グランデバンセ 御殿山 ザ・レジデンス［旧称：（仮称）大崎御殿山プロジェクト］について

[評判気になるさん]

グランデバンセ 御殿山 ザ・レジデンスについて知りたいです。

公式URL：http://www.grandevance.com/

所在地：東京都品川区北品川5丁目533番1、3、4（地番）
交通：山手線 「大崎」駅 徒歩5分 （「大崎」駅南口ペデストリアンデッキエスカレーター下より徒歩3分）
埼京線 「大崎」駅 徒歩5分 （「大崎」駅南口ペデストリアンデッキエスカレーター下より徒歩3分）
東京臨海高速鉄道りんかい線 「大崎」駅 徒歩5分 （「大崎」駅南口ペデストリアンデッキエスカレーター下より徒歩3分）
間取：1LDK～4LDK
面積：42.83平米～117.76平米
売主：プロパスト
施工会社：小川建設
管理会社：シノケンアメニティ
総戸数：31戸（他管理室1戸）
建物完成予定：平成30年1月下旬
引渡予定：平成30年2月末

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

【仮称名称を正式物件名称に変更し、情報の一部を追記しました　2017.1.6 管理担当】

[1: 周辺住民さん]

三井不動産がパークシティ大崎としては再開発した街の中にあるので街並みが美しいです。徒歩1分圏内にスーパー、医療モール、カフェ、スターバックス、コンビニ、色々なレストランがあって利便性がすごく良いです。

[2: 匿名さん]

ものすごく良い条件っていうことですよね。となると、お値段もソレナリにということで察することが出来ます(^_^;)
それでも長く資産性を維持できるのであれば見通しは明るいのかな
特にスーパーと医療モール
普段暮らしていく上でコレがあるのとないのでは全然便利さが違ってきますよ、本当に。
都心に住むとコレがないから困るのであって。

[3: 匿名さん]

目の前にスーパーと医療モール 大崎駅徒歩5分とありますがそんなにかからないと思います。安くなる理由はないと思います。

[4: 匿名さん]

問題は、大崎が新航路の下の街って事。

[5: 匿名さん]

[前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]

[6: 通りがかりさん]

この立地は教育環境がいいですよ。近くに公立小学校の名門の御殿山小学校、小中一貫校の日野学園があり、公立に通わせるならどちらもどちらか選択できますし、徒歩数分のところにカナディアン・インターナショナルスクールもあります。
習いごとも水泳教室、バレエ、英会話、ピアノ、バイオリン、英語の体操教室マイジム、剣道、空手、書き方教室、サッカー、野球などが徒歩圏内にあり充実しています。

[7: 匿名さん]

教育環境としては、2018年3月に近くに区立図書館もできることが決まっていることもプラスですね。

[8: 匿名さん]

安くなる要素がひとつもない・・・

[9: 匿名さん]

安くはないだろうが、マイナーデべの小規模物件と資産価値的には不安な面もある(三井さんのブログは参考になるね)。
大崎でこのあたりがよければパークシティ大崎を買っておけばよかったと思う(実際買った人が多いだろう)。

[10: 匿名さん]

パークシティタワーの分譲が終ってから、飛行機都心通過の話が出てきたんですよね。

[11: 匿名さん]

パークシティ大崎ザ レジデンスやブリリアタワーズ目黒は、羽田新航路が明らかになってから販売で、マンションコミュニティで新航路について色々書き込みがあったのに、あっという間に完売しましたね。気にする人が躊躇している間に、気にしない人がどんどん買っていくのでしょうね。

[12: 匿名さん]

まだ飛行機飛んでないからね。実感としてわかってない。
新航路が決定したのは昨年半ばぐらいだったよね、たしか。
パークシティ大崎やブリリアタワーズ目黒はその希少性、鉄板の資産価値から躊躇する人は少なかったんじゃないのかな。
ここはそういう鉄板物件とは違う（対極に近い）ので、微妙かも。あえて選ぶ価値があるのかどうか。

[13: 匿名さん]

価格次第でしょう。
立地的には、資産価値がそんなに下落するとは思えないので、パークシティのタワーの
新築時単価くらいなら買いです。（タワー中古は、新築から２～３割上がってますが。）

