『天地人』なぜ徳川は嫌われているのか？(戦国～江戸時代)『幕末』

[匿名さん]

徳川家康は卑しく見られているようですが
いかがでしょうか

[1: 匿名さん]

松方弘樹いやらしいのう

[2: 匿名さん]

何とも思いません。
考えた事もありません。

[3: 匿名さん]

淀君がBAKA主婦だっただけ。

家康君はむしろ被害者。

[4: 匿名さん]

そりゃあんた西軍側からみた歴史観だからでしょう。
大河ドラマなんぞ「民のため」や「平和のため」とか
ありえもしないことをいうこと自体信じられん。

[5: 匿名さん]

歴史をどのくらいご存知なのでしょうか。
徳川幕府は関ヶ原以降、大名の取り潰しに躍起になっていて、事あるごとに些細な難癖をつけながら、特に西軍側の大名家をつぶしていくわけです。
それが天地人でどのくらい描いてあるかは見てないからしらないけど、伏線がある程度わかっていれば変ではないよ。

[6: 匿名さん]

しかし、「民のため」「平和のため」
これは嘘だわな。

それに吉川広家の奴、余計なことしやがって。
あいつがばたばたしなければ毛利家（糞長州）いってまったんだがな。

[7: 匿名さん]

>>5
＞歴史をどのくらいご存知なのでしょうか。

はあ？どのくらい？ではあんたはどのくらい。
あんたがいっているのは関が原後に難癖をつけて取り潰された大名でしょうか。
西軍とは？関が原の西軍についた諸将でだれがどのくらい取り潰されたのでしょうか？
ぜひ教えてください。

私は東軍につきながらも元々豊臣恩顧の大名のほうが取り潰された方が多いかと。

[8: 匿名ジュニア]

放り込む前に
しばりょーたろー読んだらええんちゃう？
はおうのいえあたり。

[9: 匿名さん]

やはり武田や上杉と比べ、徳川や織田は嫌われやすいようですね。

[10: 匿名さん]

小説を読む？読まないよりはいいだろうが、小説はあくまで小説。作者の創作もたくさんあるんだよ。

[11: 匿名さん]

徳川家康は強固な天下太平を築いたことは評価する。
（豊臣秀吉の太平は足元が脆かった）
しかし、豊臣秀吉とは政権の確立手法に違いがあり対比されているのでは？
豊臣秀吉が自らの力で天下を得たのに対し、徳川は相手の純心に付け込んだ陰湿な謀略を重ねて得た。
秀吉は華美な文化を好んだが徳川は倹約質素を徹底した。
秀吉は新しいものを積極的に受け入れたが、徳川は現状維持に固執した。
徳川によって海洋国日本の海洋技術は衰退し、発明は禁止され、技術・文化共長期に亘り停滞した。
前例主義・官僚社会・既得権・差別意識はこの間に日本人に刷り込まれていった。
未だに日本は徳川家康の亡霊に取り付かれているような気がする。
日本人の悪いところを凝縮したような徳川家康を見るのは同族嫌悪に似たものがあるのでは？
それを感じるが故に徳川に対峙した武将が美しく見えるのではないかと思う。
石田三成以外は。
（↑個人的には嫌いじゃないが）

飛躍し過ぎて恐縮ですが、長年の鎖国で対外交渉技術を養わないまま国際社会に飛び込んだことが戦争を避けられない状況を作ってしまったと言えなくもないと思う。
これはやはり言いすぎかなｗ

[12: 匿名さん]

＞豊臣秀吉が自らの力で天下を得たのに対し、徳川は相手の純心に付け込んだ陰湿な謀略を重ねて得た。

はははは？
自ら？織田信長がいなくても天下をとれたの？純心ねえ。豊臣秀吉が清洲会議でいち早く、池田恒興や丹羽長秀を懐柔し、織田家のあととりを神戸信孝ではなく三法師にしたこと。
柴田勝家を滅ぼしたあと、信孝と信孝のお母さん（つまり主君の側室）を平気で殺している。
これを純心というのか？

それに徳川だって太平を第一に思っている訳ではなく、徳川家政権を築きたかったから結果太平？という時代が続いただけ。天地人はもちろん織田家あとはメインに描かれている訳だが、大丈夫ですか？まともに歴史を論じられますか？

