グラン・レジデンス【我孫子】GRAND RESIDENCE

[住民さん]

祝！完売っ。予想以上に早かったですね。
入居予定の皆様、活発な情報交換、意見交換をしていきましょう。

[201: 住民でない人さん]

ＪＲ我孫子駅から常磐緩行線に乗って約25分のＪＲ金町駅。
そこから徒歩約１２分のところに、同じ長谷工施工の大規模マンション・ミディオンがあります。
２００５年竣工、７００戸規模だそうです。
http://www.haseko-ml.com/008t
そこの管理組合でも今まさに芝生開放について議論がなされています。
管理会社は違うかもしれないので、管理会社を通しての情報共有はできないと思いますが、
管理組合理事会有志などで、アポイントを取って視察に行くなり、情報収集されてはいかがでしょうか。
他のマンションの事例を参考にすることが、組合運営に役に立つこともあるでしょう。

[202: 住民でない人さん]

次回の総会で開放派も非開放はもよい議論ができたらいいですね。

[203: 住民さんＪ]

１９９さん　ずいぶんな書き方ですね。
強行開放なんて、誰も言ってませんよ！
開放されるのは、ごく普通の事だと思いますが…。

そもそも養生と銘打って、いつまでもあのままになっている事自体が
おかしな事なのだと思います。
開放される事は自然な事であり、
本来、開放する事自体が議論されるのではなく、
自然の流れの中で開放した後、問題が発生したのなら、
議論をすればよい　というものだったのではないかと思います。
元々「中庭の芝生は立入り禁止」という認識で
グラレジを購入した人なんて、いないのではないですか？

同じ意見の方の書込みが過去にありますが、私も
開放・非開放のアンケートが行なわれる事、
開放・非開放についての議論が起きる事　
この事が理解できません。
開放されるのは、ごく当たり前の事だと思いますが、
違いますか？

[204: マンション住民さん]

開放されて、あの非常識なママ軍団に占領されるのが嫌ですね。
一人一人はいい人かもしれないけど。
開放派ってあの人達かと思うと・・反対したくなります。
今のおチビさんたち（＝ママたち）が中庭を離れるころに
開放されればベスト！

[205: 住民さんＥ]

>204
事の本質を見極めないで、自分の嫌う人達と反対の意見を出す。
ずいぶんと後ろ向きな考えで、困ったものだね。
こういう考えしていると、人生損するよ。

[206: 住民さんＥ]

１９９さん

またふりだしに戻ったよ。

これまでにいくつか対案は出てる。よく読んでくれ。
それに対するあなたの意見は？

多分いつも同じ人だと思うが、これまでの議論の流れを無視して、自分の言いたいことだけを並べて放置するのはやめてくれ。

[207: レジ１住民]

しかし不思議。規約で規制されていない状態が原状の筈。養生の為という限られた目的で一時的に立ち入らないようお願いしているに過ぎない。
これから立ち入り禁止の状態にできるのか議論するのは結構だが、議論する方向が逆。
開放を望む人達が大儀をかざしたエゴを主張しているようにしか聞こえない。

[208: 住民さんＡ]

次の臨時総会も終了時間決定済みの短時間総会
議論白熱は決行だが、強行採決など行わないことを
切に望む也

[209: レジⅡ住人です]

203さん、解放されるのがごく当たり前のことなら、
芝生を眺めたり清々しい芝生を維持し守りたいから開放しないという意見も、ごく当たり前ではないでしょうか。
中庭が荒れないのなら少しは開放してもいいかなあと思いますが、芝生が荒れたら反対するつもりです。

[210: 住民さんＪ]

＞２０９さん

おっしゃるとおりで、
この状態を維持したいから開放に反対　
というのも当たり前の意見だと思います。
しかし我々は購入時には、
あんなパンフやビデオを見たじゃないですか。
（見てない購入者の方もいるでしょうけれど・・）
だから開放されるものとして、捉えて当然だと思うのです。

芝生が荒れるから、という(これも当たり前の）意見は、
開放されてからの話ですよね。
仮定の話で芝生が大荒れになってしまう様に考えるのではなく、
まず売主側が見せたあの状態(中庭の芝生が開放されている状態）
そこからスタートするのが、自然な事なのではありませんか？
痛んでしまったら、その時点で考えてもよいのではないでしょうか？

養生を延々しているばっかりに、
議論が「開放する・しない」になってしまい、
残念で仕方ありません。

[211: マンション住民さん]

芝生が開放されるのは、ごく自然なこと。
芝が荒れる？資産価値が薄れる？
だから何？としか思えませんね。

芝生の上で遊ぶ、レジャーシートなど敷いて昼食をとる。あたりまえの光景だと思うが・・・
どうせ、芝生立ち入り反対って言ってる人たちもそういうことすると思うしね。
マンションのビデオ見ながら「どうせ芝生には入れないんだ」なんて思ってるそんな危ない人なんていないでしょ？

子供が成長するには芝生の上で遊ばせるのが大事なんです。あんな細いアスファルトの道より安全だし、いろいろ子供ながらに発想して頭が活性化すると思うし。(だから部屋に閉じこもってゲームばっかりの子供が増えるんだよ)
大人は子供達が安全に遊べるルールを作って上げられればいいと思う。

何だか乱文になってしまったが、自分だけじゃなく、もっと広い心をもっていきましょうよ。

[212: レジ１]

痛んだら修復したらいいだけだと思うけど。
バーベキューピットの周りも立ち入り禁止札がありますが、立ち入ってる訳で、そんなに過大な費用がかかると思われる程荒れてるかな？
開放して実際に費用が予想以上に掛かってから対策を考えたらいいと思うけど。
1年目で予想以上にかかってから対策を考えても全く問題ないでしょ。
だって、マンションは20年、30年と存続する前提でしょ。
残りの年月で十分調整できるでしょ？
こんな意見を言うとお金勿体無い派が反論してきそうですが・・
芝生のスペースに立ち入れないと、住民同士が立ち話などで交流できる場所が小川の周りだけになってしまいますよね。700世帯以上のマンションのスペースとしては少な過ぎると思います。
開放反対する人はレジ２の人が多いのでしょうか。
景色を目で楽しむために芝生が少し薄くなっても許す事ができないのでしょうか。
子供の声が五月蝿いからなんて意見の人は完全なエゴだな。


理事会で清々と意見を言いたい気持ちが半分、住民同士仲良くしたいので意見を押し殺したい気持ちが半分です。
だけど、無条件で開放しメンテナンスをしていく事が基本で、偶々養生する目的で管理会社が立ち入り禁止札を立てているだけという状態が正しい理解ですよね。
理事会が先回りしすぎて不安を煽り開放していない状態を議論の出発点にするような投げかけをしたのがよくないな。

[213: 住民さんＡ]

204に賛成。
この掲示板を読んでそう思いました。

204さん、あなたの意見は少数意見ではありません。
この板では少数意見かもしれないけどね。

[214: マンション住民さん]

>204
>213
あなた達にとって何が非常識なのか教えてください。
その他204、213に賛同してる方も教えてください。

ちなみに文章見てもらえれば分かると思いますが質問ですから、
普通に答えてください。

[215: 住民さんＥ]

あのさ、実はワタシ、入居直後の検討版で、中庭での喫煙についてさんざんみんなに文句言われてたんですが、覚えてます？

みんなが、中庭での喫煙は「ダメ」っていうから、ワタシも我慢することにしたんですよ。えらいでしょ？

でね、どうしてもタバコが外で吸いたいってときがあるんですけどね、ここではベランダでの喫煙もだめっていうから、しょうがないから、メインエントランスの階段の一番下のところまで出ていって吸ってま〜す。

それからね、駐車場の件なんだけど、みんなは決められたところに停めてますよね？駐車場には困ってましてね、結構、ワタシの契約してあるところになんか、停められているんですよ。タマになんですけどね。で、しょうがないから、ワタシも他のところに停めたんですよ。ミドリのパ○サー
なんですけど。

そしたら、その場所の人が怒っちゃってさ、困ってんだけど、どうしたらいいと思います？みなさん。

変な文章だなって思ってるでしょ？ここまで読んだ人は。わざと変な文章にするのは疲れますな。え？何がしたいかって？いやね、皆さんの芝生論議があまりに退屈なのでね、ちょっと休憩した方はいいかな？って思ったんですよ。ここの芝生論争ね、他の板でもバカにされてるしね。そろそろやめてくれませんかね。バーチャルなところで色々言うのは。文句はリアルな世界で言わないとね。

[216: マンション住民さん]

214さん
私は、204さん、213さんに私も同意見です。私の周辺では多いです。この板では少数のようですけど。

[217: 入居済みさん]

芝生場所開放・非開放でだいぶもめていますけれど、世の中、国会でもその他いろいろ私たちの周りは、大体多数決で決まっていると思います、そうしないとまとまりませんからね。いくら自分が買った家でも一軒家ではないのですから、集団での生活は多数決で決めるのが一番でしょう。小さいときから周りはそう決まっていったでしょう、考えてみてください。私も今回で三度目ですが、今まで、一階住居には庭があることを謳っていましたが、購入したら上階の方たちの反対で、庭は創ってあったのですがないことにされたりいろいろありました。でも、多数決ですから、そこが欲しかったのですから諦めました。芝生を開放してもしなくても、それほどのことなのでしょうか、それだけが良くて買われたのではないでしょう？

ここはとても暖かいですね。うちでも朝２時間エアコンをつけますが、あとは全然使いません。真冬はどうかわかりませんが、今このくらいでしたらそんなに必要ないかもしれない。とても経済的ですね。

[218: 入居済みさん]

>子供の声が五月蝿いからなんて意見の人は完全なエゴだな。

今年の夏だったと思いますが、田無かどこかの公園の噴水が運用停止する裁判の判決がでたことがあります。
賛否意見ありましたが、原因は近所の方が遊ぶ声がうるさいということで、そう感じたり聞こえる人もいることを理解してほしい。というような内容だったと思います。
環境条件など違うこともありますが、ご参考に。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/071006/trl0710060825000-n1.htm

[219: マンション住民さん]

>218さん
この記事、参考になる事がありますか？
記事をここに載せるなら、
もっとよく読んでから載せて下さい。

[220: 入居済みさん]

>215

タバコの努力はたいしたものです。えらいです。

駐車場の対応は、まずいですね。
自分のところに止められていたら、管理室に連絡して、注意書き等を張ってもらうようにして下さい。単に駐車場所を間違っているだけかもしれません。注意しないとこれからも続きますよ。（まあ当然の対応で、なされているとは思いますが）

＞変な文章だなって思ってるでしょ？ここまで読んだ人は。わざと変な文章にするのは疲れますな。え？何がしたいかって？いやね、皆さんの芝生論議があまりに退屈なのでね、ちょっと休憩した方はいいかな？って思ったんですよ。ここの芝生論争ね、他の板でもバカにされてるしね。そろそろやめてくれませんかね。バーチャルなところで色々言うのは。文句はリアルな世界で言わないとね。

退屈なら、この掲示板を見ないことですね。

以上

[221: 入居済みさん]

>218
確かにあまりにうるさい場合は、制限すべき。
音の問題は人よって感じ方が違うので、難しい。
私は日中不在なので、分からないが、そんなに子供の声がうるさいのでしょうか。

[222: レジ１]

215さんの文書の書き方が嫌らしいので、内容によらず全否定されてしまう面があるのだと思います。
煙草をマンション敷地内で吸ってはいけないなんて法令上の制限も規則も無いわけだから、吸う事について文句を言われる筋合いは全くないですよね。
私は煙草を吸いませんが同情します。
しかし自分に「関係ない」「興味がない」「利がない」事は人に対して好き勝手な事をいうもんですね。

芝生開放による騒音問題も、大多数の人にとって容認できるレベルの事は社会常識として騒音と言わないのじゃないでしょうか。
特定の個別問題に対しての線引きは裁判や行政判断で決まるものでしょう。
普通に常識をもった生活をしていくうえで予見できないような問題を想定してマンション内に規制を設けるのはおかしいと思います。
こんな事を言うと批判もでるでしょうが、普通の常識人とは違う見識しか持たない人、極論ばかりいう人、過激な意見ばかり言う人の意見を取り除いて、残りの人達の意見で収束させていくべきかと思います。

[223: マンション住民さん]

子供の声がうるさいという意見もあるのですね。
子供の声ならほほえましいが、
その子供のお母さん方の態度はどうかと思います。
そこは問題が別じゃないでしょうか。

[224: レジ１]

217さんの意見　>　芝生を開放してもしなくても、それほどのことなのでしょうか、それだけが良くて買われたのではないでしょう？

大規模マンションで敷地内に子供を遊ばす事ができる空間があることは当時売り出していた他のマンションとの大きな違いであり、グランレジデンスを購入決定する重要な要素です。
売主がマンション開発を行うにあたり企画した内容での運用（中庭利用規制無し）を望む人達にとっては眺望権、日照権と並ぶほど重要です。

準工業地域にできたマンションでは、既存の工場がある事を解っていながら入居したにも拘らず、後から来た住民が工場は五月蝿いから出て行けと文句言うケースが良く有りますよね。
騒音が五月蝿いから芝生開放禁止という人達の思考と似ていますね。

[225: 住民さんＡ]

ようは、今まで暮らしてきて、子供の躾がなっていない家庭が多いから、
色々と問題とされて来ているのではないかな？
敷地内で自転車に乗っていたり、ラウンジのソファで寝そべって、
ゲームをやってる小中学生が毎日のようにいたり・・・。
個人的には、B1、2階のラウンジでギャーギャー騒いでいる子供たちは、
目ざわり、耳障りでした。
中庭の積極利用を提唱するのも結構ですが、子供への躾も大切です。

[226: 住民さんＣ]

>225さんに一票です。
開放・非開放はここまで来たら、最終的に決を取るしかないでしょうね。
あとは議論の過程でいかにそれぞれが説得性のある演説ができるかでしょう。そして、どういう形で決を取るかは、理事さんの腕次第ってとこでしょう。

[227: レジ１]

中庭が開放されないから、ラウンジや中庭のタイル敷の周りに人が密集して目立つのではないかと思います。
エレベータに傷をつけたクソ餓鬼を見つけたら殴ってやりたい気持ちでいっぱいですが「中庭開放提唱するのも結構ですが、躾も大事」と言われても問題が違うと思いますよ。（私は子供はいませんが）
700世帯いたら子供だけが問題ではない。立派な大人もテレビを捨てたり心無い人がいる。
中庭開放は養生が終ったら当然にすべき事なので、これはこれで一旦するべきです。
その先にモラルの問題があるなら、「このままでは閉鎖も検討せざる得ない」と注意喚起のうえ議論すべき。
手順を間違って決議にいたれば、理事達の重過失に相当すると考えます。

