真駒内新球場設立による真駒内の変化

[口コミ知りたいさん]

真駒内にファイターズの新球場をつくる案がありますが、そのことが真駒内に引き起こす変化について議論したいです。

[35: 匿名さん]

私も本州の人間なので、真駒内の自然環境がと言われてもピンとこない。
本当に札幌全体が自然にあふれているので。
自然がーというが既に宅地開発されているし。

苗穂あたりに球場を作るのが一番だと思うんですがね。

[36: 匿名さん]

東京ディズニーランドも千葉にあるし
良いかも

[37: 匿名さん]

苗穂、実は私も秘かに大本命です。
日ハムの寮や室内練習場も近くにあるし、JR車庫とかの敷地が横目に、そだね～って感じです。

[38: 通りがかりさん]

快速エアポートに人がいっぱい乗ってる札幌と新千歳間に作ると、野球観に行くのが大変そう。北広島でも苗穂でも。あ、苗穂なら快速エアポートは止まらないか。

同じJR駅そばなら、反対側の稲積公園の方がいいと思います。大混雑とは衝突しないし、広い敷地はあるし、駅そばだし。

真駒内は駅から遠いからなあ。

[39: 匿名さん]

北広島に球場作っても
「日ハム札幌ボールパーク」となるのかな～

[40: 匿名さん]

成田も東京国際空港だから良いの

[41: 匿名さん]

真駒内案決定！
良かった！
日ハムファン

[42: 匿名さん]

決定してないでしょ。

[43: 匿名さん]

>>38 通りがかりさん
稲積公園に１票☝️

[44: マンション検討中さん]

真駒内アンケート　目立つ反対意見
http://www.hokuyonp.com/wp-content/uploads/2018/03/2018.3.8.pdf

反対意見が多いことが予想されたので、あえてアンケートで賛成か反対かを聞かなかったのでしょうが、アンケートをとった札幌市の思惑は裏目に出たかもしれませんね。

あと、うがった見方をすると、パンダ不動産は真駒内に球場が来てほしくないのでしょう。

アンケート結果（グラフ）の分析としては、真駒内に来てほしいという意見が過半数を占めているけれど、否定的な人も一定数存在する、というまとめが公平な分析だと思います。

NHK: 札幌市 新球場アンケート結果は
http://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180307/5804301.html

一定数の反対者がいるのは事実で、この状況で日本ハムが真駒内には決められず、つまり、結論は北広島になりそうに思いました。

[45: 匿名さん]

新千歳空港～札幌間を結ぶ快速エアポートの混雑は、JR北海道としても最重要にして喫緊の課題です。
増便には幾つも阻害要因があって頭を抱えているところに、年間70日も万単位で、ましてや混雑がピークの時間帯に乗客が増えるような事態はなんとしても回避したいところでしょう。
地元の民意がどうあれ、北広島に決まると北海道としてデメリットが大きすぎますので、色々な力が働いて北広島案はポシャると思いますけどね。
というか、そもそも北広島案はJRが球場前に新駅を作ることが大前提では？現時点で市側になんと言っているのかは知りませんが、JRの本音として作る気はサラサラ無いでしょう。

[46: マンション検討中さん]

>>45

御説ごもっともですが、今月中に決まるという現段階でも、北広島案がつぶされていない、ということをどう解釈するかが気になります。

実は、JR北海道も金儲けできればいいので、新駅の建設費を北広島市かどこかが出すことで話がついているのか。

それとも、札幌市（のどこか＝真駒内）に残すことがきまっていて、北広島案はただの当て馬だったのか。

報道をみていると、札幌市がやり方がへたくそで、北広島市においしいところをもっていかれそうに見えますが、果たして真相は？

[47: 匿名さん]

北広島当て馬説は、それこそ案が挙がった初期から言われてますね。もちろん陰謀論好きな人の煽りという面もあるでしょうからその是非は何とも言えません。まあ、どう決まるにしても、まもなく結果が出てから「最初からわかってた」とフカす方々がたくさん出てくることだけは間違いないでしょう（笑）。
個人的には、たとえ新駅作っても現状の千歳線の状況じゃどうにもならんだろ、と思います。昨年の日ハムは、ホームゲームで平均3万人の観客を集めています。仮にこれが札幌市外移転で2割減り（そんなに減らないと思いますが）、さらにその7割がJRでアクセスするとすれば1万7千人です。半分でも1万2千人です。快速エアポートはロングシートの車両でも座席数が300、立ち客をビッシリ詰めて750～800人です。16時～18時半の時間帯はそれでなくても混雑しており、現状ではどうにもなりません。増結で車両を増やすのは空港駅のインフラが対応していないので不可能。かといって現在1時間4本のところを倍の8本に増やすのはさらに不可能です。
とにもかくにも、ここんとこに何らかの解決策が無い限り、北広島案は有り得ないように、私には思われます。

