町内会への入会パート３

[匿名さん]

1000レスを超えたのでパート3です

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/524257/

[76: 匿名さん]

町内会スレでした。
町内会に管理組合ごと入会させ管理組合口座で会費を徴収するようにしむけるのも管理会社には容易いことです。

[77: 匿名さん]

> 町内会に管理組合ごと入会させ管理組合口座で会費を徴収するようにしむけるのも管理会社には容易いことです。

容易じゃないと思うけどね
それに一部のまともな住民が訴訟でも起こしたら、管理会社変更の話にまで発展する可能性もあるのに
そこまでするメリットは管理会社にもないと思うけどね。

やるとしたら、管理会社変更ができないような、よほど田舎の管理会社とかでしょ

[78: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[79: 匿名さん]

>>77
メリッﾄなければやめなよ！
管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

[80: 匿名さん]

>管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

管理委託契約書で双方は平等ですし、どちらからでも解約は自由ですのに、食い物にされる管理組合の頭脳はおかしいとしか云いいようがない。

[81: 匿名さん]

管理組合精度から見直さないと超高齢化の時代では、管理会社の食い物にされマンション購入者はなかされるばかりと言うことですね。

[82: 匿名さん]

> メリッﾄなければやめなよ！
> 管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

なんか前提を勘違いしていると思うけどね
管理会社には特にメリットないけど、住民のために提案しているだけでしょ
あとは管理組合がやるかやらないか決めているだけなのが、ほとんどのマンション

たかが、振り込み代行ごときで、管理会社に食い物にされているって、どれだけ機能していない管理組合のマンションなの？
町内会への振り込み明細を確認するってだけの作業ができればよいだけなんだけどね

[83: 匿名さん]

＞町内会への振り込み明細を確認するってだけの作業ができればよいだけなんだけどね

それを管理組合の組織を流用することは出来ません。
管理組合とは関係なく、町内会加入希望者の中から振込・受領の担当者を選出すべきです。

[84: 匿名さん]

マンションの合意形成の環境づくりといった理由から、管理費自治会・町内会費を支出できるという規約を総会で決議すれば、 後に、その決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をさ れ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必 要がある。

[85: 匿名さん]

84さんの意見は、ただの判例の拡大解釈ですね
その判例は、あくまで強制加入時の場合のみであることの事実を忘れないように

また無効とありますが、違法ということにはなっていません

[86: 匿名さん]

>>85のは、管理会社に、メリッﾄがあるから町内会費を管理組合口座で徴収するのだと言うこと。

町内会と契約する管理会社だから、管理組合、特に理事会役員にデメリットを与える管理組合口座を使うように勧めるのですよね。

騙される理事会役員が悪い。
総会に出席せず、委任状ですます管理組合員が悪いと管理会社が言うのです。

[87: 匿名さん]

>>77
やるとしたら、管理会社変更ができないような、よほど田舎の管理会社とかでしょ

いいえ、練馬区の財閥系管理会社の管理組合でもしてますね。

[88: 匿名さん]

町内会は募金と避難場所を確保したいだけ。
新参者は惨めです。

[89: 匿名さん]

>管理会社に、メリッﾄがあるから町内会費を管理組合口座で徴収するのだと言うこと。

で結局、管理会社のメリットって何？

> 町内会と契約する管理会社だから、管理組合、特に理事会役員にデメリットを与える管理組合口座を使うように勧めるのですよね。

デメリットって言っても、月１回引き落とし金額と振り込み金額明細を確認するだけですけどね

>騙される理事会役員が悪い。
>総会に出席せず、委任状ですます管理組合員が悪いと管理会社が言うのです。

上記でいうデメリットと住民の満足度を比べても、デメリットが大きいなら騙されたのでしょうね
騙されたと思うなら、すぐやめればよいだけだと思いますよ。騙されたとすら思わないくらいたいしたことないならどっちでもよいんじゃないの

[90: 匿名さん]

>町内会は募金と避難場所を確保したいだけ。

町内会費に募金なんてほとんどないし、非難場所が特定のマンションになるなんて、どっだけ田舎なの？って感じですね
普通は学校か役所系の建物になるけど、そういう建物が近くにない地域なのでしょうね

[91: 匿名さん]

交流費のなかに共同募金、日本赤十字社、とあります。
あと募金バッチもノルマとして毎年、購入。

避難場所ですが、津波の時にオートロックを解除し、マンションの上階に逃げる。

田舎どころか日本三代都市です。

[92: 匿名さん]

今回の標準管理規約の改正で管理費からの自治会費・町会費の支出は完全に出来なくなるし、やると理事長は損害賠償責任に問われることになる。

[93: 匿名さん]

