管理費等滞納者への対応について

[匿名さん]

管理費等滞納者への有効的な対応についてみなさんにお聞きしたいのです。
　管理会社に任せっきりでは滞納額は増額するばかりで、ようやく私達の
組合も少額訴訟等の提起をせざるを得ないと総会で決議され実行する運び
となりました。
　当然、滞納者の状況（払いたくても払えない方・払えるのに払わない方）
で有効な督促方法は違ってくると思いますが、皆様方の豊富なご経験の中で
何か良い知恵があればご教授下さい。よろしくお願いします。

[201: 匿名さん]

＞貧弱な理屈を並べ、それを補強する為に最後は事実ではないことを書き連ねている

こういうのを
＊＊＊の遠吠え、
と言います。

何とわかりやすい例であることか。

[202: 匿名さん]

197なんですが、>>200さん、専用使用料と専有使用料の違いをご教示願えませんでしょうか？

[203: 匿名さん]

＞専用使用料と専有使用料の違い

答えられないと思いますよ。
聞くだけ無駄。

[204: 匿名さん]

＞197なんですが、>>200さん、専用使用料と専有使用料の違いをご教示願えませんでしょうか？

専有使用料なんてありません。

[205: 197]

>>200さん
お答えいただく時は名前200って入れてお願いします

[206: 匿名さん]

200じゃありませんが、
＞専用使用料と専有使用料の違い

たぶん、198の、
＞専有使用料もマンション共用部分の利用方法に起因して発生する債権であるから、
の、「専有使用料」は、
専用使用料の打ち間違い、
とおもわれます。

なぜなら、その直前の、
＞専用駐車場使用料は管理組合と専用使用権者との
で、正しく「専用駐車場使用料」と言っているからです。

駐車場は、専用使用料ですが、
MSの専有部分で消費する電気代、水道料のことを専有部分の使用料という意味で「専用使用料」というかもしれません。
専有部分で使用する電気代が共用部分ないし附属施設に関する債権でないことは明らかですので、
200は、この点を知ったかぶりたかったと思われます。

ところが、
専有部分で使用する電気代も、管理規約に定めれば、それに基づいて他の区分所有者に対して有する債権に該当し、区分所有法の７条同８条の保護が受けられるはずです。

以上から、
＞専用使用料と専有使用料の違い
は、意味のない区別であり、
200は、答えられない、
と考えられます。
ねえ！200！
悔しかったらなんか言ってごらん。

[207: 匿名さん]

>>専有使用料？
専有部分の使用料だから賃借りの場合の家賃ではないの。

[208: 197]

なるほど…>>198氏が打ち間違えたのを>>200氏が屯珍感な揚げ足を取って自滅した訳ですね…。

[209: 匿名さん]

いづれにせよ、組合との契約に基ずく駐車場使用料金は特別継承人へ請求は出来ない。

[210: 匿名さん]

＞いづれにせよ、組合との契約に基ずく駐車場使用料金は特別継承人へ請求は出来ない。

間違いです。
駐車場専用使用料は、駐車場が共用部分の場合は、その利用に起因して発生する債権であるから、
区分所有法７条８条の保護にあり、
仮に専有部分であったとしても、管理規約に定めれば、それに基づいて他の区分所有者に対して有する債権に該当するから、区分所有法の７条同８条の保護が受けられます。

区分所有法７条８条によって、物権として、特定承継人に請求できるのです。

反論があったら、説得力ある根拠を提示しましょうね。

言っとくけど、
請求できても、請求しないから、支払いが得られないことと、
請求したが、譲歩して、支払を受けないことと、
まったく違いうからね！

[211: 匿名さん]

＞反論があったら、説得力ある根拠を提示しましょうね。

特定継承人には、契約上の駐車場使用権は継承されないので、それに関する債務は継承されない。

[212: 匿-名さん]

>>209
参考となるＵＲＬです。（すでに確認済だとは思いますが。）
http://www.fukukan.net/work_taino.html
http://www.emg-law.jp/Q&A/Q&A_II-9.html
http://www.city.fukuoka.lg.jp/download/159105372598.pdf#search='水道料 特定承継人'

なお、管理組合が有する法７条に定める先取特権の被担保債権は、「規約または集会の決議に基づき
他の区分所有者に対して有する債権」であり、「共用部分等につき他の区分所有者に対して有する
債権」は、区分所有者全員に団体的に帰属するものではなく、特定の区分所有者に帰属する債権を
指します。（参考：コンメンタール　マンション区分所有法）
したがって、管理組合が特定承継人に請求できるのは、「規約または集会の決議」にその旨が
定められていることが最低条件ですね。

[213: 匿名さん]

＞管理組合が特定承継人に請求できるのは、「規約または集会の決議」にその旨が定められていることが最低条件ですね。

その通り。ですから契約に基ずく駐車場使用料は、滞納すれば解約出来ますが、一方、管理費等は滞納しても解約はできませんから、契約に基ずく駐車場使用料はこれには含まれません。

[214: 匿名さん]

>>213は何を言ってるんでしょうか？
でもって｢ず｣と｢づ｣を間違ってますよ

[215: 匿名はん]

>>213は何を言ってるんでしょうか？ でもって｢ず｣と｢づ｣を間違ってますよ

ひらがなの訂正くらいが精々だね。

[216: 匿名さん]

＞その通り。ですから契約に基ずく駐車場使用料は、滞納すれば解約出来ますが、一方、管理費等は滞納しても解約はできませんから、契約に基ずく駐車場使用料はこれには含まれません。


この文章は何回読んでもさっぱり理解不能。

滞納された駐車場使用料を特定承継人に請求できるかどうかの問題なのに、
＞滞納すれば解約出来ますが、一方、管理費等は滞納しても解約はできませんから
なぜそれが解約の問題になるのか。

解約があったとしても、滞納された費用をだれが負担するのか明確にしてくれ！

[217: 匿名さん]

駐車場使用料も管理規約に記載があれば、特定承継人に当然請求できるし支払って貰える場合もあるよ。

以前、競落業者が属人的使用料や遅延損害金を支払いたくなかったので、組合相手に提訴したけど

結局、駐車場使用料、自転車置場使用料、ＣＡＴＶ使用料等、「町会費を除く全ての費目を組合に支払え」

との判決だったよ。

遅延損害金はももちろん、組合弁護士費用（約４０万円）、裁判関係費用も併せて支払えという判決だった。

競落業者が控訴でもしてくれたらおもしろかったけど、素直に支払ったよ。

特に競売等の時は、裁判所から組合に来る「調査書」に対し、組合が「回答書」で管理規約で特定承継人に

引き継げる債権だという回答及びその根拠（管理規約の写し　ＯＲ　総会議事録）をＦＡＸすれば

入札の時に確認して札を入れるはずだからね。

[218: 匿名はん]

>との判決だったよ。

存在しないもので煽動するのは止めましょう。

[219: 匿名さん]

＞「町会費を除く全ての費目を組合に支払え」

なるほど。
別スレで議論があったけど、
町内会費は管理組合が徴収できないから、町内会費を管理組合が立て替えても特定承継人に対して町内会費滞納を請求できないね。
判決はやはりきわめて常識的であるということだ。

町内会費以外は請求できるということだね。
納得できます。

[220: 匿名さん]

町内会費ぐらいは払えといえばはらうでしょう。払わなければ口座引きで引き落とすといえばいいんですよ。
それで裁判にするならどうぞといえば、裁判までにもっていく者はいないよ。

[221: 匿名さん]

泣き寝入りしたくなければ、自分だけ引っ越しがお勧め。

[222: 匿名はん]

＞「町会費を除く全ての費目を組合に支払え」

町内会費は管理組合の業務ではないからです。
その他でも、全ての費用とは限りません。
組合員に規約により支払義務のある項目に限ります。

[223: 匿名さん]

＞「町会費を除く全ての費目を組合に支払え」

＞町内会費は管理組合の業務ではないからです。
これは正しいけど。

町内会費については
＞組合員に規約により支払義務のある項目に限ります。
とは言えないだろう。

なぜなら規約に定めていたとしても町内会費は特定承継人には請求できないからです。
したがって、管理規約に定めていたとしても支払義務があるとは限らないものがある、
ということです。

この判決を読んだわけではないが、町内会費も規約によって徴収していたのではないかな。
そして、町内会には特定承継人に請求できないという判決になったのではないかい。

[224: 匿名さん]

町内会費は月１００円程度しかないのだよ。
そんな金は支払ってくれといえば誰でも支払ってくれるよ。
そんな小さい問題に真剣になりすぎてない？
それとも建前論だけを述べあって楽しんでいるのかな？

[225: 匿名さん]

＞そんな小さい問題に真剣になりすぎてない？

「そんな小さい問題」が
なぜ裁判になるのかよーく考えてごらん。

おいらのMS世帯数1000を超えるけど、
1000を超える人たちの代わりに払ってくれないかな。

月１００円が
＞そんな小さい問題
という貴殿なら当然払えるでしょ。

管理組合にとって、
＞そんな小さい問題
など問題にならないのだよ。

[226: 匿名さん]