[228: マンション住民さん]

>>226さん
>開放・非開放はここまで来たら、最終的に決を取るしかないでしょうね。
もちろん、そうなるでしょう。というか、そうしなければならないと思います。
その際に芝生の利用目的、管理目標等、住民の意思をまとめることが必要でしょうね。

>>173の方の示してくださったリンク先から抜粋します。（一部加筆）
>マンションのみどりＱ＆Ａ
>http://www.greentech.or.jp/hakkou_pdf/download/mansionqa_ver1.pdf
>【Ⅱ．緑で困っています】の【Ｑ６：芝生の管理について教えて下さい。】が参考になりますよ。

◆（芝生）管理にあたっての留意点
・芝生管理の場合、ゴルフ場のグリーンや競技場のような管理をしようとすると管理費は高くなります。
反対に、芝生でなくても、草原的な状態でもよいとすれば、管理費も安価で済みます。
まず、居住者で話し合い、どんな芝生にするかの目標（管理の方針）を決めて下さい。
・芝地の利用方法は？（鑑賞用として、広場として、法面の保護として等）
・どのような状態を保ちたいか？
（きれいな芝地、芝生であればよい、多少雑草が混じっても生い茂らなければよい等）
・現在の管理状態で良い点、悪い点、問題点

[229: 契約済みさん]

1

[230: 近所をよく知る人]

私は芝生開放反対なのですが、どうしても芝生に入りたい！！！！
って人が結構いるんだってことが、この掲示板を読んで分かりました。
昼間、仕事に出ていて、帰ってくるのが９〜１０時過ぎの私にとって、
芝生に入れるメリットって、ほとんど無いのですが、
そんなに入りたい人がいるのであれば開放してもいいかななんて
今は思っています。
総会でどちらに決まるにせよ、しこりを残さずに
皆さん楽しく暮らしましょう。

[231: マンション住民さん]

>227
>エレベータに傷をつけたクソ餓鬼を見つけたら殴ってやりたい気持ちでいっぱいですが

その気持ちよく分かります。
入居半年で、そこら中のエレベーターの内側に落書きとはね。
（レジ２のみしか乗ってないのでレジ１は分かりませんが）
しかも金属扉に傷つけて書いているので、消しようがない。
本当にエレベーターに乗る度に気分が悪くなる。
できれば交換してもらいたいものです。

[232: 住民さんＣ]

>227,231さん
防犯カメラで特定できるのでしょうから、公表するしないは別にしてその居住者（親）に賠償を請求すべきですよね。そしてそのことだけを公表すれば抑止効果も大きいでしょうし。

[233: 住民さんＡ]

ときどき見かけるのですが、ロビーで寝てる子供？って、なんなんでしょう？
若い女性が１人というときもありますけど、電車もないのになんでいるのかな？と思いました。

[234: 住民さんX]

小学校が冬休みに入って、エントランスでガキを見送るバカ母親どもが消えたのはうれしいことだ。
エントランスの入口をみんなで仁王立ちして塞いでいる、あの邪魔なバカ母親どもを見ていると、芝生開放にはルールつくりが必要だと思う。同時にロビーやラウンジの使用についてのルール作りも。
本当は母親どもの教育からやりなおしたいね。なんでああもＫＹになれるんだろう。

あ、こんな私も、芝生については開放派です。

[235: 住民さんＥ]

私は、あちこちの分譲型マンションに賃貸で住んだことが
ありますが、築14年のマンションですら、エレベーター内に落書きは
ありませんでした。一人か二人のとんでもない子供がいるのか
または住居者の子供の友人(外部からの）なのか・・・

そこで、私が不安に思うのは、芝生についても同じことが言えるのでは
ということです。住んでいる子供たちが遊ぶのはかまいませんが、
その子供たちの友人が山のように遊びにきて、公園のようにしか思わず、
芝生を荒らして帰るのではないかということです。
(修繕費も管理費も払わないのですから）
小さいお子さんをお持ちのかたも、ここの中庭は遊ばせてくれないの。ひどいでしょう！
とママ友に言うほうが、らくではありませんか？
ちなみに、私は部分開放に賛成です。

[236: 住民さんＡ]

>235

自分は部分開放に賛成といいながら、「小さいお子さんをお持ちのかたも、
ここの中庭は遊ばせてくれないの。ひどいでしょう！とママ友に言うほうが、
らくではありませんか？」と、非開放を奨めるのは何故でしょう？

非開放派が開放派を装い、開放派の意見を代えさせようとする姑息な
書き込みにはうんざりです。芝以外の問題点を芝開放の問題点にすり
替える論述も。
（これらを書いたのが、理事会関係者で無いことを祈ります。）

加えて、理事会便りで「開放派、非開放派の両者が納得するような案を
検討していく」というような記載がありましたが、牛歩戦術ではないかと
疑ってしまうのは私だけでしょうか？

前回のアンケートから、今回の様な中立な内容に代わったのは単純に
うれしく思いますが、微妙に不安です。
一度芽生えた理事会への不信感は簡単には消えません。。。

[237: 住民]

共用施設も一部に「コンクリート養生中に立ち入り禁止」と看板を立ててあったなら、理事会は「開放するかどうか検討する」なんて問題提議するのかな？
初めての役員で大役ご苦労さんですが、理事会が誤った認識での提議をしなければ、こんな問題に至らずにすんだでしょうに。
開放してから閉鎖も議論をするなら、自治の範囲内で物事が進むのでしょうが、開放をしていない状態からでの議論では大やけどをする人がたくさん出るでしょう。
結果、一度も開放されないで開放されないことが決まった場合、売主に対しては重要事項説明での説明内容違反が問われるでしょう。
管理会社に対しては看板設置は芝生を養生するために管理会社の業務範囲内の行為としてお願いしていただけにみかかわらず、看板設置後適切な管理を行わなかった為に誤解が生まれたとして、善管注意義務違反が問われるでしょう。
売主、管理会社も、火の粉を飛んでくるのを恐れて、関与せずの方針をとるでしょう。
理事たちも売主、管理会社からの孤立し紛争の矢面に立たなくてはいけなくなるでしょう。
今の理事の就任期間で解決できないのでは、牛歩戦術による責任先送り方針かな。
理事も一生懸命仕事をしているのでしょうが、こういう事になることを予想もせずに、言ってみただけという事なんでしょうか。
理事個人全員は個人的に解放反対しているために、一生懸命誘導しているのかな。

235さんの心配していることは開放した後に、実害があってから閉鎖を検討すればいい。
マンションの敷地内のどこだって、色々ないたずらをされる可能性があります。

[238: 入居済みさん]

２３６さん、２３７さんに賛成です。まさに正論だと思います。

何故理事会は、開放した上で議論に持ち込まないのか不思議です。
きっと理事の皆さんもこの掲示板くらい見ているのでしょうから、嫌な思いをする前にまずは開放に踏み切っていただけないですか？
　
そうしたら開放派の人も（勿論、非開放派の方も）考えが変わるかも知れませんよ！！
その上で、部分開放や、日にち限定開放、非開放等々の現実的な論議も出来るでしょう。

お願いですから一度開放に踏み切ってください。

[239: 入居済みさん]

どちらかといえば非開放派なので自分に都合よく解釈してますが、前に行ったアンケート結果で開放反対が過半数だったのでそのまま立入禁止を続けたんだと思います。　それだけだと効力が無いので、臨時総会で何か議決を取る方法になったのかと思いました。　議論が存在するのが不思議というよりも、多数派の意見で現状のまま（養生中）なのとは違うのでしょうか。
開放して欲しい人の意見もわかりますけど、数の上では少ないのが気になります。　個人的には何が何でも開放したくない訳ではないので、皆が安心して使えるようなルールがあって、きちんと守られるのならいいかなと思いますが、マナーが守られているかというとそれも少し心配なところもあるんです。
もしくは、少しでも実害が見つかったら即閉鎖という条件で、とりあえず開放とかでしょうか。　開放→閉鎖→対策の繰返しになるとか、いったいどういう方法になるんでしょうね。　皆が納得する方法は難しいので、一番多くの人が納得できる方法に決まるといいと思います。

[240: 入居済みさん]

２３９さん
アンケートで過半数なら、ルールに関係なく説明も無いまま即実行？？本当にそれでよいのですか？
それが許されるのであれば、決議は必要ないのですか？３/４の賛成のルールはどうでも良いのですね？
私は、マンションの自治ってとっても大切なものだけに、そんな物ではないと思いますよ。アンケートはあくまでアンケート。今回のように非開放に誘導するようなアンケートの取り方(結果発表の仕方）などいくらでもあります。（悪意は無かったのもわかります）
理事会も１月の臨時総会で、アンケートの結果にこだわらず現在の状況、今後どうするかも踏まえて改めてゼロから議論しようとしているのではないでしょうか。

[241: マンション住民さん]

>227
>エレベータに傷をつけたクソ餓鬼を見つけたら殴ってやりたい気持ちでいっぱいです


こういう言葉ヲ使う住民がいるなんてがっかりです。

[242: マンション住民さん]

>241

それくらい怒っているという気持ちの表れでしょう。
そんなあなたは建物に傷を付けた人に対して何とも思いませんか？

私は227と同感です。

大規模なマンションなんだからいろいろな人が居ますよ。
みんなあなたみたい(どんなに丁寧かは知りませんが)な言葉遣いをするとは限りません。

[243: マンション住民さん]

まあくそガキはくそガキ。
それより、挨拶しない人が多い。
老若男女関係なく、無視する人が多くて驚き。
大規模だけど、敷地内にいる限り同じマンションの住民なのにな。
会釈だけでも違うと思いますが。
挨拶しても、見えませ〜ん　みたいにあさっての方向向いてる人見ると、逆に心配になる。

[244: マンション住民さん]

おばさんは知恵のついた子供と一緒
あのたるんだ身体でのうのうと生きているのが不思議

[245: マンション住民さん]

あけましておめでとうございます。
新年早々でなんですが、今年初めてのごみ出しは「相変わらず」でしたね。
今日は可燃物のごみ出し日なのに、ごみ置場にはビンやら缶やら生ごみ等々所定外のものがわんさか放り積まれていましたね。
どうしてルール違反のものを平気な顔で出せるのやら。どうしてルールを守れないのかな。
自分さえ良ければという人の多さには辟易してしまいます。
ごみ出しは、行政参加の初歩の行動だと思うですがそんな気はさらさらない住人さんが多いですね。多分、ごみ置場は明日の朝にはすごいことになっていますね。清掃人の皆さんも大変だろうな。。。
ルールを真面目に守っている方々が、＊＊を見ない一年でありますように。

[247: 住民さんＥ]

ここの掲示板、マンション内のドメインから書き込めなくなることが多いですね。
マンション内に他の掲示板を荒らして回っている人が居るのは悲しいですが、ここへの書き込みを
させないように、わざと他を荒らしまわって、ドメインを書き込み禁止にしているのかも
しれませんね。

臨時総会も近いので、活発な意見交換をしたいところですが、難しいかな。

[248: 匿名さん]

書込みできないのですか？

[249: マンション住民さん]

芝生開放について開放案が配られましたが、内容をみて笑ってしまいました。
「芝生を傷つける行為は禁止」・・・だったら走ることもできない。
「他の住民に迷惑にならにように静かに」・・・無理な話ですよね。
「住民やその親族のみが入れる」・・・そんなのどうやって見分けるの？
こんな守れもしない規則ばかりを前提に開放しても意味がないと思いますよ。
子供たちがこんなルールを守れると思ってるのかな？
ボールで遊ぶことも走ることもできない庭に子供が入るの？
ルールを作って開放はいいのですが、ルールを作るだけなら意味がない。
作った罰則はしっかりと行使し、野放しにしないことが大前提です。
このマンションではルールを守らない人が得をするという現状を放置しすぎでは？
まぁこれだけ大世帯では仕方ないと思いますが。
いまだに入居の報告、駐車場の登録をしていない人が大勢いる。挙句に２ｔ以上の車が地下以外のあちこちに駐車されている・・・
サブエントランスには頻繁に放置駐車が目立つ・・・
芝生開放以前に改善すべき課題は山盛りですよね。

[250: マンション住民さん]

土日祝だけの芝生開放だと、平日休みの私は利用する機会がなさそうで残念。
平日もせめて週一くらいは開放してほしいところです。

[251: 匿名さん]

理事会は、非開放に誘導しようとしてるって言ってた人はなんだったのでしょうね。
配布されたのは、開放案ですよね。
それにしてもアンケートで半数以上が開放反対しているのに、こういう案でいいのかな？

掲示板が静かになったっていうのは、結局開放派の人達が騒いでただけってことですか？
案をみて多少は納得したから大人しくしてるのでしょうか。
賛成派の人も、反対派の人も、案を読んでどう思いましたか？

[252: マンション住民さん]

一年の半分は養生期間なのに、さらに土日祝しか開放しないとは。
理事会の中に強力な反対者がいるんでしょうかね。
でなきゃ、何でこんなに反対派に迎合した案が出来上がるのでしょうか。
開放しろってうるさいから、春夏の土日だけ入れてやるよ、そのかわりそーっと歩くだけだぞ、
みたいな感じですか？
絶対承認できません。

今回の案を「開放案」だと言う２５１さんの考えが分かりません。
だって、「非開放案」なんて存在するんですか？アンケートで反対が過半数だったからといって、
もし非開放案が提示されて承認を求められたら、それこそアンケートが何より重要な採決だったことになります。
もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。
それなのに、なぜこんなにも制約の多い案を承認しなければならないのでしょうか。
この規約が制定された場合の芝の維持費用はどうなるのかも概算も書いてありません。
２５１さんが反対派でも全く構わないんですが、開放派の人をバカにしたような書き方をされると不愉快です。

[253: マンション住民さん]

確定申告をしなければいけませんが、ｅ−Ｔａｘを利用するためには
電子証明書が必要ですね。

「便利」と謳っていますが↓によると電子証明書を取得するには
http://www.city.abiko.chiba.jp/index.cfm/8,32996,18,429,html

平日８時３０分から１７時まででしかも本庁でしか受け付けないとなると
会社を休むしかありません。

・電子証明書を取得しパソコンで申告する。

・税務署へ出向いて申告する。

どちらにしても、１回は会社を休まなくては（もしくは半休）ならないですよね。
みなさんはどのような形で申告されますか？
これから面倒な手続きをしなければならないかと思うと気が重いです。

[254: マンション住民さん]

２５２さん、「もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。」なんて有り得ませんよ！！
中庭はあくまでも庭であって公園ではありません。
ボール遊びなんてされたら危ないですし様々なトラブルが想定されます。
庭の開放をつよく希望されている人たちって解放された庭でいったい何をしたい・させたいのでしょうか？？

