東京フロンティアシティ パーク＆パークス【自転車問題板】

[入居済み住民さん]

東京フロンティアシティ　パーク＆パークス内で、
アルコープに自転車を置いていることについてのみの掲示板です。

それ以外の話題は

東京フロンティアシティ　パーク＆パークスその３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44409/

へお願いいたします。

[34: 住民]

今朝、いつものように自転車を出す際、隣の自転車を離すために車輪を入れるスロープ(？)を横にずらそうとしたら、何か引っ掛かるので、見てみるとスロープとスロープの間にできるスペースに無理矢理自転車が止めてありました・・・。
こんな大迷惑なことをする人が近くに住んでいると思うと、朝からがっかりです。

横に出して、フロントに電話をかけて対処をお願いしました。アルコープに置けないならこっちに置くというような感覚なのでしょうか・・
すみません、どうしても愚痴りたくて。
今日は雨ですが、一日がんばりましょう

[35: 匿名さん]

34さん
それは悪質ですね〜
昨日は駐輪場で角を曲がった所にママチャリが2台あってぶつかりそうになりました。

色んな所に自転車がありますね〜

[36: 入居予定]

こんなことあまり言いたくはないですが、やはり荒川区の住民レベルってこんなもんなんですかねぇ。
他の団地を見ましたが、障害者用の駐車スペースに自転車とか置いてしまう人もいそうな雰囲気でしたよ。

[37: 入居予定さん]

本当に　”あれ？”と思う所に自転車があり、結構引きますね。
まだ、パーク＆パークスの他の場所には、自転車意外見てませんが・・・

[38: "管理人"]

未だに多数のお宅前に置かれてますね
エレベーターに貼られてる紙が曖昧で消極的過ぎ
それぞれのお宅で勝手に都合良く判断して、まったく改善される様子なし

風による転倒事故だけが理由ではない
※ドアノブ等に固定すれば問題ないのか
※風が強い日だけ部屋に取り込めば良いのか
※角部屋・角から２件目等でお隣が良いと言ってるなら置いて良いのか


もっと景観に配慮して欲しい
共用部ですよ
まるで歩道にまでお店を広げてる田舎の商店街ようです
安いマンションがもっと安く見える
占有部と共用部の
線引きが解ってない人がほとんどでは？
廊下部分のノンスリップシートが２色になってるんで、グレーの部分が共用部と思ってる人が多数いるのでは？


文章だけでなく図面にして表示する必要があるのでは？
それでもなくならないなら、各自転車等に張り紙する、それでもダメなら各お宅に個別に・・・・・

[39: 入居済みさん]

基本は２台って知ってて買ったんでしょ？
共同所有、共同住宅なんだから１人でも不快に感じる問題なら我慢しなよ。
「他の住人に迷惑のかからないように！」ってのはそういう事。
それができないのなら戸建に買い換えるべき。

[40: "管理人"]

子供の自転車・三輪車等エレベーターを使って親がかついで上がる
そこまでしておいて
部屋の前の共用部に放置する神経が理解できない
あと数メートル持って部屋まで上がるだけの事が何故出来ないのか？
子供は親を見て成長するもの
数年後は不良少年の溜まり場になりゃしないか心配です

[41: 入居]

うちは今のところ夫婦二人なので、駐輪場には困っていなくて、入居の際もあまり気にしていなかったのですが、思えばファミリー向けのマンションで、駅からの距離も考えると駐輪場2台ってほとんど現実的ではないですよね・・・。

いつか子供が出来て、自転車を乗るくらいに成長した時、悩むだろうなと、ふと思ってしまいました。

ルールはルールで守らなくてはならないので、現段階では開き治ってアルコープに置いているのも良くないし、ただ怒りをぶつけるだけなのも疲れるし、何か良い打開策はないものなのかな・・。

[42: マンション住民さん]

「景観云々」で苦情をまくしたてたところで、置く人にとっては許容範囲の風景なのだろうから「なにを熱くなっているのやら」と流されるだけでしょうねえ。

張り紙の表現が曖昧なのは同意です。
「共用廊下」がどこまでを指すのか（アルコープを含むのか）が明記されていないと、受け手によって認識が異なってきます。「自転車を置きたい」という要求がある人だったら、自分の都合に合わせて解釈するのはある意味仕方がないですよ。

ズバリ書いてしまえば解消するのにしないということは、「総会なりで確定するまでは」とわざと曖昧にしてるんだろうなあ。

[43: 入居予定さん]

自転車だけに焦点絞れば、マンション購入考えた皆さん他のマンションで
家族分・希望台数確保可能なマンションありましたか？

私が、記憶に残っているマンションとしては、豊洲で
各部屋２台＋マンション側所有のレンタル電動自転車（電動分　台数は、忘れてしまいました）
だけでした。通勤・通学に使用すると言うよりは、週末に有明、お台場まで遊びにどうぞ　
との感じでした

普通に考えても、一戸建てで無ければ、無理じゃないでしょうか？
勿論、今後の家族構成では、必要台数も変化して当然ですが、

２台＋抽選分　意外は、初めから無いのだから持ち込まない
共用部に、放置は、撤去されても仕方が無いとしなくては
分からないですよね。
契約前からポーチ、駅までの距離に関しては、明確な訳なんで、そこを
認識して欲しい。

[44: マンション住民さん]

今、アルコーブに置いている人は契約前から置けると認識してたんじゃないのかなぁ？
もちろん、規約の範囲としてね


結局は認識のズレが問題なんだから認識しろって言っても問題解決にはならないでしょ

[45: 入居済みさん]

> 結局は認識のズレが問題なんだから認識しろって言っても問題解決にはならないでしょ

おっしゃる通り。認識のズレであって、はっきり誤認識じゃないところが、問題をややこしくしている。

駐輪場以外の敷地に置きっぱなしの自転車もあるから、確信犯的な低モラルな人もいるだろうけどね。

[46: 入居予定さん]

Ｄ等の真ん中の非常階段から一番近い　部屋で自転車の
部屋の前の放置があるのでやめましょね

自転車問題板がありますが、通常の板に書き込み致しました。
きちんと、ルールを守っている人間ばかりが、こちらで話あって
いる感じがして、多くの人に目にして頂きたいから　ですが、
「この板だけにしろ」て又言われるのかもしれませんけど

書かれていたように　確信犯の人は、この板もスルーでしょうし・・・
この板に目を通されている方々はどう思われますか？

[47: 入居済みさん]

現時点では自転車は置いて良いのか、置いてはいけないのかはっきりしていないですし、
自転車を置くなとは言えないのではないでしょうか。
私個人は部屋の前に自転車を置くようなことはしませんが、隣の人が置いていたとしても
どうでも良いです。
わざわざ掲示板で「やめましょうね」なんて上から目線の書き込みを見る方が
不愉快に感じます。

[48: 匿名さん]

同感です。　自分が置くかどうかは別として、他人に対してあることをしてはいけない
というためには、具体的な根拠が必要だと思います。　少なくとも規約の範囲内でおいては
いけないと明示されているようには見えませんし、おくと何がいけないか？というのには、
単に美観を損ねるからといった主観的なものではなく、他人・本人の避難路をふさいで
いるなどの納得できる理由がいるのではないでしょうか。

　この板にたまたま自転車のアルコーブを問題視する人が集まっているだけで、それが
マンション全体での多数意見であるかどうかもアンケートでもとってみないとわかりません。

うちは駐輪場の台数までで足りていますし、隣のうちのアルコーブににおいてあったから
といって別に気にもしませんので、　率直にいえばどちらでも構わない問題ですが、確実な
根拠なしに、他人になにかをするなという姿勢にはやや怖いものを感じているというのが
このスレッドでの印象です。　利害関係はありませんので、もうここに書き込みはしません
けれども、わざわざ専用スレッドを作ったのですから、通常の板のほうでまで書き込みが
あるというのはあまり見たくはないです。

[49: 入居済みさん]

ポーチがよくてアルコーブがダメって主張は、明確な根拠があってされてるんだと
思いこんでました。。。。。
うちはアルコーブが部屋に食い込んで、玄関が横向きになった造りなので
風による危険はなさそうだし、どういう扱いなのかな、と思っていたので。
やっぱり規約をちゃんと読まないといかんですねえ。

[50: 入居予定さん]

>47,48さん

>現時点では自転車は置いて良いのか、置いてはいけないのかはっきりしていないですし、
>自転車を置くなとは言えないのではないでしょうか。

>マンション全体での多数意見であるかどうかもアンケートでもとってみないとわかりません。

張り紙で駄目と書いてあるでしょうに。住民一個人の張り紙じゃないんですよ！
規約が曖昧とかなんとかは、事務所に行って、注意張り紙がなくなってから効力が
発生する発言です。あなた方が隣の自転車気にならないのは私はどうでも良い事です。
注意アナウンス出ている以上、ＮＧはＮＧですよ。

今は小さな自転車でしょうが、中学高校になったら大きな自転車になります。
その自転車は玄関前には置かないでしょう。当然1階敷地のどこかにいくのが
よくあるケースです。今が肝心なんですよ！
注意アナウンスが出てるのに、何故言い訳がましいことを言うのか理解できません。
景観がどうのこうのとなると、その点だけの意見の言い合いになります。
しつこいようですが、張り紙で告知されているのだから守りましょうね

[51: マンション住民さん]

自転車を置いている方は、張り紙の告知を守って「共用廊下」ではなく「アルコーブ（専用使用部分）」に置いてますよ

問題がある自転車があるならば、その自転車に直接張り紙をしてみてはいかがでしょう

[52: 入居済みさん]

そう来たか！Σ(｀∀´ノ)ノ アウッ

[53: 入居予定さん]

>51さん

その通りですね。直接張り紙をしてもらうか、ポストに入れてもらうか、
エレベーターにその旨告知してもらうかなど。。。
早速事務所に行ってみます。

ところで、「守って」とありますが、それはあなたの事ですか？
それなら、なおさらあなたが恐い。規約のどこに書いてあるんだとか、
盾にして言い張るタイプなのかな？
まぁ〜それならそれで良いですが、あなたの言う「アルコープ（専用使用部分）」に
置いちゃ駄目と張り紙出たら「守って」くださいね。人として。

[54: 入居済みさん]

私も47・48さんに同感ですね。

結局貼り紙にはなんの効力も無いんですよね。
だから問題になっているのでしょうが。
しかし、あの貼り紙って、エレベータに自転車乗せないように・・って
やつではなかったでしたっけ？
僕は自転車持っていないので、きちんと見ておらず、違っていたらすみません。


駅前のampm隣のマンションのように、1階に見境無く置かれるくらいなら、
アルコープに置かれた方がまだましに思います。


＞あなた方が隣の自転車気にならないのは私はどうでも良い事です。

私もあなた方が隣の自転車を気にして、わめいているのはどうでも良いのですが、

"自分がこんなに嫌なのだから、あなたも嫌ですよね？？え？
嫌じゃないってどういうことですか？なんで嫌じゃないんですか？
一体何なんですか？貼り紙に書いてあるからダメなんですよね！！！
とにかくやめて下さい！！！こっちに書いただけじゃ気がすまないから
こっちにも書いちゃう！！！″

みたいな、ヒステリックなスタンスが怖いです。
どうかお隣さんではないことを祈るばかりです。

大体全戸入居が終わったわけでもないですし、組合の総会を待って、
まずは意見を集約すれば良いじゃないですか。
規制をするのであれば、規約を書き換えなくてはなりません。