いいよそれぐらいだったら払ってやるよ。
払わないで裁判になっている者どれぐらいいるの？
小さいことで神経質になりすぎだよ。

[227: 匿名さん]

>>223
>>222を読む限り、｢町内会費を除くその他の費用｣でも｢全ての費用ではなく、規約により支払い義務のある項目に限る｣
と読めますが。
先走ってませんか？

[228: 匿名さん]

＞いいよそれぐらいだったら払ってやるよ。
＞小さいことで神経質になりすぎだよ。

１月につき1000×100＝１０万円
１年１２０万円太っ腹！
これで飲み食いできるね。
町内会はこれだからやめられないんだよ。
地元にMSが来ただけでこれだもんね。
デべは、MSきたら町内会に入ってもらうから、
といって、誘致してるの知らないの？

＞払わないで裁判になっている者どれぐらいいるの？
最高裁の判例くらい自分で調べろよ。

[229: 匿名さん]

>>228
教えればはらってやるのに。残念だね。
もういい加減こんな小さいことで神経質になるのはやめなよ。
粘着　質の強い性格なんだね。

[230: 匿名さん]

＞もういい加減こんな小さいことで神経質
＞粘着　質の強い性格なんだね。

根拠のない誹謗中傷をしてるのはあんたでしょ。

[231: 匿名はん]

>なぜなら規約に定めていたとしても町内会費は特定承継人には請求できないからです。 したがって、管理規約に定めていたとしても支払義務があるとは限らないものがある、 ということです。

逆さまです。町内会費の徴収を規約で定めても無効だからです。
規約で徴収することが出来る費用は特別継承人にも請求出来るが、契約で徴収する駐車場使用料は特別継承人には請求は出来ないと言うことです。

[232: 匿名さん]

だから特定承継人に請求すればいいのですよ、町内会費の額はいくらですか？
それぐらいはたいした金額じゃないので支払うでしょう。
自治会が組合と関係ないのはわかっていますよ、しかし、誰かが払ってくれないと困るんでしょう。
だとしたら、前区分所有者か特定承継人が支払うべきでしょう。
新しく入居する住民にとってはそれぐらいの些細な金額でもめることはしたくないですからね。
又、滞納された町内会費を取れないから全員で負担しましょうというのもおかしいでしょうから。
管理費から未払い金を支払ってやるということは全員で負担するということですからね。
難しく考えないで特定承継人に請求すればいいんですよ。

[233: 匿名はん]

＞新しく入居する住民にとってはそれぐらいの些細な金額でもめることはしたくないですからね。

金額の問題ではありません。管理組合としては請求権のないものだからです。

[234: 匿名さん]

>>218 の匿名はん　

あんた、もしかしたら法律のコピペばかりおもしろがってやっていた　あの「匿名はん」か？

＞存在しないもので煽動するのは止めましょう。　　って　

なにを根拠にそんな事言うかね。　

実際、うちの組合は、昨年の春、「滞納管理費等　約１５０万円」「駐車場使用料等　約２０万円」

「遅延損害金　約５０万円」「弁護士費用　約４０万円」を支払えとの裁判所の判決があり、即、

支払ってきたよ。神奈川県のＭＳだよ。

「匿名はん」よ、たまには「国立国会図書館」にでも行って、「判例時報」とか「判例タイムズ」とか

見てきたら？足代はかかるけど無料だよ。

そこには、「債務不履行による不法行為を認め弁護士費用の負担を命じた事例」※東京地裁

「競売の買受人は特定承継人にあたり債務（使用料含む）を負担するとした事例」※東京地裁

等が、データベース化されて、あんたの好きなコピー（１枚　２０円）もできるよ。

当然、区分所有法７・８条をクリアするため、管理規約の改定・追加はうちのＭＳもやったけどね。

「匿名はん」よ、もういい加減、机上の論理だけでレスするのは止めないか？

[235: 匿名はん]

＞そこには、「債務不履行による不法行為を認め弁護士費用の負担を命じた事例」※東京地裁 「競売の買受人は特定承継人にあたり債務（使用料含む）を負担するとした事例」※東京地裁 等が、データベース化されて、あんたの好きなコピー（１枚　２０円）もできるよ。

長々とコメントご苦労様です。でもここ迄書くなら一般論ではなく具体的に書かないと意味ないね。

[236: 匿名さん]

＞契約で徴収する駐車場使用料は特別継承人には請求は出来ないと言うことです。

間違い。
特定承継人に請求できるし、誰かがレスしてるように裁判でも請求できている。

「特別継承人」なんて言ってるけど、法律を読んだことないね。

[237: 匿名さん]

＞それぐらいはたいした金額じゃない
＞難しく考えないで

232さん。
横レスですが、気になるので。
それは貴殿の評価にすぎず、それを他人に押し付けてはいけません。

自分の評価を以てすべて行動したら管理組合の理事は務まりません。
ましてや金銭の多寡ではないことを知るべきです。

[238: 匿名さん]

駐車場使用料は特定承継人にも請求できるけど、自治会費は請求できない。
しかし、自治会費は些細な金額なので一緒に請求すればいいだけのこと。
それで裁判になることは絶対ないよ、新区分所有者がそんなに嫌がられ面倒くさくて又お金のかかる
ことをする筈はないでしょう。
みんな真剣に考えすぎだよ、当たり前のように請求すればそれで済む問題だね。
しかし、みなさんは分かりもしない法律論争ごっこをしたいのかな？

[239: 匿名さん]

＞些細な金額
＞裁判になることは絶対ない
＞みんな分りもしない


金額の多い少ないではないし、
最高裁までいった事件があるし、
「みんな分かりもしない」に至ってはもはや暴言です。

[240: 匿名さん]

>>239
知ったかぶりの法律ごっこはやめなさいよ。
裁判にいったのは、自治会費を特定承継人が支払うかどうかだけではないでしょう。
自治会費だけの問題だったら裁判にはなりえません。
裁判官もそんなに暇じゃないですよ。
些細な問題は組合で解決すればいいだけのこと。
それをわざわざ難しくする偏屈な輩がいるんだよな、どこの世界にも。
嫌われ者の典型。自分では分かってなくて正論を述べているつもりだろうがね。

[241: 匿名さん]

＞知ったかぶりの法律ごっこ
＞裁判官もそんなに暇じゃない
＞些細な問題
＞偏屈な輩
＞嫌われ者の典型

これだけ暴言を重ねないと自己を正当化できないのね。
暴言を反省して、
暴言抜きで、きちんと反論しなさい。

[242: 匿名さん]

反論も何もこんな些細なことに目くじらたてて法律ごっこすることはないというのが持論だよ。
それが分からずに変に難しくするのはおかしいよといっているんだよ。
神経質なんだね。

[243: 匿名さん]

えー、自治会費については別スレがあるのでそちらでお願いします。
こちらでは主に管理費、追随する駐車料金や水道料などについてお話をお願いしたいです。

[244: 匿名さん]

ほら注意されたでしょう。
こんな些細なことを真剣に論じあっても意味ないでしょう。

[245: 匿名さん]

＞些細なことに目くじらたてて法律ごっこ
＞こんな些細なこと

本当に暴言はかなきゃ何も言えないんだね。
些細かどうかは、あんたの評価なの。
自己の評価を以て他人を評価できないでしょ。
評価の前に事実を提示して反論しなさい。

[246: 匿名さん]

だから私の組合だったら、自治会費は当然特定承継人に請求するけど、そんな問題も起こってないのでね。
自治会費は口座引きになっているよ、毎月３００円。
貸借対照表にも項目が載っているよ、大きなマンションだけど誰もこんな些細なことには
何にもいってないよ。貸借対照表には未集金自治会費という項目があるね。
毎月３００円程度のことで揉める方がどうかしてるよ。
３００人以上いても何にもいわないのに、それをいうのはおかしいでしょう。あなたが一人でいって大きくしてるだけじゃないの？大体そんなもんだけどね。

[247: 匿名さん]

＞誰もこんな些細なこと
＞揉める方がどうかしてるよ
＞それをいうのはおかしい
＞あなたが一人でいて大きくしてるだけじゃないの？

ほらほらほら。
暴言付け加えないと何も言えない
っていうのが自分でご理解できました？

[248: 匿名はん]

>長々とコメントご苦労様です。でもここ迄書くなら一般論ではなく具体的に書かないと意味ないね。

>>234

どう書けないの？
なら事実ではないね。

[249: 匿名さん]

>>247
結局あなたがいいだしっぺなんでしょう、他の者は渋々同調なり参加してるだけなんでしょう。
あなたはそれに気づいていないだろうがね。
他の者はこんな些細なことはどうでもいいじゃないと思っているよ。それを理解しようともしないとはね。
あなたの一人相撲だよ。あなたがやらなければ誰も拘わりたくなくて、自然消滅間違いなし。
あれだけ揉めたのは何だったんだろうってね。
いい加減こんな些細なことを追求するのはやめなはれ。
人間丸くならなくちゃね。協調性も大事だよ。

[250: 匿名さん]

