施主支給

[匿名さん]

注文住宅の標準トイレがいまいちだったので、タンクレスへの変更をＨＭに相談したところ、ＴＯＴＯのネオレストで４０万円以上アップするとの回答に愕然。そこで施主支給を考えることにしました。同じような経験をされた方、検討中の方、アドバイスやおすすめのショップ（オススメしないショップ）等について、情報交換しましょう！

[1: 匿名さん]

ネットが安いですよ。
ただお互いに、特に大物は手間がかかる。
現場の工事の進み具合がありますよね。
自分はやらなくて良かった。
自分は小物を邪魔にならない程度に支給しました。
大物の住宅設備系は最初に仕様出して、相見積もりがベストかな。

[2: 匿名さん]

おさらくネオレストでもピンキリだから
上は定価で４０万ぐらいから下で２０万強ぐらいでグレードがあるはずだから

ＨＭがどのグレードでどのくらいの掛け率で提案してるのかと標準のトイレの値段の確認をしっかりしてから
施主支給をするかどうかを考えても遅くはないと思う。

[3: 匿名さん]

スレを立てた者です。
アドバイスありがとうございます。４０万円を超えると言われた時点で戦意喪失し、グレードを聞く気にはなれませんでした。
ただ、ネットだと４０％引きは当たり前みたいなので、施主支給で取り付けてもらい、標準のINAXタンク付きトイレはオークションで売り払おうと考えてます。

[4: 匿名さん]

>3
現物を受け取ってオークションで売るよりＨＭに標準トイレの価格を見積もりから引いてもらう方がいいと思いますよ。

それと、水周りの設備を施主支給すると何か不具合があったとき製品に問題があるのか、施工に問題があるのかまたは両方に問題があるのかで対応が難しくなるので、避けるほうが無難じゃないかと思います。

ＨＭもしくは下請けの設備屋さんなら仕入れ値は４０％以上引きで入ってると思うので、
安易に施主支給に走る前に、まずはＨＭ相手にしっかり交渉すべきではと思います。
そこを怠ると今後ＨＭへ払う標準以外のその他の製品や施工費は、すべて定価並みの価格で提示されます。
実際、サイディングや建具やクロスなんかの施主支給が難しい商品は、定価と仕入れ値ではかなりの差があります。
そのあたりを見据えてＨＭから適正価格を提示してもらえる関係を造っておくことは重要だと思います。

[5: 麻の葉]

４さん解りやすい説明ですね、私もそう思います。ちなみに施主支給だと 保証云々の問題があるのですよね？
足し算になりますが標準トイレの差額だと大変安くなりますけど…どうなんでしょうか？

[6: 匿名さん]

商売は、取引、つきあいがあるから、安いものを必ずしも用意できない。
総合的に見るべきと思う。

[7: 匿名さん]

保証はメ－カ－。
契約で、すべてを施主が支給するなら、いいかも。

[8: 匿名さん]

>>7
釘１本から施主支給する気か？
２年後に基礎にひびがはいって、部屋のドアが開けにくくなったら、どのメーカーが保証するんだ？

[9: と]

40万とはちょっと高過ぎますよ。なんか信用できなくなりますね。うちの場合はフタが自動に開くもので25万しませんよ。たぶん定価からは40％引だろうと思います。（定価ってなんていい加減なもんだとツクヅク最近思います特にＴＯＴＯは）
参考になれば幸いです

[10: 入居予定さん]

明日引き渡しの入居予定です。

私もＨＭにトイレの施主支給をしたいことを話しましたが、頑として受け入れられず
拒否されました。

理由は保証問題です。水廻りについてはＨＭにもよると思いますが施主支給は困難
だと思います。

標準トイレが下記のような製品でした。
ＩＮＡＸ：ＢＣ－２７０Ｓ（便器）/ＤＴ-３８５０（タンク）/ＣＷ-ＲＫ３０（便座）

気に入らなかったのでタンク付きですが、同じＩＮＡＸのサティスアスティオ（Ａ６）
に変更しました。定価２６万が２０万（取付料込み）というＨＭの価格提示です。
２０％引きなので安いわけではありませんが、保証がつきますし、取付料込みという
ことなので依頼することにしました。
ちなみに標準トイレを外したら６万円のマイナスなので、差額１４万の増加でした。

