建築業界のグレーゾーン

[匿名]

現在、業界のグレーゾーンを白黒ハッキリさせようとする施主を相手に奮闘中です。正直、白黒ハッキリしたら、住宅ってほぼ、違法建築になるような気がしてきました。皆さんは如何ですか？

[1: 匿名さん]

3F建てにして、3F部分に仮設天井を貼って110cmの蔵扱いにして、検査後に仮設天井を剥がして240cmの部屋にするっていうのが地方では普通にまかり通っています。
天井高は240だけど、窓は110cmに収まってる。
検査後の変更はグレーゾーンですね。
大手はしてくれませんけどね。

[2: 匿名さん]

>>1
初めからそうする気でやっているのですから、それはグレーゾーンではなくて違法でしょう。また施主も共犯。家の価値を低く見せて脱税する訳ですから。
ところで、そういう時って構造計算はちゃんとやってるんですかね？

[3: 匿名]

２さんへ
すみません。表現の仕方がちょっと悪かったですね。私が言いたいのは、古い大臣認定で新しい施工をしていたり、ピッタリの寸法が不可能なのに、許容範囲が無かったり、納まりの関係で水平垂直が取れないのに、その記載が無かったり等です。

[4: 匿名さん]

日本全国の建売なら、その過半数でグレーゾーンとせめぎ合いながら建ててるじゃないか。

[5: 匿名さん]

>3

それってハンドメイドに工業製品の確度を求めているってことだよね
無理
人間が造っているんだもん

それを「記載していない」って、どっちかっていうと
そこまで記載をしないと判らないおバカな施主が多いってことかな？

プレカットになって昔よりも正確性は向上しているけれど
構造材（木でも鉄でも）は熱や環境でサイズが変わるし
それに追従する仕上材もサイズが変わる

そういう普通に考えれば判ることを「教えなくてはいけない」のだとしたら
そんな奴らはまだ家を建てちゃいけない
もっと人生経験を積んで、要求していいことしてはいけないことを学んでから建てなよ

[6: 匿名さん]

物置きや塔屋の居住性をアピールしている。
HMのカタログ見てても、物置き感より、部屋の延長感が強い。

[7: 匿名]

５さんへ
そうなんですよね。
屁理屈が多くて、困ったものです。
実は今回の件は建て売りなんです。出来上がっている物を見て買っているのだから、買う前に水平機やノギスで計ってから買って欲しいものです。

[8: 匿名さん]

>>7
会社名おしえて

[9: 匿名]

すみません。
会社名は晒せませんm(_ _)m

[10: 匿名さん]

法的な垂直、水平についてはクリアランスが認められています
（数字は覚えていませんが）
ある程度施工側にも考慮した数字だったと思います

ただ、床材の特性で短いスパンで波打つことはあります
その場合は全体を考慮して判断していくことになるかと

そこを理解出来ない客はクレーマーとしか言いようがない

建売だから確度が悪いというのは言い逃れです
だからと言って重箱の隅をつつくのは良くないです
現物を購入しているのでクリアランス内の微妙なずれは
甘んじて受けるしかないと思います

[11: 匿名さん]

空き家率、人口減などを考えると、郊外の分譲地の50年先が心配。

俺ん家の場合、郊外で最近店舗が増えてきて便利になったけど、ほとんどが50年定期借地で店建ててる。
50年期限切れ時は人口減により、店舗総撤退になると思われ、住環境が一変するだろう。
まあ、そのころは生きてないけど。長期優良とか必要ないかもね。

[12: 匿名]

スレ主です。
一番頭が痛いのは、決して悪質クレーマーでは無いという事なんです。金品要求も無いですし、ただ単に納まりに対する自分独自の解釈を持っており、納得いかない部分はとことん根拠付き説明を求めてきたり、部分解体をしてでも調べたりしたいみたいです。人生最大の買い物である家を自分で傷めてどうするのって思います。

[13: 匿名さん]

瑕疵である確証もなく解体、補修を行う事を強要されているのであれば
表面上から瑕疵がない事をまずは確認し、解体費及び補修費を見積提示し
施工側の瑕疵が存在した場合に限り費用免除の取り交わしが妥当では？