＞他の者は渋々同調なり参加してるだけ
＞他の者ははこんな些細なことはどうでもいいじゃないと思っているよ。それを理解しようともしない

どうしても中傷をやめることができないのね。
なぜあなたに「他の者」の気持ちがわかるの？

＞あなたの一人相撲だよ。あなたがやらなければ誰も拘わりたくなくて、自然消滅間違いなし
＞あれだけ揉めた
＞いい加減こんな些細なこと

暴言！

[251: 匿名さん]

>>246さんは民主党員ですか？

＞毎月３００円程度のことで揉める方がどうかしてるよ。
＞３００人以上いても何にもいわないのに、それをいうのはおかしいでしょう。あなたが一人でいって大きくしてる＞だけじゃないの？大体そんなもんだけどね。

[252: 匿名さん]

↑
釣り！
気をつけよ！

[253: 匿名さん]

２５１ですが、なんで、釣りなんですか？
自分の意見に反するものはみな否定なさるのですか？
リーダーシップは大切ですが、周囲の意見を聞かないのは独裁者ですよ。

[254: 匿名さん]

＞246さんは民主党員ですか？

250だけど、
249が中傷を繰り返すことは好ましいと思わないだけで、
政治的におちょくるつもりはまったくない！

[255: 匿名さん]

>>254さん、>>251ですが政治的におちょくったのではありません。
>>246さんの文面から民主党の現状が彷彿されたので例に挙げたまでです。
わかりやすいでしょう？

通りすがりですが、下の文章を初め>>249を読んで、民主主義とはかけ離れたレスだと思いました。

＞毎月３００円程度のことで揉める方がどうかしてるよ。
＞３００人以上いても何にもいわないのに、それをいうのはおかしいでしょう。あなたが一人でいって大きくしてる＞だけじゃないの？大体そんなもんだけどね。

[256: 匿名さん]

エサを与えないでください！

[257: 匿名さん]

>>248 「匿名はん」

＞どう書けないの？
＞なら事実ではないね。　　って

「匿名はん」も芸がなくなったなぁー、合いの手ばっかりで意味も分からないレスばっかりだし


　それでは「匿名はん」のために、事実として、水道使用料の承継にはこんな事案もありますが・・・

「管理費等請求上告事件」：管理組合が被上告人（控訴人兼被控訴人、第１審原告）

　　　　　　　　　　　　　競売買受特定承継人が上告人（被控訴人兼控訴人、第１審被告）

　　　　　　　　　　　　　裁判年月日　平成２０年４月１６日　大阪高等裁判所　
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　事件番号　　平成２０年（ツ）第７号

　　＞　要は、「滞納前区分所有者の水道・電気料金は競売買受人が支払え」という判示になった。

　　　「匿名はん」よ、いつも法文のコピペばかりで役にたたない知識を開らかすんじゃなくて

　　　　何故このような判決になったか、たまには勉強してみないか？

　　　人のあら捜しばっかりしないで、たまには実経験に基づいた人のためになるレスをしてみないか？

　　　
　　　　　　

[258: 匿名さん]

今まで競売が５、６件あって全て不動産屋が落札したけど、
使用料・延滞金が支払われなかった事はないな。
１件だけ渋ったのがいたけど、規約を見せたら支払ってくれた（しぶしぶだけど）。
幸い裁判にまでいった事例はないけれど、
法的な判断を素人が卓上でしてあきらめるのではなく、
判断するのはあくまでも裁判官なのだから、
管理組合としては規約の整備と、適切な督促をして備えるだけだろう。
自治会費は論外だな。

[259: 匿名はん]

架空話は止めましょう。

[260: 匿名さん]

>>259
架空じゃないと思うよ。
自治会費といった小さな金額で揉めるようなことはしたくないので請求すれば払ってくれるよ。
難しく難しくもっていこうとする者がいるけどそんな者のいうことは屁理屈にすぎない。
現実を知れといいたいね。

[261: 匿名はん]

>>257
「管理費等請求上告事件」：管理組合が被上告人（控訴人兼被控訴人、第１審原告） 　競売買受特定承継人が上告人（被控訴人兼控訴人、第１審被告） 裁判年月日　平成２０年４月１６日　大阪高等裁判所　 
事件番号　　平成２０年（ツ）第７号
は存在しませんでした。いけませんね。

[262: 匿-名さん]

>>261
いつものことながらお粗末な投稿ですね。

http://www.emg-law.jp/Q&A/Q&A_II-9b.html

[263: 匿名さん]

＞通りすがりですが、下の文章を初め>>249を読んで、民主主義とはかけ離れたレスだと思いました。

＞毎月３００円程度のことで揉める方がどうかしてるよ。 ＞３００人以上いても何にもいわないのに、それをいうのはおかしいでしょう。あなたが一人でいって大きくしてる＞だけじゃないの？大体そんなもんだけどね。

なるほど。
民主党うんぬんじゃわからんかったが、
民主主義とは無縁という意味では理解できた。

[264: 匿名はん]

＞「匿名はん」よ、たまには「国立国会図書館」にでも行って、「判例時報」とか「判例タイムズ」とか 見てきたら？足代はかかるけど無料だよ。 そこには、「債務不履行による不法行為を認め弁護士費用の負担を命じた事例」※東京地裁 「競売の買受人は特定承継人にあたり債務（使用料含む）を負担するとした事例」※東京地裁等が、データベース化されて、あんたの好きなコピー（１枚　２０円）もできるよ。
存在が疑わしい。
＞「管理費等請求上告事件」：管理組合が被上告人（控訴人兼被控訴人、第１審原告） 競売買受特定承継人が上告人（被控訴人兼控訴人、第１審被告） 裁判年月日　平成２０年４月１６日　大阪高等裁判所　 
事件番号　　平成２０年（ツ）第７号 
＞　要は、「滞納前区分所有者の水道・電気料金は競売買受人が支払え」という判示になった。
存在はしたが、出鱈目な引用で、貴方の「要は、・・・・」以下の説明は全く理解していない姿である。
引用者がわざわざ注意書きで「重要なのは、その結論に至る理由です（その中でも後記第１の３項部分が重要です）。」と書いているのにそれを無視して、”「滞納前区分所有者の水道・電気料金は競売買受人が支払え」という判示”とは全く違う、その理由を説明して上げましょう。
簡単に言えば、水道・電気料金は構造上から管理組合が立替え払いしていたからに過ぎない。
重要部分をコピペし、貴方の引用が如何に出鱈目であるかを立証しようぞ。
３　法は、区分所有者、管理者又は管理組合法人は、規約に基づき他の区分所有者に対して有する債権について、債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができる旨定めているが（法８条、７条１項）、ここにいう債権の範囲は、いわゆる相対的規約事項と解されるものの、法３条１項前段が「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」と定め、かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、規約で定めることができるものの、それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け、どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。そして、各専有部分の水道料金や電気料金は、専ら専有部分において消費した水道や電気の料金であり、共用部分の管理とは直接関係がなく、区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえない事柄であるから、特段の事情のない限り、規約で定めうる債権の範囲に含まれないと解すべきである。
　　しかるところ、前記事実関係によれば、①本件マンションは、各専有部分は、すべてその用途が事務所又は店舗とされているところ、②本件マンションでは、被上告人が、市水道局から水道水を一括して供給を受け、親メーターで計測された水道使用量を基に算出された全戸分の使用料金を一括して立替払した上、各専有部分に設置した子メーターにより計測された使用量を基にして算出した各専有部分の使用料金を各区分所有者に請求していることとしているが、これは本件水道局取扱いの下では、本件マンションの各専有部分について各戸計量・各戸収納制度を実施することができないことに原因し、③被上告人が、関西電力から電力を一括して供給を受け、親メーターで計測された電気使用量を基に算出された全戸分の使用料金を一括して立替払した上、各専有部分の面積及び同部分に設置した子メーターにより計測された使用量を基にして算出した各専有部分の使用料金を各区分所有者に請求しているが、これは本件マンションの動力の想定負荷が低圧供給の上限を超えており、また、本件マンションには純住宅が２軒以上なく電気室供給もできないため、関西電力と本件マンションの各専有部分との間で、電気供給につき戸別契約（低圧契約）を締結することができないことに原因するというのであるから、本件マンションにおける水道料金等に係る立替払とそれから生じた債権の請求は、各専有部分に設置された設備を維持、使用するためのライフラインの確保のため必要不可欠の行為であり、当該措置は建物の管理又は使用に関する事項として区分所有者全体に影響を及ぼすということができる。
　　そうであれば、被上告人の本件マンションの各区分所有者に対する各専有部分に係る水道料金等の支払請求権については、前記特段の事情があるというべきであって、規約事項とすることに妨げはなく、本件規約６２条１項に基づく債権であると解することが相当である。
　　原審の判断は、これと同旨をいうものとして是認することができる。論旨は採用することができない。


[265: 匿名さん]

お疲れさん。
しかし長すぎて読む気にはなれないよ。
通常の使用料（駐車場料金・専用庭使用料等）は特定承継人に請求できる。
但し、電気料・水道料等は個人が支払うべきもの。
自治会費については、組合とは関係ないもの、但し一緒に請求すれば支払ってくれる範囲の些細な額ということかな。

[266: 匿名はん]

