町内会への入会パート３

[匿名さん]

1000レスを超えたのでパート3です

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/524257/

[21: 匿名さん]

たしかに無効と違法は意味合いが違いますね。

それでは、>>10=>>18=>>20 さん
民事における違法性とは？

[22: 匿名さん]

＞無効と違法は意味合いが違いますね。

日本語の語句の意味じゃない。
違法だから無効なんだよ。それ以外の法的根拠はない。

[23: 21]

住民サービスを主張するおばさん
いままでの主張は、素人丸出しの噴飯ものでした。
一つくらいは、真面な書き込みをお願いしますよ。

[24: 匿名さん]

ここのスレッド、おばさんが仕切ってたんですね！
テンション上がります。

[25: 匿名さん]

マンション掲示板ですが、町内会について語るスレ。

町内会が、管理組合を犯すから問題が起こるのであり、町内会が管理組合を犯さないのであれば問題にはなりませんよね。
町内会は管理組合に関わるのはやめましょう。

[26: 匿名はん]

コンシェルは、クリーニングも宅配も仲介するのは、無許可でやってたとわかってできなくなりましたよね。

町内会費を徴収するのは許可はいらないのかな？

[27: コンシェル君]

＞町内会は管理組合に関わるのはやめましょう。

管理組合も町内会にかかわるのはやめましょう。
町内会自治を自ら滅ぼす原因です。

　　　　マンション学会殿
　　　　マンション管理組合連合会殿

[28: 匿名さん]

そもそも管理組合が自治会費を徴収するは、住民への利便性と声高に吠えておられるお方ももいらっしゃいますが、余計なことをすればあらぬ勘ぐりやトラブルを呼ぶのです。
趣旨の違う団体のお金を徴収して責任を問われるのは管理組合です。
自治会費には募金が含まれています。
募金と管理費との関係性を問われた時、どのような説明をしますか？
自治会ならびに管理組合の会計さんの目はフシアナかな？

[29: 匿名さん]

コンシェル君
クリーニングの受付代行は許可制でできなくなったそうですが、町内会費の代行徴収は許可はいらないのですか？

[30: コンシェル君]

＞自治会費には募金が含まれています。

「募金ぐらいいいじゃん」

マンション学会殿
マンション管理組合連合会殿

[31: 匿名さん]

コンシェル君、自治会は何処に募金するの？

もしかして、自治会費はコンシェル君の生活費になるのかな？

[32: 匿名さん]

コンシェル君、管理会社の住民サービスは無許可ではできないものもあるよ。

自治会費の徴収は無許可でしていいの？

[33: 匿名さん]

住民サービスおばさんは宿題もせずに何処へ？

[34: 匿名さん]

住民サービスとは、住民からの要望があってのこと。
面倒だからという理由で管理員が実行したり、一部の理事や自治会員が勝手に決めることではありません。
それはもうサービスの押し売りを通り越して独裁制マンションです。

[35: 匿名さん]

各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。

ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。　　　　　　　　　　　　　ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。　　　　　　　　　　　　　
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[36: 匿名さん]

コンシェルジュが自治会費を徴収代行するのに届けでや登録などの許可申請はいらないのですかね？
クリーニングは知事に許可を貰わないと罰金刑があるよな。
それで止めただろ？

[37: コンシェル君]

＞コンシェルジュが自治会費を徴収代行するのに届けでや登録などの許可申請はいらないのですか

届や登録などの許可などいらんよ、当然。

しかし、自治会が自治活動の一環として自主的に徴収すべき事項をコンシェル君がしてしまったら、
もはやその自治会は、自治活動をすべき役割をしていないのだから、解散すべきだよな。

コンシェル君は、自治会の崩壊の素。

[38: 匿名さん]

アカン！
募金が含まれる自治会費は管理費の口座で徴収するなどトラブルの味の素や。

[39: 匿名さん]

単にマンション管理を請け負っただけで、銀行口座を好きに扱える資格があるのだろうか？
クリーニング業界が問題提起したように、金融関係業界が問題提起していないだけでは？
無関係な団体の口座で、契約書を交わさない引き落とし（自治会費）があるのはどうなのだろうか？

[40: 匿名さん]

> 募金と管理費との関係性を問われた時、どのような説明をしますか？

誰も管理費から徴収するなんて言ってないですけどね
希望者から費用を取って、払うだけなので、振り込み代行なのでしょ

クリーニング代行の話もでていますが、それは、クリーニング業法に違反したからですね
それで、もともとある必要な許可を取ってくださいってだけの話です。逆にそれを取ればよいだけ

で、希望者による（強制性がない）自治会の振り込み代行するのに、違反する法令はなんですか？
まさか今更、区分所有法なんて言わないですよね。クリーニング代行についても区分所有法違反ではなく、許可とればOkって話ですので

[41: コンシェル君]

＞誰も管理費から徴収するなんて言ってないですけどね
＞希望者から費用を取って、払うだけなので、振り込み代行なのでしょ

管理費として自治会費を徴収し、管理費から自治会費を払っています。

＞もともとある必要な許可を取ってくださいってだけの話です。逆にそれを取ればよいだけ

ふたたび日本語として意味不明。
誰が何を取って、何が前で、何が逆？

[42: 匿名さん]