>交流費のなかに共同募金、日本赤十字社、とあります。
>あと募金バッチもノルマとして毎年、購入。

すでに自治会費に上乗せして、募金を集めることは無効という判例もあるので
自治会総会で提案して止めてもらえばよいだけだと思いますけど
ほとんどの自治会は募金は別途希望者のみで集めています

> 避難場所ですが、津波の時にオートロックを解除し、マンションの上階に逃げる。

これは管理組合が了承しなければ、成り立たない案件なので、自治会というよりも管理組合の問題だと思いますけどね
自治会としては、頑丈そうな建物に依頼して了承されたところを避難場所に設定しているだけでしょう
問題があるなら管理組合に言えばよいと思いますけど

[94: 匿名さん]

自治会費項目での募金への判例はあっても、『訴えてみなよ！』と開きなおるのが、管理組合口座で会費を徴収する自治会ではありませんか！

[95: 匿名さん]

本来ならば、災害時におけるマンション建物の地域解放については、管理組合が決めることですが、管理組合口座を使い管理会社が自治会費を徴収するマンションでは、自治会が決めます。

[96: 匿名さん]

当マンションも、避難場所を許可したのは当時の自治会長のようです。
近所のパチンコ店の建設をめぐり、反対派決起集会を取り仕切ったのも自治会でしたから、当然説明会くらいあるものと思っていましたが、知ったのは2年後です。

[97: 匿名さん]

管理組合は、区分所有法に基づき、区分所有者から構成される団体であり、強制加入団体である。また、管理組合が強制徴収する費用(管理費)は、同法に定める管理の目的「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」に充当されるべき費用で ある。
一方、自治会は、存立の法的根拠はなく、地縁に基づいて自発的に形成された任意加入の団体である(権利能力のない社団)。その目的は、自治会の会員相互の親睦を図り、快適な環境の維持管理、共同の利害への対処、会員相互の福祉、助け合い等を図ることであり、任意徴収される自治会費も当該目的に充当されるべきものである。
このように、マンションの管理組合と自治会は、法的に全く異なる性格の団体で あり、目的も異なるが、実態として、多くのマンションにおいて、管理組合を自治会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活動の要素を持ち込んでいる事例がみられる。そして、これによって、例えば、居住者が各自の判断で自治会に任意加 入した場合に支払う自治会費が、強制徴収される管理費から支払われ、訴訟にまで 発展した等の弊害事例も生じている。

[98: 匿名さん]

９４と９５、９６は何かおかしいですね

不満があるなら自治会を退会すればよいだけだと思いますが、
それに管理費組合口座を使うことを決めたのは管理組合でしょう

避難場所についても管理組合が了承しなければ、いいだけで、勝手に決められたなら役所にも苦情言えばおしまいだと思うけど
自治会長が勝手に決めたなら、管理組合として了承していない旨を今の自治会長にでもいえばいいんじゃないの？

管理費口座も避難場所も管理組合としてしっかり対応すればよいだけだと思います

[99: 匿名さん]

自治会長が勝手にマンションを避難場所にしましたが！
と役所に文句？確認？の後、管理組合の総会にて問題提起、自治会の総会にて問題提起。
このマンション大変な爆弾抱えていそう。

[100: 匿名さん]

>自治会長が勝手にマンションを避難場所にしましたが！

管理組合の承認なしでした場合、理事長は自治会長に取り消し処置を求めることで済ませます。

[101: 匿名さん]

総会で理事長に問うことにします。
こんな事、事前に説明なり報告なり住民になかったことに、管理組合ならびに自治会という組織に不信感を抱いてしまいました。
自治会の総会でも当時の自治会の議事録の閲覧開示も含め、問いたいと思います。

[102: 匿名さん]

＞こんな事、事前に説明なり報告なり住民になかったことに、管理組合ならびに自治会という組織に不信感を抱いてしまいました。

管理組合は区分所有者である限り強制加入ですので組織内改革が必要ですが、一方自治会は任意加入団体ですのでこれを理由に脱退宣言をすることで不信感を気が付かせることも可能です。
マンションの共用部分の使用法は管理組合総会での決議事項ですので、自治会長如きに権限はありません。

[103: 匿名さん]

>>98
おかしいも何も、マンションの管理組合よりマンションの自治会長の権限が強いから、管理組合口座を使い自治会費を徴収しています。

管理組合と自治会を別組織と認めない。
他人の口座を使い会費を徴収する輩に常識も法律も通らない。

>>98のようにすぐに訴訟を口にし話し合いの余地はありません
『訴える金がないなら引っ越せ！』
だそうです。

[104: 匿名さん]

> おかしいも何も、マンションの管理組合よりマンションの自治会長の権限が強いから、管理組合口座を使い自治会費を徴収しています。

おかしいのがここだと思うけどね
権限が強いって何？
自治会長に管理組合の口座の云々をする権限自体はないのだけど。強い弱いの問題ではなく、単純に管理組合が機能していないだけだと思うけど（事なかれ主義の理事会ってだけでしょ）