＞通常の使用料（駐車場料金・専用庭使用料等）は特定承継人に請求できる

駐車場利用料金は契約に基ずくものだから、特定継承人には請求出来ない。
専用庭使用料は、専用使用権が継承されるので特定継承人に請求出来る。
この両者に違いがあることを、いかがわしい裁判例の解説に惑わされずに勉強することですね。

[267: 匿名さん]

>>260
便乗してるようですが、
＞自治会費は論外だな。

[268: 匿名さん]

４）、本件駐輪場の賃料額が１台に付き月額１００円であること（同）、本件駐車場及び本件駐輪場の賃料支払方法は毎月末日に翌月分を一括払であって、同期限を過ぎるとその翌日から支払済みまで年１８％の遅延損害金が加算されること（本件規約５９条１、２項）がそれぞれ定められているところ、これらはいずれも「共用部分の管理に関する事項」（区分所有法１８条１項）に当たり、規約で定めることができる事項であるから（同条２項）、本件規約上の上記各事項の定めは区分所有者及び特定承継人に対して効力を有することになる（同法４６条１項）。

判例は、法律と同等の意味を持ちます。(特上！カバチより)

[269: 匿名さん]

みんなややこしく考えるんだな。
滞納金は管理費や修繕積立金、駐車場料金、専用使用料、自治会費等全て特定承継人に請求すれば
いいんじゃないの。
それで払ってくれなくて裁判になれば裁判官が決めてくれるよ。
駐車場料金や自治会費については請求されて裁判までいくような金額じゃないから、規約で謳ってあるので
支払ってくださいといえば支払うよ。揉め事はいやだから。
意外と簡単に解決するんじゃないかな。みんな考えすぎ。

[270: 匿名さん]

うんそうだね、プロテインだね。

[271: 匿名さん]

「匿名はん」よ。

自分で「存在しない」と言っておきながら、「参考判例」を示されたらこれ幸いと乗っかり

得意のコピペかね。人に何か与えられなければ何にもできない「匿名はん」のようだね。

専有室内の水道使用料や電気料金が「個人」対「水道・電気会社（以下　会社）」との直契約の場合は

管理組合が絡むわけないだろう？

払ってくれなきゃ会社が電気を止めればいい、水道だって同様だ（水道はライフラインだから慎重だが）

あくまでも「個人」対「会社」の問題だ。管理組合は関係ない。

管理組合で問題になるのは、一括契約「みなし料金的に」している場合、管理組合が滞納者の分まで

立て替えて支払っている場合だ。当たり前の事だろう。　イロハのイだ。

どうでもいいけど、あんた社会人としてまっとうに働いているか？

今日の、９：０６・１１：４９にレスしてるけど、まともに働いているか？

今まではあんたの底の浅い知識が分かったけど、今回の件であんたの人間性も分かったよ。

[272: 匿名さん]

つーか、早く売り逃げろよ。
これはまだ、序章に過ぎない。
劣化住人はどんどん増え続けるのだ。

[273: 匿名はん]

＞判例は、法律と同等の意味を持ちます。(特上！カバチより)

間違い。この場合の判例とは最高裁の裁判例を言います。
下級審の裁判例は判例とは言いません。

[274: 匿名はん]

＞「匿名はん」よ。 自分で「存在しない」と言っておきながら、「参考判例」を示されたらこれ幸いと乗っかり得意のコピペかね。人に何か与えられなければ何にもできない「匿名はん」のようだね。
釣りに引っ掛かった上に、適用が間違っていたのを指摘されては面目丸つぶれね。
＞専有室内の水道使用料や電気料金が「個人」対「水道・電気会社（以下　会社）」との直契約の場合は管理組合が絡むわけないだろう？ 払ってくれなきゃ会社が電気を止めればいい、水道だって同様だ（水道はライフラインだから慎重だが） あくまでも「個人」対「会社」の問題だ。管理組合は関係ない。 管理組合で問題になるのは、一括契約「みなし料金的に」している場合、管理組合が滞納者の分まで立て替えて支払っている場合だ。当たり前の事だろう。　イロハのイだ。
自分の”「滞納前区分所有者の水道・電気料金は競売買受人が支払え」という判示”は全くの間違いだったことを良く噛み締めることよ。今後、裁判例を利用する場合は「重要なのは、その結論に至る理由です」ですからね。
＞どうでもいいけど、あんた社会人としてまっとうに働いているか？ 今日の、９：０６・１１：４９にレスしてるけど、まともに働いているか？ 今まではあんたの底の浅い知識が分かったけど、今回の件であんたの人間性も分かったよ。
遂に白旗を掲げましたね。その上プライバシーのご心配までして頂いて痛み入ります。昨今はまともに働かなくともデフレのお陰でハッピーな生活を謳歌しております。理由も確かめないで結論のおいしい所だけを悪用するような人間性を改めて下さい。

[275: 匿名さん]

「匿名はん」よ

そうか、あれは釣りだったのか？ゴメンゴメン、ひっかかっちゃたよ。

でもさ、あんたから人の揚げ足とりばかりではなく、たまには実経験に基づく参考になる話を聞きたいな。

本当は「匿名はん」に皆が期待してるんだよ。

まっとうな社会人かどうか心配したけど、よけいなおせっかいだったね。

ごめん、ごめん、　　機嫌直してくれよ。

[276: 匿名さん]

＞間違い。この場合の判例とは最高裁の裁判例を言います。
＞下級審の裁判例は判例とは言いません。

そうだったのか。
とすると、本屋や図書館にある下級審の判例評釈など判例じゃないのか。

判例って、下級審か上級審かにかかわりなく、
裁判所の先例として参考にされるもの、
という意味だと思ってたよ。

[277: 匿名さん]

そんなのも分からずにレスしてたの。

[278: 匿名さん]

＞そんなのも分からずにレスしてたの。

そうなんですよ。

最高裁以外の判例が、判例じゃないとすると、
日本の裁判制度、法規範の形成に寄与する判例の仕組みが根底から崩れることになるんですね。
驚きました。

[279: 匿-名さん]

そうか、釣りだったのかぁ。
ほかのスレにもあるお粗末な論理展開をしている投稿も、すべて釣りだったのかぁ・・・。
腐った団子が見え隠れしていると思っていたら、そういうことだったのかぁ・・・。

[280: 匿名さん]

最高裁まで行った判例がなければ、下級裁判所でも判例だろ

①下級は、上級を参考にする
②（上級がない場合）下級は、下級を参考にする
③上級は下級を参考にしない
④上級には、異なる判例が共存しない仕組みがある

一部分を抜粋しているとか、強調してるくらいの違いだろ

[281: 匿名さん]

＞下級審の裁判例は判例とは言いません。
＞下級裁判所でも判例

どっちがほんと？

[282: 匿-名さん]

このＵＲＬが参考になると思います。

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%88%A4%E4%BE%8B/

[283: 匿名さん]

＞＞下級審の裁判例は判例とは言いません。

「裁判例」と「判例」はちがうってことね。

[284: 匿名さん]

つまり匿名はんはゆとりってこと？

[285: 匿名さん]

判例とは何か
http://d.hatena.ne.jp/sanmonlawyer/20091017

[286: 匿名さん]

判例
http://ja.wikipedia.org/wiki/判例

[287: 匿名さん]

＞「匿名はん」よ

「特定承継人の弁護士費用支払い」の件で、事例があったぞ。

　　　平成８年（ワ）第２２３０５号　成９年６月２６日　　東京地方裁判所　　第２８民事部　　判決
　　　
　　　控訴棄却決定　　裁判官：宮武　康　　

　　　当然、「匿名はん」の知ってる事案だと思うから、あえて詳細はレスしない。

＞この事案はどう思う？

＞他のスレで「無知な者の逃げ口上と思います。」なんて訳分からん事言ってるけど。

＞この事案で「匿名はん」のレスがなかったら、『無知な「匿名はん」は逃げました。』

＞と判断させてもらいます。

[288: 匿名さん]

＞この事案はどう思う？

どうせ誤解利用の付き合いには全く関心なし。

[289: 匿-名さん]

「匿名はん」改め「匿名さん」は関心がないようなので、その他の方々のために、

http://www.fukukan.net/paper/071201/work_help8.html

[290: 匿名さん]

＞＞最近の「匿名はん」語録

　3/7 存在しないもので煽動するのは止めましょう。

　3/9 長々とコメントご苦労様です。でもここ迄書くなら一般論ではなく具体的に書かないと意味ないね。

　3/9 どう書けないの？ なら事実ではないね。
　
　3/10 架空話は止めましょう。

　3/10 平成２０年（ツ）第７号 は存在しませんでした。いけませんね。

　3/10 存在が疑わしい。 存在はしたが

　3/10 いかがわしい裁判例の解説に惑わされずに勉強することですね。

　3/11 釣りに引っ掛かった上に、適用が間違っていたのを指摘されては面目丸つぶれね。

　3/11 遂に白旗を掲げましたね。その上プライバシーのご心配までして頂いて痛み入ります。

　3/12 どうせ誤解利用の付き合いには全く関心なし。＞「匿名さん」と書いてあったけど「匿名はん」だろ？

　「匿名はん」さぁ、どうかね。恥ずかしくないかね。

　あんたが書き込んだ事は全て間違っていたし、最後には掟破りの成りすましをするし

　俺だって成りすましは１回もやった事ないよ。いくら掲示板でもご法度だよ。

＞「匿名はん」こそ面目丸つぶれだから、白旗揚げてスゴスゴご退場下さい。

[291: 匿名さん]