[13: マンコミュファンさん]

しかし石田光成の評価は低いよね。
教科書にもまともに載ってなかった感じだし。

西軍の天下、個人的には興味ありますね。

[14: 匿名さん]

石田三成は敗北したから悪いイメージのものしか残っていません。
歴史は勝者がつくるものということを忘れずに。好き嫌いで歴史は語れません。

[15: 匿名さん]

ある意味忠義かもしれないけど、人望なかったからね。
実は天海僧正じゃなかったか、という話のほうが面白い。

[16: 匿名さん]

関が原の布陣を欧米の陸軍軍人に見せると異口同音に西軍の勝ちと言うそうですね。
いや、東軍が勝ったのですと告げるとどうしてと反応する。
そこで西軍の一部が寝返ったと知らせると、はあ～政略レヴェルは軍人の責任外と応えるそうです。
家康の勝利もかなり危うかった？

ついでに言わせていただくと、鎖国政策に関しては徳川家康は全く関係なし。鎖国の開始は確か三代目家光の時代でしたね。

[17: 匿名さん]

小早川が動かなかったら、家康が負けていたかもね。

[18: 匿名さん]

＞ついでに言わせていただくと、鎖国政策に関しては徳川家康は全く関係なし。鎖国の開始は確か三代目家光の時代でしたね。

高校時代に習った日本史は当時のスペイン、ポルトガル＝南蛮人＝カトリックは出入り禁止。
イギリス、オランダ＝紅毛人＝プロテスタントは出入りOKでもイギリスはオランダとの競争に敗れ
自主的に撤退。結果、オランダのみが生き残り、出島を以外は鎖国ではなかったか？

[19: 匿名さん]

あと、朝鮮とは対馬藩経由で釜山の指定された場所で交流した。
そして、朝鮮の通信使は幕府に下にもおかぬもてなしを受けていた。
これを言うと荒れるかな？

[20: 匿名さん]

>>11さんの意見大変わかりやすかったです。

歴史研究家ではないので、自分の中ではソースがすべて司馬遼太郎先生です。
すべてが事実ではなく、あくまで「歴史小説」なのはわかっているつもりです。

僕は司馬フィルターを通してしか意見を出すことができないけど
今の、自己評価の著しく低い日本を築いた大元は徳川からって考えています。
あくまで素人考えですよ。

徳川を語るとき、自己嫌悪の投射対象になってしまうんでしょうかね。
織豊天下で今に至ったらどうなっていたかっていう議論はそこかしこでされてるんでしょうが、
知らないので、興味深いところです。

[21: 匿名さん]

荒れないよ。確かに明治維新までの朝鮮通信史とは日本に大陸の文化を運んでくる貴重な存在であった。互いに近代の前の近世であったからね。あくまで現代の問題は明治維新後でしょ。

[22: 匿名さん]

>>20　漫画の見すぎでしょう。あるいはマスコミに毒されすぎ。
司馬遼太郎だって小説家です。作り事をいっているに過ぎない。（もちろん史実を元にしてですが）
私もほぼ司馬良太郎の小説は読んだが、「跳ぶが如く」や「坂之上の雲」は私情が入りすぎ、
もちろん小説としては最高のできだが、歴史の検証としては参考にすべきでしょう。

>>11の意見を大変わかりやすかったです。といっている時点で愚かな考えをもっているといっても過言ではないです。もう少し高所見地で物事を見ましょう。

[23: 匿名さん]

小説として楽しむのならそれはそれで良いのではありませんか。
ただ、司馬遼太郎の徳川時代に対する評価は高い。ここはちょっと誤解があるかもしれませんね。
彼が嫌っていたのは昭和時代でしょう。参謀本部を書こうとして題材をノモンハン事変に定めて材料を集めたが、ついに書く気になれず、筆をおいたのは有名な話ですね。

[24: 匿名さん]

小説を楽しむのは否定しておらん。史実（少なくとも一般の）として論争の対象にするのはおかしいと申しているだけ。

[25: 20]

>>22
別に僕は歴史にわかファンで素人意見を言っただけですから。
中学生相手に歴史先生を気取っていたらいいではありませんか。
歴史オタクに突っ込まれるとは思ったが案の定だね。