[255: マンション住民さん]

開放派にも反対派にも文句を言われては、理事会の方も立つ瀬無いですよ。
両者の歩み寄れる範囲をなんとか見つけようと考えてくれているところだと思いました。
ちなみに私は反対派。妻は開放派です。

開放派の妻も、芝生の上での球技やベビーカーの乗り入れは控えるべきと考えているようです。
芝生の上で弁当などが食べたいと言っていました。それでもゴミの放置などが出てしまうのではないかと私は危惧していますが、そこは人としての常識で使用者に徹底してもらいたいところです。

最近の私は、一部を試用期間として開放してみてはどうかと考えています。
先の長い話ですから、その結果を見てから全体についての判断をしても遅くないと思っています。

ところで２４７番さん、私の家からは書き込めなくなることはありません。
そもそもアクセス権限はドメイン単位ではないのではありませんか？
もしアクセス制限されているのだとすれば、失礼かもしれませんが、もしかしたら
２４７番さんのご家族の誰かがルール違反を行ってしまった可能性もあります。

[256: マンション住民さん]

２５４さん、２５２さんの、「もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。」は全くもって正論です。
公園でないのは明らかですが、中庭の利用は規制されていない筈です。
なぜか不思議ですが、利用の仮差止がなされている状態になってしまっています。
254さんが危ないと想定しているボール遊びって、何ですか？
野球ですか？幼児が柔らかいボールに戯れるのは危険ですか？

[257: マンション住民さん]

256さん。
ボール遊びがOKなら１階の専用庭にボールが入ることも想定される。
小さい子供がいるそばでボール遊びをしたら危ない。
色々と危険は想定されますよね。
無条件開放ということは、よちよち歩き〜大人までボール遊び等ができるということ。
そんなことをマンションの狭い庭で認めて問題が起きないと判断するのは判断能力が欠如しているとしか言いようがありませんが・・・

[258: マンション住民さん]

>255さん
書き込めなくなったことは一度も無いですか？　
私はここに１度しか書き込んだことがありませんが、それ以外に
２度書き込めなかったことがあります。
我が家には他に書き込む人はいないし、不思議です。
まあ、今は書き込みたいことも無いからいいのですけど。

[259: JIS]

久しぶりに覗いたら、書き込みが沢山ありますね。
折角だからちょっと個人的意見を書き込みます。
あ、でも、次にいつ見に来るかわからないので、お返事できなかったらごめんなさい。

＞249さん
親族の見分けが困難なのは承知の上での、精神規定だと思いますが、もしもっと良い
実現可能で効果の高い規約案があるなら、ぜひ総会で提案してください。
芝生を保護しつつ、皆さんが芝生を楽しめる良い規約を作りたいですね。

＞250さん
本当に平日休みの人はかわいそうですね。なにか良い案はありませんか。戸別に許可を取って、
立ち入れるようにするとか、平日お休みの人の特例があるといいですね。

＞251さん・・・は匿名さんだった

＞252さん
確かに、「開放」とは言い切れないほど、開放期間が短いですね。
ただ、アンケートで開放反対の方が半数以上いたので、理事会は、開放派、非開放派
双方から賛成を得られる中間地点を一生懸命考えたのだと思います。
それでも、開放派の方には、ちょっと納得できないという気持ちは良く分かります。
非開放派の方も納得できないのかな？

>253さん
電子申請だと、カードリーダー等を購入しなくてはならないので、初期投資もかかりますよね。
給与収入だけなら来年以降は確定申告する必要はないので、私は初期投資が無駄かなと思います。

>254さん
私は芝生で寝転がって空が見たいです。あと、芝生を駆け回る子供たちを眺めたいです。
ゴムマリやビーチボールなら、全然気にしません。硬球でキャッチボールされたら、
ちょっと怖いです。

>255さん
ここのホストはドメイン単位で書き込み禁止をしているようです。禁止になる方とならない
方がいるのは不思議ですね。ドメインが何種類か有る？　そんなはず無いですよね。

[260: マンション住民さん]

>254-257,259さん

芝でのボール遊びがＮＧと直接は書いてありません。
関係する禁止事項として以下が挙げられています。
「野球、サッカー、テニス、バトミントン、ゴルフ等のスポーツ及びその練習。」
幼児のゴムボール遊びは、どのスポーツとも取れないですし、上記には当てはまらないでしょう。
要は、通行者や居住者に迷惑がかかるような激しい運動はＮＧとのことでしょう。
総会での確認は必要でしょうがね。

中庭の開放期間が短いのは非常に残念です。
さらに芝の植生状態で、さらに立入制限される可能性もある。
このように立入制限しても、メンテ費用はしっかりかかる。

全ては中庭に芝があるためです。
今からでも中庭の地面を、メンテフリーのモノに変更した方が良いと私は考えます。
初期費用は掛かるでしょうが、数十年分の（メンテ代＋中庭の使用制限）を考えたら、安いかも知れません。

状況を見るために、当面は管理組合案で良いとは思いますが。

[261: マンション住民さん]

２５７さんへ
１階住戸の庭にボールが入る可能性があるか否かまでは考えなくていいでしょう。
1階住戸専用庭前の区域は「立ち入り遠慮下さい」の札がないけど、そんな問題は起こっているのですか？
庭に入ったら、謝の場所罪してボールを返してもらったらいいでしょう。当事者の問題でしょう。
どこでも起こる問題を、特に強調して煽る必要はないでしょう。

通常程度の常識から考えて、危険性の面からは、硬式野球ボールの利用、ゴルフの練習　を禁止。
芝の保護の面からは、スパイクの利用禁止、花火等の禁止　位の規則で十分でしょう。

芝生を利用したい人も、子供と一緒に芝生で遊びたい、子供に芝生で遊ばせたい、との純粋な気持ちなのだから、危険行為をする事ばかりを強調する必要があるのですか？

理事会提案の利用細則の内容は全く納得できません。
「利用目的」休憩、散歩
「利用期間」１年のうちの半分で、更に土日、祝日　

利用者層のニーズを全く考えていない内容。
皆、土日が休みだと考えているのですかね。

はじめは、管理費用の問題から組合が問題定義したかと思いますが、この内容で、管理費がどの位削減できるのか、様々なケースのシュミレーションが済んでいるのでしょうか。

[262: マンション住民さん]

芝生を開放の理由は以下のような感じでしょうか

１）子供を遊ばせたい
２）散歩をしたい

でも、よくよく開放派の皆さんの意見を読んでいると、「１）子供を遊ばせたい」だけのような気がしますね。

散歩については芝生以外の通路で充分ですしね。でも、子供って芝生なんかで遊ばないですよ。
それは、親がそう思うだけ。

もっというと、「小さな子の親同士で集まって、ただおしゃべりしたい」だけと推測します。

非開放派は、お母さん同士のおしゃべりに芝生を使ってほしくない、っていうのがホンネです
よ。去年の３月の入居直後のお母さん方はエントランス等の共用部を傍若無人な態度で独占しま
したよね。あの悪夢の再来は何としても阻止したいです。

私も理事会の案は反対です。土日に芝生を使うのはやめてほしいです。百歩譲って月１回です。
アンケートでマジョリティをとったのは「非解放」なんですから。

[263: マンション住民さん]

芝生解放軍と芝生自衛隊の戦いが激しくなってきましたねぇ。

毎年芝生で騎馬戦をやって、その年の開放非開放を決めればいいのです。

[264: マンション住民さん]

今回の開放の案は非開放の私から見れば
他の様々なマナーが守られない人が多くいる中で
ルールなんて作っても開放されれば
「結局マナーもルールも守らず好き勝手しそう」という感じがします。
この考え方って実に悲しいというか寂しい考え方ですが。
正面ロビーの問題も注意していくとの方針が昔に出ましたが、うるさい母親は毎朝ロビーにいる。
そう、いつも同じ人です。
結局こういう人が芝生についても自分達の好き勝手するんでしょうね。

あと提案としてはレジ１の低層階の住人の人たちの意見をもっと聞いてみてはいかがですかね？
芝が開放されて色々な面で一番影響を受けると思われるので。

このマンションで生活する上でみんな快適に気持ち良く過ごしたいですよね。
でもこれだけの大所帯だとみんながみんなそうはいかないものなんですね。

[265: マンション住民さん]

262さん、子供は芝生で遊ばないなどと勝手な思い込みは無用です。
今迄、芝生養生の為に立ち入れなかっただけですから。
アンケートの結果も、アンケートの前段での誘導があっての結果です。
費用負担の増大を前面に出してアンケートをしていましたね。
アンケート実施者の意向に沿ったデータをサンプリングするための稚拙な手法です。
その結果は、ある限定した状態の意見集約であり、マジョリテイにはなり得ない。
共用部がお母さん同士のおしゃべりの場であって何か問題があるのですか？
共用部というのは、そのような目的の場所で、262さんが1人読書するのに使う場ですか？
262さんは自分の利害に合致しない人達を排除したいだけですか？

[266: 入居済みさん]

私は非開放です。ここでの生活も10ヶ月になりますが、マナーが悪い人が多いですよね、初めてこういう共同住宅に入られたのかもしれませんが、初めて購入して自分のすきなようになると思っていらっしゃるのか。ご自分で、開放となったときに、規則を守られます？近所の迷惑になるようなことをしない自信はありますか？
私はこの10ヶ月で感じたことは、開放となっても、最初に取ったもんがち、いつも同じ人が使ってしまう、周りの人を気遣うこともなく。そういうことはいまから想像ができますよね。

[267: マンション住民さん]

266さん、
非公開を望む人にも、あなたが言う配慮が足りない人達が含まれているのでは？
誰がどちらの意見か特定できないでしょ。
開放を望む人達が、常識に欠ける行動をすると穿った目で見すぎでは？
非開放派のうち、マナー問題を前面に出す人達は、
例えるなら、タクシードライバーはマナーに欠ける運転をするから、タクシーを道路に走らすなというような極論を言っているような理屈です。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの発想ですね。

[268: 入居済みさん]

261さん

本当に1階住戸の庭にボールなどが入ることは考慮しなくて良いと
お考えでしょうか？
そうだとしたら、自分のことしか考えていないとしかいいようが
ありません。
自分がその立場にたったときのことを考えて、発言したほうが
いいですよ。
自分が小さいころは、近所の庭にボールなどが入ったときには、
たとえ謝ったとしても、ひどく怒鳴られました。
ときにはげんこつをもらったときもあります。
今、もしこのようなやりとりがあったらどうなるのでしょう？
察するにまた親達がぎゃーぎゃー騒ぐことになるのでしょう。

以前、住んでいたマンションにも中庭がありましたが、厳しい規制を
しなかったがために、金属バットを使って野球の真似事をしてみたり
サッカーボールをけりあったりとやりたい放題でした。
そういったことを見てきているので、厳しい規制をしないとなーなー
になってしまい、やりたい放題になってしまわないかと心配になります。
規制をしてもいうことをきかない子供も出てきます。
そういった子供たちをみなさんは本当に正面から注意するなり、
やめさせるなりすることができるのでしょうか。（今の子供は怖いですよ）

開放することに反対ではありませんが、ルール、管理、監視も含めて
慎重に検討する必要があると思ってます。

[269: マンション住民さん]

非開放派の非開放とする目的は、五月蝿いおばさん達がたむろするのを防ぎたいからみたいですよ。
その目的のために、もっともらしい理由を並べているみたいですよ。

利用細則の制定の必要議決は3／4ですよね？

[270: マンション住民さん]

267さん。
おっしゃるとおり開放・非開放どちらにもマナーを守っていない人はいるでしょうね。
そんなことは問題ではなく
全体的に何事にもマナー・ルールを守らない人がこのマンションには多い。
そんな状態の中で新たにルールを設けて芝生の開放をすることが問題だと考えます。

[271: JIS]

色々議論が盛り上がっていますね。
また、個人的意見を書きます。

>260さん
そうですね。私も、現在の規約案では、ゴムマリ遊びは禁止されていないと思います。
で、私はこの程度がリーズナブルだと思います。

芝生のメンテは、どこまでお金を掛けるかの幅が広いのが特徴です。
ゴルフ場を望めば一番お金が掛かるし、自然に剥がれてよいなら、一番お金が掛からない
のが芝生です。人工芝もアスファルト敷きよりも、「ただの草取りされた地面」
が一番安いですね。問題は、どこまで綺麗に保つのかでしょう。

私も当面は組合案で、お金は掛けず、剥がれてしまったたら、次の方策を考えれば
良いと思います。今の管理と日当たりなら、開放しなくても数年後には相当荒れますからね。

>262さん
前も書きましたが、私は、芝生にねっころびたいですし、芝生の上を歩きたいですよ。
「小さな子の親同士」の増減は芝生の開放には関係ないでしょう。
既に中庭には会合するスペースがあるのですから。

>263さん
住民さんとしては、ちょっと信じられない案ですね。発想は豊かだと思いますが、
騎馬戦では現実性が無いですね。

>264さん
本当に、一番大切なことは、住民みんなが仲良く暮らせることですね。今回の件は
住民の中に対立を煽っているようなので、残念です。両者が歩み寄る良い解決策は
無いのでしょうか。
マナーについては、諦めるしかないと思ってます。私も人の批判できるほどマナーに自信は
無いですから。

>265さん
アンケートは確かに恣意的な面があったと私も思います。だからこそ、
アンケートへの反発も多く、その結果、今回の理事会案が出てきたのでしょう。

>266さん
さすがに、あの広い庭を誰かが占有するってのは無理では？
お互いに、迷惑なときは、相手に注意することが出来る関係が、住民間でできるのが
一番良いことではないでしょうか。

>267さん
公開派、非公開派と分けず、お互いに一番いい妥協点を探してみませんか。
確かにここにも極論を書く人がいますが、それはごく一部でしょう。
常識的な範囲で何が一番良いのでしょうね。

>268さん
既に中庭のレジ１側の通路部分の芝生は開放されているので、その南側が開放されても
新たに問題が起こるとは考えにくいです。
現在でも、あの通路部分で遊んでいる親子は多いですよね。それが南側に移れば
レジ１の方にとっても良いことだと思うのですが。

あと、もしボールが入ったら、当然玄関から、ボールが入ったので、取らせて下さい
ってお願いに行くのでしょう。子供の頃、そういうことはよくありましたが、
きちんと玄関からお詫びに行って、叱られたことは私はありません。