＞　3/10 いかがわしい裁判例の解説に惑わされずに勉強することですね。
＞　3/11 釣りに引っ掛かった上に、適用が間違っていたのを指摘されては面目丸つぶれね。
＞　3/12 どうせ誤解利用の付き合いには全く関心なし。＞「匿名さん」と書いてあったけど「匿名はん」だろ？

まさに、裁判例の耳かじり、いや目かじりだけで、採決の結果だけに飛びついてその採決に至った理屈までは消化不良の姿ですね。自分の考えの補強に裁判例の結果だけを利用しようとする姑息な考えを止めて、裁判例は中味を良く吟味することをお勧めします。

[292: 匿名さん]

「匿名さん」になりすましの「匿名はん」よ

あんたの持論は、前滞納区分所有者の各使用料は特定承継人に請求すらできない、しちゃいけない。

ましてや裁判所が特定承継人に、前滞納区分所有者の各使用料支払えとか、その訴訟の組合側弁護士費用

まで支払えなんてのは考えられない・・・・・という事か？

分かった、それでは今まで何例かの事案を提示したが

＞自分の考えの補強に裁判例の結果だけを利用しようとする姑息な考えを止めて、裁判例は中味を良く吟味すること

＞をお勧めします。

というのなら、「匿名さん」になりすましの「匿名はん」よ、自分で中身を良く吟味して

皆が納得するような、説明をしてくれないかなぁ。

それと、管理組合が滞納前区分所有者の各使用料を特定承継人に請求して、棄却された事案が知りたいなぁ

当然、あんたがそこまで言い張るんなら、１つや２つそういう事案を経験していたり判決を確認している

からだろう。

これの回答がなければ「匿名はん」は白旗を揚げてスゴスゴ逃げたと判断する。

[293: 匿名さん]

>>222
>>231
>>266
を読んで下さい。

[294: 匿名さん]

＞あんたの知識が世間に通じるかどうか・・・・・・期待していたのにな。

＞あーあ「匿名はん」改め「匿名さん」も、ここまでか・・・・・・・・

[295: 末期理事長]

流れを変えますが、

議事録に滞納者が競売したとか任売したということを記載するのはプライバシーの問題になりますか？
もちろん部屋番号や名前は入れてません。
本人や知人にはわかるでしょうがいかがでしょうか？

[296: 匿名さん]

>議事録に滞納者が競売したとか任売したということを記載するのはプライバシーの問題になりますか？ もちろん部屋番号や名前は入れてません。

プライバシーの問題にならないと思います。
管理費等の徴収について、滞納処理の現状を報告するのは理事会の区分所有者に対する重要な責任だからです。
したがって、
滞納の有無、その現状報告、処理方法等に関する報告をすべきだと思います。

競売物件は、裁判所のホームページで特定できる程度と同様であれば、プライバシーの侵害にもならないと思います。
裁判所の競売の物件目録には、物件の場所の明記はありますが、所有者の名称とは隠されています。これと同じ程度でいいのではないでしょうか。

[297: 末期理事長]

>>296さん
ご回答ありがとうございます！
現在滞納してる人が、以前滞納して競売した人と親しかったらしく、転居する前に議事録が回り、恥ずかしい思いで出て行ったそうです。
(引っ越しと議事録が同時期だったため自分のことと近所にばれたと思ったそうです。)
現在滞納してる人は任売を予定していて、それも議事録には載せてほしくないようなのですが一番滞納額が大きいので、載せないわけにいかないんですよね…

[298: 匿名]

管理費や修繕費の催促を、最初から管理会社に頼っている事自体が大間違いなんです。

役員が早急にやるのです。

何もかも人任せだから延び延びの後手後手になってしまうのです。

取り立てや内容証明や裁判も、役員さん達が早急に早速に進んでやるべきです。

役員さんは責任感を持ちましょう！

[299: 匿名さん]

めんどくさ。
戸建てにしとけば良かった。

[300: 匿名さん]

＞管理費や修繕費の催促を、最初から管理会社に頼っている事自体が大間違いなんです。 役員が早急にやるのです。 何もかも人任せだから延び延びの後手後手になってしまうのです。 取り立てや内容証明や裁判も、役員さん達が早急に早速に進んでやるべきです。 役員さんは責任感を持ちましょう！

全面的に同感。管理会社は滞納者の情報提供が業務で、理事長はその情報に基づいて滞納対抗措置を実施する義務がある。
これも３ヶ月過ぎると先ず恒常的滞納の繰り返しになる事を銘記すべきだ。

[301: 匿名]

そう役員しだいだな、

[302: 匿名]

裁判はめんどくさいですが大変に勉強になりました。
テレビ番組の裁判を見てるみたいで、緊張はしますが今になれば良い経験になりました。
答弁書は苦労しましたが慣れちゃって裁判なんかへっちゃらこいこいになりました(笑)

[303: 匿名さん]

裁判は生産性がなく、自己満足の手段。

[304: 匿名さん]

↑
被告にされた滞納者。

[305: 匿名さん]

裁判は滞納者に対する確実な抑止力になります。
役員さん頑張れーーー

[306: 匿名]

回覧板や掲示板でも十分に抑止力になります！

[307: 匿名さん]

裁判にまで追い込まれたのは、理事長の日頃の滞納者への対処法の不備がもたらしたもので、費用を出させられる組合員が被害者だよ。滞納者と理事長双方に遅延損害金を請求したいね。

[308: 匿名]

しかし理事長が裁判に勝つのは分かっていますから、掛かった経費の全額を被告から回収できます。
勿論、滞納額の延滞利息の１２％～１５％も加味されて。

[309: 匿名さん]

＞しかし理事長が裁判に勝つのは分かっていますから、掛かった経費の全額を被告から回収できます。

理屈と現実を混同している書生さんのコメントね。
組合員の方がその辺は分かってますよ。滞納する側ですからね。

[311: 匿名さん]

滞納者は即掲示板に名前と部屋番号を掲載すべきです。
これでほぼ解決します。
銀行だったら期日が１日過ぎても不渡りになるんですよ。
相手次第で顔を見て判断するような者に同情はいりません。
そんな甘い考えが滞納者をつけあがらせることになるんです。
管理費が払えない者がどうやってマンションを所有し生活していくんですか？生活を変えるべきです。
サラ金地獄と同じで泥沼化していくだけです。
少額訴訟なり、部屋番号の公表なりして早急に解決すべきです。

[312: 匿名]

↑このような方が役員だとマンション住民は安心して暮らせます！

[313: 匿名さん]

311さんの考えにも一理ありです。
銀行には払うけれど組合には払わないという考えはやはりおかしいですね。
強行した方がその方のためになるかもしれません。

[314: 匿名さん]

＞滞納者は即掲示板に名前と部屋番号を掲載すべきです。 これでほぼ解決します。
願望と結果？　おかしいね。
＞銀行だったら期日が１日過ぎても不渡りになるんですよ。
理事長にはなれない人、銀行は契約により、管理組合は規約により遅延損害金を払えば滞納は許されるが、管理費等に影響が出る程の滞納額でない範囲迄は滞納ができます。

[316: 匿名さん]

>314
スピード違反は罰金を払えば許されるね。
管理会社が国土交通大臣の報告の求めに応じず又虚偽の報告をしても罰金で許されるね。
遅延損害金や罰金を払えばなんでもありなんだ。
規約に違反し著しい時は、部屋の一時使用停止や明け渡しがあるんではなかったっけ。

[317: 匿名さん]

＞管理費等に影響が出る程の滞納額でない範囲迄

その範囲がどのくらいかは知らないが、
その範囲までなら大丈夫と考えて日々資金繰りするキミの姿を想像すると、哀れに思うが。

[318: 匿名さん]

>規約に違反し著しい時は、部屋の一時使用停止や明け渡しがあるんではなかったっけ。

使用停止は、騒音や暴力団など具体的被害を除去に効果ある時で、滞納者を使用停止にしても金は出てこないから出来ません。

[319: 匿名さん]

＞その範囲までなら大丈夫と考えて日々資金繰りするキミの姿を想像すると、哀れに思うが。

そうね。滞納金が実際払えないのか、その分を利潤追求に使っているか
遅延損害金の利子は安いからね。

[320: 匿名さん]

>>318
そんなことは分かってますよ、規約総体のことでこういうこともありますよということをいったまでですよ。

[321: 匿名さん]

>>319
遅延損害金の利息は１５％でも２０％でも規約に謳えばとれますよ。
通常は１５％程度に設定してるところが殆どでしょうけどね。国が14.6%ですので。
滞納者には厳しい対応が必要です。
３ヶ月経過したら、まず少額訴訟からスタートすべきです。訴訟費用は訴額の1%ですから３ヶ月だったら10万以下
でしょうから1000円以下で出来ますよ。
そういう強い姿勢をみせないと滞納者が増えることにもなりますので。
少額訴訟でダメなら次の措置をとればいいでしょう。