私のマンションも過去コンシェルジュがクリーニングの取次店をしていました。
しかし、費用は私個人の口座からクリーニング店の口座への自動振替でした。

ですが、自治会費は自治会の口座へ振替へでもないし、契約書も交わしてません。

[43: 匿名さん]

> 管理費として自治会費を徴収し、管理費から自治会費を払っています。

強制性があり、問題だと思うなら、総会で提案して変えたら？
すでに判例もあるのだから、問題ないと思いますよ。それにここではそのスレじゃないですし

> 誰が何を取って、何が前で、何が逆？

クリーニング業法に違反しているからクリーニング代行については、行政に許可とればよいだけって話でしょ？
自治会加入については、本人の同意を取るだけだから、別に問題ないってだけでしょ

> ですが、自治会費は自治会の口座へ振替へでもないし、契約書も交わしてません。

契約書ってなに？
自治会との契約なんてないですよ。あくまで管理組合の振り込み代行サービスなので、契約がいるなら引き落としている管理組合とですが、普通は引き落としの前のどこかで同意書にサインしているはずですよ。

それすらないなら、管理組合に文句いったらよいだけだと思いますが

[44: 匿名さん]

> 単にマンション管理を請け負っただけで、銀行口座を好きに扱える資格があるのだろうか？

何を言っているのだろう？管理組合が、管理組合の口座を使っているだけなのに？資格ってなに？

> クリーニング業界が問題提起したように、金融関係業界が問題提起していないだけでは？

自治会費の振り込みと、クリーニング代行の問題の本質は、全く違うと思うのだけど
自治会についてでマンションで問題になっているのは、あくまで強制加入くらい。
あとは個人の好き嫌いの問題なので、議論しても結論でるはずないです

[46: 匿名さん]

> なんか根本的に日本語が分かってないね。
> 誰が、誰の口座を使っているのかよく考えよ。

？？？？そのまま返すけど、よく考えてね

管理を請け負ったのは、管理会社かもしれないが、その業務内容を委託（決定）しているのは管理組合である
つまり、管理組合の口座をどう使うかを決めたのは管理組合であり、その内容に従って作業しているだけなのが管理会社
また口座の引き落とし承認や確認も管理組合である。つまり管理会社は好き勝手に使っているわけでもないし、管理会社はただ依頼された作業をやっているだけで、実際使っているのは管理組合。

> > 「マンション管理を請け負った」のは、管理組合ではなくて、管理会社。

そのまま返すが、管理会社は、管理組合が決めた管理業務を請け負っただけ

> 同じことだが、管理組合員が、管理組合員だからと言って、管理組合の口座を勝手に使えないことも自明の理。

そんなのはあたりまえ。総会で管理会社への委託内容は議決されていると思いますけど

[49: 匿名さん]

やはり管理会社が、自治会費の徴収代行を管理組合の口座を使うのはおかしいです。
通常、自動振替には手続きが必要です。
コンシェルジュのサービスであるクリーニングの取り次ぎと同じと言っていたが、全く異なります。

コンシェルジュが、クリーニングの取り次ぎをするには知事の許可が必要です。
管理組合が住民サービスとしてクリーニングの取り次ぎをコンシェルジュにさせていると言うのであれば、管理組合が知事にクリーニング取り次ぎ許可を貰わないとなりません。
しかし、実際は取り次ぎサービス料金は管理会社の収益です。
管理組合には収益はありません。

[50: 匿名さん]

>>49
無許可でコンシェルジュにクリーニングの取り次ぎをさせていたことで、罰金になったのは、管理会社であり管理組合ではなかったですよ。

管理組合が管理会社に委託で第三者に駐車場を賃貸しし、管理組合が収益事業をしたと追徴税をうけるのとは違います。

＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

>>42のように、クリーニング業者と住民の契約で住民の口座からクリーニング業者口座に自動振替するのであれば、管理会社は管理組合の口座を使えません。

自治会が管理会社と契約しているのか？
自治会と自治会員が契約しているのかは重要なもんだいでしょう。
通常、自動振替をすると手数料が金融機関にはいります。
管理会社が管理組合口座を使い代行徴収を行うと、銀行が得るべき手数料がないことになります。

[51: コンシェル君]

＞誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

コミュニティ形成の目的に資する行為のためには、そのなの関係ないよ。

[52: 匿名さん]

> >>42のように、クリーニング業者と住民の契約で住民の口座からクリーニング業者口座に自動振替するのであれば、管理会社は> 管理組合の口座を使えません。

これはそうですね
マンション内のサービスとしてやっているわけではなく、個人が勝手に外部の業者を使っているだけですので

> ＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

自治会費の代理振り込みが、誰と誰の契約かといえば、自治会員である区分所有者と管理組合でしょうね
区分所有者の口座からお金を引き落として、区分所有者の代わりに外部に振り込むのだけなので

[53: コンシェル君]

> ＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

＞自治会費の代理振り込みが、誰と誰の契約かといえば、自治会員である区分所有者と管理組合でしょうね

意味不明。「自治会費の代理振り込み」とは誰の代理ですか？

「自治会員である区分所有者」と言うが、自治会員である賃借人は、なぜ管理組合の口座を使って自治会費の代理振込みができるのか？

＞区分所有者の口座からお金を引き落として、区分所有者の代わりに外部に振り込むのだけなので

意味不明。「区分所有者の口座からお金を引き落として」誰が区分所有者の口座から、何のお金を引き落とすのか？
「区分所有者の代わりに外部」とは、何が「内」で、何が「外」か？

[54: 匿名さん]

>意味不明。「自治会費の代理振り込み」とは誰の代理ですか？

自治会員である区分所有者ってありますよ

> 「自治会員である区分所有者」と言うが、自治会員である賃借人は、なぜ管理組合の口座を使って自治会費の代理振込みができるのか？

賃貸人ができるかどうかの議論になっていませので、話の本質ではないと思いますが、
例えば、これができるかどうかは、駐車場・駐輪場料金、コンシェルジュサービスの費用をどう対応しているかと同じだと思いますよ
オーナーである区分所有者経由でやっているなら、それと同じじゃないでしょうか

>意味不明。「区分所有者の口座からお金を引き落として」誰が区分所有者の口座から、何のお金を引き落とすのか？
>「区分所有者の代わりに外部」とは、何が「内」で、何が「外」か？

???
自治会費の話をしているから、管理組組合が、自治会費を引きとして、外部である自治会の口座に振り込むって話でしょ
話の流れからわかると思いますけど
またこれが自治会ではなくても、他の法令に違反しないなら、外部業者の費用の振り込み代行も同じですっていいたいだけだと思いますけど

質問自体がなんか幼稚なのですが。。。。

[55: 匿名さん]

自治会費を銀行口座振替するには、手続きが必要です。
自治会と管理組合は別組織です。
自治会は、管理組合の下部組織ではありません。
管理組合は、自治会の下部組織ではありません。
管理組合口座がクレジットカードと同じ扱いだと主張されるのだとしても手続きが必要です。

また、自治体の助成を受けている自治会に入会するにも個人で、登録手続きが必要です。

[56: 匿名さん]

>>54は、管理会社が自治会員である賃貸人からも自治会費を管理組合口座で徴収するのは間違いだと言っています。

[57: 匿名さん]

>>52は、>>49、>>50からコンシェルジュがクリーニング取り次ぎをするのは、住民サービスではなく管理会社の営業だと認めました。

よって、自治会費を管理組合口座で聴取するのは住民サービスではないと認めました。
自治会費の徴収は、管理会社の営業行為でした。

[58: コンシェル君]

「コミュニティ形成のためには必要悪というものがある」

[59: 匿名さん]

>自治会費を銀行口座振替するには、手続きが必要です。

今議論しているのは口座振替しているわけではないので、関係ないですね
代行振り込みをしているだけなので、自動振替ではないです

>自治会と管理組合は別組織です。
>自治会は、管理組合の下部組織ではありません。
>管理組合は、自治会の下部組織ではありません。

はい。そうです。誰もそれを否定していませんよ

>管理組合口座がクレジットカードと同じ扱いだと主張されるのだとしても手続きが必要です。

そんな議論も誰もしていませんし、そんな主張もしていませんよ

>また、自治体の助成を受けている自治会に入会するにも個人で、登録手続きが必要です。

はい。それも否定していませんよ
入会後の費用振り込みの話をしているだけですので

[62: 匿名さん]

管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強 制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会 等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との 活動を混同することのないよう注意する必要がある。

各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこと となる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理 していくための費用である管理費等とは別のものである。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[63: 匿名さん]

マンション管理センター
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[64: コンシェル君]

おばさんが削除依頼しているな。

[65: 匿名さん]

誰が削除依頼しても結構です。
削除するかどうかは、この掲示板の運営者が削決めること。
理不尽に感じる削除もありますが、私設掲示板なので致し方ないことです。
ただただ、マンション住民や所有者を食い物にする、管理会社を応援する掲示板にならないことを願います。

この掲示板で内部告発され、公になる事件も数件ありますよね。

正義の掲示板であってほしいです。

[66: 匿名さん]

特に、管理会社１０９が、妨害してるじゃないか。？
妄想であって、欲しいですが、この会社は、こういった担当部署が？

分譲マンションの、財産の管理には、向かない管理会社だと思いますが？

[67: 匿名さん]

↑弱小管理会社のネタミですか？

[68: 匿名さん]

６７は、語るにに、落ちた。頭悪。

[69: 匿名さん]

財産管理には、管理会社は向かない。
銀行の仕事。

[70: 匿名さん]

銀行が、分譲マンションの、管理業の登録をして、収納と、保管をした方が。

安全ですよね。管理会社の前身は、８９３の匂いがしないでもない。？

銀行には、管理業の登録が出来ない法的事情があるのでしょうか。？