まあ、子供のゴムボールが、通路の向こう側の中庭から占有庭に入るとはとても思えませんが。

>269さん
そういう見方もしている方もいるようですね。

利用者を住民だけでなく、親族まで拡大したのは、おじいちゃん、おばちゃんのところに
お孫さんが遊びに来ることを想定したのでしょうね。でも、小学生が、お友達を沢山招待
して中庭で走り回るのは防ぎたいってところでしょうか。

利用細則の制定は規約の制定ではありませんので、規約第51条3項の(2)に当たります。
つまり、今回の規約が、「その形状または効用の著しい変更を伴わ」ないか、伴うかが
判断の分かれ目になります。
私は、今回の理事会案であれば、「著しい変更」には当たらないので、出席者の過半数
決議でよいと思っています。もし四分の三だとすると、成立は不可能で、そうなると
完全開放になりますから、大半の住民にとって、それは望まない結論ではないかと
思います。

ある程度の制限をかけつつ有効に使うのが一番良い、と大半の方は考えているのでは
無いでしょうか。

[272: マンション住民さん]

271さん、
今回の利用細則案は、「その形状または効用の著しい変更を伴う」と考えられる為、ちょっと意見収集してみたかった次第です。
中庭をはじめとする共用部で子供等が自由に遊べる環境が重視してマンション購入を決断した人にとっては、売主から聞いていた話と違う内容です。
今回の細則案では、立ち入れる日数が僅か50日程度。
利用する前提で規則を設けるのではなく、基本的に利用を禁止したうえで限定的に開放を認める構成です。これでは利用できないに等しい状態です。
この内容では文章の標題は「利用細則」としているものの、文章の内容は著しく行為を制限したもので「著しい変更を伴う規則の制定」と理解します。
著しいかどうかは、人にとって感じ方が違うのは百も承知ですが、私が３/４の議決が必要な内容と考えます。

[273: 匿名さん]

芝生を開放しても、開放しなくても、過半数以上の投票があれば別にそれでいいじゃないですか。

管理規約に書き込むのであれば、必要な投票が必要なだけです。

３／４以上の投票が必要と言う人は、理屈ばかりでそういうことを言う人がマナーを守れない人なんじゃないでしょうか。

皆で決めたことが守れない言い方だし、管理規約に書いてなければ禁止されていない、何をしてもいいような言い方ですよ。それでは。

[274: 住民さんＡ]

＞273

結局何が言いたいのか意味不明。

３／４以上という管理規約を持ち出されると都合が悪いから、そういう意見を言う人を叩いてるだけ？

それとも、ただ単に自己陶酔型の自己中な書き込み？

[275: マンション住民さん]

２７３さんへ
管理規約なら３/４です。
無知な人は暴力的になる好事例です。

[276: マンション住民さん]

そもそも今回の芝開放決議が採決されなかったら
とりあえずは開放しないままってことでしょ？
アンケートでは非開放の方が多かったのに今回の案が採決されないなら
全面開放なんてならないよね？
3/4とかの前にそっちが気になるんだけど・・・

[277: 住民さんＡ]

＞276

前にも同じような書き込みがありました。
理事会の牛歩戦術では？って。

理事会の努力だけではどうにもならない場合もあると思いますが、そういう状況にならない様、皆さん意識して欲しいです。

[278: マンション住民さん]

>273さん

もう少し頭の中を整理してから投稿して下さい。
記載内容が理解できません。

[279: マンション住民さん]

＞２７６さん

可能性として、全面開放はあると私は考えます。
管理組合案が否決された場合、立入制限する根拠がなくなります。
現状は、細則や規約がないまま、暫定的に立入禁止をお願いしている状態です。

総会で否決後、開放派が芝生に立入る権利を強く主張した場合、細則や規約のない状態で立入禁止の強制は難しいと思われます。管理組合としては、難しい説得になりますね。まあ開放派でそこまで主張する人がいればですが。

個人的には、あの内容であれば半数は賛成すると思いますがね。

あと半数か３／４かの件ですが、今回の組合案は”その形状または効用の著しい変更を伴わない”と私は感じました。過半数の賛成でＯＫと思います。

ちなみに私は開放派です。

[280: JIS]

>272〜277さん（除273：匿名さん）

過半数でよいか、四分の三かは私も議論のあるところだと思います。
これをどうやって決めるかは難しいですね。
過半数か、四分の三かをまず採決（多数採択）するのかもしれませんね。

今回の細則案が採択されなかった場合、現状の立ち入り禁止を続けるのは困難です。
利用細則が存在しない場合、他には規約中に芝の広場への立ち入りを禁ずる規約がありません。
パンフレットやビデオで芝の開放を見せてますし、庭の立札も「養生中のため立入禁止」
ですから、養生が終われば開放するとの前提で販売されたのは疑いようがありません。

今回の案が否決となった場合は、理事会の選択としては、緊急に4月一杯までの養生期間
立入禁止だけを提案して採決し、4月までに再度細則案を審議するというのが正しい行為でしょう。
四分の３議案でなければ、理事会緊急議題提案はあり得る選択肢です。
但し、欠席者が「議決権行使書」で参加している場合、新議題の採決は過半数の出席者
に達せず成立しない可能性も高いですね。

これを採択せずに、強行に「養生期間立入禁止」を継続することも不可能ではないと思い
ます。現在（冬）は芝の養生期間であることは事実ですから。
但し、養生期間立入禁止だけだと、4月一杯で完全開放に移行せざるを得なくなりますね。

開放派、非開放派、両方が歩み寄って、今回の案が採択されるのか、
両方が反発して、成立せず終わり、完全開放となるのか微妙なところですね。
出席者はそれほど多くないでしょうから、委任状の状況で既に決しているかもしれませんね。

以下は私の勝手な思い込みですが・・・

アンケートで非開放とされた方の多くは、自分にとって芝生の開放は必要ないので、
お金が掛かるなら非開放の方がよいと投票したけど、アンケート結果を見て、
予想以上に開放を希望しそれを楽しみにしている人がいらっしゃるのを知り、
少しは開放しないとそういった方に申し訳ないと思い直していると思います。

また、開放派の方にも、予想以上に非開放の方が多いのをアンケートで知り、完全開放は
無理かな、と考えている方が多いと思います。

そして、双方の多くの方が、解放されて、かつ芝生が守られる案があるなら、
それが一番良いと思っていると思います。

ということであれば、出席できない方の多くは、今回の案に賛成で投票されるのでは
ないでしょうか。私も出席できない場合は賛成で投票します。

まあ、意外と出席者がすごく多くて、会場で紛糾することも考えられますね。
理事会のお手並み拝見といったところでしょうか。

[281: JIS]

おっと。279さんとかぶりましたね。
殆ど私と同じご意見ですね。

[282: マンション住民さん]

276さん。
パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えない訳で。
開放にあたって何らかの規則はつくらないと、開放にはならないでしょうね。
だから今回の案が否決されれば、開放は先延ばしでしょうね。
でないと非開放の人たちは納得しないでしょう。
普通の公園にだって禁止事項の看板ぐらいありますもんね。

[283: マンション住民さん]

長谷工マンションではじめから利用細則が用意されていない場合、立ち入り、利用の制限が設けられていないスペースとの考えです。
他のマンションでは中庭等の利用細則を初めから設定しているのもあります。

私はこのマンション内に共用施設は多くあっていいなと思い、マンション購入の決断をしました。
利用する基本的なルールを設けるのは結構ですが、使用細則案を見てがっかりしています。
私は平日が休みなので、子供と遊べるのは冬休み、春休み、夏休みの平日のみです。
このマンションの庭で子供と遊ぶことを楽しみにしていたのです。
別に芝生かどうかはこだわっていません。マンションの敷地内で遊べる事が重要でした。
子供が幼稚園位になった時に、マンション外でしか遊べないのなら心配です。

使用細則の案、開放期間については特に再吟味して欲しいです。
切実な願いです。

[284: 住民さんＡ]

>282さん
＞パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
＞そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えない訳で。

ご存じだとは思いますが、法治国家では、決まり、規則というものは
やってはいけないことが決められています。
従って、規則のない事柄は、慣例慣習及び世間一般常識に反しない限り
規制することはできません。
従って、規則がない限り、芝生への立ち入りを規制することはできません。
現状は、芝生の養生が終わるまでは、芝生が根付くまでは入るのはやめましょうね、
という世間一般常識により、ゆるやかに立ち入りが規制されているのですよ。
当たり前のことですが、どうも勘違いなさっているようですので念のため。

[285: JIS]

>282さん、284さん
確かに、パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えませんね。
確実なのは、「完全非開放は想定していない」ということだけです。
週末だけでも開放すれば、パンレット等の記載にうそは無くなります。
あとは、どの程度開放するのが良いのかでしょう。

>283さん
私も、週末が休日でない方の問題は切実だと思います。
やはり、許可制での使用を可能とするルールを追加すべきかもしれませんね。
そのルールの追加だけ、次回の通常総会で提案すれば通る気がします。
まあ、幼稚園になってしまうと、お子さんのお休みが週末だけになるという考え方も
ありますが・・・

私もどちらかというと開放派ですが、無制限完全開放には、反対です。
理由は、開放しても、開放しなくても、今の芝の管理だと日当たりの悪い部分から芝は痛み、
結局大半が禿げてしまうのは目に見えているので、その理由を「開放したから」と
非開放派が思い込むのが残念だからです。今回のルールでも芝が剥げることを非開放派が
見れば、芝の維持がどれだけ大変なことか極端な意見を言っている人にもわかるの
思います。

で、徐々に開放期間を長くして、お金をかけない、自然なレベルの芝の庭を自由に楽しめる
ようになるといいなと思います。反対する人がいるので、難しいでしょうけどね。

[286: マンション住民さん]

285さん、
折角ご意見いただいたのですが、「許可制」というのは運用面で難しいですよ。
芝生に入れない人達の横で、許可をもらった人だけ入るなんて,
居心地が悪すぎますよ。

総会は土曜日なので、総会に出席して、自分の気持ちを言うこともできません。
使用細則案では、自分のような勤務形態の人がいるという事を排除されてしまっています。

この細則案はいきなり総会決議するべきだったのでしょうか？
案を事前公開して色々な立場の人の意見を募集すべきだったのではないでしょうか？

[287: マンション住民さん]

284さん。
何を言っているのですか？
文章の理解力をあなたは持っているのでしょうか？？

285さんの
【確かに、パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えませんね。
確実なのは、「完全非開放は想定していない」ということだけです。
週末だけでも開放すれば、パンレット等の記載にうそは無くなります。
あとは、どの程度開放するのが良いのかでしょう。】
のように解釈するでしょう。普通は。

[288: マンション住民さん]

287さんへ
284さんの言ってる事が常識です。
今回の件が住民と売主との紛争と仮定し、売主が住民から販売時の説明と違うとのクレームを受けた場合、宅建業者である売主が285さんの主張をしたなら世間が許すでしょうか？この場合、世間とは司法、行政も含めて理解して下さい。
ここの掲示板で開放派の人達の考えや主張は、区分所有法、民法、その他関連諸法規、慣習等とを鑑みて非常にバランスよく主張している人が多いと思います。
非開放派の人達は、主張の背景に法律等に関する合理的な理解が不足している方が多いと思います。
皆さんのなかには法曹関係者、法務関係の仕事に就いている方もいるでしょうし、当人が関係者じゃなくても仕事上関係する法律事務所に見解を求められたら、284さんをはじめ、解放派の主張に合理的正当さがあるとの見解が得られると思います。
勿論、開放派の方がクライアントとして法律事務所に弁護依頼する時には、開放派の側の主張を組み立ててくれるでしょうが、ここに書かれてある主張で戦うのは難しいと思います。
（裁判所は和解に持っていって、白黒つけないでしょうが）
今回の細則案が議決されたなら、限りなく非開放派の意向に沿う内容ですね。

[289: マンション住民さん]

今朝うっすらと雪が降りましたが、大雪のときは除雪はどうするのでしょうか、以前は総出で雪かきしたのですが。

[290: 匿名さん]

規則とか規約とかに縛られてる人は哀れです。　それに頼るしかない生活習慣になってしまっているのですね。
みんなでこれから決めることをルールとして受入れることのできない人の意見だと思います。
どちらに決まるか不安だから、そういう規則や規約を持ち出して、自分のテリトリーに安全地帯を設けようとしているのですね。
そういう日本になってしまったというのか、そういう人達が多くなってしまったというか、古い体質の日本のいいところが無くなった様子が伺えます。

規則や規約にないからいいんだ、規制できないんだ、という言い方は、ホリエモンと同じですよ。
ごく普通に行うこと。　それをわざわざ抜け道を通るような言い方。
みんなで投票した使い方でいいじゃないですか。

ただ、肝心の使い方は理事会独自で決めたのか分かりませんが、内容については議題の文面だけなので、臨時総会で説明してもらいたいとは思います。
理事会からの説明を聞いてから、投票するという人も多いんじゃないでしょうか？

[291: マンション住民さん]

芝生は植物ですし、
極力乗らないようにするってのが一般常識だと思ってました。(^^;)
そして、アンケートの結果、
完全開放に賛成したのが少なかったのは、その一般常識のためだと思ってました。

[292: 匿名さん]

＞パンフレットやチラシで

パンフレットをよく読んでいますか？　挿絵の画像等は全てコンセプトイメージです。

そう書いてありますよ。　何を勝手に自分の妄想を膨らませて、自由な開放みたいなこと言っているのか不思議です。

もう一度パンフレットを読み直してみれば分かります。　あくまでもイメージなだけです。
売主側の趣旨としては、フレンドリークラブやコミュニティーの楽しいふれあいを説明するために、『開放的なイメージ』を画像にしただけです。

自分勝手な解釈をしないでください。

[293: マンション住民さん]

290さんへ
決められた事は守らなくてはいけないという意識が高いから、こんなに議論されているんでしょ？
この掲示板で、どちらの主張派からもホリエモンを例に出すような法や常識のグレーゾーンに挑むような話は出ていない筈です。
社会が成り立つ、法律、慣習、常識　に照らし合わせて盛り上がっている話は多く、正論でない意見には反論がある状況でよろしいんじゃないでしょうか。
290さんの文書の内容を理解しずらい部分があったので、私が変な理解をしていたら申し訳ない。
291さんへ
植物をいたわる観点からの常識が微笑ましい感じです。
私はあそこを活用すべき空間という常識で考えていました。

もう明日ですね。あの細則案をせめて土日祝日以外も開放してもらえるように緩和して欲しいです。
半年も養生期間があれば、平日に開放しても芝生のダメージは多きくないと思うのですが、理事会は検証したのかな？

[294: マンション住民さん]

292さんへ、
売主に聞いたの？
292さんの解釈は悪徳業者なら苦し紛れに言い訳しそうですね。
売主が利用制限の有無についてそういう主張をするなら、賠償金を取れるなあ。