[322: 匿名さん]

＞少額訴訟でダメなら次の措置をとればいいでしょう。

争うと返事がきたらどうしましょう？
先ず、理事会はどうすべーとアタフタするのが目に浮かびますね。

[323: 匿名さん]

＞争うと返事がきたらどうしましょう？
＞先ず、理事会はどうすべーとアタフタするのが目に浮かびます

そのとおり。
見通しも立てずに、支払督促とか少額訴訟とか、
やっておけばいいと思ってると、とんだ目にあう。

[324: 匿名さん]

>>323
何を頓珍漢なこといってるんですか。
普通訴訟になれば困るのはどちらですか？
管理費も払えない者が負けると決まっている訴訟を弁護士を使ってやる訳ないでしょう。
どっちみち滞納金は支払わなければならないのですよ。
負けるのがわかっているのに普通訴訟にいくことは絶対ありません。
組合は組合費を使って裁判をやり、勝訴するのが分かっているので訴訟費用も当然もらえますので
何の問題もありません。滞納者はお金がないんだからムダな抵抗はしないことです。

[325: 匿名さん]

＞何を頓珍漢なこといってるんですか。
＞普通訴訟になれば困るのはどちらですか？
＞管理費も払えない者が負けると決まっている訴訟を弁護士を使ってやる訳ないでしょう。

ちがうよ。
相手方が、支払督促の異議申し立てや、少額訴訟の普通訴訟への移行を申し立てることを予想できるなら、

最初から、いきなり訴訟するとか、いきなり担保権で競売申し立てるべきで、

その予想抜きに、
支払督促や少額訴訟起こして、相手が異議等を申し立ててきたら、１回期日が無駄になるでしょ。
そのことを言ってるの。

あんたみたいに暇じゃないの。
理事会は特に本人でやる場合は費用対効果を考えるのだよ。

[326: 匿名さん]

＞負けるのがわかっているのに普通訴訟にいくことは絶対ありません。

そんなことわからないでしょ。
請求の根拠が杜撰（総会決議の瑕疵など）、
あるいは、管理組合の内紛からみの訴訟はいくらでも考えられる。
そういう場合は、異議等が十分考えられる。

にもかかわらずそれを予想せずに、手段をあやまると大変なことになる。
裁判は両刃の刃で、失敗するかもしれない可能性、その時のリアクションをあらかじめ考えておく必要がある。

[327: 匿名さん]

>>326
相手は滞納してるのに負ける理由はないでしょう。
滞納してるから払ってくれといってるのに払わないで訴訟するのに手段を誤ると大変なことになるとか
負けるかもしれないとかそれが頓珍漢というんですよ。

[328: 匿名さん]

＞相手は滞納してるのに負ける理由はない

その請求に瑕疵があったら、異議申し立てもできるんだよ。
たとえば少額訴訟で相手方が期日に出てきて反論し、その反論の方が正しいことがわかり、判決で棄却されたらどうするの？
お答えになってみて？

[329: 匿名さん]

＞負けるのがわかっているのに普通訴訟にいくことは絶対ありません。

滞納と同じで時間稼ぎよ。

[330: 匿名さん]

理事会の方がもたないね。
裁判に勝訴したからといって、滞納者が「任意に」その支払いをしなければ、さらに強制執行等の手続が必要になるのよ。

[331: 匿名さん]

>>328
おもしろい人だね。
管理費を払わないので請求しても払わない。
それで少額訴訟をおこしたら、相手が反論？してそれの方が正しいことがわかりとか頓珍漢なこといってるけど、
相手が正しいことが分かりとはどういうこと？
払わないの正しいということ？
その請求に瑕疵があっても訴訟は成立するよ。
もし何の瑕疵かわからないけどあったとしたら、それは又別の問題になるよ。
裁判では提訴されたもの以外は考慮しないのがわからないの？

[332: 匿名さん]

裁判していたら理事が代わって全て放置、これが二代続けば元の木阿弥ね。

[333: 匿名さん]

＞裁判では提訴されたもの以外は考慮しないのがわからないの？

はい？
たとえば、MS管理費請求の少額訴訟において、
その1、
当事者って誰と誰ですか。
その2
請求の趣旨と原因は。
その3
請求棄却の判決書の内容はどうなるのかな。

あげてみてくれるかな。

[334: 匿名さん]

>>333
質問も頓珍漢だね。

[335: 匿名]

いやいや裁判までするんだ！と言う意気込みを役員が見せれば、
判決の前に和解勧告がありますから、
滞納者は嫌でも払いますよ！

まあモンスターの変人相手で判決になったとしても、間違いなく滞納者の支払い命令か差し押さえになりますって！

想定外にはならないし、以上の想定内で必ず収まります！

[336: 匿名さん]

＞判決の前に和解勧告がありますから、

和解勧告で半額免除案が提示されたらどうするの？　理事長！

[337: 匿名さん]

>>336
又、頓珍漢なことをいっているね。
あんた本当に頭悪いね。

[338: 匿名さん]

＞又、頓珍漢なことをいっている

けっきょく、答えられないのかよ。

[339: 匿名さん]

＞モンスターの変人相手で判決になったとしても、間違いなく滞納者の支払い命令か差し押さえ

ん？
実は、モンスターが理事会で、
被告が滞納していなかったのが事実をもって裁判所で立証できたら、判決はどうなりますか？

[340: 匿名さん]

>>338
頓珍漢な質問にもならないようなことに答えるはずないじゃないか。
絶対ありえない仮定のことには答えられないよ。
もう少しましな質問しなさい。できないかな？

[341: 匿名さん]

＞絶対ありえない仮定のことには答えられないよ。

ではなくて、
あなたの能力不足で回答できないんでしょ。

[342: 匿名さん]

>>336
出るとは思えないが、出た場合は和解しなければ良い。
判決で同じ内容で出たのであれば、それは画期的な判決となるだろう。

[343: 匿名さん]

>338
滞納して訴えられ、それで半額に免除されるんだったらみんな滞納するよ。
あほらし。

[344: 匿名さん]

＞請求の根拠が杜撰（総会決議の瑕疵など）、
＞あるいは、管理組合の内紛からみの訴訟はいくらでも考えられる。
＞そういう場合は、異議等が十分考えられる。

理事会側がうっとおしい組合員を追い出したくて、嘘の請求をするってこと？

[345: 匿名さん]

＞滞納して訴えられ、それで半額に免除される

それがあるんだよ、それも教科書記載の事例にはっきりと載ってるのもある。
『司法書士 実例で学ぶ 民訴の礎』
の後ろの方のページに載ってるから、
本屋で立ち読みしてごらん。

滞納費がかさんで、その事情も聞かずに、裁判所が強引に一部滞納免除して和解に持ち込もうとすることがある。

簡易裁判所は理屈が通らない場合があるから、おそろしいときがある。

[346: 匿名さん]

＞簡易裁判所は理屈が通らない場合がある

そう。
だから、それが予想できるときは訴額が１４０万円を超えてから地裁の管轄になってから訴訟するという作戦もある得る。
地裁はさすがに変な裁判官はいないので、まともな主張ができるが、訴額が多額になるまで滞納を放置したわけではないという「理由」はしっかり理屈付けしないといかないのはもちろんだよ。

[347: 匿名]

せいぜい裁判官の和解勧告は、
被告の滞納者が滞納額の全額を支払う約束で、
分割支払いにして、原告の理事長が延滞利息を省いてあげるくらいしかないのさ！

[348: 匿名さん]

＞せいぜい裁判官の和解勧告は被告の滞納者が滞納額の全額を支払う約束で分割支払いにして、原告の理事長が延滞利息を省いてあげるくらいしかないのさ！

あんたは裁判官か？
簡裁の裁判官のこと知らないね。簡裁のそれは資格がなくてもなれるんだよ。
もちろん資格があるからと言ってまともだとも言うつもりはないが。

[349: 匿名さん]

滞納は生活手段で犯罪ではないよ。

[350: 匿名]

滞納者を闇雲に爪弾きにして、直ぐさまに強制的な対応や強制的な徴収をする事はありません。

滞納者でも誠意がある方には、管理組合は、それなりに柔軟な対応と努力をします。

色々な不慮の事故や不可抗力な理由で、滞納せざろう得ない方もいらっしゃいますからね。

ただ全く誠意の欠けられもない、また埒が明かないモンスター奇人のみには強制的な対応を取らざろう得ません。

先ず滞納者は総会に出席してもらい対応策を皆さんで冷静に話し合います。

[351: 匿名さん]

＞先ず滞納者は総会に出席してもらい

滞納者はふつう総会へは出席しない（できない）と思われますが・・・。
ただ、管理組合で内粉が起きて滞納が発生した場合（気に食わないから、もしくは、不正があるから払わないぞー、とか）は、別だろうけど。

[352: 匿名さん]

いい加減にバカバカしい妄想癖だけは止めましょう！

暇人の妄想癖や虚言癖の落書きを読むのは疲れます！
みんなに役に立つプラスになる投稿を心掛けて下さい！

[353: 匿名さん]

滞納者は、往々にして書留も受け取らない。電話しても訪問しても出ない。

話し合う余地がなく、そのうち溜まって法的手段を取らざるを得なくなる。

事情があるならあるで、言ってきてほしい。

[354: 匿名さん]