これだけの人間がいるのだから、考え方はそれぞれ違うのは仕方のないこと。
とまあ、こうやって書くと、実際部屋の前に自転車を置いていると思われるのは
ちょっと不快なのですが・・（自転車持っていてませんので悪しからず）

なので、アルコープに自転車を平然と置いている人の援護を
したいわけではありませんが、自分が嫌だ嫌だ！ということばかりを、
感情的に主張すると、まとまる話もまとまりません。
それは、自転車問題だけではなく。モラルのない人もいます。
マナーを知らない人もいます。でも、同じマンションに住んでしまっている以上は
共存していかなければなりません。低レベルの人に合わせて、あなたまで
レベルを下げなくても良いんです。

まずは冷静に。

[55: 匿名さん]

アルコーブは普通共用廊下には入らないと思いますが。

　いろいろな考えかたの人がいらっしゃるのは結構なのですが、まだ入居も終わる前から
自警団よろしく、どこそこの階の、どこの家が違反している！！とかせっせと書き込む
ってのには相当な違和感があります。　喧嘩するのが本意ではないですからこっちの
スレッドはもう見ないようにしますが、せめて、自転車の議論はここに集約してください。
お願いいたします。　では。

[56: 入居済みさん]

駅前のampm隣のマンションのように、1階に見境無く置かれるくらいなら、
アルコープに置かれた方がまだましに思います。

私も本音はそう思いますが、絶対大きな自転車になったら
アルコープには置かないでしょうね。
ＵＦでも1階に置かれてますよ。あの位は許容範囲かどうかは
その時また“あれぐらいなら私は気になりせん”とかの話題になるんでしょうね。

[57: 匿名さん]

掲示板、見ている人には当たり前かもしれないけれど、
おおかたの人間は、あんだけ幅があるのになんで置い
ちゃいけないの？が正直な所でしょう。

[58: 入居済みさん]

規約によるとアルコープは、共用部分の専用使用部分で

一　対象物件の外観、形状の変更ならびに構築物等の設置をしてはならないこと。ただし、指定場所に設置するエアコン室外機を除く。

という規定になってます。
バルコニーも専用使用部分なので、バルコニーと同じように使用できると解釈できます。

自転車を置いても構わないと解釈する方もいるでしょうね。

（私は、置きませんが）

張り紙は確かに共用廊下に置くなという内容でした。

[59: 入居済みさん]

集合住宅ということをお考え下さい。
１人でも迷惑に感じる状況ならばルールが曖昧とかワケの分からない解釈はせずまずは止めましょう。
迷惑だと感じる人が通報するのは常識だと思う。

[60: マンション住民さん]

ここを買ったときから、これほど大規模物件だから低モラルになることは覚悟していた。
どうせ意見などまとまるわけないのだから、置きたい人は勝手にどんどん置けばいい。
教養廊下だろうとアルコープだろうと。

そうなれば消防などから是正処置がきて直さざるをえなくなるだろうよ。
共用だろうと占有だろうとか言う前の問題なんだから。
建築基準法の中では、建築物の各部分の用途に応じて取り扱い上、区分されている。
住戸、廊下等は建築基準法上の特殊建築物（用途　共同住宅）、
駐車場、バイク駐輪場は建築基準法上の特殊建築物（用途　駐車場）、まったく用途が異なる。
その上で建築基準法施行令第１１２条第１３項の規定により、
共同住宅はその他の用途部分と区画する必要があり、区画を行う場合、
二つの用途は準耐火構造以上の壁、床または特定防火設備で区画を行う必要がある。
こんな場所に、燃えたら大量のガスを発生するタイヤのついた乗り物が数百戸レベルでやったらどうなるか。
消防からは目の敵にされることだろ〜な。
おまけに、周辺は防災に関して力を入れて街づくりが行われた再開発地区。
どこかの報道かなにかで取り上げられたらさぞかし目立つことだろうよ。

[61: 入居済みさん]

では、消防なり報道なりに自転車を置くことの是非を判断してもらえばいいんじゃないですか？

まぁ、そうなると管理規約なんか何の意味もなくなっちゃいますけどね

[62: 入居前さん]

>>60さん
61さんのように置くことを前提にしか物事を考えられない人に
消防法でも建築基準法を持ち出しても聞く耳など持たないでしょう。

＞では、消防なり報道なりに自転車を置くことの是非を判断してもらえばいいんじゃないですか？
是正処置ってのはなんらかのペナルティが課せられるのがほとんどで、
そうなっては遅いから管理規約があるんじゃないのですか？
というより、管理規約なんか何の意味もないと根幹で思っている人もかなりいそうですね。
となると、総会での決議事項（管理規約の内容変更）も何の意味もなくなってしまいそうだね。

[63: 入居済みさん]

>置くことを前提にしか物事を考えられない人に消防法でも建築基準法を持ち出しても聞く耳など持たないでしょう。

同様に置けないことを前提にしか物事を考えられない人には消防法なり建築基準法を持ち出して駄々をこねるしかないんでしょうね


管理規約に意味をもたせて運用したいのであれば管理規約に書かれている言葉で反論してみてはいかがですか？

[64: とおりすがり]

>60
あんた　建築の素人だね。
ま　関係ないからいいけどあまり知らないのに　まことしやかな事書くと　恥かくよ

[65: 匿名さん]

>>59 さん

変な理屈ですよ。　皆が読める掲示板に変なことを書き散らす59さんみたいな人が迷惑だと
いう人がただの一人でもいれば、59さんが書き込みをやめてくれるってんであればこれはこれで
首尾一貫していますが。

[66: マンション住民さん]

アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
うちは置いてますが何か？

「対象物件の外観、形状の変更ならびに構築物等の設置をしてはならないこと」

この文章からはそれは絶対に読み取れない。
自転車を置いてはいけないのであればそのことをちゃんと明記しているはず。
現規約においてはアルコーブには自転車を置いて良いと理解してよいと思う。でなければ、しっかりとアルコーブに自転車を置いてはいけないと張り紙でも明記すべき。

これは管理組合の総意でなければ明記できないはず。管理事務所にはその権限はない。

よって、組合ではっきりとアルコーブに自転車を置くことを禁ずとしない限りは解決しない。

おっと、屁理屈とか言わないでね。屁理屈だろうとなんだろうと、きっちりと規約で明記されない限りやめないよ。
アルコーブからはみでなきゃいーんでしょ、ってね。
危険だって？絶対にはみ出ないようにしてるんで大丈夫。もっとも、そんなに危険なら一刻も早く規約で定めることだね。
消防から是正処置？ありっこないじゃん。ここだけの問題だと思ってるの？

もちろん規約で定められれば撤去するよ。
代替手段(新たに駐輪場を作る)がない限りは難しいと思うけどね。

共有廊下に置いてる奴は論外だが、アルコーブだよ。犯罪を犯してるわけじゃないんだよ。危険、危険って家の中で煙草吸うのも禁止にするかい？

管理規約に明確に定められれば、ウチも含め大概は止めるって。
こんなとこでねちねちやってないで、組合で大声だせよ。

この板発見して、見て見ぬ振りできず、本音で書きました。

[67: 入居済みさん]

・リビング等でドタバタ飛び跳ねる
・エレベータ内で子供がギャーギャーわめく
・共用廊下でわめきながら歩く
・マンションの出入り口に車を駐車する
・自転車を指定置き場以外にお置く
・敷地内歩道にガムを捨てる
・バルコニーから物を捨てる

すごく不快に感じる人もいれば、なんとも感じない人もいるようだがすべてマナーとしてはやってはいけない事。

止めてほしいからここでも訴えている。

[68: マンション住民さん]

自転車をアルコーブに置いている（又は置きたいと思っている)派の人達は、駐輪場申込時の抽選で漏れた方達なのでしょうか？

であればここで管理規約がどうとか、資産価値がどうとか議論したって代替手段がなければ、
いつまで経っても平行線のままになるだけでは。
まずは組合で、どれだけまだ自転車を止めたい人がいるかとか、駐輪場がまだ何台余っているかとか整理したうえで、議論しませんか？
同じマンションの住民同士で、これだけ不快な文章を書き並べたって、何の解決にもなっていませんよ。

勿論、駐輪場代がもったいないから、アルコーブに置いているなんてのは論外だと思いますが。

[69: マンション住民さん]

抽選して外れた人がいる時点で、空きは、ないのではないでしょうか？
１戸２台分はスペース取られていると思いますけど、契約していない戸数分も
抽選には、回せないと思うのですが・・・

[70: 入居済み住民さん]

なんというか、置くのに反対される方のほうが、自分への反対意見への耐性が少ない傾向があると思います。
その方にとっての正論に対して「屁理屈」をこねられていると思うからなんでしょうけど、
アルコーブに置いていいのかどうかは規約の解釈（自転車⊂構築物かどうか）によって変わってくる部分ですよね？
もちろん共用部分を押して通行するのはアウトってのはみんな共通認識と思いますが。

あと、自分が置きたいからそういうこと言うんだろ的な決め付けは場が荒れるだけなんで、
やめましょうよ。
＃ちなみにうちは現状1台しか持ってないけど2台分駐車場確保してます、、、いつ買うかわかりませんが

[71: 住民でない人さん]

隣の者ですが。

規約が似たようなものであれば、第4章「用法」に15条として「土地及び共用部分をそれぞれの通常の用法に従って使用しなければならない」と規定しており、アルコーブがどのように「通常」考えられているかというと

http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%A5%A2%A5%EB%A5%B3%A1...
http://allabout.co.jp/glossary/g_house/w002517.htm
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_02c6.html


こんな感じであり、物置替わりにする場所ではないと思います。

[72: 入居済みさん]

＞71さん

う〜ん、それは恐らくこの板に書き込みをしている人は分かっていると思うのですが・・・。
（自転車置いている人も置いていない人も）


お隣さんということで、アーバンの方と、認識させていただきますが、
アーバンでも以前問題になっていたようですが、現状いかがですか。
組合の動きなどもあったのでしょうか。参考までに教えていただけると、
勉強になります。宜しくお願いします。

[73: 入居済み住民さん]

アーバンさんの1階駐輪場付近、
指定場所以外のところに結構置かれているような気が
したのですが・・・。違っていたらすみません。

ところで、実際PPの玄関前に置いているお宅は、1階まで
どうやって運んでいるのですか？
私はまだエレベーター、廊下で遭遇してませんが、
廊下でタイヤを走らせているのか、持ち運んでいるのか。
あれだけ規約がどうのこうの言っているんですから、
共用廊下ではちゃんと持ってるんですかね？
大半のところは、タイヤ転がして、エレベーターも
普通に乗せているんでしょうね。そして自転車が大きく
なったら、1階の適当なところにおいちゃんだろうな〜

小さい自転車が1階の指定の枠に鍵をちゃんとつけておいてあるのを見ると、
微笑ましいです。

[74: マンション住民さん]

＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？

まあ置く事はまだいろいろ解釈があると思いますが
66さんは当然入り口から自転車を押して通行してませんよね。
管理規約に明記してありますもんね。

とか書くと『乗って通行してはいけないとは書いてないから
乗って入りましたが何か？』って言うんでしょうか？

事実ローラーブレードや一輪車で廊下を走ってる子供を
見かけましたが管理規約に書いてないからいいとお考えですか？

[75: マンション住民さん]

どうして「押して」なんて言葉をわざわざ入れちゃったんだろうね

置かせたくないなら「持ち込んではいけない」って書けばいいのに・・・

[76: 入居済みさん]