[295: 住民さんＡ]

>290さん
ホリエモンと同じって、彼はまだ何の罪でも有罪にはなっていませんが？
しかも、起訴されている粉飾決算関係の事項以外は、悪事を働いたわけでは
ないのではないでしょうか？
マスコミが悪人だと煽っているからと言って、ホリエモン＝悪と決めつけるのは
まさに、「古い体質の日本のいいところが無くなった様子」と言えると思いますが。


>292さん
コンセプトイメージとは、特定の購入者の勝手な妄想のことではありません。
売り主側の、考えに基づいた想像図です。
（言葉の意味を良く考え、分からなければ辞書でも引いてください。）

つまり、売り主としては、芝生で住人がくつろぐ姿を想定していたと考えるのが妥当であり、
その考え・イメージを理解・納得して、契約したのではないのでしょうか？

[296: JIS]

>286さん
やはり居心地悪いですか・・・でも、曜日を決めると、外れる可能性もあるし、
隔週で月・水・金開放の週と火、木開放の週を作るとかがいいですかね。
ただ、その管理が難しそうですねえ・・・・

原案の扱いについては、本当にそのとおりだと思います。
今回の提案を修正なく可決するのではなく、一度多くの意見を
聴いた上で、修正提案できるといいですね。とはいえ、736軒の意見をひとつにまとめる
のは容易ではないと思いますが・・・・

>287さん
私の書き方が悪かったのですが、法治国家云々は別として、284さんの考え方は間違っていない
と思いますよ。
少なくとも売主は、解放を前提に販売しています。
ただし、入居前に「養生中立ち入り禁止」の看板を立て、それを入居者が受け入れたので、
（設立総会で疑義が提示されなかった）
養生中の立ち入り禁止については暗黙の了解ができたというのが現状の状態でしょう。
ですから、「完全開放」とまでは言い切れないと書いたのです。
養生中以外を立ち入り禁止にする根拠はどこにもありません。

ただ、「養生中」の定義も難しく、グランドによっては、一年中週2日の養生日をとったり、
毎月最終週を養生週にしている例もあります。今回住人が入居時に受忍したのは、敷設直後の
養生のみであったという解釈も当然可能（開放派のほとんどの方はこの認識でしょう）で、
それだと、完全開放を主張されるのも当然です。

>288さん
非開放派の方は、284さんの主張が常識だとは思っていないし、その認識の方のほうが多い
という状況のなかでは「常識」だからという主張では確かに裁判では勝てないですね。
いくつか判例も検討しましたが、裁判に持ち込んでも、ルールを変えることはできず、
損害認定による賠償請求が和解に持ちこまれるのが精一杯ではないでしょうか。
ただ、そういう争いにするのではなく、両者がお互いの気持ちを汲み取り、たとえ相手の
言っていることが自分の「常識」でなくても、その気持ちを受け入れ歩み寄る気持ちが双方に
必要だと思います。ちょっと今回の提案は、マジョリティにひきずられている感は
ありますけどね。

>289さん
芝生の上での雪だるまつくりが一番芝をいためますから、管理委員会が総出で雪を芝のない
部分に移のでしょうかね。
それなら、子供たちもその雪で遊べていいですね。ただ、その雪解け水が深夜に固まると
大変なことになるので、どこに集めるかは問題だなあ・・・ウッドデッキの上かな？

>290さん・・・は何を主張されているのか、ちょっとわかりませんでした。

>291さん
芝生は、上に乗るために開発・利用されている植物です。上に全く乗らないなら、コケなどの
山水造りにすると綺麗ですね。

>292さん
残念ながら、コンセプトイメージだけではありません。パンフレットをよく読んでいますか？
パンフレットのランドスケープ・ファザード編14ページの「マウンド」の項に、
「広い空間の中に、座ったり、寝ころんだりしやすいポイントとなります」と明記してあります。
自分勝手な解釈をしないでくださいね。

>293さん
養生については、半年の継続養生より、週数日の養生の方が価値があるのは事実です。
とはいえ、それが7分の5も必要かというと、決してそんなことはないと私も思います。
理事会も検証はしてないでしょう。
私は芝に対しては発芽時の連続養生と、週二日程度の養生日で十分だと思いますけど、それでは
「非開放派」が納得しないというのが理事会の判断でしょう。

>294さん
まあ、冗談でしょうから、まともに答えるのもなんですが、
賠償請求を住民にするのは無理ですよ。不当な閉鎖提案として理事会を攻めるか、
販売条件違反として売主を攻めるかでしょう。いずれにせよ、かなり困難ですが、
「中庭が開放されないことを不服として転居する場合の転居費用」程度なら
戦えるかもしれませんね。これも、現実的ではありませんが。

[297: マンション住民さん]

>290
言おうとしていることは理解できるが、やや矛盾もあるので、開放派としての意見を言わせて頂きます。

>規則とか規約とかに縛られてる人は哀れです。　それに頼るしかない生活習慣になってしまっているのですね。みんなでこれから決めることをルールとして受入れることのできない人の意見だと思います。

「規則とか規約」≒「ルール」です。上記文章でこれを当てはめるとおかしな文章になりますよ。

>どちらに決まるか不安だから、そういう規則や規約を持ち出して、自分のテリトリーに安全地帯を設けようとしているのですね。そういう日本になってしまったというのか、そういう人達が多くなってしまったというか、古い体質の日本のいいところが無くなった様子が伺えます。

開放派もみんなでルールを決めれば、それには従うでしょう。
問題はみんなで何も決めていない状態で、１年近くも一方的に立入禁止にされていることです。しかも何の問題も発生していない状態で。ルールも何もあったもんじゃないでしょう。開放派は管理組合に不信を抱き、不安になりますよ。そんな状態だから、規約や細則を持ち出すのです。

>規則や規約にないからいいんだ、規制できないんだ、という言い方は、ホリエモンと同じですよ。
ごく普通に行うこと。　それをわざわざ抜け道を通るような言い方。

逆を言えば、規則や規約にないことも規制できる、と言えます。「エントランス立入禁止」と言われてあなたは素直に従えますか。極端と思われるかも知れませんが、芝立入禁止は私にとってはこれに近い印象です。
「広さ、楽しさ、気持ちよさで、子供達が大きく遊ぶ。この庭（中庭）はエンタテイメントになるのです」。これは購入時のパンフレットに記載されている文言で、中庭の売り文句になってます。現在は、この本来あるべき機能を果たしていない状況です。

[298: マンション住民さん]

芝生には「養生中につき立ち入り禁止」という看板が出てますので、
常識的に考えれば、通常は立ち入りが出来ると考えるのが普通ですね。

今の中庭の芝生は非開放派に占拠された「北方領土」や「竹島」と同じ状態ということですね。

私は開放してもいいと思いますが、管理費が増えるなら反対です。

[299: マンション住民さん]

賛成派も反対派もいるのでみんなの意見を組み込めば規則を作っての解放が妥協案でしょう。
マンション引渡し時に規則を作らなかった管理会社に落ち度があると思いますが。
そのせいでこんな騒ぎになっているので。
最初から規則があれば、その内容の見直しの議論をするだけでよかったのにね。

規則が無い以上はマナー・一般常識で行動するとおっしゃる方がいますが、
現状の住民の行動を見てマナー・一般常識をみんなが認識していると思いますか？
マナー・一般常識はそれぞれの個人の考え方が先行するものです。
これだけの大所帯の中ではそれではみんなが気持ちよくは暮らせません。

現に「一般常識・マナーがある人がバカを見ている」のが現状ではないですか？

[300: 匿名さん]

一般的に芝生は何もメンテしなければ生え放題です。
当然管理維持費もかかることになります。

そして、芝生に人が入ると当然人が良く行き
来する所の芝生は磨り減って来てしまいます。
これも当然管理維持費が掛かります。

要はどちらでも管理維持費は掛かりますので
非開放にして、お安く上がるほうをとるのか、
管理維持費は高くても、開放にするのかを
みなさんで判断すべきではないでしょうか？

[301: 住民さんＡ]

芝生解放反対の方々の主たる反対理由は、芝生の養生費用が負担増になるからと、
今までの流れから推察できます。
売り主側は、芝生は解放されそこで住人がくつろぐことを想定した（パンフレットなどから）
しかし、管理費に芝生の養生費用が含まれていなかったのが問題なのではないでしょうか？
このことが判明した時に、管理組合は売り主及び管理会社に抗議したのでしょうか？
芝生の管理養生費用は当然含まれていて然るべきなのだから、今の管理費から捻出する
予算案を提出させたのでしょうか？

芝生の解放→芝生があれる→養生に費用がかかるが予算手当されていない→住民負担増

こんな安直な思考経路を元にアンケートを行ったから、解放に賛成・反対だのともめている
と考えますがどうでしょうか？
今からでも、管理費の使途の見直し・削減で芝生の養生費捻出を売り主(ほぼ＝）管理会社
に申し入れてからの議論（解放するしない）だと思いますが。

[302: 住民さんＣ]

入居が始まってまだ１年経過していません。
現段階での問題点なのに、住民vs住民の構図になってしまっており残念です。
初期の不具合、不整備などは、住民vs売り主の形に管理組合がイニシアチブを取っていただきたいものです。

[303: 住民さんM]

もともと、『森に住む』のがコンセプトじゃなかったっけ？
『眺める』だけの芝生ならいらないよね。
そんなんだったら、芝生を撤去して、植栽植樹して、立ち入りができる木立をつくったほうがマシ。
『住めない森』じゃなくて『住める森』に変えるのも一つの案かなと思います。
何をどうやっても中庭の維持管理費は、立ち入りしてもしなくてもかかるんだから、維持管理費を安くあげる『活用』法を見出していけないものですかね。
観賞も活用だとかって言い出すかたもいるかもしれませんけど。

[304: マンション住民さん]

反対派です。
管理費がかかるから反対ではありません。
規則もなく何をやってもいい条件で開放されるのがイヤなだけですよ！

[305: マンション住民さん]

303さん
「森に住む」のコンセプトと芝生はあんまり関係ないでしょう。
肝心の「森」の木にだって管理会社の認識不足により害虫まで発生している始末です。
それによって一部の住人の方は困っていたみたいですよね。
掲示板を見た方は分かるでしょう。
植林したって害虫の問題が出るかもしれない。
状況は刻々と変わっているのですよ。
コンセプト通りなんてなかなかいかないものです。

[306: 住民さんＡ]

300さんも記載していましたが、維持費については、もうちょっと検討してもらいたいと思います。

少なくとも完全非開放、完全開放、時期を決めての開放（理事会案）について、必要となる費用と根拠を提示して欲しいです。できれば、「条件付き開放」を何パターンか追加で。

今提示されているのは、「芝張替えの費用が数百万円」だけでは、検討できません。
ecocoronetには、「芝を非開放しない」＝「１年もせずに全芝張替え」＝「数百万円の出費」、と読み取れる内容の書き込みがありましたが、実際は違うようですし。


>304さん

よろしければ、具体的にお願いします。

開放派も「規則もなく何をやってもいい条件で開放されるのがイヤ」は同意見だと思います。
無条件で開放され、何か問題が起きたら「それみた事か！」となり、結局非開放になってしまっては全く意味が無いので。

ただ、芝とは関係の無い事柄を、あたかも芝開放が原因として書くのはＮＧでお願いします。
例えば、ママ友連中の声がうるさくなりそう等。（包丁での殺人事件があったから、包丁の製造を禁止する、という理論と同レベルですよ。）


パンフレット云々も出ていますが、私は直接、営業から中庭で遊べると聞きました。
パンフレットのように証拠もなければ、営業の顔も名前も忘れてしまいましたが。。。

購入時に、中庭には入れる、入れないと思ってる人が半々位居たのであれば、売主の説明不足／説明義務違反じゃないでしょうか？
マンションの隣に別のマンションが建つこと（敷地外）を告げなかった？だけでも「説明義務違反」となった判例があります。ましてや中庭は敷地内なのですから。。。

700世帯の内、数世帯なら思い違いとの司法判断になるかもしれませんが、半々であれば説明した側に問題があると考えるのが普通だと思います。

なので、301さんが仰るように、売主に抗議なり説明なりを求めたいです。

[307: マンション住民さん]

管理費の不足の件は、売主（管理会社含む）VS住民で断固抗議を申し入れるべきです。
売主のコンセプトでの管理運営がままならず、その不足額が年間数百万円では、完全に売主のミスです。
管理会社が単なるオブザーバーとして管理費の不足の事を報告してきたのであれば、他人顔した管理会社にも責任追及いたしましょう。
管理会社は売主の子会社です。
総会で売主、管理会社、販売会社を召喚して彼らの弁明をも確認するべきです。
売主の宅地建物取引業法、消費者保護法に違反する内容かと思います。
各区分所有者は販売員の説明してきた内容を克明に思い出し、メモを取ることをお勧めします。

非開放派の理由が金銭面なら共通の敵は売主です。

[308: 入居済みさん]

明日の決議は、３月まで先送りしませんんか？
細則案の内容をもっと吟味しませんか？
平日しか休めない人もいるのですよ。

ここで決議すると、売主側は「私たちは引渡しするまでが責務で、住民同士で納得されてルールを決められたのですよね？」との印籠を渡す事になります。

住民は「売主コンセプト通りの運営を行うと、莫大な費用がかかる事が判明した。これによって、住民同士に利害対立が発生し、売主コンセプトの説明を受け購入した人たちは中庭を利用できないとの被害を被っている。」と申し入れましょう。
申し入れ内容前段は住民共通の利益の筈です。

[309: 住民さんＡ]

総会が明日なので、誰かこの掲示板の内容を纏めてくれませんか？
とりあえず、私が記憶する範囲で思いつくまま書きます。
（私は開放派なので、そっち寄りになっていると思います。非開放派の方の追加修正をお願いします。）


◆非開放派の意見

・管理費がかかる
・芝が禿げると景観が損なわれる
・芝が禿げると砂埃がひどくなり、洗濯物が汚れる
・中庭開放により、そこで話すママ軍団や子供の声がうるさくなりそう
・中庭でボール遊びをされると、１階の専用庭にボールが入ってイヤ
・中庭は庭園もしくは花壇


◆開放派の意見

・元々完全開放されるものだったはず
・中庭で遊べることが、マンション購入動機のひとつ
・小さな子供を安全に遊ばせられる場所を確保したい
・芝に入るルールを設ければ、そこまで管理費はかからないのではないか？
・非開放にしても、芝は荒れるし管理費もかかる
・開放後、問題が実際に発生してから議論するのが筋ではないか
・中庭に入る入らないの議論が出ること自体おかしい、立入れるから中庭。芝については入れることを前提でその管理について議論すればよい。