[11: 匿名さん]

うちはキッチンとお風呂、照明を施主支給しましたよ！！
1年前でどれくらい安くなったかは覚えてないですけど定価の５０％以下で購入することができました
今のところ不具合もないしチョットしたことならＨＭの人が来て直してくれました。
打ち合わせも業者と現場監督がきちんとしてくれたし注文以外はほとんど何もしてません。
保証の問題だけが気になりますが値段だけなら施主支給。安心ならＨＭじゃないですかね

[12: 赤いスイートピー]

何にたいしても契約前に
話すことですよ、契約後
ですと…って所がよくありますからね。でも一度
お話された方がいいですよ。 たかだかトイレぐらいで 取引だ 付き合いだって関係ないんですから HM側はなんとでもきちゃいうんですよ。

[13: 匿名さん]

>>4
施主支給にするからと言って基本プランのトイレ代は引けないと言われました。
であれば、せめて転売しないともったいないと思いまして。
タマホームなので、オプションが高いのはあきらめてます。

[14: 匿名さん]

>>13
４です。
タマは標準の坪単価が安いのでそこで納得するしかなさそうですか。

タマにしたら、標準のトイレの代金を減額するとしたら、
定価で減額するとタマが損するし
仕入れ値で減額すると仕入れ値がばれちゃうから困るんでしょうね。

私が家を建てたときは
私は戸建てではないですが、近い業界に身を置く者なのでＨＭの営業もわりと正直に掛け値などを
教えてくれました。
結果、ＨＭの下請けの電気屋さんから直接買う形をとったり
設備関係（トイレ、洗面、キッチン、風呂など）は１つのメーカーに絞って
まとめて買う代わりに値引きを上乗せをしてもらったりして
ネットで買うより安く買えた物が、結構ありました。

[15: 匿名さん]

>>14
３です。みなさんの意見を参考に総合的に考えて標準品で我慢しようかと思います。
工事はタマでやってくれるのですが、保証の面が不安ですね。物が物だけに対応がスムーズでないと困りますし。

[16: 匿名さん]

＞Ｎｏ８
施主支給しなければ、どのメ－カ－が保証するんだい。

[17: 匿名さん]

>>16
ＨＭが考えます。
施主はＨＭになんとかしろって言えばいいだけです。

[18: 匿名さん]

それなら、施主支給でも同じだ。
施主が支給したものだから、メ－カ－に保証請求できない？
そうなら、自らの施工が悪かったということだ。
住宅の瑕疵は、製品の瑕疵、施工の瑕疵どちらかでしょう。
施主支給の瑕疵って、変だし。
自らの施工に問題がないなら、建築の管理をした者が処理するのが正しい商売。
それを逃げ回って、施主の責任とか、自分らは関係ないとしている。
だから、この業界駄目なんだよ。

[19: 匿名さん]

>住宅の瑕疵は、製品の瑕疵、施工の瑕疵どちらかでしょう。

それを切り分けるのが施主支給を行った場合は施主の仕事ですよ。
自分でできないのであれば自費で工事屋さんに調査を行って瑕疵
が判明してからメーカまたは施工業者にクレームを入れるべきです。
（ちなみに製品の保障期間外や不適切な使い方が原因の場合は瑕疵
　にはあたりません）

[20: 匿名さん]

TOTOのタンクありからタンクレスへの変更で8万程度でしたよ。
ちなみに電灯関連が予算に収まらず、相談の上施主支給にさせて頂きました。ネットで購入したら、予算内でより良いものに変更出来ました。工務店だったせいか、とても良心的でした。
その他、アンテナやLANケーブルなんかも支給しました。

[21: 匿名さん]

>>18

ＨＭの瑕疵担保責任は、基本的に請負契約書に書かれている仕様に対して責任を負います。
施主支給した物に関しては、請負契約書の仕様から外れます。
だから、施主支給に対して瑕疵の責任を取らないのを逃げ回るというのは不適切だと思います。