この戸建ゾーンにもそういう根拠好きの住人が多数います
なにかっちゃ数値を求めたり、根拠を求めます
人間不信か？コミュ障か？素直に納得できない住人らです

ネット上であれば放置してしまえばよいのですが
なかなかリアルにはそうもいかないのですよね

落ち度のない事に関して確認のために作業を要求されたら費用請求です

[14: 匿名]

住宅会社の方から話しを聞く限りでは、少し変わった感じのご主人みたいです。
許容範囲や意匠を瑕疵として指摘してくるので、この際、第三者期間を入れて判定して貰った方が、よほどスッキリすると思うのですが。

[15: 工務店]

第三者機関を入れるのであれば、先にやりましょう。
この掲示板にもよく出ているような「欠陥住宅をなくす会」のようなな方を施主に手配され、調査でもされた場合、「グレーゾーン」はすべて「欠陥」とされてしまいます。

ウチもスレ主さんのようなケースにあったことがありますが、建具の建てつけも問題ない、雨漏れもない、家が傾いているわけでもないのに、５０か所も欠陥がある。という報告書を作られ、２年間調停をやるはめになりました。
結果、瑕疵でははないという結論に至ったのですが、そこに至るまでにこちらで依頼した第三者機関、弁護士費用、調停のために仕事が止まる等、大変な損失になりました。

[16: 匿名さん [男性 40代]]

第三者機関に入られこんな経験をした事があります。
無垢の棚板が痩せ、隙間が出来た部分の指摘が
「痩せない木材を使えばこんな事は起きないと･･･」
「参考までに材種を教えて下さい」と聞き返したけど
答えがなく、そこの会社は数ヵ月後ネットから消えてました。
電話も繋がらなくなってた。

[17: 匿名]

オフィシャルな第三者機関は有るのでしょうか？

[18: 匿名さん]

外壁に合板を張って耐力壁として建てたら、この家は筋交いが少なすぎる。欠陥だ！と第３者機関に大騒ぎされたことがあります。
四号特例の二階建てだったので、公的な構造計算書を作っていなかったので、改めて構造事務所に作ってもらう羽目になりました。
勉強不足の第３者機関にからまれると大変ですよ。

[19: 匿名さん]

第三者機関といっても、おかしな素人や、揺すりタカリがいるので注意が必要。
基本的には経費に対して元は取れないと考えた方がいい。
建設主体からのサービスなども無くなると考えた方がいい。

[20: 匿名さん]

第３者機関とやらをやるには、資格も登録も要らんしね。
仕事がとれない設計事務所がやるわけだから、おかしなことになるのは当然。
そもそも、仕事があってまともな建築士は第３者機関なんてハイエナみたいな仕事はやらないよね。

[21: 匿名]

そうですか。オフィシャル機関は無いのですね(泣)
はぁ～まだまだ道のりは長そうだな。

[22: 何がしたいの？]

スレ主は何を白黒ハッキリさせたいの？
イマイチ理解できない。

[23: 匿名さん]

>22

私はスレ主ではありませんが白黒はっきりさせたい施主にはあったことがあります

住宅雑誌の新築チェックリストみたいなもので素人チェックを行って
許容範囲とかそういうものを理解しない人がほとんどでした

[24: 匿名さん]

ひとつは、住宅の施工品質や施工精度が、消費者の求めるレベルに追いつけていないという事。工業製品の品質や精度は住宅と比べてかなりシビアですから、そういった製品に慣れた消費者が住宅にも同様のレベルを求めるようになってきているのでしょう。
また、工業製品は少しでも傷があれば交換に応じますし、保証期間内であれば新品に交換もしてくれます。けれども住宅ではそういった対応はしてもらえません。丸々交換が難しい事は理解出来ますが、業者側の不手際なのに、なぜ消費者が割を食わなければいけないのでしょうか？
このように、従来の住宅業界の慣習や習わしでは消費者はもう満足できないのです。住宅業界はこれから淘汰の時代に入ると言われていますが、ベンチマークを同業他社ではなく家電などの工業製品において創意工夫を重ね、生き残りをかけてもっともっと努力をしていって欲しいと思います。

[25: 匿名さん]

>24

ハンドメイドにそこまで求める事自体がおかしいと気が付かないか？

[26: 匿名さん]