持ち込むのを禁止したら盗難防止のために家の中に持ち込むこともできなくなりますね。
ロードレーサーやシクロクロスだったら肩に担いで持ってくのも苦じゃないんで、
そうするのが一般的なんですが、まあ、壁を傷つける危険はありますわな。

「持ち込む場合は担ぐかケースに入れて持ち運び、廊下を押して歩いたり走行したりしないこと」みたいな感じがいいんではないかと個人的には思いますが。

[77: 匿名さん]

子ども用の自転車は持ち上げて運ぶことが可能ですから。持ち込み禁止規定ではなくて、
床を汚すので、ころがしての共用部分通行を禁止しているんでしょう。
うちは、アルコーブにはおいてないですが、夫婦で駐輪場枠はいっぱいなので、
もってあがって家の中にいれています。　これまで禁止されても困ります。

議論はいいですけど冷静にね。

[78: マンション住民さん]

>「持ち込む場合は担ぐかケースに入れて持ち運び、廊下を押して歩いたり走行したりしないこと」

７６さん、これ賛同します。


>床を汚すので、ころがしての共用部分通行を禁止しているんでしょう

７７さん、これもあるでしょうがやはりドア、エレベーター等に傷が付くのと
ずばり邪魔だからではないですか？
エレベーターに一階から乗るときは乗ることを遠慮される方でも
上から降りるときに途中の階から乗る方が居る度に降りて譲る方は
ほとんどいないのではないでしょうか？

夫婦で駐輪場枠はいっぱいとのことなのですがお子さんが大きくなったら
どうされるのですか？

シェア自転車の導入が一番の解決策だと個人的には思います。

[79: 隣の者]

UFもアルコーブに置いている人、一杯いますよ。1F駐輪場の隙間にもたくさん。
組合ですか・・・先日アンケート取ったのですがその後何もない・・・
理事の方々は立候補したわけじゃないから、動きが悪いのもしょうがないか
と思っているのですが。

P&Pの方々は6月あたりに組合設立総会があるでしょうから、そこで何らかの
決定ができるように議案とか用意しておくといいのではないでしょうか？

[80: 入居予定さん]

>77さん

77さんみたいなお宅や、指定駐輪場に子供用自転車をとめているお宅も
あるんですね。規則がどうのこうのの前に、正直嬉しいです！
77さんみたいな方は自転車が大きくなったからといって1Ｆに放置は
しない気がします。あくまで想像ですが。もちろん先の事はわかりませんが、
今玄関前に置いている人よりかは、確実に放置しなそう。

＞79さん
アーバンさんでしょうか？
いろいろ情報ありがとうございます！
1年経過した今もアーバンさんでは自転車問題は起こっているのでしょうか？

[81: 入居予定さん]

１階集合の郵便受けの掲示板にはっきり　絵で書かれていますよ
廊下に置くなと

エレベーターに関しては、エレベーターの使い方として張り紙してあり、
エレベーター使用しない１階の住人の方にも分かるように
１階集団の郵便受け　入り口掲示板に図解？絵で書かれていますよね

２階だったと思うのですが　タイヤの筋と思われる後
廊下に入ってしまっているような

[82: 入居済み住民さん]

＞81さん

アーバンさんの事ですか？

>にはっきり　絵で書かれていますよ
>廊下に置くなと

これは玄関前の事を指しているのですか？

[83: 入居予定さん]

パーク＆パークスです　
郵便物取りに行く１階の所です。

アルコープが、自分の物（エリア）的考えをして　自転車置く　と言い切って
居る方がいますが、今迄の住居は、どうでしたか？

私は、賃貸マンションでしたが、はっきり注意されました。
ルールは、勿論の事、消防の上でも　と言う事でしたが、どうでしたか？

常識とか一般的とか、言い切るつもりは、無いのですが、

＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？
　そこまで　アルコープ（廊下の色が違う部分）に対して所有権はないですよ、
　マンションの作りの為、廊下に比べ奥に入り込んでいるのは、プライバシー保護のためですよ
　極端に、書きますが、何かの拍子にアルコープ部分に足を踏み入れたら、「不法侵入だ」
　と貴方は、言いますか？

[84: 住民さんＢ]

管理規約にはっきり明記されていないから自転車を置く、
規約で禁止されれば撤去するという人がいたが、
買って使い始めたものを簡単に撤去するなんてどうせできないよ。
数が多くなればなおさらだ。
撤去が決まったらそのときに文句言うだろうね。
こういっている人たちは、規約は住民が決めていくことを知っている上で
そうなるまでは置いてしまえというのだから、
今の規約がデベが仮に作ったものだということは知った上で置いている。
まだマシな考えなんだろうけど
＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？
ってのはたんなる開き直りだね。
決まっていないのなら、決まるまではとりあえず置かないのがマンションとしては当たり前。
ま、ここはマンションというより団地に近いから、
資産価値とか常識とかいっても無理があるだろうな〜

[85: 入居済みさん]

>>84
＞規約で禁止されれば撤去するという人がいたが、
＞買って使い始めたものを簡単に撤去するなんてどうせできないよ。

同感ですね。
置きはじめた人は簡単に撤去なんてしないよ。
使えなくするなら撤去する自転車の代金払えとかいいだす人が絶対でてくるよ。
だからこそ、決まるまでは置かないのがマンションの大前提なのに。

[86: マンション住民さん]

とにかくモラルが低いマンションですね。
この先思いやられます。

[87: マンション住民さん]

ここは議論する場なんで、感情的な決め付けとか嘆きとか、荒れる元なんでやめませんか？

[88: マンション住民さん]

＞ここは議論する場なんで

ですか？
ここは掲示板ですよ。

[89: マンション住民さん]

自転車の問題について議論する場であり、一度自転車を置いた人間は撤去するはずが無いとかモラルが低いとか、レベルの低い嫌味を言う場ではないと思い込んでしまっていました。大変申し訳ありません。

[90: マンション住民さん]

> 決まっていないのなら、決まるまではとりあえず置かないのがマンションとしては当たり前。

どこのマンションの誰にとって当たり前なのでしょうかね？
「規約に無いことはとりあえずしない」というのも矛盾を生じるという事例がいくつもありますよ。

> ま、ここはマンションというより団地に近いから、
> 資産価値とか常識とかいっても無理があるだろうな〜

こういう上から目線の書き込みが「感情的」といわれる所以なのですが。
それも含めてこのマンションのクオリティとおっしゃるのでしょうか。

[91: マンション住民さん]

>矛盾を生じるという事例がいくつもありますよ。

あるなら事例を挙げて見ましょう。
組合の設立総会では通常『とりあえずこの規約でいいですか？』と
決を採りますから参加して異を唱えるなり提案するなりしましょう。

[92: 入居済みさん]

>どこのマンションの誰にとって当たり前なのでしょうかね？
はっきりいって、共同住宅ではなく戸建てにすめばよかったのに、こういう人は。
いまある規約なんて、マンション協会が策定している雛形をほとんどそのまま使っているもので
とりあえずのものだってことがわかってないね。
規約がとりあえず仮にあるものいなんだから、みんなで決めるまではとりあえずあるもの
（駐輪場）のなかで行い、問題があるならみんなで決めていく、置くならそれからって当たり前だろ。
どこのマンションの誰にって、、、マンション全般の常識だよ。
当然ここでも当てはまるが、あとはモラルの問題。
こういう自己中心的な考えで置かれるのは正直言って迷惑だよ。

＞それも含めてこのマンションのクオリティとおっしゃるのでしょうか。
住んでいる人はだれだって自分のところが団地だなんて思いたくはない。
しかし、マンションなら当たり前の布団干しのやり方や自転車の置き方をみれば
建物がいくら立派でも、団地だなと思ってしまう。
その現況となっている人がどこのマンションの誰にいっているのかなんて
勝手なことを言うんだよね。

[93: 住民さんＢ]

>>92
ま、もうちっと落ち着きましょうや。同じマンションの住人同士なんだから。
たしかに９０さんの書き込みは読んで引きぎみになるところはあるよ。だったらなんのために金を払って自転車を置くスペースがあるのか、タダで全部アルコープに置いてしまえばいいじゃないかということにもなりかねないし。
これだけ戸数が多ければ、マンションで当たり前のことってなんだよ、とかいう人もいるでしょう。
それにしても、そんな人がちょっと多いかも・・・がっかりせざるを得ないです。

[94: 住人]

布団干し=客観的に危険=禁止

自転車のアールコープ置き=語弊があるけど主観的に問題あり=総会で決議

だと思います。もちろん、それまでは禁止だし、放置のたぐいは論外ですけど。

[95: 団地妻]

今日　二度だけ外出しましたが、２人の方が廊下を堂々と自転車転がしてました。
立派な大人（男性）です。

一台は折りたたみ自転車、一台はサイクリング用の高そうな自転車。しかも上階廊下を乗ったままエレベーターです。

今は入居間もないので　皆さん張り紙等に敏感になっているので、禁止なのは分っているはず・・・
それ以外にも廊下にタイヤの跡が・・・
自転車を廊下に置きたいとおっしゃている方々は本当にルールを決めれば　全員がマナー良くルールに則っとって生活出来ると御思いでしょうか？！今は　廊下はかついで移動しているとおっしゃている方々も数年後には・・・・・

[96: 入居済みさん]

> これだけ戸数が多ければ、マンションで当たり前のことってなんだよ、とかいう人もいるでしょう。

わたし自身がそうなので、問うてみた次第です。
「規約に許可規定されていない行為は禁止」というのは、一般常識並に当たり前
なのでしょうか？知らないことでマンション入居を否定されて、自己中心的と
人格攻撃までされるものなのですか？

だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。
書かれてもいない不文律を知らないために、規則を守らない悪質な住人と決めつけ
られるのは心外ですね。

[97: マンション住民さん]

＞95さん
＞今は　廊下はかついで移動しているとおっしゃている方々も数年後には・・・・・

規約を守って担いで移動していると表明している人に対して、根拠もなく
数年後には規約を破っているだろう（と読めます）とは、実に失礼な物言いだと思いますが。

[98: 入居済み住民さん]

>96.97

明確に書いてないからとか、この文章の根拠とか・・・
うざいですね〜まったく。
現に廊下で乗ったりしている人がいるんですよ！
そ〜なっちゃうんです。これから入居の人達も、
な〜んだ、結構置いてるじゃん、家もおいちゃえってなるんですよ！

[99: マンション住民さん]

>98さん
自分の意見と違うから、自分の発言に批判的な意見を受けたからといってうざいとか言うのはやめましょうね。他人と話すときのマナーですよ。

全員が98さんのような豊かなマンション経験を持つわけではありませんので、議論する基準にするのは規約とか管理からのお知らせといった明確なものにしないと、認識のずれが出てきてしまいます。
そういったものもなく、現在規約を守ってる人間もひとまとめにして敵規定して噛み付いてるから、反論をくらうんだと思いますよ。

共用部分の自転車走行は明白な規約違反なのだから、見つけたらその場で指摘するなり防災センターに連絡すればいい話です。もちろんそうしてるんですよね？こんなところで、規約を守ってる人たちにいいがかりをつけるよりも有益だと思いますよ。

[100: 93]