[48: 匿名さん]

かといって、真駒内だって現駅からだと徒歩アクセスは難しい距離で、地下鉄駅の新設が必須だと思いますが、いまいちやる気の見られない札幌市が腰を上げますかね？
路線を延伸しての新駅ならともかく、地下鉄の既存路線の中間に新駅を作るなんてのは極めて珍しい事例でしょう。寡聞にして前例を知りません。札幌市がそこまでやってくれそうな気がしないのですが（笑）。

[49: 通りがかりさん]

市がやるのは道路の拡幅とシャトルバスの運行だそうですよ。

地下鉄駅の新設は無理でしょう。

https://r.nikkei.com/article/DGXMZO27821240X00C18A3L41000
・・・
真駒内公園を東西に貫通する「五輪通」を約2キロメートルの長さにわたり道路幅を広げ、予想される渋滞を回避する。さらに最寄り駅である市営地下鉄真駒内駅と新球場を結ぶシャトルバスの運行もめざす。
・・・

[50: 匿名さん]

アンケートで言うところの、期待される「地域の活性化」って具体的には何？

[51: 通りがかりさん]

空き地を駐車場にする。日ハム関連施設ができたら雇用増。それに伴い人口微増だが、結果、真駒内地区としては、それほどの恩恵は受けないといった感じでしょうかね。

[52: 匿名さん]

いっそのこと北大を球場にして北大を真駒内に移転する〜球場は交通の便も良くなるし、年寄りの多い街真駒内も活性化する〜一石二鳥！
夢みたい話だがねー・・・

[53: 通りがかりさん]

真駒内再開発事業に日ハムが携わると、ボールパークよりも大きいボールタウンができます。
自然と調和しつつ、地域が活性化するボールタウンができると、世界に誇れる真駒内が誕生しますね。

[54: 通りがかりさん]

>>48 匿名さん
真駒内は地上駅ですので、そんなに難しくはありません。

ちなみに、既存の地下路線に新駅を作る事例ですが、京急が羽田空港国際線ターミナル駅を新設しています。
知らないようなので書きました。
ちゃんと勉強しましょうね。

[55: 匿名さん]

>>54
新駅は作らないみたいですよ

[56: マンション検討中さん]

札幌市のアンケート結果はほとんど加工なしで生のまま公開されています。

http://www.city.sapporo.jp/kikaku/fighters-shinkyujokensetsukoso/index...

無記名だからって、ボロクソに書き過ぎのような、、、

[57: 匿名さん]

「母子手帳も馬鹿でかいサイズで持ち運び大変だし、札幌市無能すぎる。」という凄い坊主袈裟の意見が笑えますね。関係ないでしょ、それ。

[58: 匿名さん]

たくさんある意見として、自然環境が〜となっていますが開拓前の自然環境を破壊して公園にしてしまっているのに、何を今更と思わずにいられない。完全に更地にしてしまうわけでないのだから、調和をはかれるように考えることが重要かと思う。

それと、一私企業にという意見があるが、企業に頑張ってもらわないと札幌ダメになりますよ。
一私企業といっても規模が大きく色々影響が大きいから検討しているのだから。

[59: 匿名さん]

日ハムが札幌から出ていくのは、経済的にも痛いけれど、精神的にも辛いです。しかし、日ハムは北海道の誇れるチームということは忘れていません。

[60: 通りがかりさん]

アンケートだけど、市長を無能と書いてる人がいる。市民の選挙で選んでるんだから、市長が無能なら市民が無能ということ。まさに、天に唾する、発言と思う。

あと、もう北広島に決まってるんだから、今さら無駄なことするなって書いてる人がいる。少なくとも、公には決まっていないことになっているので、公のアンケートに答えるときは、その立場で書いて欲しい。まるで「居酒屋談義」がそのまま公開されてる感じ。