>>25
ハンドメイドだから高い精度は無理。ハンドメイドだから高い品質を求めるのは非常識。これが平凡な人の考えでしょう。
けれども、ハンドメイドでも高精度で高品質の工業製品というのは存在しますから、要は一般住宅に係る人たちのチャレンジ精神が足りないのではないでしょうか？

[27: 購入検討中さん]

>>26
チャレンジ精神？
ハンドメイドで工業製品のような精度を求めるのは勝手ですが、
それにかかる費用を考えると、そこまでお金をかけてまで要求する人が何人いるのでしょうか？
そこまでチャレンジしても、高い費用がかかって商売にならないと思いますが。

[28: 匿名さん]

>25です

元より大工は留めの納まりやつなぎの美しさを求めていましたが
そこには価格が伴います
現在でもその美しい技法で建築することも出来ます
が、一般住宅の価格では無理です
また、その美しさを理解することが可能な施主も数少ないでしょう

安い価格帯で高級品の性能を求めるのは間違いです
なので、ハンドメイドに精度を求める事は間違いだと言ったのです

また木造に関していえば出来上がりこそ緻密な精度で仕上げても
数日でその緻密さは消えてなくなります
そこが工業製品にはあって、ハンドメイドにはない精度です

昔のように１棟仕上げるために半年から１年の大工工事期間を
日当額面で雇ってくれる一般住宅の施主や工務店があるでしょうか

工業製品は一度作ってしまえば、同じ金型と同じ組方で同じものが出来上がります
安物は安物なりの精度でしょう（なんじゃこりゃな工業製品もありますよね）
一点もののそれこそテレビで言う所の下町工場で作成されるもの
あれなどは一般市販品よりも精度が高く、信頼性もある分、高額です

同一の一点ものですが、求められている基準が違います
住宅にそこまでの精度が必要ですか？
ある程度のクリアランスをもって、生活に支障がない程度の精度で
求めやすい価格帯の一点もの
それこそ、ハンドクラフトやハンドメイド商品の域です


>26　ここまで言わないと理解できませんか？

[29: 匿名さん]

費用がかかるからやらないではなく、費用がかからないように工夫してやる。どんな工業製品でも普通にやっている事。勿論、お客様が必要としている以上の精度や品質を求める事はしないでしょうけれども、使用に支障がないのだから良いではないかというのは作る側の言い訳に思えます。
皆さんがどの程度の精度・品質を前提に語っているのかわかりませんが、巻尺で計って数ミリ以内で長さがそろっている。定規をあてて直角が出ている。目視でみて隙間がそろっている。、、、などという事は、当然に求められる品質レベルだと思います。
それとも、このような要求はハンドメイドの木造住宅ではとても無理。勘弁して欲しい要求レベルなのでしょうか？

[30: 購入検討中さん]

だから、工業製品ではありませんって。

あなたがどう思おうと、住宅にそこまで求める人の絶対数が少なすぎます。

もしかして、建物は動かないと思っているのですか？

[31: 無名]

車は工業製品ですが、家並みいやむしろもっとグレーです。
まず、メーカー毎で品質基準差が大きいので。
そもそも、（物によりますが）工業製品でも誤差があると明記されてますけどね。
その誤差は、企業ごとにより異なり統一されてません。
全て、キッチリさせたいなら、すべて自分で造れば？
まぁ、酷い精度になるのでしょうけど。
価格＝品質は基本的に何にでも当てはまります。
値切る、販売している製品に対してなら品質差は出ないけれど、人が造るこの部分を値切る＝品質低下に直結。
全て同じ統一規格で製造される事にならない限り誤差なんて曖昧のままですが全てが統一規格になると言うことは、言い換えれば全く変わらない個性のない物にしか成らないと言うことでもある。
キッチリしていないことで実害って何か起きているの？

[32: 匿名さん [男性 40代]]

でも品確法が出来たあたりから、
異常に精度を求めてくる施主さんが増えた気がする。
27年もメンテナンスをやってきたが、
ひつこく値引きを要求、また精度を追求してくる人って
クレーマーとして対応されてしまうことが多い。
最近は契約する前に断る（グレ-な見積作成）。
十中八九揉めて利益よりも損害が大きいからね。

スレ主さんはたぶん書面の提出も求められ相当困ってそうだ！
みんな経験してるよがんばって！

[33: 購入検討中さん]

