『天地人』なぜ徳川は嫌われているのか？(戦国～江戸時代)『幕末』

[匿名さん]

徳川家康は卑しく見られているようですが
いかがでしょうか

[41: 匿名さん]

アンチ徳川なので西軍目線はうれしい。
いつもは東軍目線多いよね。
勝者だから当然ナンだろうけど。

自分も中学までは関ヶ原に勝った家康大好きだったけど、
いろいろ本読んだりしたら今では一番嫌いになってて笑った。

[42: 匿名さん]

島左近が好き。
真田幸村も好き。
判官贔屓なんだろうか。
家康ねぇ。
人質生活が長かったからか、偏屈というか執念深く陰湿な印象があるけど。
二代目はもっと悲惨だし。
長男が生きていたら違ってたかもしれないけど。

[43: 匿名さん]

なんか同一っぽいな。
↑ひとりごちてみた。

[44: 匿名さん]

>>39,>>40
何のこっちゃ。

[45: 12=27]

名乗れということなので27です。

雑談ですからね。司馬遼太郎をソースにしてもいいと思いますよ。でも雑談ですからそれは違うでしょ。といいたくなります。

まず>>11さん　３１で反論をされているようですが、私の意見は１２で述べさせていただきました。間違っているとか、正解ですとかそういう問題ではないです。あなたの意見は尊重しますが、今現在わかっていることに照らし合わせても少し違和感がありませんか？ということです。あなたは豊臣→徳川の権力移行は論じてますが、織田→豊臣はどう思いますか？ということを問いたいです。

>>20,>>30さん　１１さんを肯定しておりますが、それはどうしてですか？権力は簒奪の歴史です。純心もへったくれもないと思いますよ。特に戦国の武将は純心なんて言葉はあり得ない。自分の利益のためには親兄弟も殺します。秀吉しかり信長、信玄、正宗もです。

>>39さん

意見が間違っているとか正解とかそういう問題ではないでしょう。私も自分の意見が正解などと一言も言ってないし。嫌味は誰でも言えますよ・・・どうですか｢私はこう思う」ってことを言ってみては？

[46: 41]

>>42
家康は鳴くまで待とうとあるように執念深いですよね。
良く言えば根気強くて慎重で我慢強い印象があります。
でも関ヶ原と三方ケ原はイケイケな感じでギャップがあります。

左近、幸村は私も好きですよ。
他には立花宗茂、大谷吉継、島津義弘とかも。
西軍ばっかりｗ

[47: 20]

傍観するって言って約束破るけど最後に。

>>45

自分より愚かだと思ってんでしょ。そんな人ともう議論する気はありませんよ。
阿呆らし。愚かとかあんたが先に仕掛けてきたんでしょうが。

>嫌味は誰でも言えますよ・

自分のスレもう一度読み返してみてくださいな。
ステキな人だねw

[48: 20]

最後に質問に答えてなかったので、追記。

>>45

まずは脳トレでもされてカッチカチの脳みそほぐすところから
始めることをオススメしますよ。

>１１さんを肯定しておりますが、それはどうしてですか？権力は簒奪の歴史です。純心もへったくれもないと思い>>ますよ。特に戦国の武将は純心なんて言葉はあり得ない。自分の利益のためには親兄弟も殺します。秀吉しかり信>>長、信玄、正宗もです。

>>11さんのおっしゃった「純心」っていくらでも捉えかたがあるでしょうが。
利、欲望に対して純心って考えかたはおかしいですか？先生。

[49: 匿名さん]

群雄入り乱れる戦い
戦国時代みたいですね
洞ヶ峠でひよってるヘタレ武者もいるようだけど

[50: 匿名さん]

殿！筑前が姫路から京へと・・

何！！？？
うそじゃ。
筑前は毛利とうんたらかんたら。

[51: 匿名さん]

>>50
状況証拠を積み重ねると毛利は真っ黒

[52: 匿名さん]

先週の「天地人」の上杉家は無いわ。

敵に追い討ちを掛けるのは「義」に反するって、、、どんだけバカなんだよ～！
原作が悪いのか脚本家が悪いのか知らんが、そんなアホな話があるわけねーよな。
完全にコメディだな。

[53: 匿名さん]

「天地人」ってコメディじゃなかったんですか？

[54: 45]

>>47,>>48

どうなんですかねこの方は・・・
腹が立っているのはわかるが何を言いたいのかさっぱりわからん。
反論するなら正攻法できてほしいですね。

先生？？？？？
子供じゃあないんだから。

[55: 匿名さん]

前田慶次はどうなったの？
知っている方、教えて下さい。

[56: 20]