瑕疵担保責任の民法での基本は契約の相手方に請求するものです。
だから、仮にトイレを施主支給して製品に瑕疵があれば、売買契約の相手方（販売店）に瑕疵担保責任があります。
施工に瑕疵があれば、施工の請負契約の相手方（ＨＭ）に瑕疵担保責任があります。

この基本を理解せずに、トイレが壊れて直ちにＨＭに責任を負わせるのは、クレーマー扱いされても致し方ないのではと思います。

[22: 匿名さん]

トイレが壊れるのは、製造者の責任、トイレの排水管から漏れが出れば、施工者の責任だ。
製品の責任を直ちにＨＭに負わせるとは書いていない。
HMには、工事全般の管理責任があると言っている。
注意を払っていても製品の瑕疵に気が付かなければ仕方がない。それは製造者の責任だ。
それをHMが考えますだって。
但し、その注意は職業人としてのレベルが要求されるから、ある程度の経験者が管理する必要がある。
ところがHMによっては、学校出たての建築資格のない経験のない者に現場管理を行わせていたりする。
だから、責任が持てないのではないか。

責任回避する会社が普通なら、施主は数％の工事雑費を払って、検品について契約書に明記すれば良い。
これを明確にせずに客商売をしているから、こういった問題点を自分らの観点だけでさらりと書くことができる。
業界では普通かも知れないが、同業者ならともかく、客商売としては異常だ。

施工で儲けて、資材で儲けようとして、責任を持たないのがベスト。
そして指摘されれば、客をクレ－マ－扱い（このクレ－マ－も住宅産業が作り出したものだけどね）。
そんな駄々をこねるのが普通なら、工事監理は他者にして、施工下請負と完全分離型にすれば良い。
これで、モラルも守られる。
本当に客をなんだと思っているんだ。

でもNo２０の例のようにそんな会社ばかりではない。
施工する場合、検品は、通常の管理の範囲だと思うが。

[23: 匿名さん]

>>22

いくら施主支給品でも施工時に傷をつけたとか壊したって言われたら困るので、
傷がないかとかしっかり作動するかとかは普通に工事監理でするでしょう。

瑕疵担保責任の瑕疵ってのは
納品時や施工時には施主も販売店もＨＭも解らなかった隠れた欠陥という意味です。
工事監理云々とは別次元の話なのが解らないのですか？

それと責任は取れる取れないではなくて、取らされるのです。
請負契約は監理者ではなく、会社と施主が交わす契約だから
監理者が経験豊富であろうとなかろうと、施工で瑕疵があれば監理者ではなく
会社が責任を取らされるのです。

同じことを言っていても、上記のことを理解してるか理解してないかでは大きな違いがあるんです。

[24: 匿名さん]

それはPLの範囲だ。
分かるよ。
監理者が責任取らない？
基準法上おかしいよ。
ホントに業者？
会社がそうして監理者を守りながら、儲け主義に走るから、今の状態ができあがったことが分からないかなあ？
結論は、建築に会社組織は向かないってこと。
会社でするなら、かし責任所在や適用基準をしっかり決めなくてはいけない。
今の瑕疵は、設計施工のまずさに起因するものが殆どで、材料によるものは少ないと思うなあ。
例の不燃ボ－ドのデ－タねつ造みたいなものは、材料瑕疵というより犯罪だ。
凄く汚れた業界にいるということに気が付いて、正そうとして欲しいな。

[26: 匿名さん]

>>24
>会社がそうして監理者を守りながら、儲け主義に走るから、今の状態ができあがったことが分からないかなあ？

監理者の失敗をＨＭが責任を取らされるから、ＨＭは監理者が失敗しないように監理者の能力を向上させようとするんじゃないんですか？
監理者が責任取らされるなら、失敗した監理者をＨＭが切り捨てれば済んでしまうでしょ。

現場で労災事故が起これば、監理者が責任を問われる場合はありますが
何度も言いますが施主に対して請負契約の履行義務があるのは、監理者ではなくＨＭです。

>会社でするなら、かし責任所在や適用基準をしっかり決めなくてはいけない。

だから、瑕疵担保責任は請負契約の相手方である会社が責任を負ことは昔から法律で決まってることです。

[27: 匿名さん]

助けてもらえる監理者と助けてもらえない監理者の違いが、会社お抱えの建築士と個人建築士の差だ。

[28: 匿名さん]