確かに住宅購入者に限らず、モンスターは増えてきましたね。
自分の思い込みが全てなんでしょうね。
お客様ということに調子に乗り、自分の意から外れたら相手が正しくても逆ギレ。

このような人が増えてきてるのを、商売している人は肌で感じてます。

[34: 物件比較中さん]

>>29　さんのおっしゃられてることは、わからないでもないですが、
住宅業界にそこまで求められる精度が必要なのか？と思います。
巻尺で計って数ミリ以内って、どこの長さに対してかはわかりませんが、
通常は目視ではわからない差ですよね？

工業製品より数の少ないハンドメイドの住宅に、そこまでの精度を求めるには、
やはりそれなりに費用がかかるのはあたりまえではないでしょうか？

残念ながら、建築物で、床にパチンコ玉落として、パチンコ玉が転がらない床はありません。
木造でしたら床の梁等を盛り気味に並べますし、木材の乾燥収縮の動きもあります。
RCでも床の左官の完全水平は難しいです。

でも、もしかしたら、もっとゆるい精度のことをおっしゃられているのかもしれませんが。

[35: 匿名さん [男性 40代]]

例えば開口部分で言うと引違いの障子の枠を造るのに
きっちり矩手（直角）で納めない様に造るのがあります。
一間巾の襖の開口部分の鴨居は中心を一分五厘ほどワザと膨らんで造る。
自重で下ることを考えての事。
壁の出隅部分はクロス張りだとどうしても「ビート（保護材）」を付けてからのパテ処理。
大工さんが矩手で納めても仕上げで変わる。内装工事の職人さんだってクレームになるから
３回もパテ処理したりして出来るだけ凹凸を出さないように努力する。パワ－ビルダ－やロ－コスト住宅は別にしてさ。
施主さんも我が家を持つために、保証・価格・性能・ネームバリュー等考え勉強するだけではなく
例えば施工中には何度も現場に顔出して職人さんに疑問をぶつけたりして
一緒に我が家を完成させれば、「この隙間」、「この床の傷」、いろんな部分が思い出になって、
我が家が愛おしく思えるのに、工事中に何はも言わず、入居後に文句だけを言い、
最後に「シロ－トなんだから分からなかった」･･･「他、みんな施主さんから言われること同じだから省略！！」
正直精度を上げろって、研究してでもやれるのなら教えて下さいな。

[36: 匿名さん]

>29

>28です

パソコンでは直角はすぐに出来ます
自分の手で三角定規の直角部分で直角を引いて
それが本当にパソコンで作った直角と同じだとお思いですか？
巻尺が本当にその数値を表しているとお思いですか？
ゼロを基準とする際に直角に立ち上がっているその隅から
たれ下がることなく測ったとして、その基準ゼロ位置は
寸分の間違いなく基準として成り立つ場所でしょうか
答えは否です

鉛筆の線の幅や定規への当て方、温度による定規の伸縮
ゼロ位置の取り方や抑え方、それらで１ミリから数ミリ
場合によっては１センチ以上の誤差が発生します

なので基礎業者は遣り方の際に何度も測り直したり
直角を確認します。水糸の貼り方を鉛筆の芯なのか
外なのか中なのかまで指示を出すこともあります
そうやって生じた誤差を出来るだけ小さくしています
それでも生まれる誤差です

プレカットが普及して在来でも手刻みの誤差による
歪みは最少になり、品質的にも安定してきています
（だから軸組でも構造計算が可能になってきたとも言えます）
それでも天然の木材を使用しているので
現場に搬入された時には木材のサイズはバラバラです
１２cm角に指定していても１２㎝微妙になかったり
それ以上あったり

上棟時には建物自体が垂直に建っているか確認しながら上棟し
仮筋違をいれて固定しても、１００％の垂直は得られません
鉄筋コンクリートの完成品のような強固な固定は出来ませんから

そういう環境の中で出来るだけクリアを小さくし
求められる工期の中、極寒、灼熱地獄に耐えながらのハンドメイドです

その完成品に工業製品のクリアランス（>31さんにグレーと聞いて自分も
思い込みだったなぁと反省していますが、あえて引き合いに出します）
１ミリの狂いもないような品質を求められて、すべての努力を
否定される職人の気持ちが>29さん、理解できますか？