>>96
>わたし自身がそうなので、問うてみた次第です。
これは通らないでしょうよ。
このマンションが入居して数年経った状態ならまだしも、入居間もない今の状態では、ね。
なんで当たり前なのか？
ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。
あなた、それにハンコ押したんでしょ？だから入居したんでしょ？
当たり前のことって何だよ、では済まない話。
重要事項説明は法律的にも認められた公式な書類なんであって、みんなその条件で入居しているはず。
売り渡す前まではマンションの所有はデベにあり、だから重要事項説明という法律に定められた書類によって同意が求められる。
入居の際の規約があいまいなのは、所有がデベから離れた後の規則だから、
住民が決めていくために明記されていない部分もあるということ。
それに、マンションによっては室内や廊下に自転車を置く専用の設計がなされいているものもあり、
融通の利くように船形が作られているだけの話。
数年たっても組合がはっきり決めていなくて、置いているのは規約を決めてなかったからといえるだろうけど、
入居間もない今の状態では、単なるわがままで、自己中心的と言われても仕方がない。
だって、説明に沿って自転車を処分して入居している人もいるのだから。

ともかく、割り当ての説明があった重要事項説明の書類にハンコおしてるんでしょ？
だからマンションでは当たり前と言われるんだよ。

[101: 入居済みさん]

＞ともかく、割り当ての説明があった重要事項説明の書類にハンコおしてるんでしょ？
言われてみれば、たしかにそうですね。
単に常識とか当たり前の話というだけではく、
少なくとも入居の際には重要事項説明に沿って入居し、それに同意するハンコも押している。
まぁそんな難しい話を持ち出さなくても、決められた枠の中で入居するのは
マンションに住む人間なら常識の話だわ。

[102: 入居済み住民さん]

あ

[103: 入居済み住民さん]

＞だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。

廊下でうんちしてはいけません。
とは書いていませんよ。

[104: 入居済みさん]

>ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

自転車の条件が折りたたみ自転車禁止になってます。
３輪車もとめられないので、そういう自転車は部屋やバルコニーに置けと読み取れます。
それをアルコーブに置いてもかまわないのかは不明ですね。

そもそも重要事項説明とはそういう意味あいのものではないんじゃないでしょうか。

[105: マンション住民さん]

駐輪場の割り当てについては理解してますが、それと、アルコーブに止める止めないとか、
あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないのですか？
重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？

[106: 入居済み住民さん]

＞アルコーブに止める止めないとか、あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないので＞すか？

私たち凡人が想像するには・・・２台以上ある→駐輪場に置けない→廊下を通行→エレベーターに
乗せる→廊下を通行→各住戸に到着・・・と一連の流れがあるように思うのですが。
例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

最も重説にはモラルまで書いてませんけど。

[107: マンション住民さん]

＞106
いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？
それすら禁止したがるのはおかしいんじゃないのって言ってるんですが。

[108: マンション住民さん]

＞例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

こういう地区の駐輪場に置くのがはばかられるような高価な自転車を持ってる人は普通にいると思いますよ。
うちのも20万しましたが、今はめんどくさいんで駐輪場においてますが新品のときは部屋に持ち帰ってました。ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが。

[109: 入居済みさん]

＞重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？
はぁ？
割り当てのなかで『入居』してくださいとはっきり説明があったはずですが。
アルコーブに止める止めないとかなんて、そんな細かい書き方ではなく、
割り当てがきちんと明記され、別の欄にこの説明にそって入居する旨の明記があるはずですが？
ガキじゃあるまいし、アルコープ云々の表記以前に、この説明の割り当てに沿って入居する約束事が
重要事項説明の一環でもあるでしょ。
それを守らず、入居の時点で２台以上としている人がいるなら、その時点で法律にのっとった
重要事項説明書の趣旨から外れているでしょ。
だからマンションの常識知らないのか、ということになるんだよ。
アルコープに置かないと書いてないとかなんて、あまりに言っていることのレベルが低くありませんか？

[110: マンション住民さん]

2台の駐輪場割り当てで入居することと、自室に持ち込む／アルコーブに置くことが
両立できないとは思わないんですが、どうなんですかね？

[111: マンション住民さん]

にしても「はあ？」とかなんとか、自転車持込反対派の人たち（あえてカテゴライスしちゃいますが）はなんでこうヒステリックなんでしょうか。もうちょっと落ち着いて話せませんかね。

[112: 住民さんＤ]

＞うちのも20万しましたが、
金額の問題ではありません。それに２０万程度なら外においておいても関係ないでしょ。
俺も自転車乗りだが、部屋の中に入れるのならバラして輪行袋にいれて持ち運び、室内に入れて保管する。
自転車を趣味にしているならこれは当たり前の話。
２０万だろうが１００万だろうが、趣味人以外の人にとってはママチャリと同じ１台の自転車にしかすぎない。
入れて管理したいのなら、こういう風に管理しているからと趣味人以外の人にも
迷惑かけませんといった態度を示しながら理解を求めるもんだろうよ、自転車が大切であるのならな。

[113: 入居済みさん]

>>111
平気でアルコープに置いている人が入居の際の約束破っているんだからしょうがないんじゃない？
この一言につきるでしょ。

[114: 入居済み住民さん]

106です。

>いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？

107さん私はそう思いますよ。階段でね。


>ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが

108さん、ひとつはルールが曖昧なこと。もうひとつは完全に階段で担いで
上がっているというのは疑うに容易なこと（1,2階等低層階を除く）が
問題ではないでしょうか？

エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと
思いますよ。
扉・側面・他の同乗者の着衣等を汚す或いは傷つける可能性が少なからずありますから。

乳幼児・介護用の乗り物や生活に必要な台車とは同レベルで議論しないでね。

[115: 落ち着いて話せません]

それだけ不快に思う気持ちが強い
置きたい人の発言は屁理屈・自己中すぎ


置きたい人は波風立てたくない
（総会で不利になりそう？！）

[116: 自転車大好き人]

高価な自転車というのなら私も１１２さんに同意します。
自転車としてではなく、きちんと輪行袋にいれて荷物として持ち歩いて入れるべき。
当然アルコープなどには置かず、部屋の中に置く。

はっきりいって、金額言って高級自転車なんだからという理屈こねる人は自転車趣味人としても迷惑。
自転車だけ高くても（２０万で高いとは私も思わないが）それに必要な輪行袋もチェーンフックもついていない自転車なら、駐輪場においている買い物自転車となんら変わりない扱いで十分です。

[117: マンション住民さん]

駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。

廊下を自転車を押して通る、乗って走るのは論外だが、きちんとルールが守られていれば、アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

勝手に解釈して常識うんぬんと言われても困りますな。

[118: マンション住民さん]

＞エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと思いますよ。

勝手にルール作らないように。

[119: 入居済みさん]

女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。
父親が帰ってくるまで自転車はエントランスに置きっぱですか？？？？
高級自転車いいですね（軽くて）
ママチャリ重いですよ

買い物・遊びに行く・・・
その度に部屋まで担いでいく？現に　男性でもへーきで転がしてる自分だけは大丈夫と
守れないルールを自己中で決ようとする方が
身勝手

[120: 入居済みさん]

＞女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。

こういう発言を決めつけと言います。

それにしても反対派の方々は口が悪いですね。妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。

今の既に持込をされている住民の方が多数いる現状で、総会で自転車持ち込むべからすとなるとは到底思えません。それを考慮して、お互いが歩み寄れるような意見は出ないのでしょうか？

ちなみにうちは２台で事足りているので持ち込んでいません。

外観や安全面において決してよいとは思いませんが、これだけの方が必要とされているのであれば、何かしらの手を考えるのが皆のためかと思いますがどうでしょう？

[121: 入居済みさん]

>>117
あなた、重要事項説明書の見方知らないの？
専用使用権に関する事項に区分けして書かれていると思うけど？
もちろん、自転車の保有台数ではなく、専用使用権（私物を置いてもいい場所）という表記でね。
アルコープと同じ占有権のあるバルコニーはここに入っているけど、アルコープはない。
つまり、重要事項説明書では私物を置いてはいけないことになっている。
それとも「置くな」とか「台数○台まで」とかいう文章でないと理解できないの？
どちらにしても、これにハンコ押している以上、置いているのは非常識であり、
さっさと撤去すべき代物。

＞重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。
そっくりそのままお返しします。

[122: 入居済みさん]

＞妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。
最初に専用使用権のないところに置いているのが悪いのだから妥協もないもないでしょう。
規約改正で話し合った後に了解を取っておくのが常識、というかそれが最初の契約になっている。

[123: 住民さんＤ]

>>117
>駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
>一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
これだって勝手な決めつけだろ？
置ける台数が割り当てられ、ほかに置けるような場所が明記されていないのだから。
ほかに駐輪場（マンション外含む）があるなら持ってもいいよととるべきだろう。

いずれにしても、専用使用権のない場所に置いていいと思っていることが
一番勝手な解釈だろう。
絶対置くなというだけでなく、総会でルール作ってから堂々と置けばいいと書いているんだし
立派な妥協点だと思いますけどね。
置きたい人のレスはそれこそ自分勝手な解釈しか書いていないし、マンションの常識を知らなすぎる。

[124: 入居済みさん]

ここでグダグダやっててもムダだから、総会にかけてさっさとルール決めてしまえばいい。
どうせ置くなというほうが圧倒的に多いと思うよ。
そして、置くなと決まれば早々に撤去してしまえばいい。
もちろん、置くこと可と決まれば文句は言わないけど、そうはならんだろうよ。
早く総会で決めて、規約に盛り込んでしまうことが吉。

[125: 入居済み住民さん]

>勝手にルール作らないように

マナーだよ。
まあこういう人はマナー意識が低いから
ルールでしか抑制できないんでしょうなぁ。

あなたのうちの前に一時的に粗大ごみが置いてあっても
ルールに書いてないから許してね。
放置ではないですよ。
一時的です。

[126: 入居済み住民さん]

＞アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

自室はともかくアルコープはあなたも勝手な解釈してますよね。

[127: 住民さんＥ]

私は持込（室内を除く）反対派ですが
持ち込み容認派の方に一言。

反対派の我々は（少なくとも私は）
・エントランスに置いている方
・廊下を乗って（押して）通行する方
・エレベーターに押して持ち込む方
・アルコープに置く方
・敷地内規定外の場所に置く方はモラルが
低いという意味で全て同レベルと見ています。

[128: 入居済みさん]

96です。

> ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

そうでしたか！
規約ばかり読み込んでいて、重説には気が回っていませんでした。そういう契約条件があるのなら、現時点でのアルコーブ駐輪については主張を撤回しなければなりません。今は手元に重説が無いので、後ほど確認してみます。

マンションでは当たり前とか曖昧な表現ではなく、最初から「重説にこう書いてあるよ」と言ってくれれば混乱せずにすんだのになあ。
読み落とす方が悪い？ごもっともです。


まあ、反対派の方も落ち着いてくださいや。
こういうふうに解釈にぶれの無い説明をしてもらえれば、私のように納得する人間もいますんで。

[129: 110]

私は重要事項説明を確認しまして、アルコーブに自転車を置くことの非については
納得できました。121さんほか、教えてくださった方、ありがとうございます。

あとは自室に持ち込む際に共有物を汚損させないためにどうするか、ですが。。。
エレベーターを使う場合は荷物用を利用させる、とかではダメなのでしょうか。
個人的にはペットと同じレベルで考えればいいのでは、と思ってるんですが、
いかがお考えでしょうか。ルール守らなくなるに決まってるからダメ？

[130: 入居済みさん]

みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか。

原則として使用台数の上限２台とするとあるのは、自転車置場に対する規定ですよ。
入居者が３台以上自転車を所有してはいけないとは規定していません。

問題となっているのは、

・部屋に置きたい場合に、エレベータや通路を通っていいのか。その場合のルールは。
・共用部分の専用使用部分（ベランダやアルコーブ）に置いていいのかいけないのか。

です。
これらは、管理組合の規約で定めるべきであり、人によって解釈が異なるようであれば、
話し合って明記するべきです。

反対派の方々も３台購入してマンションの外に駐輪場を借りることまでは反対しないでしょう。

[131: 入居済みさん]