「監理すれども責任負わず」　これは建築士業界では一般的な概念となっています。
一般にHMや工務店などでは、一括で施工すれば責任施工となり、後の不具合に対する対応も含めたものとなります。
施主支給品に関しては、不具合の時に当然施主側での原因究明と対応先の切り分けが必要です。

この辺りがしっかり出来る人にとっては、施主支給はよい方法と思われますが
実際には、訳も判らず言い易い所に文句だけ言い出すクレーマーや、明確に追求出来ない為に
結局相手にされず泣きを見る人などが出てしまう。

また何よりも、個人の顧客は誰でも一見さん的な考えが多い建築業界では
完成後クレームに対する対応は、他の様々な業界より低いレベルにあるのは否めません。

[29: 匿名さん]

不具合があればメ－カ－にクレ－ム、これを行うのが施主であるか施工者であるかが違うだけ。
施主は素人、施工者はプロでその上仕事をいただいている立場、これで知りませんって、普通は言わない。
それを責任はないとか、関係ないとか、逃げ回るから、汚れた産業になったんだよ。
クレ－マ－（汚れた業界の差別用語）対応も自業自得だ。

＞「監理すれども責任負わず」　これは建築士業界では一般的な概念となっています。

責任のない監理ですか。
だから、管理という漢字を使わないんだ。

納得。

するわけないだろっ！

「監理すれども責任負わず」だって、なんじゃそりゃ。

[30: 匿名さん]

>>29

料理屋に食材持込で料理を作ってもらって、
その食材で食中毒起こしたら、料理屋が治療費を払うってこと？

ディーラーで新車を買って、ネットで買ったカーナビをディーラーで取り付けてもらって
そのカーナビが壊れたら、ディーラーが責任を持ってメーカーに連絡して修理をさせるってこと？

なんか違和感感じるんですけど。

[31: 匿名さん]

おぉ〜

納得

[32: 匿名さん]

「こんなに金払ったんだから、こっちも面倒見ろよ」
そんな施主が居る限り、施主支給を嫌がる業者は減らないでしょう。

例えば車なら、社外品でも何でもかんでも無理言って営業に代理クレーム申請して貰う事も珍しくは無い。
その代わりに顧客は家族に友人と、本人含め優良なリピート顧客だったりはしています。
対応の良さがリピートに繋がる、様々な業界で認知された話です。

しかしながら家の場合はそうは行かないのが大半、施主も業者も建てたらハイ終わり！
リピート中心なのは、地場工務店位なものでしょうか。

[33: 匿名さん]

納得するなそりゃPLの範囲だ。
当たり前だ。

[34: 匿名さん]

ディラ－は取り付けは完璧でした。
メ－カ－は製品は完璧でした。
何故か壊れている。
住宅で問題となるのは、こんな場合です。
そして、どちらもシランフリ。

[35: 匿名さん]

>>33
PL法と瑕疵担保責任の違いが分からないんですね。

[38: 匿名さん]

それはたちの悪い施主様でしたね。
施主支給はあくまで自己責任ですから、設置可能かどうかきちんと工務の方に相談すべきでしたね。それすら怠るような方は施主支給すべきでは無いと思います。

[39: 二級設計士]

34 それは残念ながら
あなただけ の 場合です

37さん 床排水と壁排水の違いを 具体的にどうぞ？ 具体的にですよ
((o(^-^)o)) 参考までに

[41: 匿名さん]

>>39
>>37への上から目線の質問の意図は？
まさかこのまま終わらないよね？

[42: 匿名さん]

施主支給を嫌がるのは資材で儲けられない以外の理由はありません。
現場に合わないい資材は、施工者は断ることができます。
それよりも設計士の打ち合わせが不十分じゃないのか？

３９の、一昔前の”貴方だけ”フィリッピナ－は、回答になっていない。
そして上から目線。
設計士って何？
建築士ではないの？

洗脳され、顔の表面に薄皮一枚張って客を誤魔化して、この業界では一生懸命なんだけど、婚期を逃して、
私の人生って何？って、自問自答している女だな。
里に帰った方がいいぞ。

[43: 匿名さん]