◆双方の歩み寄り意見

・期間を決めて開放し、芝の状態が悪くなれば即養生期間とする
・芝利用ルールを策定する（芝の状態および、周辺住戸への配慮）


◆理事会案に対しての意見

・理事会の出した双方の譲歩案は、精査すべき点が多いので19日の総会で採決は延期したほうが良いのではないか
・開放日を土日に限定すると、平日休みの方は全く解放されないのと同等なので、平日も開放日が欲しい。


◆その他
・管理規約上は、中庭は開放されるものだったのか、開放されないものだったのかが不明
・今回の問題は売主側にそもそもの問題があるのではないか？住民側として抗議すべき
・開放にした場合、非開放にした場合、理事会案にした場合の費用差が分からない。
⇒ 臨時総会で理事会が提示してくれるかも？
・非開放寄りの理事会の言動（アンケートの取り方等）がアンフェアで、不信感を持ってる方がいるが、理事会は公平なアンケートだったと考えているのか？
・養生が終わっているのに開放しなかったのは、何の権利があってそうしたのか？
・芝の利用に関する規約を制定・可決するには３／４以上の賛成か？過半数か？
・芝に固執しない人も居る。芝の張替えが必要になったら、芝を必要とする人が費用負担すべきとの考えがある
・人工芝や、その他管理費の掛からないなにかに変えれば良いのではないか
・芝の管理で、住民が出来ることは住民が行うことで管理費を抑えられないか？
・以前理事会が提示した芝張替え費用は値段交渉を行った結果の費用なのか？
・理事会は議決を先延ばしにすることで、事実上の非開放を狙っているのではないか？

[310: 匿名さん]

もちろん【 反対 】です。

どうせ開放されると荒れ放題。　
使ってみないと分からない？　
問題はまだ発生していない？
よくそんなこと、自分に責任がないから言えるんでしょうね。

開放賛成の人は、無責任な人が多いと思います。
今のゴミ捨て場と同じ状態です。
やり放題でしょ。

[311: マンション住民さん]

306さん
ただ、芝とは関係の無い事柄を、あたかも芝開放が原因として書くのはＮＧでお願いします。
例えば、ママ友連中の声がうるさくなりそう等。（包丁での殺人事件があったから、包丁の製造を禁止する、という理論と同レベルですよ。）

とありますが
芝の開放＝芝が原因で問題が起こる
と言っている訳ではないでしょう。
現状の生活ルール・マナーを理由に言っているんでしょう。
以前にも書き込みがありましたが、ゴミ出しの問題・エントランスへの迷惑駐車・駐車場の重量オーバーの車等々現状守れてないマナー・ルールを芝については守れるってことですか？
当然そういう人は開放・非開放どちらにもいると思いますが。
どうもこの書き込みには開放派が多くてそういう現状は無視で「規約に立ち入りが制限されていないからとにかく開放」みたいな人が多い感じます。
開放・非開放以前に現状の諸問題の事ももっと取り上げて考慮していく必要があると思います。

[312: マンション住民さん]

309さんの取り纏め内容で双方の意見が纏まっていますね。
明日発言して頂けますの？

310さんへ
開放派の人の主張は無責任ではないですよ。
①中庭を使えるとの説明を受け買った。
②制約が無いはずなのに、養成のため立ち入り禁止札がいつまでたっても無くならなかった。
③理事会から管理費用が増える可能性が高いので開放について検討したいとの提案があった。
④アンケートの結果に吃驚

この流れの中で切実な思いをはじめとして意見を言っていると思います。
310さんのように対極にある極論に対しては極論で例えて反論する事もあろうでしょうが、これはお互い様です。
②のところがおかしいと思いませんか？
ゴミ置場も当初無条件だったのが、後から捨てる時間に制約がつきましたよね？
実際に問題が起こると制限設定に文句を言う人はいないですよね。
自然に皆さんの体験から常識目線が統一され合意を得たのですよね。
これが、ゴミ置場利用開始前からルールを作るか否か提案したら、これももめるでしょう。
不都合な点がでてから話し合い、ルールを積み上げていく事でいいのではないでしょうか？
はじめは憲法的なルールだけでスタートし、修正を重ねていくのが希望です。
とりあえず、性善説を信じてやってみよう！やって駄目なら変えていこう！という精神では駄目でしょうか。

[313: マンション住民さん]

312
そんな考えだからダメなんだよ。
入居後の意見に対する管理組合の回答が配られたの覚えてる？
管理組合からの回答・・・「検討します・検討しています」
あれからかなりの時間が経ってるけどどれだけの問題が解決しての？
とりあえずやってみよう？？
もっとよく考えてから書き込みしましょう！！

[314: マンション住民さん]

>310

現状の他の問題点を議論したいのなら、自分で建設的な意見を提案して、議論を盛り上げるべきでしょう。
芝の開放、非開放を議論している所に、横槍を入れて関係のない事項を開放・非開放の根拠にするのをやめて頂きたいと言っているのです。

今回の発言も残念ながら分かりにくい。

ただ仰るように、ルールやマナーを守らない方が多いのは、確かに問題と思います。
今後の課題ですね。

[315: マンション住民さん]

314です。
>310ではなく>311への意見でした。

[316: マンション住民さん]

皆さん気づいていましたか？
細則案には第5条が２つあるのですよ。
軽微なミスですが。
今回の議案が、この細則案でイエスかノーかとう進行なら、ノーで仕方無いですよね。
出席できなかった人達に案文修正の連絡と修正後の案での委任状を貰っていないですもんね。

[317: マンション住民さん]

312のような評論家は五月蝿くてしょうがない。
あなたが文句言う相手は理事会の役員だ！！
ところで、あなたは何を主張している人なの？

[318: 住民さんＡ]

>312
確かにしっかり準備、調査してから実施する方が良いでしょう。
しかし、管理組合の方も、これを本業としているわけではないので、時間も限られます。
ある程度は、まず運用して、修正するのが良いと思いますよ。

もしあなたの方でよいアイデアがあるなら、教えてください。

また「検討します・検討しています」のその後は、今日の総会で経過説明があるのではないでしょうか。確かに私も気になります。

[319: 住民さんＡ]

３１２→３１３の間違いです。（３１８です）

[320: 住民さんＤ]

やたらと取りまとめたがる人！　臨時総会の場にて発言をお願いします。　是非！よろしく。

芝開放に賛成した人は、投票用紙に名前を書いてますよね？　問題あったら責任とってくださいね。

個人的には余計なお金はかからなさそうだけど、予算内のやりくりや工夫は必要になるんじゃないかな？
こちらは反対してるんですから、反対してる分には余計な管理費はかからないんですからね。

ついでに理事会への文句を言うとすれば、役員の半数以上は賛成ってことですか？
理事長名の議題で、賛成に同意して欲しい（賛成）ということですから、そうですよね？
投票結果がアンケートよりもさらに反対票が増えるようなことがあれば、不信任案ともとれるんじゃないですか？　大丈夫？

みなさん、明日よろしくお願いしまーす。　あと、復活したらしいＪＩＳさんも会場でよろしくー。

[321: 入居済みさん]

311さんへ
芝生を開放して子供達を遊ばせたら、ママは大きな声で子供を呼ぶことが増えますよね？
それがうるさくなる。という原因だし、芝生と直接関係していますよ。
311さんが、そんなことはない。とおっしゃるのなら、芝生開放したらママたちは今より静かになりますか？　子供たちも静かになりますか？
ならないでしょ？

[322: マンション住民さん]

321さん、
ママ軍団の声が五月蝿いなんていう理由は、これが本音だとしても言ってはだめですよ。
所詮掲示板の与太話という事で本音を書いているのでしょうか。
この話をするから、開放派の人から合理的な法律論をされ、押し込まれてしまい、非開放派はアンケートの結果を持ち出して反論するしかなくなってしまうのです。
他の合理的な理由で意見を主張しないと。

[323: 住民さんＡ]

私は開放派ですが、「ママ軍団の声」が本音ならを理由にするのはアリだと思います。
（書き方の問題はおいておいて）

それでイヤな思いをしているのであれば、主張していいんじゃないでしょうか？
双方の本音を出しつくしてから議論しないと、あとから、やっぱりこれもイヤだと思ってたんだ。。。なんて事になると思うので。

たんなる与太話なら、混乱するので勘弁して欲しいですが。


あと、320さん、本気で言ってます？

[324: マンション住民さん]

初めて総会に出席しました。
このマンション住民の年齢層って総会の参加者を見る限り、結構高いのですね。
総会に議案が出たら理事会に重大な過失がない限り、やはりその案通りに決議されてしまいますね。
委任状数もかなりのウエイトを占めますし、あの場で否決になる票数を確保するのは実質困難ですね。
細則案とおりのスタートという事で、不具合があれば見直し修正していく事ですね。
土日祝日が休みじゃない人も少数ではないと思いますので、その方達の不利益にならないよう、今後の運用、修正をどうかよろしくお願い致します。

[325: 448]

この掲示板では、これだけ開放派が幅を効かせていたのに！
拍子抜けでしたね。

[326: マンション住民さん]

昨日の総会に、私も初めて参加しました。
私は開放を望んでいたものですが、総会の進行は
あの、非開放に近い細則による中庭の開放を、
受け入れるか？受け入れないか？　でしたね。
開放を望んでいる人たちにとっては、
議決で賛成せざるを得ない　という状況でした。
否決してしまったら、開放されない事になるという
決の取り方だったと思います。
本来は、もっと内容を吟味できる話し合いの場があればよかったのだと思いますが、
あの時間制限の中では、賛成・反対の意見をいくつか聞いているだけで、
精一杯の印象でした。
賛成の札を挙げましたが、気持ちは微妙です。
今後、細則の修正は必要だと思います。
よい形で運用され、修正を加えていく事を望みます。

[327: 住民さんＡ]

理事会のみなさん、ご苦労さまでした。
非開放派の私にとっては、満足です。

開放派の方は、やはりここで文句を言ってもしょうがないことが分かったでしょう。
理事に立候補して自分で苦労した上で文句を言わないとね。

安堵です。

[328: マンション住民さん]

総会に参加しました。この掲示板を見る限りもっと全面開放の意見が出るのかと思っていました。多数決の結果を尊重します。芝生の担当理事の方の説明が明瞭で納得できました。これだけの人数なのでまとめるのは大変なことだと思いますが、これからもよろしくお願いします。

[329: マンション住民さん]

前回もそうでしたが今回の総会もひどかったですね。
特に今回は規約にかかわる部分の採決でしたが、質問者全てに質問させずに
打ち切りとしたり、質問への理事会の回答もごにゃごにゃ濁してましたし、
私がここに来る前に住んでいたマンションに比べ、ずいぶんいい加減だなと
いうのが正直な感想でした。
会場を借りている時間のせいで質問や意見を打ち切るというのは、国会の与党の
強行採決のようなやり方で、私は好きにはなれません。
総会出席者が、質問者の質問内容や理事会の回答が賛否に影響する可能性がある以上
安易に進行してほしくはありません。

ちなみに芝生は賛成派でしたが、住民全てに平等とはとらえられないと思い、
反対票を投じました。
土日が仕事の住民からの質問に対して、何の根拠もなく「たいていの人は休み
だから」とその場で言い切ってしまう理事会には唖然です。
こういった細則を定めるにあたっては、事前に案を出し、聴聞会を開くなどして
もっとつめてから総会にかけてほしかったです。
採決で決まったことに反意はありませんが、今後もこのような総会の運営を
するのでしょうか。

まずは直接理事会にご意見箱を通じて聞いてみるしかないですね。

[330: 匿名さん]

芝生開放には全面反対ですが、決まったことは尊重したいと思います。
中庭の使用細則については、今後も見直しや改定を重ねていけばいいと思います。
使用方法の見直し、マナーの見直し、補修方法について、等の問題は依然として残りますので、今は開放になりましたけど、最後はやっぱり閉鎖になったり、丸坊主のまま残ることのないようにする全員の努力は必要だと思います。

利用日については、開放が決まった今からでも全員アンケートを取ってもいいと思います。
その上で、土曜と日曜が多かったのか、平日のいつが多かったから日曜と水曜とかにするとかでもいいと思うのですが。

ちなみにモデルルームで聞いた中庭で遊べるというのは間違いですよ。
その理由は、中庭使用細則がないこと、芝生の手入れは刈り込みしかしないので植え替えがないこと、です。販売担当者が遊べると言ったのは個人判断だと思います。
交番予定地というのもありましたが、あれも間違いです。
要望程度はした様子ですが、我孫子市全体をみても偏りすぎです。駅前交番とつくしの交番があるのに、その間に交番の追加新設はありえません。そんなに我孫子市の住民が駅前に偏ってるわけではありませんから。
理事会への苦情と、売主への苦情は分けないと。

芝生で遊べるのは５月からですけど、遊んでいる裏側で困っている人達も少なからずいることも忘れないでください。

[331: マンション住民さん]

＞330さん

あなたのような認識をしている方がいるんですね。
開放したくないからの主張なのか、ただの勘違い・記憶違いかわかりませんが。。。
中庭で遊べるというのは間違いでも販売担当者の個人判断でもありませんよ。
販売当時モデルルームに置いてあったチラシにも堂々と記載されています。

私、割と何でもとっておくタイプなので、それらのチラシ・パンフレットも全て残してあるんです。

今回の騒動にあたり、改めて確認してみました。
よろしかったらお見せしますよ。

私自身は全面的に無条件開放は望んではいませんが、非開放では納得できません。
今回とりあえずの細則が決まった事については喜ばしいと思います。
ただ、総会で発言があったように、中庭についてはスタートが間違っていたという事は理解してくださいね。
本来は、養生が終わった後すみやかに開放すべきだったのは、まぎれもない事実なのですから。

残念なのは、今のままでは平日休みの人は利用できないことですね。
「管理組合の指定する日」というのもあいまいですし。
春の開放前に細則を改定するのは必須だと思います。

[332: 住民さんＥ]

土曜は仕事で臨時総会に出られませんでした。
たしかに民主主義の理屈から言えば多数決は絶対でしょうが、平日休みは少数派なのかもしれませんが、芝生利用細則の内容や、票の取り方に疑問が残ります。
決定事項は受け入れますが。

[333: 住民さんＡ]

>330さん

私についたセールスマンは、中庭については遊べると言っておりましたが、
交番とコンビニについては、確実な情報では無いと口を酸っぱくして言っておりました。


>332

私も、事前に配られた案では納得できず、総会に出席し否決としようと思っておりました。
ですが、総会で理事会側からの説明を聞き、賛成としました。
賛成としたのは、平日休みについても「管理組合の指定する日」の範囲で今後検討する
といっていた点と、今後も、仕様細則をブラッシュアップしていくつもりが理事会側に
ありそうという点です。