> 130さん
> みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか

おおかた正しく理解されていると思いますよ。
まとめていただいた内容は、みなさん了解済みの事柄ですよね？


問題となっているのは、

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、アルコーブに自転車を
　置くのはルール違反か否か？

だと思います。
それで、重要事項説明書の記述によりOUT！という意見が出ています。

[132: 131]

論点としてもうひとつ。

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、エレベーターや共用廊下に
　自転車を担いで持ち込むのはいいのか？

というのもありました。
こちらは重説にも記載はないのですよね？管理規約上は「押して持ち込まない」に
なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

[133: 入居済みさん]

先日もこちらに書き込んだのですが、再び駐輪場のレール（で良いのでしょうか・・自転車の
タイヤ部分を乗せるところです）と、隣のレールの間に自転車が置かれていました。
パッと見、駐輪スペースに駐輪しているようにしか見えないのがとても腹立たしいのですが、
いくら可動スペースと言っても、自転車を一台ねじこまれると、殆ど動かなくなり、自転車を
入れるのがかなり困難になるのです。その自転車が置かれているのは、いつも同じ場所で、
お揃いのサイクリング仕様の自転車と自転車の間なので、買い物用にカゴが付いている
自転車も捨てがたくて置いているのだろうと睨んでいるのですが、いくらなんでもひどいです。

疲れて帰ってきたのに、その人のせいで自分の駐輪スペースに自転車を止められず、
わざわざ違法に置いた自転車をどかさなくてはならない・・・げんなりです。

以上は愚痴です・・・失礼しました。

前回は出勤前だったので、フロントに電話をして対処していただきましたが、今回は
帰宅時だったので、防災センターへ行き、スタッフの方に駐輪場まで来ていただき、
状況を見せて説明をし、対処をお願いしました。
私としては、自転車を防災センターで預かっていただき、預かっている旨を駐輪場に
貼り出して、取りに来た本人に注意をするようにして欲しかったのですが、しぶって
いたので、持ち主を探して、必ず本人に直接注意をするようにお願いをしました。
それから今のところ、大丈夫のようです。

ということで、明らかなルール違反に遭遇したら、面倒でも是非防災センターなりに連絡を
することをオススメします。

管理組合発足前の管理は、管理会社の責任なので、防災センターで対応してくれない
（対応しきれていない）場合は、管理会社に直接連絡をし、対処をお願いするのも良いと
思います。

また、私の周辺には置かれていないので、気にならないのですが、気になっていること
（アルコーブの自転車など）も、まずは管理会社に問い合わせてみるというのもひとつの
手段だと思います。

[134: 入居済みさん]

＞133さん

そんな事もあるんですね。
133さんおっしゃる通り、面倒でも管理会社に連絡することが
大事ですね。
ちなみに、我家のお隣さん宅玄関前の子供用自転車はなくなりました。
お隣さんの気持ち、わからなくもないですが、総会で決まるまでは
きちんと守っていただきたく、他の住民にも影響でますからね。

布団はＤ棟、何件がありますね。しかも結構高層階でしたね。
真下は歩行者結構いるので、落ちてきたら恐ろしい事になるのに。

[135: 住民さんＥ]

>管理規約上は「押して持ち込まない」に
>なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

132さん、そういう解釈ができるなら廊下・エレベーターは乗っての通行は可能になりますが？

[136: マンション住民さん]

わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

[137: 121]

重用事項説明の件、双方に理解してもらえてとてもうれしいです。
少なくとも、入居時の条件はアルコープには置けないことになっていることで
その時点からアルコープに置いているのは公式な書類で置けない分類になっている以上ダメでしょう。
ただ、これは入居する条件なので、これからは私たちが規約のなかで決めていくことになるでしょう。
でも、ここでの一連のやり取りで、きちっと話し合えばお互い理解しあえて、いい形になりそうな気がしてきました。
正直、これだけの戸数ではムリだと諦めていたところもありましたので。
今はスタートしたばかりでゴタゴタしているところもありますが、
自転車の問題を通じて、なんだかいい感じになりそうな、そんなきがしてきました。

[138: 121]

＞わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？
そう表記してあるのは、自転車という乗り物は法律上『手荷物扱い』になる場合があるからと聞いています。
どなたかが書いていましたが、輪行袋に入れて持ち運ぶものについては『手荷物』となり
運輸に関する法律で持ち込む際もそうした表記になると思いました。
その典型的なものが鉄道に自転車を持ち込む時なのでしょう。
いまはなくなりましたが、昔は鉄道に自転車を持ち込む際に『手荷物切符』を買って乗っていました。
今はその切符はなくなりましたが、一般の電車に持ち込む際には手荷物扱いの状態にすることという規定（法律？）があります。
規約でこれまで持ち込ませないというのでは、高級車でルールを守って輪行袋に入れ、
室内保管をしている人まで排除することになるので、あえて『押して』と書いてあるということなのでしょう。

だから、袋に入れて持ち運び、室内に保管というのならＯＫなんだと思います。
マナー的にもこれならよろしいのではないかと。

[139: 住民さんＥ]

>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

[140: 入居済みさん]

重要事項説明書をがんばって読んでみましたが、専用使用権に関する事項がどこにあるのかわかりませんでした

申し訳ないですが何ページに書いてあるのか教えていただけませんか？

[141: 入居済み住民さん]

＞137さん

素晴らしい発言に賛同いたします！
良くなるよう、お互いがんばりましょう！

[142: マンション住民さん]

96です。

私も重要事項説明書を見ましたが、やっぱりアルコーブは専用使用権が設定されて
います（3.特定個所の専用使用の承認）。また、専用使用部分の使用に関する詳細は
管理規約を参照とされています（21.専有部分の用途その他の利用の制限に関する事項）。

ということで、またあの管理規約のグレーな記述がよりどころとなってしまいました。
これでは前述の主張を撤回できません。


自転車の台数制限に関する記述も自転車置き場の使用に関する項目ですし、所有台数
制限とは読めませんね。
読み落としている項目があれば、指摘してください。

[143: マンション住民さん]

>136です

まぁ、頭が悪いのは自分でも認めます
少なくとも自分の受けてきた日本語の教育では
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
という文章の解釈として
「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
となってしまいます


139さん
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行すること」は禁止
の意味を１から１０まで教えていただけませんか？

[144: 入居予定さん]

なんか　子供の頃に見たアニメ「一休さん」の様ですね。
どの様に書類を読むかで、何通りの読み方が可能ですね。

総会等で、決めるのは、良いと思いますが、総会で決議すれば、「ＯＫ」
と言う事にならない事は、各自認識が必要かと思います。
廊下の自転車問題は、消防上の問題も含んでいますので

何人で、この板書いているか不明ですが、度々覗いて
います。私は、頑張ってマンション購入したんで、共用部も含めて大切に
使用していきたいと思っています。何が得策か分かりませんけど

[145: マンション住民さん]

残念ながら、専用使用権は排他的に使用できる権利があるだけで、
無条件でものをおくことができる権利ではありません。

財団法人マンション管理センターＨＰより
　また、特定の区分所有者に専用使用させることも、共有者全員の合意によってすれば可能ですし、建物または敷地の使用に関係する事項として規約で定めることもできます。ただし、特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。（第31条第１項後段）

『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。
それに関しては、組合などで承諾が必要になるのが基本。
なぜなら、専用使用部分を管理するのは管理組合であり、この点では廊下などの共用部と同じ。
現状でその承諾はない。

[146: マンション住民さん]

重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？

となると「共有者全員が特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることに合意してる」ってことになると思うのですが？？

[147: 145]

同じことを何度も書かせないでください。
＞重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？
専用使用権は排他的に使用を認めるだけで、自分の意思でものを置く占有は認められていません。
それを超える範疇なら、住民全体の同意が必要だろうとマンション管理センターは言っている。

だいたい、置けないことを１から１０まで説明してくださいって、順番が違うんじゃない？
置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

[148: マンション住民さん]

>>146
まったく意味がわからないのですが？
なんでアルコープに専用使用が認められていることが
共有者全員が特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることに合意してることになるのですか？
ハンコを押しているということは、重要事項説明書の通り（専用使用権がある）ということに
同意しているだけで、それ以上の権限（占有なみにものを置くこと）を認めたことにはまったくならないでしょ？

>>147
＞置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。
たしかに。
ぜひ書いてもらいましょう。

[149: 匿名さん]

そんなに消防法だとか、重要事項説明書だとかうるさく言わないでよ、こんな匿名掲示板で。
このマンション固有の醜態を第３者の目に晒すと恥ずかしいし、それこそ資産価値下がるよ。

重要事項説明書を一生懸命読み返して、自分の正当性を主張できる根拠を探しては、
PCに向かってヒステリックにキーボード叩きまくってないで、
隣ご近所同士、きちんと説明すれば、仲良く解決できるんじゃないの？

まずは、アルコープに自転車を置いてる部屋の住人に直接、重要事項説明書を持って行って
どかすように注意すれば良いのじゃないかな？
1度でも自転車置いてる住人の部屋を訪ねて、直接話したの？
廊下を自転車押してる人に注意したの？
管理人に注意してもらうとか、張り紙してもらうとか人任せでなくてさ。

規則だ、規則だと、ここに100回書き込んでも、一向に問題解決にはならないってこと
わからないのかな？
それとも、直接顔あわせて、きちんと大人として、注意するのができない負い目でもあるの？

[150: マンション住民さん]

＞置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

[151: マンション住民さん]

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。
説明したってあなたが理解できないだけでしょ？
専用使用権はあっても、ものを置く権限はない。
しかも管理センターでは丁寧に専用使用権以上の権限は住民の総意が必要になるという考えまで書いている。
これが理解できないだけでしょ？

さて、置けるという説明を書いてもらいましょうか。

[152: 入居予定さん]

>『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。

145さんのこの説明は間違いです。

財団法人マンション管理センターＨＰが言っているのは、共有部分を専用使用させること
そのものを

特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。

といってるだけです。
今回、アルコーブを専用使用させることは全員の同意済みとみなされるので、有利な条件は
既に確保されていることになります。

ベランダも専用使用してますが、私物を置くことは不可能ではないはずです。
ただ、避難に差し支えになる私物はＮＧです。

[153: 住民でない人さん]

あなた方ネットだと元気だよなぁ
その調子で、総会でも頼むわ( ´ー`)フゥー．．．

[154: 住民さんＣ]

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

きっちり法律に沿った話で説明しろということなのか？
それだったらかえって簡単だよ。
法律的な区分では専用使用権や専用使用部分という言葉は存在しません。
それ自体があいまいなものになっています。
あなた方の言うとおり、１から１０まで説明しろというのなら、
マンションではっきり区分されているのは専有部分と共用部分だけです。

マンション用語集より
　専有部分とは、区分所有権の目的となる建物の部分のことです。区分所有者が責任を持って管理し、自由に使用、収益、処分できる部分です。一般的には購入面積のコンクリートで囲まれた内部空間全部のことです。外部との境になる窓、玄関扉は共用部分となります。
　一方、共用部分とは、専有部分以外の建物の部分です。玄関ロビー、共用廊下、階段、エレベーター、ベランダ、コンクリート部分（内外壁、床、天井）、集会室等のことです。管理組合で管理することになります。そのための費用は組合員全員で負担します。

