別の板で盛り上がっているようでしたので、こちらに建てました。
経緯を簡単に説明しますと、
・あるデベの株価が他社より低いのは二流の証拠と書き込み
・株価を直接比較して一流二流を決めるのかと疑問を提示
ということから始まっています。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39378/
ここでは、一流デベロッパーの条件は何か？という建設的な？？議論になればいいと思っています。
議論の一貫性を担保したいのでコテハンでお願いします。
[スレ作成日時]2005-08-10 15:46:00
注文住宅のオンライン相談
一流のデベロッパーとは？
| No.2 |
by 一四六 2005-08-10 15:47:00
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まずはっきりさせておく必要があるのですが、私が言ったのは以下の点。
・ 株価の高低を直接比較して一流二流を判断するのはナンセンス これだけです。 何故だか知らないが、「東京建物は二流ではなくて一流」と言ったことになっているようだが、どこからそのように読み取れるのか？ ちなみに、PERについての話が出ているようだが、PERは企業の優秀さを示す指標ではない。わけの分からないベンチャー企業では数百倍にもなるし、新日鉄のような企業では十数倍が普通。 PERを比較する場合同じ業界内（不動産デベロッパー）内でPERを見て、高ければ割高（いずれ売られる）、低ければ割安（いずれ買われる）との判断が出来る。 結局、PERは株の売買を判断する際の株価の割高割安感を示す一つの指標に過ぎず、これで一流二流を判断するのはおかしい。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
次に時価総額。
株式の時価総額が大きいということは、その企業の株主資本が大きいことを示す。この大小はある程度企業規模を反映していると考えて良いだろう。 では、企業規模が大きいこと＝一流企業？ ダイエーとイトーヨーカドーの例を見ても分かるように、規模が大きいだけでは一流とは言えないような気がするのだが。 |
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| No.4 |
そこでまずは、一流企業とは何ぞや？ということから考える必要がある。
実は、見る人の視点によって「一流」の定義は異なっている。 ・従業員にとっては、給料・福利厚生の良さと安定性（と会社の知名度？） ・株主にとっては、株価の上昇と高配当（ここで注意すべきは、株主にとっては企業規模はあまり重要なファクターではない。規模よりも財務内容の良さが重要） ・消費者にとっては、良い物（サービス）を安価で提供してくれること これらの条件をすべて満足するのは難しい。たとえば、上がった利益を従業員のベースアップに多く使えば従業員は喜ぶが、株主は配当に回せと文句を言い、消費者は値段を下げろと不満を持つ。 これをいかにハイレベルでバランスさせるかが経営者の仕事。 |
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| No.5 |
ところで、マンション購入者の視点から見た場合の「一流企業」の条件とは何だろうか？
企業の規模？ 株価の高さ？ 知名度？ マンションの購入者とは、デベロッパーが作ったマンションの一室を購入するのであるから、消費者として見る必要があるだろう。 そうすると、他社より良い物（物件）を他社より安価に提供してくれるところ が一流ではないのか？ |
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| No.6 |
良い物件の中身には様々なファクターがあるだろう。
たとえば、 ・ 立地条件 ・ 設計の良さ ・ 施工監理の適切さ ・ 内外装デザインの洗練性 ・ ランニングコスト（省エネ）への配慮 ・ その他、様々な付加価値がついていること 上記について、他社より抜きん出た仕事をしているデベロッパーは一流と言えるだろう。 その良い物件を安価に提供するためには、無駄な経費を削減したり、土地を安く仕入れる努力をしたり、安くて良い仕事をする施工業者を育てたり、といった努力も必要になるだろう。 で、皆さんの意見はどうよ？ |
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| No.7 |
あ、ついでに、、、
私として一番「信頼出来る」と思っているデベは三菱地所です。 東京建物についてはよく分からない。 |
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| No.8 |
荒らすつもりは無いが・・・
っていうか長すぎだよ。 ０７はともかく言っていることは間違っていないんだけど 結論出しちゃってるジャン。 |
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| No.9 |
そもそも一流とか二流って訳かたがおかしいって。
時代時代で勢いある会社や良い物つくる会社は違ってくるだろうし 昔からの財閥系は確かに底は深いけど それも系列会社あってこそで、単体で１流を続けてるかと言えば疑問だし。 作るのは、しょせん下請け企業になるので 同じデベでも良い物件もあれば、良くない物件もあるしで マンションでいえば物件ごとの比較しか意味無し。 |
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| No.10 |
一四六は議論を摩り替えているので、主題を戻しておきたい。
本来の主題は、東京建物は、2流財閥に属する2流デベということ。 そのサポートとして、三菱地所、三井物産、住友不動産との株価比較をした。 株価の直接比較で問題ありと批判されたため、時価総額の比較をサポートとして列挙した。 企業の一流、二流を比較する方法論は主題ではなく、主文は、東京建物が一流デベのクラスにあるか否か。 さてもう一度シンプルに話をしよう。 三菱地所、三井物産、住友不動産の上位デベに比べ、東京建物は劣位にある2流デベである。 これに対し、反論があるなら反証事例をあげて説明してみてくれ。 企業価値測定の方法論などには興味がない。主題に直接回答してくれ。 |