ただ、南北線を通勤に使っているので混雑についてのなんらかの配慮が欲しいとか、真駒内に何十年も住んでる人が南区の今後の発展について考えて欲しいとか、考えさせられる意見も出てるように思う。

[61: 匿名さん]

>>60 通りがかりさん
市長選時にこの問題に対する明確な姿勢を示していたわけではないのだから、天に唾するとはまだ違うのでは？期待していたのに裏切られたというのが適切でしょう。

そして確かに公には北広島案は決まっていませんでしたが、日和見で北大案、稲積公園案、八絋学園案、月寒グリーンドーム跡地案、そして最後にぱっと出た真駒内案と右往左往してた札幌市に対して、運動公園案で最初から一本化して積極的に動いていた北広島市を比較すれば、北広島案か確定的情報と多数的に見られても仕方ないかと思います。

今回の札幌市、秋元市長、札幌ドームのファイターズへの対応については、擁護できる点が一切なく、こういった批判が殺到するのはごくごく自然かなぁと…。

[62: 匿名さん]

八絋学園（所有地）案と月寒グリーンドーム跡地案は同じでは

[63: 匿名さん]

やっぱり市が頭を下げて札幌ドームにいてもらうのが三方よしなんだろが・・今さら遅過ぎだ。

もう仕方ない、北広島で。

秋元を選んだ市民の責任だから住民税が上がっても騒ぐなよ。俺は上田の子飼いの秋元には入れなかったけど決まった事には文句は言わない。

[64: 匿名さん]

＞市民の選挙で選んでるんだから、市長が無能なら市民が無能ということ。まさに、天に唾する、発言と思う。

市民（有権者）全員が彼を選んだわけではないから市民全体が無能という理屈は成り立たないが、まさに仰せの通り、彼に投票した有権者は無能だという説は正しい。

＞俺は上田の子飼いの秋元には入れなかったけど決まった事には文句は言わない。

正に民主主義的思考。議論の上手続きを経た多数決で決まった事に、自分は反対でも、従うのが先進国だ。近隣諸国とは民度が違う。

[65: 匿名さん]

市民ランナーの皆さんは基本的に反対派でしょうね

[66: 通りがかりさん]

前球団社長は、真駒内、北広島の他に道外も模索していた。しかし電撃辞任したのでその後どうなったかな？

[67: 匿名さん]

北広島にきまちゃいました！ちょっと遠いかな

[68: 匿名さん]

これですね。

日ハム新球場、北広島に　26日にも決定 23年開業目指す
https://www.hokkaido-np.co.jp/sp/article/174561

[69: 匿名さん]

過去レス見ると、何か勘違いしている人がいるみたいですが
日本ハムは札幌ドームでの札幌市の足元を見た対応に嫌気がさして
出て行ったのであって、はなっから札幌に残る気なんかないんですよ。
建前上はいろいろ検討したことになっているけど
札幌市が今さらどんな提案をしたところで
信頼関係が崩れている以上、受け入れるわけがない。
札幌市ともう関わりたくないというのが本音。

[70: 匿名さん]

そういう話は、確定報道が出る前に書けばそれなりにカッコ良かったかもしれませんね（笑）。

[71: 匿名さん]

秋元市長の大失策！

[72: 匿名さん]

ファイターズファンは怒り心頭だろうね

[73: 匿名さん]

市としては、ラグビーのW杯に使ったり、オリンピックのサッカー競技場に使ったり、ドームを日ハムのためだけの専用施設にはしずらかったんでしょうね。
出ていくもの仕方ないですし、千歳までの商圏の広がりを考えると良いことなのかも。

まあ、札幌市民としては完全撤退までの約5年の間に、市役所が日ハムが抜けた穴をどう埋めていくのかをしっかりと検討してもらいたい。

[74: 匿名さん]

そういえば、元々は西武が準フランチャイズにする計画がありましたよね。
あれを復活させることはできないんですかね、
昔は、セリーグの試合もいくつかあって、その状況もいいんじゃないかと思ってます。

[75: 匿名さん]

ファイターズが札幌に見切りをつけた代償は大きすぎ。ドームの不良資産化、真駒内も地域エゴ全開で衰退が決定した。

[76: 匿名さん]

左翼市長はやはりダメでしたねー

[77: 匿名さん]

札幌市の経済政策はさすがだね。
衰退まっしぐら！
福岡に抜かれるのも時間の問題だな。

[78: マンション検討中さん]

秋元市長はいつもいつも仕事が遅い！
真駒内の提案も昨年12月が期限だったのに、3月にノコノコと提案して通るわけないでしょ！

>>74
北海道でプロ野球の試合をやるには、毎回ファイターズの承認が必要です。

[79: 匿名さん]

きたひろ正式決定オメ！

[80: 匿名さん]

秋元（札幌市長 民主党・社民党推薦）のクソマヌケが絶対ドームから出てく訳がないとタカを括ってたらコレよ!!