厳密な法律に沿った話なら、ベランダやバルコニーも含めて管理者である組合の同意が必要になります。
マンション管理センターで記されているのも、この部分を指しているのでしょう。

それで？
私も置ける理由ってのを１から１０まで聞いてみたいのですが。。。レスよろしく。

[155: マンション住民さん]

話の腰を折るようで申し訳ないんですが、僕が知りたいのは「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することを禁止する」の１から１０の意味でマンション用語とかではないんですが・・・


盛り上がってるところ失礼しました

[156: 住民さんＥ]

143さん
額面どおりしか受け取れないのはあなたの受けてきた日本語教育のせいなんだね。
てっきりあなたの日本語教育の解釈能力にあるのだとばかり思ってました。

『上階からごみを投げ落としてはいけません』→『下から上の階に投げるのはいい』
『犬のうんちは持って帰りましょう』→『おしっこは文句言われる筋合いはない』
と解釈しますか？

『禁止』とは『許容しない』ことでありそれ以外の行為を『許容する』ことでは
ありませんよ。

[157: マンション住民さん]

>『禁止』とは『許容しない』ことでありそれ以外の行為を『許容する』ことでは
ありませんよ。

『禁止』が『許容しない』ことなのはわかりますが、それ以外の行為を『許容』もしていないし『禁止』もしていないんですよね？

グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃないですか？

[158: 住民さんＣ]

>グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃないですか？
矛盾した書き込みしてますね。
白黒はっきりしないからグレーなんでしょ？
それを住民で決めろ（規約の改正）とされている。
だったら決まるまで置かないのが当たり前だろ？
あなたの書き込みからだとそういわざるを得ないのですが。
ま、決めてそれに従えと規約でも管理センターでも書いているし、
それについては誰もが認めているところなんだろ？
あとは決まるまで置くか置かないかは住んでいる人のモラルの問題。
普通は決まるまで置かないよ。
置くヤツは単なるマンションの常識やモラルがない入居者ということでいいんじゃない。
どうせ、そんなのは何言われても関係ねぇ〜の非常識人だから、レスするだけ無駄だろう。

[159: 住民さんＥ]

＞「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
＞という文章の解釈として
＞「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
＞となってしまいます


＞『禁止』が『許容しない』ことなのはわかりますが、それ以外の行為を『許容』もしていないし＞『禁止』もしていないんですよね？

まず上から3行目の論拠はないということは理解できたのでしょうか？

＞グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃない＞ですか？

私はわざわざ文例を挙げてそれ以外の行為を禁止はしないが許容しないと読み取れない
という論拠を挙げましたが？
許容されるという理由をお聞かせください。

[160: マンション住民さん]

＞「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することを禁止する」の１＞から１０の意味で

この文を読んで理解できない方には1から10まで書いても理解できないと思いますよ。

[161: 入居済みさん]

「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

それが許容される理屈です

[162: 住民さんＣ]

＞「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？
この理屈なら１０：００から１４：００まで吸っている人がいたら違反者がいるということになるし、
約束守らないなら全面禁煙といわれても文句は言えないね。

そして、現にエントランスやエレベータにはタイヤのあとがくっきり残っている。
押して運ぶなということを守っていないことになる。
それだったら、棟内にいれるんじゃねぇ〜ということになるな。
これが置くなという理屈のひとつだね。

[163: マンション住民さん]

>「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外>は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

確かにこれは許容されると読み取れます。
禁止時間外なら横で食事中の方や乳幼児が居ても権利を楯に他人の健康被害も考えず
堂々と吸うでしょう。
こういう喫煙者とここでの自転車容認者またたばこのポイ捨てする方と自転車やバイクを
放置する方はモラルのレベルにおいて同類なのでしょう。

[164: マンション住民さん]

また攻撃的な書き込みが増えてきたみたいで、本題よりもそっちが心配です。

で、現状で認められるかどうかという話と、悪影響を及ぼすので禁止すべきかどうかという話がごっちゃになってます。
現状規約なりで明示的に禁じられている部分とそうでない部分、今後現状とは関係なく禁じるべき部分と許容する部分、ちゃんと区別して話せませんかね。

[165: 入居済みさん]

>>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

>頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

結局、頭悪いのはどっち。
１から１０まで書けなかった方かな。

[166: マンション住民さん]

友人から「お前のマンション板が荒れてるね」と言われました。
「荒れ」ているほどではありませんが、感情的な書き込みもあり
見る人によっては少し不快に感じる部分もあると思います。

マンション名がついているスレッドです。
住民以外の方も見ている事を忘れず、大人な書き込みを期待します。

[167: 住民さんＢ]

規約ってのは住民で決めるまではもともと玉虫色のもの。
それはそれぞれのマンションの環境に合わせて良い形で変更できるようにしてある。
だから、置くにしても禁止にしても、現状では１から１０まで説明はできませんよ。

ただ、置くといっている人に言いたいのは１６２さんも書いているが
現状で押して歩いたり、ひどい場合には乗ってエントランス通過する
正真正銘の非常識な輩がいて、あちこちの床を汚しているのも事実ということ。
これで置くのに問題ないだろといわれても、はいそうですかとはいえない。
置きたいと思うのなら、このマンションの環境を乱さないくらいの配慮をするのはそれこそ常識の話。
だから置くなと強行的になる意見が多くなる、この環境を少し理解してほしいものですね。
規約が云々以前の話でしょ。

[168: マンション住民さん]

２・３日前、B棟エントランス近くの屋外自転車置き場の近くに、思いっきり堂々とルール違反な駐輪をしている自転車を２台見ましたが、本日見たら４台に増えておりました…
こうやってどんどん便乗違反が増えるんだろうな…と思うと大変残念な気持ちになりました。
誰かもやってたから、自分だけではないから、の気持ちが徐々に環境を乱していることに気付いて頂きたいものです…

話の流れを止める書き込みで失礼致しましたm(_ _)m

[169: 自転車大好き]

私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

だが！
私の目で見ても明らかに非常識だろという自転車がこのマンション多すぎます。
これでは規約を改正するとき、当然ながら禁止の方に傾いてしまうでしょう。
規約や重説で明記されているかいないか、１から１０まで説明できるのかという
こと以上に問題だと思います。
これでは、基準がないから持ち込ませろというのは到底無理があると思います。

[170: 入居済みさん]

規則違反が散見される現状で危機感を持つのはわかりますが、もうちょっと
落ち着いて書き込みしてもらえませんか？

164さんがおっしゃってる通り、現状と今後を分けて議論した方が良いです。
「持ち込みできるのでは？」という考えの人は現状の規約の解釈についての
意見を述べているに過ぎません。今後もずっと無軌道に自転車持ち込むことが
区分所有者の権利だと主張している人はいませんよね。


で、現状の規約の話をしますと「エレベーターへの自転車持ち込み禁止」ではなく
「エレベータに押して乗り込むことは禁止」とわざわざ条件をつけて記載されている
ことから、押して乗り込む以外の手段であれば持ち込んでも良いという解釈は
自然だと思います。
ですが、「押して乗り込むことが禁止なら、そもそもまともに持ち込むことが
できるはずが無いのだから全面禁止と同義だ」という解釈もありだと思います。
どちらが正しい／間違っているの問題ではなく、複数の解釈が成り立つのです。

重要なのは、現在この曖昧な規約の基にマンションが運営されていることです。
「エレベータに担いで持ち込む」行為は、ある人にとっては禁止行為であっても
別の人にとっては許可される行為なるような不完全な規約が全員に配られ
それを了承して入居している状況なのです。

規約解釈の違いは各々のスタンスや経験に基づくものなので、異なる見解で
あっても一概に「非常識」とか「低モラル」と言い切るのは危険ですよ。
腹の中で不満に思うのは仕方がないですが、表立って人格攻撃するのはいかがな
ものでしょう。怨むべきは不完全な規約であり、明らかな規則違反（エレベータに
自転車を押して持ち込む）をしている人ではないですか？


以上長々と書いておいてなんですが、ルールを無視する真性の非常識な住人を看過
できない状況であることは同意します。悲しいことですが、性善説に頼っては
いられないのですねえ。
持込禁止にすることで非常識な行動を食い止めることができるなら、今後使用細則の
追加で全面禁止にするべきだと思います。
それまでは…不毛なハエ叩き（個別に注意・通報）するしかないのかな。

[171: 170]

↑長々と書いている間に、冷静な書き込みが増えてましたね。
失礼しました。

163さんのおっしゃる放置自転車、私も気になってました。
規約を破る住人は本当に迷惑です。結果的に規制が増えて規約を遵守
している住人に不便を強いることになってしまうのに。
…すみません、愚痴になってしまいました。


ただ、規制をするにもきちんとした規約が必要だと思うのです。私には現状の
規約はエレベーターへの自転車持込全てを禁止していないと読めるので、
今日自転車を担いでエレベーターに乗っている人を見掛けても、
私は「規則違反ですよ」と注意したり防災センタに通報したりはできません。

頭固くてすみません…。

[172: 入居済みさん]

>169さん

>私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
>だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

お気持ち察します。169さんのように、エレベーターに傷をつけない配慮を
しつつ、室内で保管されている、1階自転車置き場にちゃんと子供用自転車を
置いておられるお宅もあります。うちの隣、真下の階の玄関前には引越しされてから
数十日間は子供用自転車が置かれてましたが、今はなくなりました。
小さい自転車1台位と思う時期もありましたが、その内台数も増える、
大きな自転車になっていく、自転車以外も置かれる等想定すると、
ますます169さんが懸念される事になっていきますよね。
現段階でのルールをまずは守る事が肝心ですね。
ここ最近はイラスト入り？の張り紙が出ているからか、
玄関前に置いているお宅は我家のまわりにはおりませんが、
他の棟はどうなんですかね？

[173: マンション住民さん]

>私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
>だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

169さんのような方には誰も文句はないと思います。

エレベーターに持ち込むのを禁止しているのは汚す・傷つける・同乗者の迷惑ではないかと
思います。
169さんのように袋にまで入れるということは分解や折りたたみなど大きさも変えられているので
上記の全てクリアされていると思います。
それに比べて押してだめだからといって担いだところでクリアされるのは『床を汚す』だけでは
ないでしょうか？

[174: 自転車大好き]

>>172
>>173
ご理解いただきありがとうございます。

私はマンション入居にあたって、自転車を入れる輪行袋のふたつ目を買いました。
ひとつは鉄道などに載せて旅の途中に移動するためのもの、
もうひとつはマンションの中を持ち運ぶためのものです。
お察しの通り、私の自転車はレバーひとつで車輪もサドルも外せます。
でも、正直言えばマンションを傷つけないようにというより、
ぶつけて自転車をきずつけないようにのいうのが一番の目的でした。
だから「輪行袋に入れているんだから黙って持ち込ませろ」などとは思いません。
自転車に配慮し、自分に配慮したものですが、結果的にはそう思うことが
周りの理解を得ることになるのではと思います。

私は持ち込めないと本当に困ります、自分自身が。
だからほかの人たちから「ダメ」といわれないようにするためにこういう方法をとりました。
私のような特殊な自転車でなくても、仮に持ち込むとしたらそれなりに回りに配慮する姿勢をみせて
理解してもらうことがまず先決だと思います。
規則で決まっていないから置くのも結構ですが、
やるのであれば汚さない工夫とか簡単に持って移動できる工夫とか、そんなレスをして理解してもらう姿勢が一番大切なのではなかろうか。。。
なんだか書き込みが爺臭くなってしまいましたが、、、

[175: 入居済みさん]