プロパスト、なつかしいですね。
有明や都心で一世を風靡してましたね。

[14: 周辺住民さん]

大崎はイルミネーションが充実しているのもいいね。
このマンションだと駅からの行き帰りに、夢さん橋、目黒川、パークシティ大崎のイルミネーションが楽しめます。
http://www.enjoytokyo.jp/phones/life/event/507084/
http://www.parkcityosaki-sr.jp

[15: 匿名さん]

飛行機の音ってどのくらいするのでしょうね。かなり気になるのかな？
日中家にいない単身世帯やDINKS世帯にとっては騒音よりも利便性を重視する方の方が多いのかな
子供ができると静かな場所の方が暮らしやすいですが、
子供が大きくなった時のことを考えると、駅から近い方が安心できますよね。
飛行機の騒音がするとなるとリセールにも影響してくるのがデメリットかな

[16: 匿名さん]

グランデ・ヴァンセってどういう意味でしょうか。
そもそも何語？　イタリア語？

[17: 匿名さん]

パークシティは御殿山のエリアではないですよね。ここの敷地は、御殿山のエリア内なのですか。

[18: 匿名さん]

この辺りは住所だと北品川、駅だと大崎駅周辺、エリアだと御殿山エリアという感じですかね。
御殿山エリアの明確な定義はないので、マンション名だとパークシティ以外は御殿山が多いですね。

[19: 匿名さん]

たしかに周りじゅう御殿山を名乗っているけど、
本当の御殿山はその名の通り高台の一種低層地域だけ。
住環境が全然違う。
ココはココでいいポジションだと思いますけどね。

[20: 匿名さん]

三井はさすがだよね。
池田山も池田山ではない「池田山を名乗るマンション」がごまんとある。
5でも書いたけど、ここは予想していた。プロパストがつけないはずがない（笑）
利便性では御殿山よりずっといいのは確か。

[21: 匿名さん]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160727-00010000-newspicks-bus_all&...

『大崎はしょうもない街になってしまった。今の大崎は、過去20年の都政が機能していないことの象徴。本当につまらない。大崎は目の前の収益を最大化するための街づくりになっている。』

[22: 匿名さん]

>>21 匿名さん

私は、落ち通て、綺麗で、いい街になったなと思います。

開発されたところ、ないところ、ありますが、そこは中国でもあるまいし、強制立ち退きともいかないし。

継ぎはぎだけど、統一感を持たせ、よくやっていると思います。

[23: 匿名さん]

21の記事では住民がいっせいに高齢化した時を懸念してるね。
確かにかつてのニュータウンのような、「タワマン団地」のような印象はある。

[24: 匿名さん]

プロパストか
ブリリアマーレ有明やオリゾンマーレ、ガレリアグランデといった実績がありますね
ラマーレ白金とかもそうだったかな

[25: 匿名さん]

大崎のような都心周辺部のタワーマンションでこの記事に書いてあるように一気に高齢化することはありえません。
都心周辺部タワーマンションでは、様々な広さの間取りが用意されており、車で遠出しなくても病院が近く、買い物や様々な趣味が気軽に楽しめ相続しやすい住居を求める高齢者、子育て世代、職場の近くに住みたい若者など様々な年齢層が住んでおり、このことは都心回帰の研究でも明らかになっています。また、都心部周辺は人口流入が続くことから、売りに出しやすく世代の入れ替わりもしやすいです。
同じような子育て世代ばかりが購入し、不便な立地から世代循環が起こらない郊外のニュータウンとは状況が全く異なります。

[26: 匿名さん]

「都心周辺部タワマン」といっても住民構成はけっこう違う気がする。
湾岸は「子育て世代一斉入居」に近い感じがある。ここも内陸だけど工場地帯を再開発したんで湾岸に近い（つまり伝統的な街がもともとない）印象。
高齢者が好むのかどうか。
まあ郊外ニュータウンよりは世代交代はいけそうだけど。

[27: 匿名さん]

21の記事を書いた佐々木紀彦氏は、街作りの専門家でもなんでもなくただのニュース屋さんですね。書いてあることは的はずれだし、ほわっとして具体的な内容もない、無理やり書いたような記事ですね。

[28: 匿名さん]