>もう少し高所見地で物事を見ましょう。

まるで日本すべてを俯瞰することができる慧眼をお持ちのようだ。
政治家にでもなってこの日本を変えてみてくださいよ。

それと、あんたが司馬先生より上のものを書いたら
そのときは是非読ませてもらうことにするよ。

[26: 匿名さん]

やはり家康は陰湿だったか

[27: 匿名さん]

２５さん

いや～御返事ありがとうございます。
私が歴史オタク？ばかいっちゃあいけません。私の知識なんぞ常人より劣るくらいです。
でもあんたや１１さんの書き込みを見てください。小学生でもおかしいと感じますよ。
何で豊臣秀吉が自ら天下を得て、それを純心とのたまう。これを指摘して何が悪いのでしょう。

また、司馬遼太郎はすばらしい小説家であると否定はしませんが、歴史論議に平気でこれを持ち込もうとする。もちろん参考意見としてはすばらしいとは思いますが・・・

そしてこの書き込み。

＞それと、あんたが司馬先生より上のものを書いたら
そのときは是非読ませてもらうことにするよ。

なんか勘違いしてませんでしょうか？司馬遼太郎はすばらしい小説家であってこれを否定はしません。私は特に燃えよ剣の最後の記述は大好きだしでもこれは史実ではない。ということだけ。真意が伝わっていないようなので。

[28: 匿名さん]

スレ主が何気なく匿名で参加して優越感に浸ってるのが目に浮かぶな・・・

[29: 匿名さん]

>>28
勘ぐりすぎだよｗ

[30: 20]

>私が歴史オタク？ばかいっちゃあいけません。私の知識なんぞ常人より劣るくらいです。

常人以下の僕が>>27さんの高いプライドを傷つけてどうもすいませんでした。
何せシロートですので史実を持ち出されるとちんぷんかんぷんです。

よほど勉強されたんでしょうか？
文章の端々にその積み重ねと自負みたいなものが感じられますね。

僕はステージに立つレベルに達してませんので議論を傍観し、勉強させていただくことにします。
コテハンでやらないんですね？せめて№とか。

[31: 匿名さん]

>>27

11です。
>何で豊臣秀吉が自ら天下を得て、それを純心とのたまう。
そういうことは言ってないよ。
自らのできることを積み重ねて天下を得たという解釈が間違っていますか？
短文だったので読み方はいろいろ取れますが、力で取ったとは言ったつもりはありません。
現代においても処世術として通用するとして評価されているという意味ですが。
純心というのは徳川以外の豊臣も含めた武将たちのことです。
それに子供のような心を指した訳でもありません。
家の存続のために必死になっている武将たちの心を手玉に取ったということです。
歴史にお詳しいようなので読み取って欲しかったですね。

言葉を改めます。
処世術対策謀ということで如何ですか？

[32: 匿名さん]

このスレに集まってる連中は海千山千

[33: 匿名さん]

マニアック板、トップリーグでそこそこ揉まれてる奴が
２、３部リーグに降りてきて何かを楽しむ。
ロンパされてテンパらないようにねっ！

[34: マンコミュファンさん]

う～ん、むにゅ～ん。
ここは敬遠だぁ。
ブルブル

[35: 匿名さん]

歴史か～？
我が家の歴史ならわかるけどなあ～。

[36: 匿名さん]

>我が家の歴史ならわかるけどなあ～。

35さんはいいなあ。
我が家など五～六代さかのぼるともうわからない。
やんごとない姫君がいらしたのか、それともむくつけき雲助がいやがったのか。。。
天皇陛下の親戚でないことは確かですが。

[37: 匿名さん]

↑ど、どうでもいいけど

[38: 匿名さん]

上から目線きっかけですぐ荒れるね。
最初から読み返すとわかりやすいが。

[39: 匿名さん]

>>30

あなたの意見は間違っていない。
好き嫌いのスレ題に正しい歴史考証は関係ない。
司馬遼太郎の歴史観に感銘して徳川が嫌いになったと言っても十分スレに合った意見だと思う。
（嫌いとは言ってないかｗ）
つまりは徳川が嫌われている理由は大衆歴史小説の影響だという解が求められるじゃない。
下膨れの顔が下品だから嫌いだでも構わない。
ここは歴史的知識がなくても参加できる敷居の低いスレだと思うよ。