>174さん

素晴らしいですね〜。お考え、コメント、対応、全てにおいて
頭があがりません。そして、同じ住民としてなにより嬉しいです。

良き自転車ライフをおくってくださいね！！

[176: マンション住民さん]

私も174さんのお考えは非常にすばらしいと思います。
応援するとともに、私自身も他の方への配慮を忘れずに、気持ちの良い
マンションライフを目指したいと思います。

[177: マンション住民さん]

174さんの対応はすばらしいと思います。
ただ、輪行袋に入れて持ち込むのまで規約で禁止されるようなことになったら
完全に行き過ぎでしょうね。そんなことにならないとは思いたいですが。

ただ、みんながみんな174さんのような対応が出来るわけではない（分解できないタイプや、
子供用自転車とか三輪車とか）ので、そうした人たちはどうすればいいのか、
話し合って決めていくべきだと思います。

たとえばカバーに入れるとか、持込専用の台車を利用者は買うとか。
それで利用は荷物用エレベータに限るとか、いろいろやり方はあると思うのですが。

というと、結局ルールを守れないはずだからダメ、という声もあるかと思いますが、
ルールが守られているか定期的な見直しを盛り込むとか、ではダメなんでしょうか。

[178: マンション住民さん]

「ルールを守れないはずだからダメ」なんて言う意見を真に受けちゃうと、ルールを作る意味がなくなっちゃうし、このマンションに住めなくなっちゃいますよ

[179: 入居済みさん]

>177さん

おっしゃっている事はよくわかります。良きアイデアだと思います。
まずは、現時点でルール(玄関前に自転車などを置かない等)を守り、
総会で、177さんのような着眼点で議論していけばいいですよね。
これだけの世帯ですので、ひょっとしたら私なんかじゃ考えもしない
良きアイデアが出るかもしれませんし。
そ〜やって、いいほうに改善して行くよう努力するためにも、
現ルールでの現状が肝心になりますよね。174さんのような方のためにも！！

[180: マンション住民さん]

＞子供用自転車とか三輪車とか

子供用の定義が難しいんですよね。
数年後には一般用に移行するでしょうからそのときに
どうするかまで見越した対策が必要ではないでしょうか？

[181: マンション住民さん]

廊下に線がついてるのが、気になっていました。
自転車なんですね・・・
汚さない気遣い大切ですよね。注意できなかったんですが、
乗っていたエレベーターの正面扉隙間から見た男の子
自転車にまたがって、エレベーター前に来てました。まだ１階は、
養生されていますが、部屋のある階の廊下は、どうなんですかね？

修繕計画に「廊下の張替」などの項目もあったりするんですかね？
今日の今日だったんで調べてないのですが、入居後１ヶ月でつけた
汚れに関してマンション住人でいる長期の間付き合う事にもなります

＞アルコープに置くけど　何か？
と回答していた方は、その辺どう思いますか？

[182: マンション住民さん]

車輪跡、みなさん自転車って前提で書いてますが、ベビーカーの可能性はないんですかね。。。

うちもベビーカー使ってるんで禁止とか言われると困りますけどね。
でも廊下をベビーカーが走行してもよいのに他のはダメってのを、規約にあるから、以外に
どう合理的に説明できるのか、考えているのですがなかなかわかりません。

[183: マンション住民さん]

>でも廊下をベビーカーが走行してもよいのに他のはダメってのを、規約にあるから、以外に
>どう合理的に説明できるのか、考えているのですがなかなかわかりません。

ベビーカー等も他の住民にとっては邪魔なものだと思いますよ。
少なくとも混雑しているエレベーターに無理矢理乗ってくる方には
嫌悪感を覚えます。
ベビーカーは期間も限られていますしサイズも自転車に比べ小さいというのは
充分に合理的だと思いますが？

合理性で語るならアルコープやベランダに設置するもの全て他の住民の緊急時の避難に
邪魔にならなければ設置を認めない理由もないと思います。

要は家族人数分の自転車が本当に生活に必要なものとして認知されているかどうか
ではないでしょうか？

[184: マンション住民さん]

>ベビーカー等も他の住民にとっては邪魔なものだと思いますよ。

ベビーカーですら許容できないとは・・・
やはりベビーカーも廊下を押すのは禁止ですかね。。正直言ってベビーカーのタイヤ跡は気をつけていてもどうしてもついてしまいます。

>ベビーカーは期間も限られていますし

一家庭ではそうかもしれませんがベビーカーがマンションから完全にいなくなることは無いと思いますが・・・

[185: マンション住民さん]

181です

廊下の跡は、ベビーカーかもしれないのですね・・・私の階は、自転車がアルコープに
置かれているので、そう思ってしまいました。しかも他の人の部屋前の廊下なんです。

憶測なんですが、自転車でエレベーター降りて風に煽られて、倒れかけて思わず、
ブレーキかけたような感じで線が交差して付いていたもので・・・

ベビーカー使用されている方も、エレベーターで邪魔と思われる気持ちも分かります。
エレベーターに関しては、大きいサイズのエレベーターを時間がかかるが待ってもらう
ような対応方法が良いかと・・・・
廊下の汚れに関しては、どのようにしたらよいですかね。難しいですね。

[186: マンション住民さん]

>ベビーカーですら許容できないとは・・・

184さん、183です。
極論を書いたまでで私はベビーカーや車椅子は仕方がないと思います。
しかし現実はショッピングセンター等で車椅子マークの駐車スペースに堂々と駐車する人間も
いるくらいですから。

しかしベビーカーも廊下に放置されるのはやめて欲しいです。

[187: 自転車大好き]

自転車乗りとして一言。
ベビーカーや荷物を運ぶ台車、車椅子も含めて自転車とは明確に異なります。
法律的にも自転車はスピード違反もあれば飲酒運転もある道路交通法上の『車両』
（軽車両）に分類され、ほかとはまったく異なります。

それだけでなく、ベビーカーは歩けない・長く歩けない赤ちゃんの『足』です。
車椅子についても同じ、荷台は物を運ぶという建物内で必要な機能のためにあり、
言い換えれば荷物の『足』ということになりますかね。
皆さんがはいている土足と同じです。
それに、ブレーキによるタイヤすれがほとんどなく、車輪も小口径なので
マットなどで汚れを落として入れると思います。

かたや、自転車は建物内を移動することで何か機能することはありません。
単に保管するいために移動するだけです。
私個人としては、自転車とそれ以外を一緒にするのは無理があると思います。
普通の人が土足で歩いても汚れるから掃除もします。
ベビーカーや車椅子については、これと同レベルなのではないでしょうか。

[188: 入居済み住民さん]

＞187さん

私も同じ発想です。
ベビーカー、台車も大きいサイズのエレベーターを使うとか
配慮があれば良いのではないでしょうか。
もちろん、玄関前に置くのは自転車同様NGですが。

廊下の跡ですが、引越し業者さん又は電化製品等の搬入業者さんの台車
ではないでしょうか？
ベビーカーでつく程やわなんですかね〜？？

[189: 住民さんＣ]

>>187
前に自転車を輪行袋にいれて持ち歩いているとレスした人ですよね。
自転車大好きさんの書き込みは画期的ですね・・・

法律的にというのもありますが、
＞かたや、自転車は建物内を移動することで何か機能することはありません。
というのには納得させられました。
たしかに足がわりにはなっていないし、荷物を運ぶという機能も自転車にはない。
廊下などを通ることで働いているものと移動だけの自転車を混同するのはおかしいですね。

[190: 住民さんＥ]

B棟前の駐輪場の隅にクロスバイク2台（白と赤）を常駐している中国系住民さん。
いい加減、どかしてください。
同じ、中国系住民さんの恥ですよ。
防災センターからの再度の忠告張り紙も無視、違法駐輪するときは周りの目を気にしながら
こそこそ夫婦で止めてますよね。
高そうな自転車なので雨ざらしではもったいないですよ。

[191: マンション住民さん]

D棟側のロビーを堂々と自転車押して通ってる中年女性がいたので
「自転車押して通っちゃいけないんですよ」と教えてあげたら
「うちは家の中に止めてるのにどうやって持ってけばいいの！！」と
ちょっと逆ギレ気味にその女性とそのお母さん？に文句を言われてしまいました。
私は「現状のルールがおかしいのかもしれませんが押して共用部を通行しては
いけないと使用規則だかなにかで決まってるんですよ」といい、
通りかかった別の女性からも「自転車はダメなのよ」と言ってもらったのですが、
結局彼女らは無視して自分の部屋のほうへ？行ってしまいました。

いままで誰からも注意されなかったんでしょうか。防災センターも含めて。

[192: 住民さんＡ]

１９１さん　直接、注意されたのですか。ご立派です。
その女性方は、外国人ですか？
日本人なら見過ごせないですよね。
Ｃ・Ｄ・Ｅ棟なら1階の方でしょうか。
私はＢ棟ですが自転車をエレベーター・通路で見かけませんが。
ロビーから堂々とではやはり不快に思いますよね。

[193: マンション住民さん]

191です。
外国人とか日本人とかってのは、あまり関係ないと思います。
話してみた限りはどちらも日本語話者ではあると思いましたが。
言葉としては通じてましたが、それがどうした、という口調でした。
階はたぶん1Fじゃないです。いつも私のフロアで廊下に置かれているのと同じ自転車だったので。

私は自転車の持ち込み自体は許してほしいと思ってますが（分解とかなしで）
一方で共用部を汚さず、ほかの住人に無用の迷惑をかけないということも必要だと思うので
ルール整備（たとえば持ち込みルートを限定するとか）してくことで対応すべきと思ってます。
だからこういう人の行動は、持ち込み自体禁止って意見を補強することになって
すごく困るんで、注意するようにしてます。

[194: バカ住人]

自己中　非常識だらけ
一度開き直って通行・駐輪した人は直らないでしょう
我が家の周りも常に同じ風景（置いている家は同じ）

エレベーター内に貼っていないからって許されているわけではない、掲示板には貼ってある。
集団生活する資格なし

[195: 匿名さん]

女性ですが、実際、家の中に置いてるのにどうやって持っていけば良いのでしょう？
とても、分解したり、担いでは運べません。

[196: マンション住民さん]

＞191さん
お気持ち察します。
その方、家の中に・・・って返答された割に、実際は玄関前なんですか？
ひどい話だな〜。
そーなんですよね。こういう方がいるから、なんでもかんでも駄目駄目になるんですよね。
悲しい。。そして、もったいない。

＞195さん
195さんは、うちの中に入れているんですか？
その点に関しては、規則違反でも何でもありませんので、
ご自由にしていただいて結構かと。ただ、
どうやって運べばいいの。
分解できません。
担げません。
といわれても、冷たく返答すると、知りませんよ。となります。
だって、最初からわかってて買ったんでしょと。
どうしてもこだわるのであれば、まずは、現規則を守りながら、
今後発足される組合で、良き案が出ればよいかと思います。
191さんはそ〜したい（組合でＯＫとりたい）と考えているので、
ちゃんと規則に従っていると思います。
つまり、組合でその話題になった時、反対意見として
守れない人がいるから妥協案は無し！！とならないようにしたいのではないかと。
それも嫌なら、一軒家に住むしかないんじゃないでしょうか。

[197: マンション住民さん]

なぜ195さんは家のなかにおかなければならないのでしょうか？

[198: 住民さんＥ]

今日、帰宅途中に隅田川沿い、ＵＦの道路向の都営アパートで、エレベーターから咥えタバコの若者が、スクーターでおりて（勿論、エンジンはかかっていました。）きてスロープ、車道に出て行くのを見かけました。
びっくり仰天でした。
妥協すると、エスカレートしますよ本当に。