旧宅取り壊しての建替えの時って、けっこう前のを移設したいってひといそうだけど、そうでもないもんなのかしら。

[45: 匿名さん]

>>施主支給を嫌がるのは資材で儲けられない以外の理由はありません。
んなハシタ金で施主の要求を蹴るかって。

[46: ジョイント]

45さんに同意です。確かに そうですよね
たかが知れてますよね
((o(^-^)o))
いろんな考え方の人が
いますからね(^^)v

[49: 住まいに詳しい人]

責任の所在が不明瞭になり、揉め事の原因になるから嫌なんです。

わかりやすく説明すると
1.動作不良
2.調査
3.初期不良発覚
4.取り外し
5.代替品付け替え
2~5までの労務費を誰が払うかって事だよ。
普通は問屋と交渉して値引きでそれを補う。
施主支給品の場合どうなるんでしょうか？
メーカーの保証範囲では代替品との交換までで2~5までの費用は出てこないですよ。
それを個人負担する覚悟があれば支給品でもＯＫですけどね

【一部テキストを編集しました。管理人】

[50: 匿名さん]

>>40

・Ｐ型便器は排水位置が高いので床排水便器より水たまりが少し高いですかね。

これは、本当のことでしょうか？
便器の排水が床と壁で便器内水面高さが違っては、最近流行の6Lに対応できないと思います。

>>44

・補足説明しますと壁排水便器は床排水便器と違い若干空気抵抗があり流れが悪いので通気配管が必要なんす。

これは、本当のことでしょうか？
Pトラップの方がSトラップに比べて、空気抵抗が少なく水の流れがスムーズなので自己サイフォンもSに比べてPが起きづらいのではないでしょうか。

[51: 匿名さん]

>>49
お～　分かりやすい説明ですね。
施主支給はリスクもありますね。辞めて正解でした！

[52: 痛い４９]

49馬鹿〜

全然 わかりにき〜

って ゆーか 現場サイドなの？ もしそーなら かなり 痛くね〜

その程度の知識で…
日々勉強してください。

足長さんを見習うように！

[53: 匿名さん]

施主です。間もなく完成。

>>49
労務はもちろん施主。
最低限、完成時にチェック。
取り付け不良のときは取り付け直してもらう。

[54: 匿名さん]

>>49

製品が保証期間内に動作不良が起きれば
２から５の労務費は、現実的にはメーカー持ちでしょ。


仮に施工に問題があって、メーカーがお金を請求してきたらＨＭに振ればいいだけ。

[55: 住まいに詳しい人]

>54
手持ちの保証書みてみればエエよ
実際は問屋と施工屋のお付き合いの中で処理されてんよ。
素人が駄々こねても明文化された保証以外はびた一文出ないぜ。

どう取ろうと勝手だが現場の人間としての経験談だよ。

[56: 匿名さん]

>>55
だから現実的には、施主は払わなくていいってことでしょ。

[57: 匿名さん]

施工費を支払っている場合で取り付け不良でなかった場合は、施主が労務費を建て替えるのが筋でしょ。
可能であればメーカーに請求してください。
ただメーカーがその労務費まで支払うかは疑問だな。
取り付け不良かどうかを判断できないものやメーカー保証の範囲が狭いものは施主支給しないに限る。

[59: 匿名さん]

>>54
車のカーナビも故障があれば現物を持ってこいとなります。
当然取り外し工賃までは補償の範囲外です。
保証書に明記されているので貴殿のの主張は法的に法外請求であり相手にされないことでしょう。

[61: 50]

ちぇちゅび屋さん、レスありがとうございます。

僕の知っている知識で？を書きます。

>今の便器は床下便器よりより座高が若干高く作られてます。どうしても水位が高くなるからでしょう。

それは、TOTOのピュアレスト系を言ってるだけで、それ以外は、同じではないですか？確認してみてください。

>洗面、洗濯排水よりもＰ型便器は排水位置が高いのでどうしても空気ガスが停滞しやすいので流れは悪いです。

トラップの設置高さは、洗濯を除けば、トイレは洗面、流しよりも低い位置です。
なのでPとSとで、「空気ガスが停滞しやすいので流れは悪い」という考え方はおかしいように感じました。
根拠があれば教えてください。