21の記事は「上山信一さん」が語った内容だね。

>上山信一・慶応義塾大学教授だ。上山氏は、運輸省、マッキンゼーの共同経営者を経て、過去10年、ブレーンとして、大阪府・大阪市の改革に携わってきた。

[29: 周辺住民さん]

>>26 匿名さん

>>26 匿名さん
実際に住んでいるのですが、人生を謳歌しているようなお年寄りは結構いますよ。お話しした時に、高齢者向けの都営交通機関の無料パスを購入して色々遊んでいるとか、娘家族が来るからゲストルームがあって便利とか楽しんでいるようでした。田舎から出て来た老夫婦もいていきなり都会に出てきて大丈夫？と驚いたことも。

[30: 匿名さん]

案内図を見るとマンションのエントランスは北側にしか無いようですね。
西南側のカフェ入口あたりのフェンスを外してもらい、サブエントランスでもあると遠回りしなくて済みそうですが、あのフェンスを外してもらうのは難しいんですかね？

[31: 匿名さん]

＞２４

惜しい！　ブリリアマーレは東京建物と伊藤忠だよ。

[32: 匿名さん]

>>31 匿名さん
ブリリアマーレはプロパストも絡んでいますよ。
http://wangantower.com/?p=6356

[33: 周辺住民さん]

>>22 匿名さん
ららぽーとのような大型商業施設や観光客をたくさん集める娯楽施設はないのでそういう意味ではつまらないかもしれませんね。
しかし、すごく利便性が良いのに週末でも渋滞や人混みとは無縁で落ち着いた街なので、住むのには本当によい街ですよね。

[34: 匿名さん]

物件サイトにある周辺施設説明の五反田保育園の写真が御殿山小学校のものです
写真が正しくて説明がまちがっているのかもしれませんが
それにしてもなんか投げやりですね

[35: 匿名さん]

>>34 匿名さん
目の前にライフがあるのに徒歩8分のfoodismを紹介しているのも謎ですね。

[36: 匿名さん]

皆さん細かく見てるんだね。まぁ、どこの物件ホームページのは良く間違ってますよね。近隣に住んでれば余計目につくだけだね。
私も近隣に住んでますが、回りの古いマンションも建て替えにならないかな～。せっかく周りが綺麗になってくのに、古い汚いマンションが目について。

[37: 匿名さん]

>>21
わかるわ
元は汚いくて、綺麗になったけど住みたい街ではないわな
一言でつまんない街

[38: 近隣住民]

37、そうですか？じゃあ、そう言うお前はどんな面白い場所に住んでんだ？そもそも、つまんなって何基準？意味わからないよね。
住みたくても住めない(買えない)だけの奴だろう。

[39: 匿名さん]

大崎の山手線内側は自転車で5分程もしくは電車ひと駅で、映画館、水族館、ボーリングに気軽に行けるのはいいですよ。思い立ってふらっとよく行ってます。
もちろん山手線駅なので買い物や芸術鑑賞などどこに行くにも便利なんですけどね。

[40: 匿名さん]

つまんないはつまんないよね
主観だから別にいいじゃん

ここは港区買えないから下りてきた奴が買うと思う
これも主観だよ、きにしないで

[41: 匿名さん]

この場所で御殿山名乗るのはとか恥ずかしいな
まあ御殿山より便利だけど

[42: 匿名さん]

ここ、すごく便利な立地だよ。

[43: 匿名さん]

周りのマンションの多くは御殿山と名前に入ってるから気にしなくてよい。

[44: 匿名さん]

>>38 近隣住民さん
37はただ根拠も提示せず、ネガりたいだけなので反応せずに流すのが一番。
根拠無いネガは検討者にとって何の参考にもならない落書きと同意。

落書き書く人からしたら、38の様な反応が一番美味しいんだろうな笑

[45: 周辺住民さん]

確かに。バカはほっとくのが一番ですな。

[46: 匿名さん]

飛行機の話が出てからは大井町と同じく検討から外す人も多いだろうね。
戸数も少ないし重要なデベロッパーがマイナーじゃ・・・それでも投資用として誰かは買うのかな。

[47: 匿名さん]

立地が山手線の内側、大崎駅の近く。スーパー、医療モール、クリーニング、コンビニ、習いごと関係、カフェ、本屋、レストラン街が徒歩1〜2分内にある。教育環境が良い。交通量の多い道に面していない。街並みが美しい。
これだけ良い条件がそろえば、買う人はいくらでもいるでしょうね。