[199: マンション住民さん]

＞198さん

恐ろしいですね〜。考えただけで、ゾッとします。。
私はA棟ですが、まだ自転車のエレベーターなどへの乗り入れは
見たことありません。犬をリードで引張って歩いている方は
かなり見ますけど。。。

[200: 入居済みさん]

うちの中に置いてある折りたたみ自転車を台車に乗せてエレベーターを乗り降りしています。
もちろん自転車は折りたたんでですけど、自転車はダメ、台車はＯＫと言う規則なのでそうしていますが、まぁしょうがないですけど自分でもかなりバカバカしくなります。
ほんとたまにしか乗らないんでいいんですけどね・・・。

実際うちの場合は台車のタイヤの方が硬くて車輪の後が残る気がしますけど。

こんな人もいるんで組合が発足されれば何かいい案を提案したいと思ってます。

[201: 入居済みさん]

200さん
1階に降りてから自転車乗る際、台車はどうしているのですか？
一度自転車を置いて、自宅まで台車を戻しにいってるのですか？

[202: 入居済みさん]

２００ですがそうです。自転車を一度１階に置いてから台車を戻しに行ってます。
ちょっと大変ですが、今の所たま〜にしか乗らないのでその方法にしています。

[203: 入居済みさん]

200さん
良いおこないですね。200さんみたいな方もいらっしゃるんですね。
当たり前なのかもしれませんが、素晴らしいとも思います。
ちなみに、駐輪場は2台分はご家族の方優先にされているのですか？
指定場所以外の所に置いている方も見習ってほしいです。

[204: 入居済みさん]

200ですが、駐輪場2台分は自転車通勤の主人と子供の自転車で使用しています。
元から2台分の駐輪場しかないのは知っていたので私の自転車は折りたたみに買い換えた感じです。

[205: マンション住民さん]

２００さん
何故、台車で運ぶのですか？　重いからですか？

[206: 入居済みさん]

204さん

いい結果になると良いですね。
現規則を守ってない人が多いと中々難しいですよね〜
まずは組合での話し以前にそこが重要かも。
放置自転車数台ありますから、それが解決しないと進まないでしょう。
防災センターでも徹底してほしいですね。

[207: 匿名さん]

200さんが取っている自転車の運び方は、確かに規約上問題ないのでしょうが、
「良い行いで、すばらしい」と絶賛する203さんには違和感があります。

そもそも、何で自転車をエレベーターや共用廊下で押してはいけないかと言うと、
轍で、汚れたり、痛むからだと思います。

200さんも、「硬い台車の車のほうが、痛むのでは」と疑問に感じているようですし、
台車で１階まで自転車を運び、また台車を部屋まで戻すことは、
本来、片道だけ自転車を運べば良いものを、台車の轍が部屋と1階を往復することになっています。
自転車を戻すときも、同様に台車が往復しますよね。

規約上は正しい行動でも、規約が作られた本来の主旨と異なった結果になっていませんか？
もっと、物事の本質を見ないと、立派な規約でも「仏作って魂入れず」になってしまいませんか？

[208: 入居済みさん]

200ですが、207さんのおっしゃる通りタイヤの硬い台車の車のほうが、廊下が痛むのではと運ぶたびに思います。
最初の規約はほとんど何処のマンションでも同じような規約で、それを住んでいく上で住民のみなさんが住みやすく変更していくのが組合だと思っています

＞205さんへ
台車で運ぶのはもちろん重いからです。
男性であればその必要はないかもしれませんが、女性の力では１階まで自転車を持ち上げたままで運ぶのはちょっと厳しいので・・・。

[209: 住民さんＡ]

Ａ棟のゴミ捨て場側に置いてあるママチャリ、うっとうしいからいい加減捨てちゃいませんかぁ？
何枚、警告の紙貼られてもそのままだし。。。

[210: 住人]

↑
言ってるあなたが捨てればいいのに

[211: マンション住民さん]

専用レンタルサイクルを数台置いたらどうですかね。

もし、レンタルサイクルが有れば、滅多に使わない駐輪場を2つ解約してもいいですし。
前のマンションは1000世帯以上在りましたが、レンタルサイクル２０台で余っていましたよ。

[212: マンション住民さん]

≫211訂正
1000世帯は言いすぎました。正確には467戸です。
前のマンション組合を持ち出すのも何なんですが、良くやられていたんだなと思います。
小心者ですので、参考程度に。
http://www.fiberbit.net/user/noppo/renew/

[213: 入居済みさん]

合人社もいいですよ
http://www.wendy-net.com/nw/flame/FAQ.html

[214: マンション住民さん]

今日もCDE棟側のエレベーターから自転車に乗った子供2名＋父親らしき人が降りてきたので
「共有部は自転車押してあるいてはいけないんですよー配られた書類に書いてましたよー」と
父親に言ったのですが、「家の中に入れているからいいでしょ」とズレた反論をされたうえで
そのまま行ってしまわれました。

しかし、私に言われるまで一度も注意を受けてなかった感がありありだったので、
掲示板で騒いでる割にはみんな自分では動かないんだなーと思ってしまいました。
ちゃんと動かれている方には申し訳ないのですが、自分としては独り相撲な感じがしてます。

[215: 住民さんＡ]

２１４さん
ご立派です。なかなか注意できませんよね。わたしは、駐車場の順番を守るのを言うだけで限界です。わたしはＡ棟ですが、自転車をエレベーターに直接の人を見たことがありません。
ＣＤＥ棟ではあるんですね。今日もＤ棟１０階で２部屋、風が強い日に布団をバルコニーの手摺に干していました。Ａ・Ｂ等、お隣のＵＦにも干している部屋、ありませんよ。
トキアス、ベリスタは逆張りの部屋が多いので、物理的に手摺に布団を干せないので、今後、汐入公園から見ると目立ちますよ。
入居後、３ヶ月近く経ちますので、ルールを知らないとは思えない。
バルコニーの「手摺」の意味が認識できないのでは。（外国人？）
両部屋とも、コンクリート手摺の部屋ですから、落下が心配です。

話題がずれますが、私はエントランス、エレベーター等ですの挨拶、駐車場では次の方が待っている場合は、「お待たせしました」と声をかけるように努力しています。

挨拶されて、不快になることは無いですし、多国籍の人種が居住するマンモスマンションなので
気分良く生活出来ればと思います。

[216: 匿名さん]

どのマンションでも住民層によってモラルとか考え方って全く
違いますよね。ここはファミリー層中心だから
ある程度は仕方が無いのでは。

[217: マンション住民さん]

話し変わりますが、

皆さんのお部屋、白っぽい石が部屋にあったりしないですか？
お掃除していてなんか固いと思うと石で・・・
初めエアコン業者さんに搬入お願いした時のエアコン本体の
プラスチックの欠片だと思っていたんですが、どうも違うので
気になってしまい　いかがですか？

窓は、良く開けていますが、網戸してますし、外からの飛んで来た？
とは、思えないのですが・・・

[218: マンション住民さん]

>216
自転車を押して歩かない、というのは案内にあったんだけどな。
現時点ではモラルとか考え方の違いの問題では全くないと思うんだけど。

ファミリー層中心だから仕方が無い、ということ自体はわかるけど、
それは総会なりでちゃんと主張して変更すればいい話であって、
現時点の決め事で引渡し会で周知されていることすら守れない
（ちゃんと読んでないのか理解できないのかわからないけど）のはモラル云々以前の問題。

[219: 住民さん]

217さん
白い石？我が家にはありませんよ。なんでしょうね？

218さん
同感です。
今だ所定位置以外の一階にとめてある自転車ありますね。貼紙貼る、剥がして乗る、又貼られる、剥がして乗る…持ち主の神経疑いますね。駅前みたいに処分するなり、事務所管理の鍵をつけて、
有料にて取り外すなど徹底してほしい！
A棟は常時2〜3台ありますが、他の棟もあるのでしょうか？

[220: 住民さんＡ]

言いたくありませんが、常時マウンテンバイク赤白2台駐輪しているのは、中国人夫婦です。
入居以来、Ｂ棟の駐輪場空きスペースに止めているのでかなり悪質です。
このマンションの多くの在日中国人の方は礼儀正しい常識人が多いと思います。
あまりにもマナーが悪いので、知り合いの在日中国人がいたら注意してください。

管理会社も私有地とはいえ、放置自転車ではなく、確信犯的な違法駐車なので撤去して欲しい。

[221: マンション住民さん]

２１７です

石の件、はっきりしないので又何かあれば　報告させて頂きます


Ｄ棟脇にも放置自転車あります。自室前にもありますし、建物横にも

先日、ビックリしたのですが、その建物横の放置自転車に「鍵の引き渡し」時に
配布された「自転車のシール」が貼ってありました。（自転車２台）
自転車２台分は、『指定された場所があるのに異なる所に置いてある？』
「指定位置には、何で置かないのか」と家族で、話していたら
「確信犯で、４台持ち込んみ、シールが無い２台を指定位置に、撤去されない
　様にシール貼った・・・・」この時たまたま置いただけとも思いたいのですが、
いつも有る自転車なので・・・

イエロー・レッドカードの様に　張り紙何枚で撤去　位しないとダメかも
しれないですよね。そうすると、部屋の玄関先に置く人間が増える？悪循環ですかね？
部屋も、共有部分も、マンション敷地内も自分の　家　と考えたら大切に使用出来ると
思うのですが・・・残念ですし、寂しいですね

[222: マンション住民A]

いつになったら、1階に置いてある自転車はなくなるのだろう・・・。
ほとんどの人が規則を守っているのに。その真横にどうどうと。。

[223: マンション住民さん]

完全に違法駐輪ですよね。どうにかしましょう。

[224: 閉鎖]

そろそろ閉鎖しませんか？！

不快に思っている人ばかりが書き込んでも、一向に改善されません。
マナーの悪い人はここには来ませんから


一時的にマンション掲示板に書込みが殺到しただけで、勝手に排除されてるだけです。
マンション掲示板に書き込んではいけないルールはありません。

マンション掲示板に書込みましょうよ

[225: マンション住民さん]

自転車まだ時々見かけません？

[226: 匿名さん]

このレス閉鎖したのでしょうか。？

[227: 住民さんＡ]

閉鎖はされてないですけと、これだけ書き込み頻度が低いのなら、もう本スレッドに書き込まないと誰も見てないでしょう

[228: 入居済みさん]

南側の歩道やマンションの構内に止めている自転車が多くなったですね。今の管理会社は
注意の張り紙もしません。いろんなところに管理体制の不備がみられます。

[229: 入居済みさん]

このスレ誰も見てないのかも知れませんね。閉鎖してもいいかも。

[231: 入居済みさん]

このスレまだ閉鎖してないんですね。
先日の理事会議事録に自転車のステッカーは変更しないで無償にすると書かれていました。やはりこの規則には問題があったのですね。それより、自転車置き場を増やして欲しいと思います。そうすればマンション内に自転車を持ち込まなくなると思います。
規制するだけでは何も解決しません。

[232: 住民さんＤ]

やはり自転車のステッカーは新しいものに交換しませんね。何のため今までの２年間は別のステッカーを作って有償で交換したのでしょう。管理費の無駄使いです。毎年新しいステッカーを貼り替えた人に返金して欲しいですね。

[233: 住民さんＤ]

今後自転車のステッカーは交換しないことと、汚損したステッカーを交換する場合でも無償にすることが議事録に報告されていました。毎年有償で別のステッカーに交換させられたのは何だったのだろう。