うちのマンションでは滞納者が堂々と出席しまして(笑)、出来る限り分割で支払う覚え書きを組合員の前で書いてもらいました(念書)。

それを又、守らずに誠意も見せない方に対しては内容証明を送りまして対処しました。

内容証明を送っても無視を続ける方には裁判となりました。

[355: 匿名さん]

＞内容証明を送っても無視を続ける方には裁判となりました。

その結果は？
被告欠席のまま１回で結審でその後判決でました？
（それとも被告から反論が出た？）
その判決の後はどうしましたか？

[356: 匿名さん]

＞内容証明を送っても無視を続ける方には裁判となりました。

書類処理で義務を遂行していると思っている理事長は、職務怠慢。

[357: 匿名さん]

聞く耳すら持たない非情な８９３ではないですから(笑)、
何もかも正当な順番がありますからね！

裁判の和解勧告で被告が全額を払う約束をして、その後直ぐに支払われました。
円満解決！？

[358: 匿名さん]

＞裁判の和解勧告で被告が全額を払う約束をして、

この場合の裁判費用は、被告側が支払ったのですか？

＞被告が全額を払う約束
ってことは実質、原告側の勝訴ですよね？

[359: 匿名さん]

裁判官の和解勧告で、被告が応じましたから、判決は不要となり裁判は結審となりました。

後はお互いに話し合いで円満解決ですから、裁判経費の請求もしませんでした。

支払ってくれる人と後々に、いがみ合いや争いや警察沙汰になるような事態は避けたいですからね。

全額を支払ってくれる訳ですから何ら問題なく良しとしました♪

原告である理事長が裁判に出席の為に、掛かった経費や日当は全て貰いました。

[360: 匿名さん]

すみません漏れがありました。

裁判で請求した延滞利息１４.７％分を滞納額に追加して支払ってもらいました。

一件落着♪♪♪

[361: 匿名さん]

＞理事長が裁判に出席の為に、掛かった経費や日当は全て貰いました

滞納解決でおつかれさまでした。

細かい点で申し訳ないのですが、
経費はともかく、日当は管理組合からでたんでしょうか？
いくらくらい？

[362: 匿名さん]

それが安いんですよ～(泣)

最初は役員はボランティアでやれ～！と言う、
口先だけのボンクラ怠慢人間がいまして、非常に難儀をしましたが…

結局、やっとこさで総会の多数決で、１日なら日当は１万円、半日なら５０００円で決まりました(安堵)

その他の交通費・文書費・コピー代等は、領収書と一緒に請求書を提出しまして、
引き換えに管理組合から出してもらいました。

[363: 匿名さん]

＞原告である理事長が裁判に出席の為に、掛かった経費や日当は全て貰いました。

誰から？

[364: 匿名さん]

架空の話はずさんね。

[365: 匿名さん]

＞やっとこさで総会の多数決で、１日なら日当は１万円、半日なら５０００円で決まりました

そうですかー。
裁判所の刑事事件の証人でも１日８０００円、半日はその半額ですから、同じくらいですね。それなのに総会で決めるのに大変だったのですね。

裁判所で相手方に対する反論考えたり、和解条項に関して裁判所、相手方と詰めるにしても、それじゃ割にあわないのにね。もし代理人弁護士に依頼したら時間(打ち合わせで弁護士事務所に行けねばならない）は、かかるし、金はかかるし、本人訴訟で安く上がったのにね。
お疲れさまでした。

[366: 匿名さん]

滞納者の裁判は金額にもよりますが、
弁護士を使うと赤字になりませんが、非常にもったいない話しです。

勉強になりますから理事長一人でやった方が良いです。

裁判は滞納者とその他の裁判(住民クレーマー)で２件やりましたが、
滞納者の裁判は金額によりますが、
少ない場合(５０何万円以下)は簡易裁判所、
私の場合は１５０万以上でしたから、即に地方裁判所でしたね。

最初はド緊張しますが、慣れてくれば度胸も付きまして楽しくなりました(笑)

傍聴席には住民のほとんどが来てくれました。

[367: 匿名さん]

＞傍聴席には住民のほとんどが来てくれました。
ほうー。日曜日に開廷したんだー。

[369: 匿名さん]

＞↑こいつ毎日が日曜日の暇人ジジイか。
傍聴席もそんな類いだったかね？

[370: 匿名さん]

役員は滞納者に対して以下の順番で対応して下さい。

→＝間をあける意味です。

議事録載せ→掲示板載せ→メモ書き→電話→直接取り立て→内容証明→裁判→和解か判決→差し押さえ→競売

[371: 匿名さん]

いや、
電話→手紙→議事録(仮名)→内容証明…

じゃないですかね

[372: 匿名さん]

滞納者への督促状を管理会社が出したのですが不達で戻ってくると何度か言われました。
その都度、次は内容証明で出してくれと言ったのですが、フロントはまだ出してない、まだ出してない。の返答ばかりでした。
内容証明でもダメなら公示送達(ネットで見た程度の知識しかありませんが)とし、その後簡易裁判で支払督促か少額訴訟をしましょうとフロントに伝えました。

そして決算で書類をチェックしていたところ、配達記録付の内容証明を毎月出していたのです。
つまり、内容証明も受け取り拒否をしている滞納者なのです。
なぜ拒否かというと、そこの子どもが小学校に通ってるので親がいないわけがないからです。

であるならば、無駄に内容証明を何度も出し(次の手立てを考えもせず)郵便代のほか書類作成費用を都度発生させている管理会社にも問題がある気がします。どうでしょうか？

[373: 匿名さん]

＞フロントはまだ出してない、まだ出してない。の返答ばかりでした

出していなのなら、なぜ、
＞郵便代のほか書類作成費用を都度発生させている
のでしょうか？

＞内容証明を何度も出し(次の手立てを考えもせず)
管理費等の滞納の対処を考えるのは、管理組合であり、管理会社ではないですね。

あなたは少なくとも、
＞その都度、次は内容証明で出してくれと言った
＞内容証明でもダメなら公示送達(ネットで見た程度の知識しかありませんが)とし、その後簡易裁判で支払督促か少額訴訟をしましょうとフロントに伝えました
というように、滞納管理費の対処に関する指示を管理会社にしているので、管理会社はそのとおり動いてるだけではないでしょうか？

[374: 匿名さん]

>373さん
レスありがとうございます。
＞＞フロントはまだ出してない、まだ出してない。の返答ばかりでした
毎月の報告の際、滞納者リストを提出し｢支払い督促は出したが戻ってくる。｣『それは内容証明か？』「ただの書留だと思う」『では内容証明を出して下さい』と指示を出したが毎月同じ繰り返しが続いたのです。

＞出していなのなら、なぜ、
＞＞郵便代のほか書類作成費用を都度発生させている
＞のでしょうか？
これは決算資料を見て初めて知りました。毎月の報告は事務図書代としか記載されていませんでした。

＞＞内容証明を何度も出し(次の手立てを考えもせず)
＞管理費等の滞納の対処を考えるのは、管理組合であり、管理会社ではないですね。
そうですね。でも内容証明がだめならどうだとかアドバイスをするのは委託業務に入ってると思うのですが…。
ましてやフロントは内容証明を発送していた事実を知ってか知らずか知らせてきませんでした。
そして、内容証明→公示送達と指示は出していたつもりです。(伝わってなかったかな…？)

＞というように、滞納管理費の対処に関する指示を管理会社にしているので、管理会社はそのとおり動いてるだけではないでしょうか？
内容証明については結果的に指示どおりでしたが、それでも反応がない場合の次の手立ては聞き入れてもらえなかったか、よい方法ではなかったのかスルーされてたようです。。

一番腑に落ちないのは、毎月の内容証明の書類作成費用が積み重なると馬鹿にならない金額になることです。
ここは事務図書代が高いと噂の管理会社です。

[375: 匿名さん]

>>372
配達記録付きの内容証明であれば、配達できなかった理由（保管期間経過や住所相違など）が確認できるはずですが…。

[376: 匿名さん]

滞納者対策は管理会社の業務ではありません。単なる理事長に代わる督促者です。
理事長を初め理事会の業務で、必要なら弁護士を使うのが一般の管理規約です。

[377: 匿名さん]

一つ大間違いなのは管理会社に、お任せている事です。

催促や督促は徹底的に直に、役員が率先してやるものです。

内容証明で埒外が明かない場合は、内容証明無しで、直に裁判に持ち込みましょう、順番を経なくても何ら問題ありません。

裁判なら出席しても欠席しても滞納者が負けます。
掛かった経費は全額、また滞納額に利息を付けて十分に請求出来ます。

[378: 匿名]

>>372って
単に、内容証明を出してないと言ってながら、ちゃっかり請求していることを問題にしているだけ～

[379: 匿名さん]

＞一番腑に落ちないのは、毎月の内容証明の書類作成費用が積み重なると馬鹿にならない金額になることです。

確かに内容証明郵便は高い。

しかし、出してないと言ってたのに、実際は出していたのだから、費用は発生するだろう。
あとは管理会社がなぜきちんと報告しなかったのか追求すればいいと思うが・・・。

そんなことより、管理費滞納の対処を早く、効果的にすすめることを優先すべきと思うが・・・。

[380: 372]