さすが、クソ野党。もう保守に変えたら？
札幌　中心部に　中華資本の　鉄道まで延伸させて、
高層ビル　を立てるっちゅう話やないか。
で、最上階は　中国共産党の指令室になりかねない　とのうわさも。

[81: 匿名さん]

↑
速報・日ハム新球場は北広島で内定

https://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20180326-00000003-hbcv-hok

[82: 匿名さん]

JR北海道が新駅を作るかどうかが第一のハードル、それが出来たとして、現在のエアポートをどれだけ増発できるかが第二のハードル。どちらもかなり高い。というか、どう転んでも、近隣道路の大渋滞＆JRの激混みで、ナイター客の半数以上はその日のうちに家に着けない事態になると思われる。まあそうなれば観客数が激減するから、それで調整できるかもしれんけど。

[83: 通りがかりさん]

新幹線の駅でさえ決まらないでいるもの期待は出来ないですねー。

やはり上田→秋元の無能が爆裂しましたわ

[84: 名無しさん]

左翼市長を選んだ市民の責任だな

[85: 匿名さん]

北広島になると、交通費は約2000円か・・
毎週見に行くようなファンは辛いね。

[86: マンション検討中さん]

札幌駅から北広島駅まで450円、新札幌駅から260円ですね。
新駅ができても同じかな？少し安くなる？

[87: 匿名さん]

>>85
往復2,000円ってことはないでしょう？
どこから出てきたんですか？その数字。

[88: 匿名さん]

今更ですが、札幌在住の野球ファンは当然イロイロと思うことはあるんでしょうが、
ビジネスですから、両者（日ハムと札幌ドームね）がうまくいくことが大前提でしたよね。
なのに、札幌ドームの金の亡者っぷりときたら最悪･･･。

野球に興味のない人もいるわけですが、ビジネスとしての２次３次的な恩恵は大きいです。
札幌ドーム周辺に住んでいて、混雑にうんざりしてる人もいるでしょうが、そのおかげで
成り立ってるもの、受けられる恩恵もあるわけで、そういうのもひっくるめて残すべきでしたね。

今回気になるのは、メディアも通り一辺倒に、「北広島VS真駒内」みたいのばかりで、
「出て行ったらどうなるの？」という展開はあまり見られませんでしたね。

経済効果を考えるとどれだけの損失かを、もっとリアルに伝えてくれていれば
市民ももっと声を大きくしたのではないでしょうか。

こんなでかい箱もの、これからどうするんでしょうか？

つどーむみたいに微妙な感じになっちゃうんでしょうか？

[89: 匿名さん]

よく例えで、「ディズニーランドも千葉でしょ」という人がいるが、
ディズニーランドと一緒にするのは違いますね。
首都圏での移動距離・手段の感覚と北海道の人の感覚は違いますからね。

札幌市がダメでめでも、秋元市長がダメでも、経済界のおじいちゃん、おじさん連中が
剛腕振りかざして大岡裁きしてほしかったですね。

一極集中とか、イロイロ言われますが、そもそも人がいる・集まれるところでなければ
ボールパークだって数年後には、どうなってるのやら・・・。

どうして、過去の過ちをもっと勉強できないんでしょうかね？

[90: 匿名さん]

私、北広なら行きません。テレビでみます。

[91: 匿名さん]

>>87 匿名さん

地下鉄沿線住みだと、そんなもんかなと。

[92: 匿名さん]

>>91
何を言ってんのか分からん。
札幌駅までいちばん料金が高い地下鉄駅は新さっぽろ（320円）だが、ここは新札幌駅から北広島行きJRに直接乗れる。だから地下鉄沿線に住む住人が札幌駅まで行くのには、最大で290円しかかからない。JR料金が450円で、往復1,500円もかからん。

[93: 匿名さん]