[48: 匿名さん]

価格次第かな。
あと、この立地ならメインとなりそうな70～80㎡くらいの3LDKがHPに出てないんだけど、どの程度あるのだろう。

[49: 匿名さん]

総戸数31戸しかないので、広めのファミリータイプ割合は多そうですね。価格は仕様にもよるでしょうが25坪で億超えないぐらいでしょうか。

[50: 検討板ユーザーさん]

素人考えですが、もしその位の値段ならパークシティ大崎の中古を買った方がいい気がします。
やはりマイナーデベは資産価値として不安です。

[51: 匿名さん]

>>50 検討板ユーザーさん
それは一理ある。共用設備はすごく充実している上に、ここと同様に立地もすごくよいからね。

[52: 匿名さん]

まあ新築じゃないといやという人もいるしここは戸数も少ないのでそれなりの需要はあるでしょう

[53: 匿名さん]

大崎駅は、昨年高速バスターミナルが出来て、成田空港、羽田空港、国内の様々な都市とつながったのも便利ですね。

[54: 匿名さん]

大崎の価値が上がったのは間違いないけど価格次第ということでしょう
ただ戸数が少ないので高くてもそれなりに売れるでしょ
差別化はプロパストならではのデザイン性かと思います

[55: 匿名さん]

三井健太さんもスムログで書いてたけど、小規模はけっこうデメリットあるからねえ。
それでもここを選ぶか？しかもこの相場高騰期に。
詳細が出てないから検討のしようもないけどね。

[56: マンコミュファンさん]

>>50 検討板ユーザーさん

もし、その予算でパークシティ買おうとしたら、60m2くらいになるけど、それで我慢できるならね。

[57: 匿名さん]

>>56

66.98㎡　8980万円
77.48㎡　10500万円
など。
これはあくまで売り出し価格なので交渉が可能（多少安くなるはず）。

「その予算」が１億超えない程度とすると、75㎡程度は十分に買えると思うけど。

[58: 匿名さん]

う〜ん、残念。
共用施設とか言ってるからタワーのことだよね。
それレジデンス混じってるよね。
タワーは部屋タイプでいうと70A以上は１億円以上で取引されてます。
その下となると広さは、いきなり60m2になっちゃうんだよね。
まあ、ここが出来るまでには、もう少しタワーも安くなってるかもしれないけど、現状はそうなところです。

[59: 匿名さん]

>>58
どちらもタワー。15階と26階。

[60: 匿名さん]

パークシティ大崎ザタワーの現在の中古売り出し価格は坪442～505万円。
ここは小規模で10階までしかなく共用施設なし、ということを考えると、坪400万以下なら検討対象かなと思う。
価格に期待したい。

[61: 匿名さん]

ココを検討する人は、
タワマンなんて端から眼中にないでしょ。

[62: 匿名さん]

まあタワマン限定で探す人と場所限定で探す人は違うからね
３０戸しかないから売り方も全く違うんだろうね
モデルルームとか作るんだろうか？

[63: 匿名さん]

>>61
そう？
ここが1低の小規模低層マンション(御殿山とか)なら確かにタワマンは眼中にないだろうけどね。
ちなみに、ここって、タワマンの低層と大きな違いはあるのかな？タワマンのメリットがないこと以外に。

[64: 匿名さん]

うーん、なんかいやな予感がしてきた。
このスレ、目立つのは「立地がいいから高くても買う人はいくらでもいる」という意見。
そして、60でPC大崎の中古価格をもとに「坪400以下なら検討」と書くと、すかさず「タワマンは眼中にないでしょ」というご意見。

もしかして、予定価格かなり高い？

[65: 匿名さん]

中古サイトに載っている物件を毎日眺めていると、査定とかけ離れた
とんでもない値段をつけている物件も少なからずあるよ。　もちろん
オーナーも真剣に売却を考えずに、この値段で買ってくれるおめでたい客が
出てくれればラッキーくらいにしか考えていない。　仲介会社もあくまで他の
物件を安く見せかける（錯覚させる）引き立て役にしか考えていないから、真剣に
売却活動を行わない。　　これに対してとにかく売却して資金化の必要があるオーナー
は査定とかけ離れた値段でださないし、それでも反応がなければどんどん値段を下げていく。
中古は当然値下げ交渉が当たり前。　　大崎付近のタワマンは、最近ウエストタワー
あたりが値をさげているよ。　　もちろん値下げ交渉は必ずするべきだよ。