約１名の自己顕示欲が強い方は、恐らく徳川が何をしたかをみなさんに疑似体験させてくれているのでしょう。
どうでも良い些細な事を論い、難癖を付け、自分を示し、相手を萎縮させる。
そのくせ自らの本音を言わず推戴されるのを待つ。
こういう姑息さが徳川が嫌われる理由でしょう。
歴史認識の深さを誇示しながらテーマに添った意見は言わず、人を弄る姿はそのものでしょう。
さしずめ30氏は意図せずに片桐且元に仕立て上げられてしまったか。
家康ってイヤなヤツ。

[40: 匿名さん]

やはり盛り上がってきた。わーはっはっは

徳川よ　お主も悪よのう

[41: 匿名さん]

アンチ徳川なので西軍目線はうれしい。
いつもは東軍目線多いよね。
勝者だから当然ナンだろうけど。

自分も中学までは関ヶ原に勝った家康大好きだったけど、
いろいろ本読んだりしたら今では一番嫌いになってて笑った。

[42: 匿名さん]

島左近が好き。
真田幸村も好き。
判官贔屓なんだろうか。
家康ねぇ。
人質生活が長かったからか、偏屈というか執念深く陰湿な印象があるけど。
二代目はもっと悲惨だし。
長男が生きていたら違ってたかもしれないけど。

[43: 匿名さん]

なんか同一っぽいな。
↑ひとりごちてみた。

[44: 匿名さん]

>>39,>>40
何のこっちゃ。

[45: 12=27]

名乗れということなので27です。

雑談ですからね。司馬遼太郎をソースにしてもいいと思いますよ。でも雑談ですからそれは違うでしょ。といいたくなります。

まず>>11さん　３１で反論をされているようですが、私の意見は１２で述べさせていただきました。間違っているとか、正解ですとかそういう問題ではないです。あなたの意見は尊重しますが、今現在わかっていることに照らし合わせても少し違和感がありませんか？ということです。あなたは豊臣→徳川の権力移行は論じてますが、織田→豊臣はどう思いますか？ということを問いたいです。

>>20,>>30さん　１１さんを肯定しておりますが、それはどうしてですか？権力は簒奪の歴史です。純心もへったくれもないと思いますよ。特に戦国の武将は純心なんて言葉はあり得ない。自分の利益のためには親兄弟も殺します。秀吉しかり信長、信玄、正宗もです。

>>39さん

意見が間違っているとか正解とかそういう問題ではないでしょう。私も自分の意見が正解などと一言も言ってないし。嫌味は誰でも言えますよ・・・どうですか｢私はこう思う」ってことを言ってみては？

[46: 41]

>>42
家康は鳴くまで待とうとあるように執念深いですよね。
良く言えば根気強くて慎重で我慢強い印象があります。
でも関ヶ原と三方ケ原はイケイケな感じでギャップがあります。

左近、幸村は私も好きですよ。
他には立花宗茂、大谷吉継、島津義弘とかも。
西軍ばっかりｗ

[47: 20]

傍観するって言って約束破るけど最後に。

>>45

自分より愚かだと思ってんでしょ。そんな人ともう議論する気はありませんよ。
阿呆らし。愚かとかあんたが先に仕掛けてきたんでしょうが。

>嫌味は誰でも言えますよ・

自分のスレもう一度読み返してみてくださいな。
ステキな人だねw

[48: 20]

最後に質問に答えてなかったので、追記。

>>45

まずは脳トレでもされてカッチカチの脳みそほぐすところから
始めることをオススメしますよ。

>１１さんを肯定しておりますが、それはどうしてですか？権力は簒奪の歴史です。純心もへったくれもないと思い>>ますよ。特に戦国の武将は純心なんて言葉はあり得ない。自分の利益のためには親兄弟も殺します。秀吉しかり信>>長、信玄、正宗もです。

>>11さんのおっしゃった「純心」っていくらでも捉えかたがあるでしょうが。
利、欲望に対して純心って考えかたはおかしいですか？先生。

[49: 匿名さん]

群雄入り乱れる戦い
戦国時代みたいですね
洞ヶ峠でひよってるヘタレ武者もいるようだけど

[50: 匿名さん]

殿！筑前が姫路から京へと・・

何！！？？
うそじゃ。
筑前は毛利とうんたらかんたら。