北広島なら行かないとか言ってる人は一体どこに住んでるんですかね？手稲ですら北広島まで片道30分だし、しかも新球場は新駅目の前だから麻生ですら福住より徒歩時間考えたら近くなるのに。

まぁ東豊線の大通以南民の方でしたら残念でしたと言うしかないですがねぇ。次の市長選でNOを突きつけましょう。

[94: 匿名さん]

車でも行ける様に成るのが楽しみ
北広に引っ越したい位だわ

[95: 匿名さん]

うん、北広島に引っ越したほうが良いですよ。
札幌市の一極集中は早く改善したほうが良いので。

日ハムからの税収をあてにして、インフラ整備、福祉の充実。
北広島にははやく10万人都市になってもらいたい。

[96: 匿名さん]

>>93
>>新球場は新駅目の前だから
いや、敷地内のレイアウトだってまだ正式決定していないし、そもそも新駅設置自体まだ白紙でしょう？

[97: 匿名さん]

ニセコみたいに有名になって欲しいわ
来年は土地上昇かしらな

[98: 匿名さん]

駐車場は5千台計画だから札幌ドーム（1千台強）よりは遥かに増えるけど、道道46号（広島本通）は片側2車線だし、そこから運動公園に入る道は1車線。大規模な拡幅がない限り怖ろしい渋滞になることは間違いない。もし新駅が作られず、現北広島駅からバスでピストン輸送ということになればさらに周辺道路はぐしゃぐしゃになる。
ＪＲによる輸送は千歳線のキャパシティを考えるとほとんど期待できないのだから、道路整備がアクセス環境のキモになることは確実。道路拡幅は地権等の絡みで時間のかかる事業なので、決定したからにはすぐにも計画立案にかかってほしい。

[99: 匿名さん]

日ハム自体が全国的にマイナー球団だから、北広が全国的に注目されることは残念ながらない。

[100: 匿名さん]

>>93中央区からわざわざ北広めがけて行かないってこと。
料金の問題じゃないよ。

[101: 匿名さん]

そうそう、そういうこと。

そもそも、日ハム大好きって人でどれだけ埋められるのか？
付き添いでいく・試しに行ってみよう・チケットもらったから行く
という少数も集めての集客なわけで、その少数が圧倒的に少なく
なるのは見えてるよ。
初めのうちは、物珍しでいくでしょうけど。
北海道の飽きの早さと言ったら・・・。

[102: 匿名さん]

>>92 匿名さん

本当ですね
失礼しました笑


ただ、交通費高くなるなーという感覚的な事を言いたかったもので

[103: 匿名さん]

>>100 匿名さん
そもそもその程度の気持ちなら、真駒内だって行ってないでしょそれ。

[104: 匿名さん]

真駒内だったら、券もらったら行くよ。北広島だと券をもらってもなかなか行けない。実際に大変だというのもあるし、心理的距離というものもある。

[105: 匿名さん]

>>104 匿名さん

それを上回るボールパークが出来れば、ファミリーやデートコースとしては認知されるかもしれませんね。

[106: 匿名さん]

ドームの十数億の収入、福住まで地下鉄が2億の減収、その他、経済効果を含めると、札幌市は莫大な収益を失った。
このツケは、札幌市民が税金で補うことになる。真駒内と秋元に先はないな。

[107: 匿名さん]

>>106 匿名さん
確かに莫大な損失だ。
札幌市の30年度会計合計は約1兆6千億円だから十数億円も失うのは札幌市民にとって正に死活問題でしょうね。
みんなで頑張ろう。なんとかなるだろう。

[108: 匿名さん]

>>107 匿名さん

まずは市長変えて、無能な民主党(民進党)打破からだと思います！

[109: 匿名さん]

一刻も早く辞めてもらいたい。無能な市長にリコール出せないかな？

[110: 匿名さん]

＞無能な市長にリコール出せないかな？

札幌市有権者307千人以上の署名を集めてください。
市長解職の住民投票を選挙管理委員会に請求できます。
（地方自治法）

[111: 匿名さん]

市長の解任、日ハムと再交渉ってシナリオはありか？

[112: eマンションさん]

>>107 匿名さん
1兆もあれば十数億くらい、ちょちょいっとひねりだせそうだけど

[113: 匿名さん]

>>112 eマンションさん
あなたは純粋でとてもいい人だと思う

[114: 匿名さん]