[66: ご近所さん]

１０年後はザタワーよりホームズに近いと想像する。
将来中古て引き受けるから誰か暖めておいて下さい。

[67: 匿名さん]

>>64 匿名さん
逆になんでもしかしたら安いかもと思うのか不明

[68: 匿名さん]

>>67
マイナーデベの小規模物件（資産価値的に不利なのは明らか）。
安いかもと思うのではなく、安くなければ買わない（対象外）ということ。
検討者なら当たり前でしょ。

[69: 匿名さん]

安く買えるといいねw

[70: 匿名さん]

西品川の住友物件も分譲ではなくなってしまったようですし、他に近々始まりそうなプロジェクトも無く、大崎駅周辺の新築分譲マンションがなかなか出てこない中では希少な新築物件ですね。
大井町のタワーあたりと価格や販売時期も被るからお客さん流れてくるかも。

[71: ご近所さん]

大井町からお客さん流れてくるかも、、大井町にお客さん流れていくかも、



貴殿はどちらの鴨？

[72: ご近所さん]

>71　誤変換しました訂正します

貴殿はどちらのかも？

[73: 住民板ユーザーさん1]

品川区はすまいるスクールという学童が7時まで子供を預かってくれます。また希望者は全員預かってくれます。共働きにはうれしいですね。
学童では室内や広いグラウンドで遊べるのはもちろん、勉強タイムもありますし、茶道教室、英語教室、スポーツ教室、プログラミング教室、昔の遊びなどなど充実しています。

[74: 匿名さん]

>73さん
すまいるスクールについてですが、「希望者は全員」と言うと、共稼ぎでない（専業主婦の）家庭でもOKなのですか？
もしそうだとすれば子育て支援に手厚い自治体なのですね。
英語教室など各種習い事は、全員ではなく希望すれば月謝を納めて選択可能になるのでしょうか。

[75: 品川区住民]

>>74 匿名さん

希望者は全員オーケーです。
http://www.city.shinagawa.tokyo.jp/hp/menu000002200/hpg000002112.htm

[76: 品川区住民]

>>74 匿名さん
すまいるスクールの各教室は希望者のみです。
費用は不要ですが、教材費がかかることもあります。

[77: マンション比較中さん]

坪いくらくらいになりそうですかね。

[78: 匿名さん]

仕様も低くは無さそうだし坪400〜500、平均450ってとこかな？

[79: 匿名さん]

住まいサーフィンの沖式時価は坪396万円。まあそんなもんかな。

[80: 匿名さん]

ミニマンションは中古で売るとき大変なので、こちらもそうかなと思います。
先週２期があった三井のタワーマンションのＪＲ浜松町駅5分でも30階以上で坪500ジャストでしたもん。
30階以下だと400万円台たくさんあったから、比べるとどうしても。

[81: 匿名さん]

浜松町、私も見ましたが、もっと高額でしたよ。まぁタワーとは一概に比較出来ないし、場所もピンポイントで一長一短あると思うけど。
電話では、まだ価格未定みたいですね。オープンが楽しみです。

[82: 匿名さん]

坪400万もしたら開発が予定されている日本橋で乱立して計画多数のマンションが選び放題ですよね。
絶対に即売だと思われていた大手デベロッパー物件も相当数残っています。
この物件みたいにマイナーどころのマンションは価格で勝負しないと長期戦になって最初に買った方は高値掴みになりそうです。住友や三井だと絶対に値引きしないのでそこらへんは安心ですが。

>>81
北向きの価格表見ましたか？400万台の中くらいからでしたよ。
タワーマンションに南も北もないのでお買い得感ありましたが、浜松町駅は山手線の値上がり率で最下位だったのと駐車場が取れない可能性が高かったのでやめました。

りんかい線沿いの大型タワーマンションも価格見直しして、それでも最終価格が決めれずにまだ右往左往していますがどうなるんでしょうね。港にあんなタワーが３棟も同時に建つのですから坪２００万台の尻尾からというのもうなずけます。