総会に出席できず、意見が言えなかったというのであれば、理事会側が「受付のご意見箱に
意見を入れてください」と言っていたので、これを使ったらどうでしょうか？
ちゃんと参考にしている様でしたよ。
私はとりあえず今のままでも良いので、開放が始まって問題が出たら意見箱を使おうと
思っています。


最後に、以下、別議案にて質問が出ていた内容ですが、理事会側からの回答に満足できなかった
のは私だけでしょうか？

「特別決議となる議案か否かの判断があいまいに思える」
⇒ あいまいさを残すと悪意のある人が理事職に就くと、理事側の匙加減でいくらでも
都合の良い判断を行えてしまいそう。（取り越し苦労な気もしますが。）

[334: 住民さんＡ]

333です。

332さんに、「さん」をつけるのを忘れました。すいません。

[335: マンション住民さん]

＞３３０さん

私についた担当者(長谷工アーベストの方でした)も、
中庭は「セキュリティーに守られた家族で安心して過ごせるスペース」
と言っていました。　
この事は、自分が購入するにあたって重要な事でしたので、
数回確認しましたし、３３１さんがおっしゃっているチラシ、
確か芝生の放射熱の事が書かれたチラシだったと思うのですが、
私ももらいました。（引越しのどさくさで今は見当たりませんが…）

内覧会の時、養生されている状態を見て長谷工の現場責任者、
内覧に付いてくれた担当者も、
養生が終われば開放される事を言っていました。

モデルルームで聞いた「中庭で遊べる」は間違い
とおっしゃいますが、こんなに何人もの方が聞いているのに、
間違いって事はないと思います。
売主側のコンセプトは、開放であったと認識しています。

ちなみに、交番については「あくまでも予定で決定ではありません」
と何度も強調されました。
その言い方を聞いた時点で、この話はきっとないな　と思いました。

[336: マンション住民さん]

＞327
平日休みの人を集めて、次の理事を占拠したら、どうなるのでしょうね。
理事として苦労すれば内容が変わるなら、いくらでも苦労しますよ。
次の理事に立候補しますよ。尽力すれば開放に変わるなら。理事が交代したら、次は全面開放に向かうことでしょう。
理事会についてうがった考えをあなた自身も持っているようですね。今回は理事会はあなたにとって都合が良かったのでしょうけど、あなたにとって都合のよくない理事会を作っていきたいと思います。

[337: 住民さんＡ]

>336さん

非開放派の一部に子供じみた書き込みを続ける人がいます。
他人が読んで、誤解を招きそうな内容でなければスルーで。
こういうのは何を言っても無駄なので、無視が一番です。

掲示板でなく、公の場で同じような発言をしても、周りからは
失笑を買うだけで実害は無いと思いますし。

[338: マンション住民さん]

＞３３０さん

　遊んでいる裏側で困っている人達も少なからずいることも忘れないでください。

何が困るのかを、具体的に教えてもらえませんか？
販売時点での売主の、中庭開放のコンセプトは明らかなのですから、
ここで子供が遊んだり（当然声も出ますよね）、芝生が経年劣化したり
というのは、それを承知で購入しているはずですよね。
困るというのはどういう事なのか、是非知りたいです。

[339: マンション住民さん]

非開放がアンケートでは過半数を超えていたのに休憩・散歩を目的とはいえ開放がされたんですから、全面開放派の人もそんなに野望を抱かずにそろそろ違う話題にすればいかが？
管理委員会たるものも立ち上げていくとのことですからこれでルールが守られないようなことになると平日に開放日をつくるどころか、全面非開放になりますよ。
私は非開放派でしたが、あの細則なら開放してもいいかなと思ったんです。むしろ「あの細則だから開放になった」と考えるべきかもしれません。あれだけ縛りがきつい細則だから。
もしかしたら来年の今頃は総会で全面非開放の採決なんてなってるかもしれませんよ。

[340: マンション住民さん]

３３６・３３７さん。
開放派の人たちもあなた方を含めて子供じみてますよ。

[341: マンション住民さん]

＞３３９さん
もしかしたら来年の今頃は・・・・

それはありえません！

[342: マンション住民さん]

管理人さんたちも、お忙しいとは思いますが、
中庭が開放されたら巡視していただけないですかね？
339さんのように、ルールが守られない事を望んでいるような書き方を
する方もいらっしゃいますし、巡視していただいて必要なら注意をしていただけると
よいのではないかと思います。

[343: マンション住民さん]

＞340
いちいちそういう事を書き込まなくてよいのでは？
何の意味があるのでしょうか？
つまらない、喧嘩の売り方ですね。
貴方の考えは？
例えば、338さんの問いにどう答えますか？

[344: 匿名さん]

もしかしたら来年の今頃は、というよりも　５月早々に中庭を自転車で走り回る子供がいて
せっかく開放できて、ルールやマナーというところだったのに台無しになりそうな気がします。
もうその時点で一旦閉鎖になったりとか。　実際、そんなオチになるのではありませんか？

[345: 448]

>もしかしたら来年の今頃は、というよりも　５月早々に中庭を自転車で走り回る子供がいて
>せっかく開放できて、ルールやマナーというところだったのに台無しになりそうな気がします。
>もうその時点で一旦閉鎖になったりとか。　実際、そんなオチになるのではありませんか？

私は、一輪車だとにらんでいます。

[346: 住民さんＣ]

私は、ベビーカーだと考えています。

[347: 住民さんＡ]

開放反対派は、わざと細則を破ることで、「ルールが守られていない」と称して
完全閉鎖を企てていたりして、、、、

冗談はさておき、実際にも、芝生開放なんてしなくていいやって人たちが細則を真っ先に
破るんのでしょうね。おそらく。
芝生を有効活用したい私たちは、大事に芝生を使うと思いますので。

[348: マンション住民さん]

まだ起きてもいないことをアレコレ想像し、ネガティブなことを
書くのはもうよしませんか？


ちなみに私はほとんど中庭を利用しないので、開放・非開放どちらでも
構いませんが、どちらかというと開放しないでもいいと思っています。
しかし、是非中庭を利用したい、開放してほしいと思っている方に対し、
「いま閉鎖されているスペースに無理やり入り込もうとしている」
という印象を持つのは間違いだと思います。

そもそも、中庭は入居が始まった時点で開放されているスペースで
あるべきだとは思いませんか？
今回はたまたま「芝生」という問題がついてまわったために
面倒なことになりましたが、例えば中庭がコンクリートの作りで
あったとすれば、入居時に「立ち入り禁止」の状態であるのは
不自然ではないでしょうか？
入居が始まる以前に、「中庭は立ち入り禁止の扱いである」
という認識を持ってらした方はどの程度いらっしゃるのでしょう。

中庭の利用が始まってからも、重箱の隅をほじくるような話を
展開するのではなく、色んな立場の人がお互いの利益を
守れるよう知恵を出し合い長い目で見てコミュニティを
成熟させていけたら、と願っております。

[349: 448]

＞私は、ベビーカーだと考えています。

ベビーカーで芝生は走りまわらないでしょう。

[350: マンション住民さん]

私は、開放派ですが、あの細則案の内容に反対なので、反対で手を挙げました。
開放非開放のお爺ちゃんなど得々と反対理由を述べてましたが、内容は失笑ものでした。
売主は解放前提で販売していたのにも拘らず、開放反対する人たちの家族構成ってどうなっているんですか？
子供が大きくなって関係無い世代の人達ですか？
世代対決なんですかね？
総会の後の書き込みを見ても、非開放派の人たちは、心無い発言をされていますね。

[351: 住民さんＡ]

この掲示板は盛り上がってますが、総会に来たのは全体の１／３以下ですよね、
マンション全体で見たら、どうでもいいって方が大半なんでしょうか？

[352: 住民さんＡ]

中庭の件はもう決まったこと。ぐちゃぐちゃ言わない。

次の話題にいきましょう。

このところ、古墳公園の中が結構、ゴミで汚れてます。
犬の○ん○とか多いですよね。

近所の方（グラレジではない）が犬を連れてきてますがまさかね．．．。
お隣のマンションとかとの話し合い会が必要ですよね。

[353: 匿名さん]

参加は200弱ですが、事前の決議票が多かったんじゃないでしょうか？　400票くらいとか。
結論として、芝生開放に賛成が450票くらい。　反対200票くらい。　でよかったでしょうか？

事前のアンケートをよく紐解いて、賛成が多くなりそうな議案を作った理事会の勝利というところでしょうね。
アンケートでは反対５５％でしたが、強い反対は全体の25％程度？　強い開放賛成も25％位？で、内容や条件によりけりという人達が今回の案に賛成したってところですかねぇ。

ほんとうにどうでもいいと思う人は、決議票も入れませんよ。100〜150人位？
でも未入居の人もいるみたいだからもう少し少ないかな。

初めての理事会の総会としてはいい方みたいですよ。　悪くいう人は以前どういうマンションだったんでしょう？
少なくても、やりたがらない役職をやっていただいてるんですから、敬意を払っていいと思います。
手伝わない、立候補しない、運営に苦情言うだけなんて最低だと思います。　自分じゃやらないくせに。

[354: マンション住民さん]

芝生の議論は終わりにしてくださいませ！

開放派、非開放派とも、ここで議論しても何の意味も無いことに気づいているでしょ。

[355: 匿名さん]

>354
>芝生の議論は終わりにしてくださいませ！
>開放派、非開放派とも、ここで議論しても何の意味も無いことに気づいているでしょ。

なぜ？
ここでの議論が何の意味もないのなら、この掲示板の存在意義は？
書き込みしている方々がなぜいるのか？　閲覧者がなぜいるのか？
ここで議論しあうことに何か問題があるのでしょうか？
あなたには、議論を封じ込める権限も資格もないのではないでしょうか？

[356: 若手住民]

理事会の臨時総会の運営については反感を持ちました。数名の質問のみで、会場の都合を理由に打ち切り決をとるとは、唖然としました。
確かに意見をすべて聞くわけにもいかないのは解りますが、強引過ぎます。

説明にもっと配慮をしないと、いくらボランティアだからと言ってかえってあとにしこりを残すのではと心配になりました。
あのような運営では、今後もそもそも論が繰り返されるのではないでしょうか。

もう少し議論や質問を聞いても良かったのではないでしょうか。
あと、どうしても解らないのは、もし否決された場合、理事会の判断は、開放だったのでしょうか、それとも養生中が続いたのでしょうか・・・。

反対に票を入れた人は解放、非開放の両方の人です。でも賛成に票を入れた人も同様だと思います。つまり理事会の思惑通りになってしまった。とにかく議案がとおれば理事会は満足だったのでしょう。

本当にそんな事で良いのでしょうか？？
仮に一部の住民が芝生を使う権利を失った事に対する損害賠償を求めた場合、理事会は人事なのでしょうか？

もちろん売主を相手取るのか、理事会の決定に対して訴えるのか、両方なのか・・・少なくとも、芝生を使えると思って購入した人や、土日が仕事の人は不公平感を覚えると思います。それって過半数だからって押し通してはいけないのではないでしょうか。

仮にその様な訴訟を起こす人が出てきたら、私も仲間入りしたいですが・・・。
気持ちが治まらないので、親戚の新聞記者に取り上げてもらいたいです。そうでもしないと、何が正しいのかはっきりしません。

でもそんなことしたら資産価値を下げると反発を食らうのでしょうが・・・。

[357: マンション住民さん]

＞No.356さん

＞それって過半数だからって押し通してはいけないのではないでしょうか。

では、今後どのような方法で様々な議案の承認・否認を決定するのですか？
あなたが「誰も不公平感を抱かない案」を出せるのであれば、ぜひ出してください。

決して煽るつもりのコメントではありません。
ただ、今回の細則はあくまでもスタートを切るためのものであり、今後
運用をしながら成熟させていく余地はあると思います。

理事会をはじめ、議論の場に積極的に参加し、様々な努力を
重ねたけれどもどうしても理不尽さが残る・・・となってから
初めて「訴訟」なり「新聞でとりあげてもらう」なりを考えるべきではないですか？

思い通りにならないからといってすぐさまマンション以外の場で
騒ぎ立てるのは、脊髄反射的で正直見苦しいです。
恐らく新聞でとりあげてもらったとしても、住民の過半数が賛成して
いるのならば仕方がないのでは・・・と読者に思われるのがオチだと思いますが。

[358: 住民さんＡ]

完全非開放になったら訴訟も考えたと思いますが、私としては非開放側に歩み寄れる範囲の開放案であり、今後も引き続き細かい点（土日休日の方の対応等）を検討していくとの事だったので、そこまではするつもりはありません。

この件はマンションの構造的な問題ではなく運用面の問題なので、新聞で取り上げられても、別に資産価値下がらないんじゃないかとも思いますが、甘いのかな？（運用の問題だからルール変更すればいいだけなので。）
なので、売主が批判されるだけではないかと。
それで、今後、双日が購入者・購入希望者に対する対応を「会社として」改めるようになるなら、良いことじゃないですかね？
ただ、アクアのご迷惑にはならないようにはして欲しいですが、、、

[359: 住民さんＡ]

訴訟？　損害賠償？　売主が悪い？

356と358は、本気でこう思ってるのでしょうか？
単なる荒らしであることを祈ります。

総会なんて、すべての質問に答えられるハズありません。
でも、理事会は総会のやり方を間違えましたね。

もめそうな議案は、事前に「質問票」などを出してもらい、その質問に答える形をとればよかったですね。当日の気まぐれな質問なんかに答える必要ないのです。この辺り、管理会社からのアドバイスはなかったのでしょうか。

いずれにしても、今回の細則は民主的な手法で決まったことです。それを訴訟だの、損害賠償だのというのは全くのまとはずれ。

言い方は悪いですが、初めて自分の家をもって、舞い上がっちゃってるんじゃないですか？みっともないから、もうこの話はやめにしましょう。

[360: マンション住民さん]

No.359が荒らしであることを祈ります。

[361: マンション住民さん]

今年に入ってから暖房（エアコン）を朝と夜使っています。信じられませんが、毎日ではありません。床暖房はありません。
　以前は賃貸マンションで我孫子市内でしたが、居間は石油ファンヒーターで朝夕使っていました。おかげで結露に悩まされました。石油のを買いにいくのも大変でした。
　今は石油ファンヒーターも使っていないので（我孫子クリーンセンターに持ち込んで捨てました）結露はありません。二重サッシはすごいですね。通路側の部屋（子供部屋）にも結露はありません。子供部屋はオイルヒーターです。
　懸念の電気代は今月がどうかなというところです。先月分は暖房をあまり使っていないので参考になりません。
　ただ部屋が乾燥しているので加湿器を買いました。