企業努力、職人の努力が全くないような言いぶりは不快です

彼らの努力は賞賛に値すると思っています
もちろん、出来ない職人も中にはいます

ミリ単位未満の精度（精密工業製品のイメージ）
ミリ単位の精度　　（工業製品のイメージ・建物本体のクリア）
センチ単位の精度　（配置や外構工事などのクリア）
私のイメージは上記の通りです

模型でもいいから１から作ってみてはいかがですか
寸分の狂いのないハンドメイド

努力が不要だとは思っていませんし、職人は努力しています
その努力を知っているからこそ、変にクリアがどうのこうのと言われると
その時点でこの施主は職人の努力を見ていなかったのかと残念に思い
それと一緒に説明が億劫になってしまい、言葉が足りなくなってしまう事もあります

工務店の社長が利益を求めていようと、ハウスメーカーの社長が富を得ようと
現場の職人は与えられた時間と材料で最大限努力して良いものを造る努力をしています
（時々残念な職人もいますけどね）

なんだかまとまらなくてスミマセン

[37: 所詮人は完璧になれない。]

所詮人が作るもの、そこに白黒はっきりさせたいと思うのは勝手だが、無理なこと。
100害は出てくるだろうが、1利も無い。
最悪どこにも相手してもらえない。

[38: 匿名さん]

＞36
1/100ミリ単位の精度（精密工業製品のイメージ）計測器マイクロメータ　
0.1ミリ単位の精度　（機械工業製品のイメージ）計測器ノギス
ミリ単位の精度　　（溶接工業製品のイメージ・建物本体のクリア）計測器　コンベックス
センチ単位の精度　（配置や外構工事などのクリア）　計測器　コンベックス

[39: 購入検討中さん]

決められた事を守れない、説明書通り施工出来ない職人は多い
ハンドメイドだからしょうがないって理由じゃ施主は納得できない
しかし、俺らは自分の仕事を完璧にこなしているだろうか
サボる事もあるし、70%の出来で終わりにすることもある
職人達だけ批判されるのはどーかと

[40: 匿名さん]

>職人達だけ批判されるのはどーかと
職人の問題は”職人”と”会社”の間で解決されるべき問題です。施主は”職人”を批判しているのではなく、仕方がないと開き直って、補修や補償をしようとしない”会社”の態度を批判しているのだと思います。
施主は”職人”と契約したのではなく”会社”と契約したのですから。

[41: 匿名さん]

>40

>36です

スレ主は補修をしないとは言っていない
単純にこれほどの努力をしても発生する誤差を
重箱の隅をつつくような施主があげつらね
白黒はっきり根拠付きでなぜそうなったのかを説明しろと言う

これらは「人が作るものです、誤差が生じるのは仕方ないです」としか
いいようがないものまで（と勝手に解釈しています）

施主が自分でチェックするのもいいが
チェックの方法やクリアランスのあり方なども理解しておくべき

ましてや、スレ主の場合は建売だからね
買う前にチェックして気に入らなければ買わなきゃいいだろうって感じ

[42: 匿名]

スレ主です。
シーズン２に突入しました。
初の金銭要求的な動きが発動です！普通車のレンタカー代を請求して、軽自動車で現れやがった。
ホテル住まいも含めて味を締めやがった！
因みに、まだ補修工事着手出来てません。

[43: 物件比較中さん]

>>42
金銭的要求もされたのですか？
恐喝ではないでしょうか？

[44: 匿名さん]

名前かいちゃえば？

[45: 匿名さん]

水平直角で言えば、とにかく施工の早い軽量鉄骨やツーバイフォーのアパートなんか
滅茶苦茶な物件がある意味当たり前。

その点旧来からの木造筋交い施工は、測りながらの施工なのでだいぶマシ。

[46: 住まいに詳しい人]

>>45
軽量鉄骨やツーバイフォーは、
対角・垂直・通り等をしっかりしないと上がきれいに乗りません。
在来も同じ事が言えるでしょうが、
どちらにしても組手がしっかりしていないと、
ちゃんとしたものになりません。

プレカットやパネルの精度の悪いものもありますが、
本来組手がしっかりと修正します。
短い工期を自慢しているメーカーは、その部分がおろそかになります。

また、実際、在来・ツーバイ・軽量鉄骨にかぎらず、
組手が残念な手がけっこういるのも事実です。

[47: 匿名さん]