[83: 匿名さん]

一応貼っておきます。
売主のプロパストという会社

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47317/

[84: 匿名さん]

3月中旬販売開始予定なのに、HPの情報はほとんどないしMRのオープンもまだ？
ここは小規模だからデザインで勝負するしかないと思うが、デザインも出てない（三井健太さんの今回のブログは参考になるね）。
以前某北関東のリゾート風物件を検討したが、プロパストが倒産して立ち消えになった(着工はしてたんだけどね)。
あれは残念だったなあ。別荘にいいと思ったんだが。

[85: 匿名さん]

業績があれだからこの物件に相当な利益乗せてふっかけてくるかも！！！
目黒川の向こうなのにまさかの坪400超えるかもしれませんね

[86: 通りがかりさん]

ネガさん頑張ってますね。安く買えたらいいですね（笑）
立地がとにかくよいですし、建物自体は良いものを作るらしいので、関係なく買う人は多いでしょうけど。
大手デベや大型物件がよい方は近くのパークシティ大崎ザタワーの中古を買えばよいのでは？

[87: 匿名さん]

大井町もタワーですが坪400万軽く超えてきてるし、規模は大きくなくても山手線の内側で駅徒歩5分、再開発エリア近接ならデベさん的にはハイグレードで勝負したいところでしょ。

[88: 匿名さん]

どっかの不動産業者かな。脅威に思っててネガりたいのでしょう。恥ずかしいね！恥ずかしいね

[89: 匿名さん]

>>79, >>84 を書いたものだが、私はネガのつもりはないし不動産業でもない。事実および率直な意見を述べただけ。以前の御殿山住民としては、沖式時価の坪396万が妥当だと思う。

>>5 も書いたんだが、いつの間にか削除されてるのでびっくりした。削除される内容ではないと思うが、「またユニークなネーミングかな」というニュアンスの文章（また消されるのもなんなので英語表現）が原因かな。
でもプロパストのネーミングについては誰も異論はないと思うがね。削除依頼するのはデべ以外に思いつかないので、「プロパストさんもみてるんだな、ここ」と思った。
検討者とは思えない「高値予想」の人はさてどういうバックグラウンドなのだろうね。

[90: 匿名さん]

>>89 匿名さん
79、84は、別にネガに該当する書き込みではないと思うので、あなたに対してネガと書いたわけではないと思いますよ。
周辺住民としては、興味があるので値段の予測を書く気持ちはわからないでもないです。新しくマンションを買うつもりはまだないですが。

[91: 匿名さん]

>>90
なるほど、周辺の人ね。私もそれは想定してたけど（笑）
確かに買う気はないから高いほど嬉しいよね。

[92: 匿名さん]

>>91 匿名さん

いや地価が上がって固定資産税が上がっても困るので高すぎても困ります。
価格当てゲームみたいな感覚だと思いますよ。

[93: 匿名さん]

地価とここの価格はたぶん関係ないだろうね。
そもそも小規模マンションは「安くできない」らしいけど、資産価値としては大規模に劣るので「売りたい、あるいは利益が出せる価格」と「売れる、客が買ってくれる価格」との間でデべも価格設定に苦慮してるんだろう。
市況も昨年から悪化してるし。

[94: 匿名さん]

新しく買う気ないならなくて、いちいち気にして見るなって。暇なのかよ。

[95: マンション検討中さん]

ブログで取り上げられてますね。
http://sanoji1416.jugem.jp/?eid=2335

[96: 匿名さん]

地価が上がって固定資産税が上がってしまったら、下手に安くするとマンションの価格との釣り合いも取れなくなりそうだ。
今後もまだ評価額にも上下がありそうだし・・・
でも安く買いたいですよね。でも安くはならないかぁ。

[97: マンション検討中さん]

坪＝600計算っぽい！
これは妥当なのか知りたい。。。

[98: 匿名さん]

本当ならジョークだね（笑）
1つの客観的評価である沖式新築時価は坪396万。

[99: 名無しさん]

そもそも大崎ってそれ風な人が選ぶ街だし
百歩譲って大崎が勝ち組なんだとしても
ここは御殿山ではないなー

[100: 名無しさん]

[前向きな情報交換を阻害する投稿のため、削除しました。管理担当]