ただ、どちらの場合でも通気不要といっているわけではないです。

[64: 匿名]

何だかこのスレの趣旨と違うんじゃ？
別のスレ立てて話したら？

[65: 住まいに詳しい人]

そうだったよ。

浅い知識の人間が

浅いウンチク言ってるから ついつい…ね

[66: 匿名さん]

あんたも一緒、自分だけ気付かないのね。

[67: 50]

>>63

では、逆にどのようなメーカーなり工務店ですか？教えてください。（水道工事屋も含めて）

ちなみに、普通4世帯程度でトイレ排水を床と壁の混合、あまり施工しないと思います。その現場の全体写真のアップなどお願いできますか？

あと、あなたは、全く無知な方ですか、それとも、知ったか振りが出来る程度の人ですか？

[70: 匿名さん]

施主支給を嫌がるのは利益乗せられないからというのはホントですよ。
４５や４６は、そんなはした金って言ってたけど
、少なくともスレ主の40万円以上アップははした金じゃないでしょ。
検証してみましょう。一番高いネオレストEX２というタイプと仮定しても設計価格が372000円
http://www.a-w.co.jp/WASHLET/toto.html
最初のプランの便器がが添付の表の一番安いZS1であったとして設計価格189000円
その差は183000円。
しかしそれは設計価格ですから、工務店の仕入れ仕切り価格はその半額がいいとこ。
そう計算すると
ネオレストEX2が186000円　タンクレスでないZS1が94500円となるので
その差は91500円ということになる。
まあ多少の誤差はあるもののあたらずとも遠からずのはず。
それを差額40万円ってことは400000円－91500円＝308500円は工務店やHMの丸儲け。
これが実態。
ここで施主支給いろいろ言って頭から否定する人の多くは、施主支給されると
実態を知られ困る業者人間の書き込みです。

[71: 住まいに詳しい人]

その通り。
よくご存知で…
((o(^-^)o))

[72: 匿名さん]

施主支給すると利益がすっ飛ぶし、納期や仕様の詰め、副資材などが施主側で現場監督が大変そう。
プラン出して相見積もりのとき最低限メーカ郡とだいたいのシリーズで見積もるといいですよ。
工賃別なら5掛けから6掛けなんじゃないでしょうか。

[73: 匿名さん]

スレ主さんの例は契約後の変更は業者側に圧倒的に有利に働く良い実例ですね。
詳細な仕様を含むプランが確定していないのに請負契約を結ぶとこのようなトラブルの
原因となるわけです。
便器代で４０万円でもかなり高いが、差額というのであれば、便器５０万円以上ということになります。
７２さんが言うように変更があれば当然請負業者側の負担が発生するので多少のプラスは
あってしかるべきであるが、今回の例のような便器の仕様変更程度で４０万の差額はひどすぎます。
契約後の変更は施主が素人なのを良いことにやりたい放題という業者が多いこと多いこと。
スレ主さんにはいまさら遅いが、大切なのは充分にプランを練り細かい仕様についても充分にうちわせをして見積もりを出させてそれが納得してからから契約して、契約後は変更は極力行わないこと。
釣った魚に餌をやらないどころか、骨の髄までしゃぶられるって事です。
そんな業者ばかりじゃないですけどね。

[74: 50]

63さん、申し訳ないが、全くの素人にわかりやすく説明する技量は、僕は持ち合わせてないです。

せめて、全体の配管図なり、写真の提示がないと、出来ないと感じます。

言葉だけでは、例えば、

>グッポングッポンとスムーズじゃないのですが

これでは、流れのはじめ、途中、終了時すら、判断できません。（僕的には終了時のように感じますけど）

あと匿名職人さん推薦のちぇちゅび屋さんでも解らないと思います。逆に答えれるというなら、ちぇちゅび屋さんの技術力を疑います。

63さん、答えになってないですけど、あなたの話の回答は、あなたが直面している全体像を僕にわかりやすく提示しないとお答えできません。

[76: 50]

>>75
>意味が解らない

当然でしょう。あなたは素人なんですから。
浅い話が必要のようなので僕は去ります。
75のあなたに一言、最低限の話の内容が理解できるように、多少は勉強が必要ですよ。