有無については審査請求の手続き中ですから、法律違反でない、と決まったわけではありません。

[779: 匿名]

「平気でいられる人が買う」
感情的な意見はお気持ちは察しますが補足します。

違法性の有無についてはいったん建築申請が認められていますので現在は法律違反ではないと決まっています。
ただ、それに意義を唱える手順、異議の審査請求の手続きがあるので反対運動の活動家の方々がそれを行っているということです。

ですから、現在は法律違反でないと決まっています。

[780: 名無しさん]

低層スーパー用地だからと安く手に入れた土地を、大規模住宅用地として高額で売る奴、
工業専用地域で日影規制が無いのを悪用し、完全に隣人から日照を奪うような建物を建てる奴、
隣人から奪った日照や眺望を楽しむべくそれを買う奴、

ステキな人たちが寄ってたかってできてるのが自由マンションです。

[781: 匿名]

>>780 名無しさん

いやほんと賛成なんですが、一番悪い奴が抜けてると思います。

工業専用地域で日影規制が無いため将来マンション建てば日陰になることをろくに説明せずに10年前に売った奴

[782: マンション検討中さん]

現地行ってみて驚きました。
この建て方では、裏の方の恨みは相当強くなってしまうでしょう。
いがみ合いがあるとは限らないけど、ないとも限らない。大人はまだしも、子供がいじめられたりしないかとか、心配になる建て方です。
検討されている方、是非一度現地を見てみてください。

でも、この物件を買う人って相当なメンタルですよね。他人のことなんか御構い無しじゃないと。
そういう人と同じマンション住人になりたくないし、ゴミのポイ捨てとかでも平気そう。
この地区全体への悪影響も心配です。

マンションはちゃんと現地でみないとダメですね。

[783: 匿名さん]

>>781 匿名さん

でた。また戻ってきたの？お疲れ様。懲りないね。

[784: 坪単価比較中さん]

「平気でいられる人が買う」って笑
買った人はそんなこと、考えてないと思いますよ。
気の毒だと思いますが、その程度の感情しかないでしょ。
「この物件を買う買う人って相当なメンタル」な訳ねーだろ笑
こんな事で子供がいじめられる事まで心配される方がいるんですね。

[785: 坪単価比較中さん]

法律違反ではないから、国が建設の許可を出した。それだけのことでしょう？
違反か違反ではないかのグレーゾーンが最初からありません。

公園を眺めながら、ティータイムを楽しもう。
日照妨害？？そんなの知ったこちゃない。不服あればいつでも裁判所行けばいいじゃん

[786: 匿名さん]

公園を眺めながら、ティータイムを楽しもう。
日照妨害？？そんなの知ったこちゃない。


ね、買うのはこんな奴らですよ

[787: 匿名]

皆さんにはもう少し冷静になってもらいたいとおもいました。
ま法律論で言ったらレジダンスマンション建てるの何ら問題はないですよ。ましてやクリオ住民につっかかるのは子供じみたことです。

でも、日陰になる気持ちの問題はあるわけですよ。
マリーナゲート低層階は日陰になる。元はといえば将来マンション建てば日陰になることをろくに説明せずに売った営業が悪いんです。買った住民は被害者じゃないんです。

[788: 匿名さん]

一貫して冷静に建設に反対しております。

[789: 匿名さん]

最近明和の営業らしき書き込みが多発してますね。GW前で焦ってるんでしょうか。

[790: マンション掲示板さん]

>>786 匿名さん
実にメシウマ

[791: 匿名さん]

1階に入るスーパーマーケットは完成予想図を見ると成城石井やザ・ガーデンのように輸入品や高級食材を扱うおしゃれなイメージですが、スーパー栄光は庶民的なお店ですか？
住人にとって恐らく一番多く利用するスーパーでしょうから、低価格で親しみやすい店舗が入ってくれるといいですね。

[792: 匿名]

このマンションのオーナーはスーパー栄光だよ。成城石井、ガーデンみたいな　高級店・質販店はまずこないよ。過去のスレッド読んでみて。

[793: 評判気になるさん]

もともと、入ってたスーパーは栄光ではないよ。マムっていうのでそこそこ洒落たものも置いていた。
栄光になって現実路線のスーパーに変わった。
でも俺の印象だとコットン住民で車持ってるヤツは大概みなとみらいオーケーにいってる

[794: 匿名さん]

私もOK派。
栄光は品揃え微妙だったし、安い野菜あるかと思ったら萎びてたし、ドラマやCMロケで貸切にして閉めちゃうし、全然顧客目線の経営じゃなかった。別の店に入ってもらいたい。

[795: 匿名さん]

コットン、マリナの奴らは毎日買いに行けよ！こいつらは買いにも行かないくせに スーパー撤退したら文句言うような奴らだから、、手に負えないよ

[796: 評判気になるさん]

まあ何が入ってもいいけど、イオン系とオーケーは勘弁だな。飽きたわ。以外ならサミットでもライフでもいい。出来れば21時までは営業して欲しい。

[797: とおりすがり]

ゆとりが無い家じゃなければ、横浜で買い物するか、品揃えが豊富で営業時間も長い、東神奈川駅前のイオンか、みなとみらいのOKストアにするよね。もうすぐ、みなとみらいへの抜け道もできるそうだから、ますます、栄光を使う人は減るね。まぁ、栄光側からしてみれば、マンションが建ってしまえば、同地区で営業を頑張ってやる必要もないし、マンションが完売しなくても関係ない。既に事業協力者住居として１６戸確保してて、これは１フロアーの住戸数だから、もし、3階以上の建築ができなくなっても、しっかり、自分達の住居と店舗は確保できる。結局、売れ残って最後は国立のように賃貸マンションとして転売されることになっても、こんな曰くつきの土地と物件は、誰も手を出さないだろうから、再びポートサイドリカーが二束三文で譲り受けてレジダンスベイサイド海舟として営業するかもね。ポートサイドリカーの社長の方が、役者が一枚上手だったってことかな。
これからGWでモデルルームは忙しくなるだろうけど、ここまで話題になると冷やかし客ばかりでクリオの営業は大変だろうね。手が回らないなら、現地見学はマリナゲートタワーのみなさんに手伝ってもらうのもいいね。クリオの営業よりちゃんと説明してくれるだろうし、希望者にはマリナゲートタワー側から建設現場を見せてもらえるかもしれないから助かるんじゃないかな。

[798: 匿名]

>>797 とおりすがりさん

冷やかし客ばかりでもクリオの営業さんは前向きです。クリオの営業さんはマンションという箱ものを売るのではなくレジダンスでのハッピーライフを売っているとおっしゃってました。冷やかし組でも熱意にほだされてベイ仲間になり、ハッピーになる方も少なくないと思います。

[799: とおりすがり]

むしろ、アンハッピーになっている人は多いと思います。箱ものを売るのではなく、ケンカ売ってるよね～　クリオの営業はひつこくて有名らしいから、強引に契約させられそうになる方も少なくないと思います。

[800: 匿名さん]

レジダンスベイサイド海舟
…というパワーワード登場w