訴える必要も、自治会長と話し合う必要もなく、単純に引き落とし停止を管理組合として決めて、管理会社へ連絡するだけなので、自治会長の権限なんて関係ないし、訴えるお金も必要ない（過去分を取り戻すなら訴える必要ありますけど）

マンション内に自治会長がいて、うだうだ言ってくるってだけの話なら、単純に自治会の問題ではなく、その人の問題ってことでしょ。

[105: 匿名さん]

自治会長の裏には管理会社がいるんだよ。

新規分譲は管理に素人な管理組合員。
管理会社を信頼しアドバイザーだと思い込んで、言われるがまま、管理組合の口座を自治会費の徴収に使わせる。

[106: 匿名さん]

まぁあまりにもレアなケースだされても。。。。

別に区分所有者に不満がなければ良いのではないですが、不満があれば管理組合の理事やって
提案・議決して、管理会社への委託内容を変えればよいだけ

自治会長と管理会社が仲良しでも別に関係なくできるので、ちょっとした作業だけの問題

[107: 匿名さん]

練馬区の財閥系管理会社では、管理組合口座で超会費を徴収してます。
町会が管理会社と契約しているそうです。

[108: 匿名さん]

＞町会が管理会社と契約しているそうです
　管理組合が承認しなければ、組合の口座は使えません。自明の理。

[109: 匿名さん]

財閥系と言うだけで信頼するのが間違いです。

管理会社はマンション管理のよきアドバイザーではないと言うこと。
管理組合の口座を使い町会費を徴収するように管理組合に勧めることで明らかです。

[110: 匿名さん]

＞管理組合の口座を使い町会費を徴収するように管理組合に勧めることで明らかです。

それに従う管理組合は小学生集団です。

[111: 匿名さん]

> 管理会社はマンション管理のよきアドバイザーではないと言うこと。
> 管理組合の口座を使い町会費を徴収するように管理組合に勧めることで明らかです。

これが単純な住民サービスとして提案しているなら何の問題もない
自治会と管理会社が癒着しているなら、稀なケースで話されるからややこしくなるだけだと思います
普通に考えれば、特に管理会社のメリットはなく、単純に提案しているだけでしょうから

[112: 匿名さん]

管理組合は、住民サービスに振替へ代行をする団体ではありません。
管理組合はマンションの維持管理をするために設立を法律で義務づけられた団体に過ぎません。

管理組合が住民サービスとして振替へ代行をすることは、本来ならば金融機関が得るべき手数料収入をじゃましていることになります。

[113: 匿名さん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[114: 匿名さん]

めんどうなこといわんで　自治会費は自治会で集めれば問題無いじゃろ

何を必死になって管理組合とかに関わりたがるか？　　さみしいか？

[115: 匿名さん]

>何を必死になって管理組合とかに関わりたがるか？　　さみしいか？

判らないの？当たり前でしょう、積立金を当てにしているだけよ。

[116: 匿名さん]

なんの積立金？　管理組合の修繕積立金はあてにしても使えないよ　無知なの？

[117: 匿名さん]

↑会計・経理を勉強してね。

[118: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

このスレの５１８をご覧になり、御意見をどうぞ。自治会費は、

この管理会社が、区分所有者の口座から、引き落としています。

[119: 匿名さん]

>>117
無知さん　勉強し直してまた来てね　修繕積立金の使途　区分所有法でも条項あるのよ
たかが自治会がちょっかい出せると思うトーシローでしたね　笑

で会計や経理がなんの関係あるのか？　説明できるならしてみてね～

[120: 匿名さん]

＞この管理会社が、区分所有者の口座から、引き落としています。

管理委託契約書や管理規約はどうなっているの？
それ次第で、黙認している管理組合が悪い。

[121: 匿名さん]

＞それ次第で、黙認している管理組合が悪い。

それを知ったうえで、事なかれ主義をアドバイスする管理会社の責任を追及できんのか？

[122: 匿名さん]

第27条（管理費）のコメント（案）より
管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強 制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会 等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との 活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこと となる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合いを図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理 していくための費用である管理費等とは別のものである。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[123: 匿名さん]

１２０さん

委託契約書、管理規約にも記載はありません。

会計は、別ですから、問題ないでしょう。

[124: 匿名さん]

銀行と管理組合間の口座振替契約書には管理費・脩積金・各種の使用料の引落し・未納の情報を交換し、組合員員数の有料で実施している筈です。
これに関係のない自治会・町会費を引落し・支払いをしている根拠は？
会計は別で、自治会・町会と銀行が別に口座振替契約をしているのでしょうか？
それなら別会計で問題ありません。

[125: 匿名さん]

多数の原理だから、少数意見は通らない場合が多いね
気の毒だけど。