>>42
>初の金銭要求的な動きが発動です！普通車のレンタカー代を請求して、軽自動車で現れやがった。
>ホテル住まいも含めて味を締めやがった！
よくわかりませんが、家は引き渡し済なのですよね？
その家は住めないほどの状態で、補修する間ホテルに仮住まいをしているのでしょうか？
レンタカー代の請求も訳がわかりませんし、ちょっと信じがたいような話で、作り話ではないのかって思ってしまいます。

[48: 匿名さん]

世の中にはクレーマーって確かにいます。
そういう親を見て、子供も立派なクレーマーになります。
見極めるのは難しい。
弁護士や警察に相談するのが一番良いです。

[49: 匿名さん]

>42

金銭要求が出てきたのであれば、もう建築云々のお話ではありません。
示談で済ませるにしても、弁護士に対応を相談した方がよいです。
これから話すことは、すべて相手の上げ足とりに使われます。
交渉もすべて録音しておいた方がよいです。

ただ、壁のヒビや雨漏れ等の明確な瑕疵であれば、交渉も早いでしょうが、明確な瑕疵でない場合は時間がかかります。
「それが瑕疵であるかどうか」の判断をうだうだと続けなければなりません。


時間もお金もかかるでしょうが、経験の一環と割り切ってがんばってください。

[50: 匿名さん]

>42

瑕疵保険に付随している法務相談とか
トラブルの相談窓口のがありますよね

あれ、施主だけでじゃなくて施工側も利用可能です
場合によっては弁護士も紹介してもらいましょう

瑕疵保険をかけているので、現場検査も行っているはずです
それでもというそのクレームの内容が妥当なのか否か
場合によっては瑕疵保険の検査員も動員して確認作業が
よいと思います

[51: 匿名]

サッシについているシーリング材の除去方法を知っている方はいらっしゃいませんか？

[52: 足長坊主]

>>50
ホームセンターでガスバーナー買ってきて炙ったらええぞ。

[53: 匿名]

バーナーはまずいでしょう。サッシの色が変色してしまうのでは？

[54: 足長坊主]

まずは教えてもらった礼を言うべきじゃ！
シーリング材の除去方法って質問に答えたんじゃ。
サッシの変色だの後出しジャンケンで難癖付けとったら
な～んも答えられんじゃろ。

[55: 物件比較中さん]

シーリング材の件は建築業界のグレーゾーンとは関係ないのでは？

[56: 匿名]

足長坊主さん
大変失礼致しましたm(_ _)m仰るとおりです。
知恵を頂き、有り難う御座います。

[57: 匿名さん]

>>56
あまり相手にしないほうが良いですよ。

[58: 匿名]

>>54
相変わらずアホだ。
結果無視の回答なんて無い方が良い。
メリットデメリットを一緒に出さないと意味無いだろ。
薬の副作用も聞かずに変なの飲むからお前みたいになるんだ。

[59: 匿名]

駄目な行為に礼を言えって馬鹿。
こういう奴ほど常に偉そうな態度で無能。
できる奴感は出すが、仕事すると直ぐに使えないことがバレる。
そして誰にも相手してもらえなくなる。
で、こういう掲示板に書き込む。
それが正しい行為だと思いこんだ間違った内容で。

[60: 匿名]

物件比較中さん
グレーゾーンとは違いますね。すみません。
シーリングの打ち替えに際して、既存シーリング材を完全除去しろと言われたので、皆さんに聞いてみたかったのです。すみませんでした。

[61: 匿名]

グレーゾーンと言えば、メーカー施工マニュアルに記載の無い納まりを経験と慣例で行っている場合、その納まりで問題無い事の証明はどうすべきでしょうか。あらゆるメーカー施工マニュアルを確認しましたが、どこにも有りませんでした。

[62: 匿名さん]

>61

外壁なら防火認定番号でメーカーに関わらず使用できる番号の
仕様があるので、それに則って施工されていると思います
その仕様書を確認することがよいと思います

住宅外装テクニカルセンター
またはニチハなどのサイディングメーカーのＨＰより
ＪＴＣ取得認定書ダウンロードなどからダウンロードして
確認してください

メーカー取得の認定施工ではなく、ＪＴＣ取得の認定施工ではない場合
地域によっては違反建築になるでしょう