>>45

普通に反論してるでしょ。
あんたにどうなんですかね？って言われたくないですね。
カチカチ頭はほぐれたかい？

あいかわらず上から目線の嫌味なコメントですね。
あんたか出てくると叩かずにはいられんなぁ。

[57: 匿名さん]

↑いつまで続くの（笑）

個人的には自己顕示欲さんの屁理屈に
短気さんが噛み付くパターンが続きそう♪

[58: 匿名さん]

>>45
11=31です。

>>織田→豊臣はどう思いますか？
何故徳川が嫌われているか？というスレ題でその理由の私見を書いているのに織田→豊臣を求めるのは何故？
それに豊臣を引き合いに徳川を語っているのだから好感を持っているのは理解できるでしょ。
更に、この理由は既に書いてますよ。
処世術で天下を得たってｗ
ご理解頂けていなかったようなのでもう少しだけ踏み込んで書きます。
裸一貫の藤吉郎が自分の能力だけで信長の信を得て一軍を預かるまでに成長し、主である信長を決して裏切っていない。
主の仇を討った後はこれに乗じた勢いでしょう。
これに対し家康は脅しと賺しを織り交ぜてひ弱ながらも安定している政権に揺さぶりをかけ続けた訳でしょ。
決して自らが正面を切らずに策謀で。
処世術対策謀に言い換えた時点で理解されるものかと本当に思った。
過去スレを見てますと、あなたは大返し以降が秀吉が天下を得た道程のように書いていますね。
こういう短視点で見るから織田→豊臣の政権交代に対する見かたに興味が出るのでしょうね。
私は秀吉のこの時点及び家康の関ヶ原は武将として当然の形で向かえたクライマックスと見ています。
私が何度も書いているのはここに至るまでに彼らは何をしてきたかです。
双方共自らの力で好機を作り出しましたが、この好機の作り方に好悪の原因があるのでは？としているのですが、ここまで書かないとご理解は頂けませんか？
それとも未だ説明不足ですか？

それと、過去スレ読み直して気付いたんだけど私の書いた天下太平の意味を取り違ってるよ。
何も民衆の安寧のために統一事業をやったなんて思っていない。
ただ単に確立された政権が打立てられて戦乱がなくなったという意味でしか書いていないつもり。
つまりはあなたの認識とは然程変わらん気がするが。

>>あなたの意見は尊重しますが、今現在わかっていることに照らし合わせても少し違和感がありませんか？
先にも書いたように時間的視点が違うだけで、あなたと根底にある認識はあんまり変わらない気がするが…。
ただ、捻じ曲げて解釈しようとする姿勢に違和感を感じなくもないです。
↓それに尊重しているようには見えないですけど。
>はははは？
>自ら？織田信長がいなくても天下をとれたの？純心ねえ。
別にどうでもいいけど。

[59: 20改め短気]

>>57
誰が短気じゃ！
って否定できん。

>>58さん
非常にわかりやすかったです。

>>45は>>58さんには勝てないでしょう。

[61: 54]

>>58さん

＞何故徳川が嫌われているか？というスレ題でその理由の私見を書いているのに織田→豊臣を求めるのは何故？

豊臣、徳川を語るときに織田家を論じるのは私は必須だと思っただけですが、いけませんか？それとも豊臣秀吉がいきなり天下人として出てきたのであれば別です。まあいらないのでしたら、そうですか。というしかありません。

＞主の仇を討った後はこれに乗じた勢いでしょう。

どうして言い切れるのか不思議です。

＞過去スレを見てますと、あなたは大返し以降が秀吉が天下を得た道程のように書いていますね。

私は大返しのことなど論じておりません。
但し、信孝とその母（つまり信長の母）の虐殺については触れましたよ。

＞これに対し家康は脅しと賺しを織り交ぜてひ弱ながらも安定している政権に揺さぶりをかけ続けた訳でしょ。

当たり前、信長→秀吉の関係は元々主従の関係。秀吉と家康は最後は主従の関係となったが、元々は織田、徳川同盟を組んでいた徳川が秀吉より元々格上だった訳でこういうことは充分ありえるでしょ。

つまり、秀吉は出自が武士ではないので譜代の家臣がいないので、仕方なく五大老のような仕組みをつくったまで。。譜代の家臣がいれば徳川のような大名を政権中枢に入れることもなかっただろう。

＞ここまで書かないとご理解は頂けませんか？

自分で言ってしまう？
間違ったことをいくら書き連ねてもそえは徒労というもの。

＞それと、過去スレ読み直して気付いたんだけど私の書いた天下太平の意味を取り違ってるよ。

それは失礼しました。

＞別にどうでもいいけど。

反論できないところは開き直りか・・・