札幌ドームの売上高の水位を見ると、日ハム効果で２０億円ぐらいでしょうか。
利益はそんなに大きな変動はないんですよね。
むしろ最近は、設備更新のためか利益率は悪い状態に見える。

売上高が減ると同時にコストも減るので、上手く収益が上がる状態にして、設備更新費用として積み立てられれば良いのですが。
税収面での減少はあるでしょうが、めちゃくちゃ悲観的になる程でもないのかも？
市もその辺を考えて譲歩をしなかったんじゃないでしょうかね。

[115: 検討板ユーザーさん]

札幌ドームのコストはドームの減価償却費と維持費と人件費がほとんどで、ドームを使っても使わなくても変わらない固定費です。
日ハムが来て余裕ができて職員数を激増させたそうですから、クビ切りをしないと昔のコストには戻りません。

[116: 名無しさん]

そうねー。リストラだね。

[117: 匿名さん]

減価償却費は埋没原価だから今更将来に向かって関係ない。人件費が固定費という短絡的解釈も古色蒼然だし、昔から中長期的には変動費という理解。
要するに「札幌ドームのコストはドームの減価償却費と維持費と人件費がほとんど」が正しいなら”将来コスト”の問題は殆ど無いという事になる。
（現実的には施設維持にかかるランニングコストが結構あるのでは無いかなあ…）
問題は機会損失だけど、どれ位の規模なんだろう。

[118: 匿名さん]

最善の意思決定をしないことによって、より多くの利益を得る機会を逃すことで生じる損失は３５億円ですね。

[119: 匿名さん]

札幌市の経済規模からするとネグリジブルスモールかな

[120: 匿名さん]

無視は出来ないでしょう。

[121: 匿名さん]

札幌市は年間予算１兆円ですから。

[122: 匿名さん]

＞無視は出来ないでしょう。

H28年度札幌市予算・決算（一般会計＋特別会計）
予算　　：　13,715億円
歳入決算：　13,122億円　　△593億円
歳出決算：　12,973億円　　△742億円

数十億円って誤差の範囲でない？しかも市の持株は55%だから市への影響は半分ほど。
仮に30億円としても年収700万円の世帯に例えるなら8千4百円/年の影響。
ちなみに2017年3月期の札幌ドームの売上は41.4億円、総資産45億円、純資産31億円。

[123: 匿名さん]

そうですか、日ハム居なくなってもたいした影響無しですね。
安心しました。

[124: 匿名さん]

北広に移転後　
日ハム優賞パレードはどこでやるのかな？
やっぱり 北広パレードかな？・・

[125: 匿名さん]

8千400円くらいの負担なら
消費税上げて欲しいわね

[126: 匿名さん]

いやいや、チケットの売り上げを主体とするドーム内での売り上げより、周辺で発生する経済活動の方は無視できないのでは。

観客、選手、関連スタッフの宿泊費、交通費、飲食費、グッズの売り上げなど、それがゼロになるのは、数十億円規模で済むのでしょうか。

[127: 匿名さん]

福住周辺の飲食店とヨーカドーは、がっかりでしょうね。

[128: 匿名さん]

>周辺で発生する経済活動の方は無視できないのでは。
勿論影響ある。いわゆる経済効果。世間一般、経済効果推定ってほぼ100%胡散臭いけれどゼロでない事も確か。
だから「無視できない」と言いたければそのロジックと金額を言わないと何の議論は始まらない。
それが10億ならゴミ。100億なら真剣に考える必要がある。1000億なら市を挙げての大問題。1兆なら…あり得ん。

[129: 匿名さん]

１０億をゴミって言える程ってどんだけどんぶり勘定なのよ

[130: 匿名さん]

ゴミは無いよな、1000億とか　庶民には解らない数字ですね！

[131: 匿名さん]

札幌市の市内総生産額はH26年度で6兆5千5百億円。100億だってゴミかもね。マクロ経済を個人の感覚で考えてはダメよ。
札幌市の経済規模は外国と比較するとGDP世界75位のルクセンブルクとほぼ同じ。もっと自信をもたねば。
(但し彼らの人口は60万人を切るので札幌市民の3倍ほどリッチ。正しくは数十年間に日本が1/3の貧乏になっただけだが。)

[132: 匿名さん]

もう真駒内には戻ってきません。
残念！

[133: 職人さん]

マクロもゴミ。

[134: マンション検討中さん]

>>131
ちょっと興味がある内容だったけど、なんか意味が分からない。特に（）の中。