皆さんありがとうございます。
おっしゃる通り、理事長として管理会社に任せきりでした。

現在、ある滞納者は任意売却中ですが売れず、待ってくれの一点張りです。
(なかなか売れない)

[381: 匿名さん]

>>380
任売中…ということは、不動産業者から滞納管理費額や総会関係資料の確認が管理人にありませんでした？

滞納者の部屋の登記簿取って抵当権設定状況は確認してますか？

[382: 380]

>>381さん
それがフロント曰く、問い合わせ(滞納額とか)がないそうなんです･･･
競売ならあるけど任売は、売主が言うから･･･と。それ以外に重要事項の確認があるはずだがそれもないと言ってました。
ネットで見ると不動産情報に確かに出ています。売れる(売れそうな)価格ではないです･･･
謄本も取りました。今仕分けの対象になってる機構になっていますが、市の差し押さえがついています･･･。

[383: 匿名さん]

>>382
重要事項の調査依頼は、ほぼ成約って段階になって初めてする不動産屋がほとんどですよ。

売れそうにない価格で出してるなら、恐らくローン残債の方が部屋の市場価格を上回っているんだと思います。そのまま売れなければいずれ競売になるだろうけど、某機構は動きが鈍いからなぁ。。。

[384: 匿名さん]

＞現在、ある滞納者は任意売却中ですが売れず、待ってくれの一点張り
＞それがフロント曰く、問い合わせ(滞納額とか)がない
＞ネットで見ると不動産情報に確かに出ています。売れる(売れそうな)価格ではないです･･･
＞謄本も取りました。今仕分けの対象になってる機構になっていますが、市の差し押さえがついています･



先順位の抵当権の滞納額がないのであれば、市の差押えによる競売は多分当分しないだろうから、
理事会は任意売却を待つのは、もはや意味がない。
管理組合が申立人になって、競売した方がいいね。滞納がかさむとますます売れないだろうし。

フロントが問い合わせて、滞納額がない、というのは信用せず、
あなたが直接聞くべきです。謄本に抵当権者の担当する金融機関の取り扱い支店が載ってるから、
質問すれば答えてくれます、電話１本や手紙ででも。

貴殿の場合は、
管理会社任せ、任意売却まかせ、機構まかせ
で、
管理組合として何ら行動してませんね。
だから滞納者になめられるだと思います。
近所だから、逆恨みされないようにしようという配慮と混同してはいけませんよ。

滞納の対処をしなければ、きちんと滞納せずに支払っている人の怒りを買っている、ということを忘れずに。

[385: 382]

＞滞納がかさむとますます売れないだろうし。
2年間くらい滞納し、その後面談までこぎつけてからは支払っています。その時に念書を書きましたが
実行されませんでした。

＞フロントが問い合わせて、滞納額がない、というのは信用せず、
これはローンの支払いが…ということでしょうか？ローンが滞れば、機構が競売にかけますか？

もうすぐ総会があり、滞納問題も発表しなくてはなりません。
件の人は、以前議事録に実名は出してないのですがロビーで会ったときに「あんなことを書くな！」と恫喝してきました。正直ビビッています(自分というより家族への危害が心配です)
総会には出席してませんでしたが、今回はどうかわかりません。
総会では、訴訟する決議を取ってすすめる方向で検討します。

[386: 匿名さん]

＞これはローンの支払いが…ということでしょうか？ローンが滞れば、機構が競売にかけますか？

ローンの滞納がないんですか？それとも、ローンの滞納がないが、残債務はあるのでしょうか？
それは、金融機関の取扱店に聞けば教えてくれるので、必ず確認してください。管理組合の理事だけど管理費を滞納してるから競売を考えている、ついては抵当権者に残債権がどれくらいあるか知りたいと正直にいえばよいと思います。

ここは肝心な点で、残債権がまだかなりあれば、競売しても取れないかもしれないからです。
また、滞納していたとしても機構がただちに競売をかけるとは限りません。債務者がそのへんの温度差を見ながら、少しづつ残債務を払ってるのかもしれません。

＞以前議事録に実名は出してないのですがロビーで会ったときに「あんなことを書くな！」と恫喝してきました

ひどいですね。それも日時、場所の記録をとっておき、それ以上のことをしたら法的措置をとると言った方がいいですね。総会でもその事実を言うべきで、応援してくれる人を増やしましょう。
ぜひがんばってください。

[387: 現役銀行員]

>>384、>>386
いい加減なこというな。
個人情報云々が言われる遥か昔から今まで管理組合のような第三者に、借入金額や延滞の有無を漏らす銀行はない。
例え競売だ、訴訟だいっても。

[388: 382]

＞ローンの滞納がないんですか？それとも、ローンの滞納がないが、残債務はあるのでしょうか？
これは聞いてないのでわからないです。しかし謄本を取った時、債務○千万は都銀から機構が買い取ったことは書いてありました。
>>385文中は
＞＞任売中…ということは、不動産業者から滞納管理費額や総会関係資料の確認が管理人にありませんでした？
に対しての｢確認がなかった｣という回答です。

自分が気になるのは、本人が任売手続きをしてる中で、管理組合が競売にかけられるか？
というより「任売しようとしているのに、訴訟するな！｣って言ってきそうです。
いつまでにどうするとかの返答はなく、「売れたら払うからよ～」的な返答です。

[389: 現役銀行員]

>>387の補足
ちなみに警察、税務署のような国家権力だって簡単には教えない。身分証を出したってだめ。
刑事訴訟法第〇条に基づく照会書とか、国税法第〇条に基づく照会書とか提出しないと一切協力しない。条文も確認して、協力しないと罰則のある規定に基づく照会かどうかまで確認して初めて顧客情報を出している。
以前、根拠条文の記載がない照会書を持参されたが、根拠不明確なので帰ってもらったこともある。ウチではその位徹底している。

[390: 匿名さん]

>>338
機構って、住宅金融支援機構（旧住金）だと思ってましたが、違うんですか？
その書き方だと、保証会社かサービサーに見えますが。

[391: 382]

>>389さん
銀行は教えてくれないんですね…まぁ聞いてもだからどうかというところなんですが…。

>>390さん
その通りです。都市銀行→その都市銀行の債権買取会社→住宅支援機構と移っています。
機構は、支払があるうちは差し押さえになってても競売にはかけないと言っていました。

[392: 匿名さん]

>>391
住金が債権を買い取るってのはあり得ないと思うんですが
謄本の、都市銀行→債権買取会社と住宅金融支援機構の間で、所有権が移転してたりしませんか？
債権買取会社が競売→落札→転売→一般の人が住金から融資を受けて購入ってのなら分かりますが

[393: 匿名]

>>392
証券化したんじゃないの？

[394: 匿名さん]

＞個人情報云々が言われる遥か昔から今まで管理組合のような第三者に、借入金額や延滞の有無を漏らす銀行はない例え競売だ、訴訟だいっても。
あんたほんとに銀行員ですか？
うちでは管理組合が銀行に聞いたら教えてくれましたけど。

＞ちなみに警察、税務署のような国家権力だって簡単には教えない。
へー。
国家だったら教えるんですか。
それが個人情報だとしたら、個人の情報は国家に対して絶太に教えてはいけないというのが個人情報保護の法的趣旨でしょ。日本国憲法読んでね（特に２１条）。

[395: 匿名さん]

＞刑事訴訟法第〇条に基づく照会書とか、国税法第〇条に基づく照会書とか提出しないと一切協力しない。条文も確認して、協力しないと罰則のある規定に基づく照会かどうかまで確認して初めて顧客情報を出している。
＞以前、根拠条文の記載がない照会書を持参されたが、根拠不明確なので帰ってもらったこともある。ウチではその位徹底している。

で、
肝心の問題、他の一般債権者たる管理組合に対して債務者の残債務を金融機関が教えないという法的根拠あるの？ないの？

根拠もないくせにテキトーなこと言ってあとで損害賠償請求されるのは君だけど。

[396: 匿名さん]

>>391
抵当権設定登記と同日の債権譲渡なら、フラット35の借入だけど。

[397: 391]

>>396さん

！それです！借り換えたんですかね？

[398: 匿名さん]

警察にでも照会書がなければ情報は流しませんよ。
しかし、銀行は個人情報は流しますよ。勿論競売が絡めばですが。
銀行だって影響がありますからね。

[399: 匿名さん]

＞例え競売だ、訴訟だいっても。
＞条文も確認して、協力しないと罰則のある規定に基づく照会かどうかまで確認して初めて顧客情報を出している。

？？

不動産に競売の申し立てがあり、
裁判所の開始決定が出るとする。
やがて裁判所から抵当権者に対して被担保債権の有無、内容等の問い合わせが必ずある。

その問い合わせに協力しなくても罰則はない。
しかし全国の銀行等の金融機関では必ず協力している。

ところが、あんたの銀行では協力しないということになるから、
裁判所に協力しない唯一の銀行ということになる。

銀行名を教えてくれるかな？

[400: 匿名さん]

Ａ