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| No.11 |
>何故だか知らないが、「東京建物は二流ではなくて一流」と言ったことになっているようだが、どこからそのように読み取れるのか？
それは違うぞ。 私ははっきり東京建物は二流であると主題を提起してから、スレを展開している。 主題を意図的にずらしたのは146の方だ。 そもそも不動産スレで株価やら企業価値やらは副次的な存在にすぎない。 スレの流れを無視して、自分の論点に引きずり込むのは詭弁家の常套手段である。 |
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| No.12 |
東京建物についてはよく分からないか。ばかやろう。
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| No.13 |
あ、ついでに、、、
私として一番「信頼出来る」と思っているデベは三菱地所です。 東京建物についてはよく分からない。 能書きたれているのに、主題はわからんか。この大馬鹿やろう |
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| No.14 |
三菱地所は超一流のデベであり、マンションも一流、東京建物はデベとしては
地所より格下である。しかしマンションの売主として 劣っているとは言えない。地所のパークハウスは概していいものが多いが 東京建物のブリリアも良いマンションである。またマンションは物件次第と言える。 |
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| No.15 |
あ、ついでに、、、
>私として一番「信頼出来る」と思っているデベは三菱地所です。 >東京建物についてはよく分からない。 能書きたれているのに、肝心なことはわからんか。あきれた野郎だ。疲れた。 |
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| No.16 |
ブリリアスレとここでしつこく書き込んでいる方へ。
ばかやろうとか大馬鹿とか、やめませんか。 せっかくこちらに建てたんだから、ブリリアスレには書き込みをしないで下さい。 みなさんあきれてますし迷惑ですよ。ブリリアの方に書き込みを続けるようであれば削除依頼を出します。 ところで話をする前に、ブリリアスレとここであなたが書いた部分がどこなのか、番号をすべて教えてください。 そうしないと、議論の一貫性を把握できないので。 よろしく。 |
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| No.17 |
146、死に腐れ。
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| No.18 |
どうかな？
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| No.19 |
株価の上下で比較するのはおかしいですよ。
例えば売り上げ収益とも同じランクの企業で時価総額も同程度としても発行株数が多ければ株価は下がります。 株式分割したり、公募増資をしたりすれば株価は小さくなります。 |
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| No.20 |
私的に、スウェーデンハウスお薦めです。
すごくいい施工して頂きました。 |
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| No.21 |
>>議論の一貫性を担保したいのでコテハンでお願いします。
・・・ |
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| No.22 |
>私的に、スウェーデンハウスお薦めです。
確かに木造マンションならスウェーデンハウスが一番だね！ |
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| No.23 |
地所は２流
東建は３流 これだけは言える。 |
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| No.24 |
一流のデベは存在しないと思います。
三菱地所、三井等々、ブランドは超一流ですが、不動産業界は製販とサポートが切り離されており、エンドユーザとしては非常に不安な点が多いです。 デベで自社設計部門を持っている会社も少ないです。 要は売って終わりの雰囲気が根強く残っており、他の業界よりは閉鎖的な感じがしますね。 まだ建設のスーパゼネコン５社は技術力、サポートまで一流だと思います。 （最近問題出てますけど・・・） |
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| No.25 |
でも消費者の立場で海外(米しか知らないけど)と比べたら、日本は一流、二流ばかりで三流は存在しないとも思いますよ。
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| No.26 |
知識が無いので、教えていただきたいのですが、
スーパーゼネコン５社どなたか教えてください！ |
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| No.27 |
Ｓ５社とは・・・
鹿島建設、大成建設、竹中工務店、清水建設、大林組ですよ！ その次に準大手などがありますけどね。 |
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| No.28 |
どこで盛り上がっていたは良いとして、地所は最高。
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