[362: 住民さんＡ]

簡単単純に考えれば、売主には責任ないでしょう。
何だか自分勝手な人が多いと思います。
資産価値は住んでいる人でも左右されます。

[363: 住民さんＢ]

>>361

で？

[364: 448]

で、すごく良かったと言いたいのでしょう。
361さん、良かったですね。

＞363
ゴルファァァ！！！

[365: 匿名さん]

暖房はエアコンだけで十分足りてます。　ほかに追加するほど寒くなくて驚いてます。
二重サッシの効果もあると思います。
電気代も思ったほど高くならずに驚きました。
結局は、高性能なエアコンを付けると少ない電気代で、高い暖房効果になるということだそうです。

エアコン使うと乾燥するというのも今のところないので、加湿器も買わないでいます。
実は寝るときに、キッチンシンクと洗面台に水を残しておいたり、濡れタオルをぶらさげているからです。
強制加湿するより自然蒸発させています。結露も全くありません。

[366: マンション住民さん]

359さん
「言い方は悪いですが、初めて自分の家をもって、舞い上がっちゃってるんじゃないですか？みっともないから、もうこの話はやめにしましょう。 」
　と言う発言が、相手の気持ちを逆撫でする事が解らないのですか？みっともないのはあなたでは？

[367: マンション住民さん]

３５９って買いたかったけど、買えなかった系？？w

[368: 入居済みさん]

３５９は住人でしょ？ なんでも静めたがるみたいだけど。臭いものにはフタ系？w

[369: 入居済みさん]

ここは３６６みたいなの多いね。やたらと大人ぶってる言い方＆自分の意見や解決策ナシ＆最後は失笑で終わり。
なんだかよくわかんね。w

[370: 448]

知性とユーモア、ゆとりを持ってウィットのある会話をしたいものです。
所詮は掲示板ですよ。皆さん。
発言する相手は、同じ船に乗った運命共同体のみなさんです。

[371: マンション住民さん]

話を切ってしまって申し訳ありません！
今日と明日、グランレジデンスの住民のために、けやきプラザにて確定申告の相談会？みたいなものを開催すると思ったのですが、部屋によって時間が決まっているかわかりませんか？

[372: 住民さんＢ]

うちのポストには、そういうチラシは入ってないし、どこかで見たり聞いたことないので知らないのですが、あるんですか？

[373: マンション住民さん]

>372
ポストにチラシが入っていた記憶があったので。。。
間違いだったらすみません。。。
夢だったのかなぁ

[374: 住民さんＥ]

「新規に住宅を取得した方の申告相談会」開催の案内は、以前、ポストに入っていましたよ。

今日（28日）午前(9:30〜12:00)が１階から３階、午後'13:00〜16:30(が４階から６階
明日（29日）　　　　〃　　　　　7階から９階、　　　　　〃　　　　10階から15階

場所はけやきプラザ９階のホールです。
問い合わせ先は　０４−７１４６−２３２１　柏税務署　個人課税第１部門　です。

[375: マンション住民さん]

>374
ご親切に、情報ありがとうございます！
夢じゃなかった！
うーん、行けるかどうか微妙だ〜

[376: 住民さんＡ]

先週だったと思いますが、ポストに入っていたチラシをお持ちの方、教えてください。
「これから建つ千葉県の新築マンションのモニターで謝礼が1万円」というような内容です。ちょっと興味があったのですが、誤って捨ててしまいました。どなたかまだチラシがある方、是非連絡先を教えてください。

[377: 他のマンション住民さん]

＞376
モニター日時 ２月２日，３日
謝礼 １万円分の商品券
応募方法 ０３−６８９１−３１０４
受付時間／１０時−１８時
マンションモニター担当 村上まで
応募の締め切り
平成２０年２月１日（金）１８時まで


株式会社 プロパスト ０３−６８９１−３１００
http：//www.properst.co.jp

[378: マンション住民さん]

4月から０歳児を保育園に預けたいのですが、お勧めの保育園があったら教えてください。できたら公立の保育園がよいと思っているのですが…。皆さんが通園している保育園などの情報がありましたらぜひ教えてくださいませ。どこの保育園も定員をオーバーぎみで、必ずしも希望通りには、入園できないと思いますが、どんな情報でも結構ですのでよろしくお願いします。

[379: マンション住民さん]

アンジェリカは入れませんでしたか？

うちはアンジェリカが希望でしたが、今年度定員のため入れませんでした。
今、公立の保育園へ通っています。

ここからだと、どこの公立保育園も距離があるので、自転車か車での送迎になると思います。
自転車だと坂道があるので、出勤前に体力使ってしまうかも？？みたいな感じです。
結局、車で送迎してますが、近距離を１日２回走るのですごく燃費悪いです。
毎朝、アンジェリカの前を通過するたびに「ここに入りたかったなぁ・・・」なんて思ってしまいます。

さて、公立保育園の情報ですが、雰囲気は自分の通っている園しかわからないので、比べようがなくて、いいアドバイスができません。
市役所のＨＰに載っているかもしれませんが、南口にある緑保育園は運営が民間委託されるので、夜９時までの延長保育が可能になるようです。残業の可能性があるお仕事ならこちらがいいかもしれませんね。
あとは、つくし野保育園は根戸小近くなので、卒園後根戸小に行く子が多いかな？とか・・・

あんまり参考になるような話がかけなくてごめんなさい！

[380: マンション住民さん]

>379
379さん、情報をどうもありがとうございます。アンジェリカは、やはり家も入れませんでした。やはり車を購入するしかないようですね。車通園だと現在、契約している駐車場の場所が悩みの種なのです。３階奥の方にあるためベビーカーでスロープを昇降するしかなく、毎朝夕、危険ではないかと大変不安です。車を利用されている方にも迷惑ではないかという心配もあります。購入が遅かったため（妊娠がわかってから急に購入することになったため）空きの駐車場を３つくらいしか提示されず、詳細の説明もなかったので３階屋根なしの場所にしてしまったのですが、今は本当に悔やまれてなりません。近くの民間の駐車場の空きも不動産屋さんに聞いてみたのですが、すべて埋まっている状態で、２台目駐車場の抽選会にも応募はしたものの、順番があり、すぐにはまわってきません。自己責任なのかもしれませんが、自走式駐車場にはエレベーターがあるものだとばかり思い込んでいましたし、説明をもっと求めて（重要事項の説明に加えてほしいくらいです）慎重に場所を選ぶべきでした。可能であれば、マンション内でどなたか場所の交換の意見が合致すれば管理組合等でも認めてほしいです。すみません、保育園の話からちょっとそれてしまいましたね。個人的事情による意見をのべさせていただきました。

[381: 住民さんＡ]

377さん、情報ありがとうございました。

[382: 匿名さん]

３８０さんにマンション内にお友達がいれば、その方と交換してみるのも方法ではあるけど
管理上の問題（登録とは違う番号が停まってる）とかあるかもしれないので、上手くできてから
相談してみてはいかが？（自己責任で交換してますよ。とか）

[383: マンション住民さん]

中庭が積雪で、自然に（勝手に）開放されていました。一部大人も一緒で。
Citia寄りの畑付近の芝生も、開放されていました。
具体的には、明日ご覧になれば、足跡等から分かります。

５月までまじめに開放を我慢している身としては、とても複雑な気分です。
管理に問題ありませんか？

下に向かって強く踏む傾向がある子供の足で（マンションの床の音でご存知のとおり）、
芝を雪の上から踏み固めると、結局、何のための期間限定の養生期間か、
意味がなくなってしまいます。

このようなことが繰り返されて、もし芝生が傷んでいたりしたら、
また非開放論に火がつきますよ！

せっかくルールが決まったのですから、大人は雪にうかれて理性を失わずに、
最低限のマナーは守りましょう。自分の子供にも注意して下さい。

それから、管理室または理事会にもしっかりしていただきたいです！

この間の「開放規則案」の中では、ルール違反をした者がいた場合の、
対処方法（たとえば管理室に通知すべきか）がなかったので、
開放規則の不備に不安を覚えています。

当事者に直接注意するのは、角が立ちますので、潤滑油として管理組合になって
いただきたいですし。

本日の状況は、そんな解放後の管理について、考えさせられました。

[384: 住民さんＡ]

>383

２年振りの積雪ですよ。いいじゃないですか。少しくらい大目にみましょうよ。
子供にとって貴重な経験ですよ。

明日からはまた普通の生活に戻りますよ。そんなにカリカリしなくても。

[385: マンション住民さん]

>383
本当に何故にそんなに神経質になっているのですか？
生まれて初めての雪！って喜んでいる姿は微笑ましくありませんか？
子供が踏みしめる以上に雪による影響の方が大きいとは考えられませんか？
芝生が痛むからと一面にブルーシートをかけるおつもりですか？

[386: 住民さんＥ]

>383

やっぱりこのようなコメント出ましたね。
いつも監視ご苦労様。

本当こういう輩がいるから困るよ。
滅多に降らない雪にいろいろ想像しながら遊んでる姿は良い光景です。
(少なくてもあなたは違うと思いますけどね)

目先の物事ばかり考えないで、もう少し(もっとだな)余裕のある発言したら？

悲しいねぇ〜。

[387: マンション住民さん]

>383

芝生が傷む・・・
私としてはあなたのような考えを持ったに対して心が傷みますよ。

もっと大らかにいけませんかね。

あなたの意見は心が狭すぎて失笑しました。

[388: ご近所さん]

今日、中庭の通路を雪かきをしていた方がいらっしゃいました。
管理人の方には見えなかったので、恐らく住民の方かと思います。
明日、凍結しなくてすみます。
頭が下がる思いでした。
ありがとうございました。

[389: マンション住民さん]

おおらかな意見をいただき安心しました！
誤解されたレスがあったようでしたが、
以前に非開放の話題がいろいろあったので、
たいへん気になっていたのです。
気にしすぎのようでした。

これからは芝のことを気にせずに、安心して近所から子供を呼んで、
派手に雪合戦や雪遊びをしても大丈夫そうですね。
ご意見ありがとうございました。

[390: マンション住民さん]

>389

あなた383でしょ。

>これからは芝のことを気にせずに、安心して近所から子供を呼んで、
派手に雪合戦や雪遊びをしても大丈夫そうですね。

そうとう○○だね・・・解釈しすぎｗ

[391: マンション住民さん]

雪かきしてくださった方がいらっしゃるようですね。ほんとに頭の下がる思いです。
明日凍結したら、子供と一緒にコケそうだな〜なんて不安に思っていたものですから、
本当にありがたいです。

どなたか存じ上げませんが、どうもありがとうございました！

[392: 匿名さん]

雪が降って、お祭り騒ぎだから何でもしていいっていうの、どうでしょう？

雪かきを手伝わず、自分は遊びに熱中してるのって、どうでしょう？

カリカリしてる話じゃなくって、まぁいいじゃないって決まりごとを軽視してる態度って、どうでしょう？

結局は、やりたい放題の人が多いんですよね。
それって、管理人さんとか幹事さんとかの問題じゃないですよね。

[393: 住民さんＥ]

>389

＞これからは芝のことを気にせずに、安心して近所から子供を呼んで、
＞派手に雪合戦や雪遊びをしても大丈夫そうですね。

大丈夫じゃないと思います。
周りに迷惑をかけないところでお願いします。


雪かきは管理人がやってくれたのだと思ってました、
以前のマンションでは管理人がやってくれていたので。。。
ここは違うのでしょうか？

[394: 匿名さん]

>393
以前は知らないけど、ここはココです。知らぬうちが花です。
お隣をごらんなさい。自治会が確立されてる様子が一目で分かるでしょ。
自分が住むマンションなんですから。

[395: マンション住民さん]

だれもやりたい放題なんて思っていないと思いますよ。
私も昨日、庭に出ていましたけど、少なくとも、子連れの親たちは
みんな節度を守って、子供たちと遊んでいましたよ。
「そこは入っちゃダメよ！そこは歩いちゃダメ！」とか、ちゃんと注意してましたけど。

じゃあ、あなたはこのマンションの為に、具体的に何か率先して動いたのですか？
雪かきとかしたのですか？

大体、この住人はおかしな人多いです。
規則は大事だし、守らなくてはいけない事なのは、ほとんどの人が分かってると思います。
それを何かあるたびに規則がどうだの、管理人がどうだの、理事会がどうだのって・・・

人の行動ばかりチェックして、何かにつけては正統派！
しかも、こんな掲示板でその文句やらを言って、ストレス解消しているようにしか思えません。

確かに、畑の上を歩いてた子供も中にはいたかも知れません。でも、あれだけ雪が積もっていたら、どこが通路でどこが畑か、大人でも分かりづらいですよ。

私は中にはの様子を見ていて、凄いほのぼのとしました。が、反面、これが本来在るべき姿なのになぁーと、少し淋しい気持ちにもなりました。

もう少し、寛容な人たちが増えてくれれば良いのにな・・。

[396: マンション住民さん]

お隣でも、自治会がきちんと確立して機能するまである程度の時間が
かかったと聞いています。
ここはこことおっしゃいますが、まだ入居して1年たっていません。
何故、そんなに焦るのですか？最初からなにもかもが完璧な大型集合住宅なんて
ありえません。
395さんのおっしゃるように、この掲示板でカリカリ神経質に文句を言うのではなく、
なにか問題のある行動をしている人に直接注意なさったらいかがですか？

私は危ないことをしている人や、入ってはならない場所で遊んでいる子供には
その都度口で注意しています。近くに親がいてもおかまいなしです。
そうやって実際に自分が動かないと、なにも変わらないと思います。

[397: 住民さんＢ]

私は芝生の無制限開放賛成ですが、
つい先日ルールができたばかりです。
雪が降って、そこで遊びたいなら理事会に臨時開放を具申して、
第５条（３）その他管理組合が定めた日
の適用しなければだめだと思います。
なんと言っても強固な芝生完全立入禁止を主張する人が非常に多いのですから。
自分の首を絞めてはだめです。

[398: 匿名]

雪かきって、一般住民がするんですか？？？
高い管理費払ってるのに？？？

[399: マンション住民さん]

雪かきは、ケチで依存心が強い一般住民はやらないと思います。
公共心の強い善良な住民がやるのだと思います。
ちなみに管理人さんも頑張ってやってたそうです。

[400: マンション住民さん]

398さんみたいな人がいらっしゃるんですね。
淋しいですが、現実問題そういう人も多いでしょうね。

駐車場の雪かきをしていらっしゃる方もいますが、
自発的行為だと思います。
もちろん自分の車を出すという目的もあるでしょうが、
なかなか出来ないことだと思います。