ＭＳ内で自治会立ち上げ良い事、悪い事

[理事]

築20年約100世帯（1/3賃貸）
地元自治会に不審感があり
理事会・総会で、自治会費不払いをしていました。
地元自治会の不審感が拭えず
ＭＳ内で自治会立ち上げ話しが出ていますが
ＭＳレベルで自治会を立ち上げる事によって
諸問題等はないのでしょうか？

勿論自治会は、賃貸人含めた総ての住民で運営する計画であります。

100世帯程度のＭＳで自治会を立ち上げ経験有る方
ご意見お聞かせ下さい。

[102: 匿名さん]

１８０戸マンションです。
管理組合設立して３年目に管理組合で自治会役員（担当理事プラス各階１名で）を決めたが、その後２年年たっても、毎年交替する自治役員は誰も何もしない。

管理組合としてうやむやにすることもできないので、総会で「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」と反対者なし棄権数名で決議した。
その後２年たつが何も問題はおきていない。

総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。
誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？

任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。

[103: 匿名さん]

＞総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？

いいえ、地縁＝住居を基準の自治会は法律的な裏付けのないものですから、区分所有者の共用部分も管理の管理組合の法律、規約との矛盾に気がついた結果でしょう。

＞任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。

管理費からの流用になりますので、本来は規約違反ですが、寄付感覚で容認しているに過ぎません。
コミュニティ費は、本来は建築協定などで関係するマンション外の地域住民との渉外が理事長の職務となっている時の必要経費であって、マンション内のコミュニティは管理組合の業務ではありません。

[104: 匿名さん]

＞マンション内のコミュニティは管理組合の業務ではありません。

なんか変。マンション内のコミュニティの確立は、管理組合の業務ではないのでしょうか?
少なくともうちのマンションの規約書にはそう書いてあります。書いてなければやらなくても
いいのかな?　今の規約書はおおむ業者が作ったものですが、ホームぺージの運営についても
記載されています。

マンション内のコミュニティも必要だし、地縁の自治会も必要でしょう。ただし、地縁のほう
までやらなくてもマンション内のコミュニティで充分だと考える人が増えているのだと理解
しています。

マンション内のコミュニティで足りないのは、お祭りくらいだと思います。だけど、お祭り
が地元から消えるとしたら、正直相当寂しいような気はしますね。

[105: 匿名さん]

>>104
標準管理規約に基けば、コミュニティ活動（子供会や町会活動）そのものは、管理組合の
業務ではないし、管理費から子供会の費用を出すのは、違反になるよ。

標準管理規約27条
第２７条管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する
費用

第３２条管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

27条のコメント
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円
滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する
管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。

[106: 匿名さん]

27条のコメント
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。

この解釈から子供会に支出している。
すべてダメと言ったら「催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成に要する費用」などありえない文言となるのでは。

区分所有者の４０％が中学生以下の子供のいる７年目のマンションです。
管理費、積立金に余裕があります。
他の同規模のマンションより管理費は３０％安く、修繕積立金は１戸当り２倍の積立です。
お金の無いマンションは、コミュニティ形成に要する費用などは出さないほうがよいのでしょうね。

[107: 匿名さん]

標準規約が正しいというわけではないし、少なくともうちのマンションの規約には、
自治会機能も管理組合で持つべしと記載されています。

標準管理規約に記載されている”自治会”は、地縁の自治会に限定したものだと思います。

一般的に、マンション内の自治会には費用が発生しない(特別に何か費用が発生するような
ことでもしない限り)と思います。

[108: 匿名さん]

>>106

そのマンションの考え方にもよるけど、うちのマンションは今のところ、
子供会、自治会へ管理費からは出費していないなぁ。

>すべてダメと言ったら「催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成に要する
>費用」などありえない文言となるのでは。

うちのマンションの場合ですが、「居住者間のコミュニティ」の催事は管理組合
が主導でやっています。夏祭りや子供向けのクリスマス会などですね。
あくまでも、居住している住民全員や居住している子供に参加資格があります。

任意参加の子供会なら、「他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する
場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため
居住者が任意に負担するものであり」になりますね。

[109: 匿名さん]

102さんの「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」
に賛成ですが、自治会とか子供会を管理組合に持ち込みたがる人は
何をしたいのだろうと、いつも疑問に思います。

先日、市役所に自治会、子供会について話を聞きに行ったのですが、
「任意団体なので、設立は形式が整えば自由。役員や簡単な会則が出来ていればＯＫ。」
ということで、その形式が整っていれば、行政としての補助金も出るという話でした。

[110: 匿名さん]

＞102さんの「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」に賛成ですが、自治会とか子供会を管理組合に持ち込みたがる人は何をしたいのだろうと、いつも疑問に思います。

資金がそこにあるからです。
管理組合の資金は何の目的か、その支出はどうあるべきかなどには思いも寄せずに、頭のいらないお祭り好きの人が必ずいて、資金の流用をしたがるのです。コミュニケーションの名のもとに、子供会、ダンスサークル、花見会、老人会などに出費し、気がついたら修繕積立金が不足し、一時金を集めたら滞納が多数発生したなどの例はよくある話です。

[111: マンコミュファンさん]

110はまたxyz氏がお得意の「コミュニティ形成費」＝「公金流用」に話を持っていきたがってますね。
自分のマンションか担当のマンションがたまたまそうだったのを世間一般化したがるようですが、金ありきでなく、必要性ありきのケースがほとんどではと思います。
特に中小規模マンションでは、管理組合以外に同時に子供会、敬老会といった他団体を形成するのが役員のなり手の面で事実上困難なことから、年に数回の行事であれば、費用も知れており、総会で承認を得てコミュニティ形成費用ということで管理費から数万円を捻出しているケースがほとんどで、修繕積立金の特別会計から流用などという事例がどれほどあるというのでしょうか。
とまれ、組織的、機能的に意味の違う地域団体の自治会と、子供会などとは話を切り離すべきです。

[112: マンコミュファンさん]

＞とまれ、組織的、機能的に意味の違う地域団体の自治会と、子供会などとは話を切り離すべきです。
マンション住民の子供会や敬老会と、対外的に地域団体に連なる自治会とはその人格が違うという意味です。

[113: 匿名さん]

＞行政としての補助金も出るという話でした。

これはどれくらい出るんですか?　ま、正直、お金が必要な子供会とは思っていませんけど・・・。
知らない方がいいかな・・・

[114: 匿名さん]

109です。ちなみにうちは大規模です。

>必要性ありきのケースがほとんどではと思います。

その必要性とはどんなレベルなんですかね？という疑問です。
109に書いたように、数名の役員と簡単な会則で発足させることができる子供会の
類です。つまり、親が数人集まって子供会だと名乗ってしまえばよく、
別にそのマンションの子供の大半を子供会の会員とする必要もありません。

子供会であれ、老人会であれ、参加者が会を作ることを必要だと思うから、
自ら会を作り、その活動をするのが趣旨ではないでしょうか？

>>113さん
ウチの市の場合、子供一人数百円程度（多分年間で）です（笑）。

[115: マンコミュファンさん]

>>114さん

119です。
＞その必要性とはどんなレベルなんですかね？という疑問です。

おっしゃるとおり、任意で会則を決めてつくればよいのですが、私が必要性というのは、役員のなり手の問題以外に、もっと大事なことですが、マンションの防犯、安全安心の視点でみて、子供のいない世帯も含めて全体で子供たちを見守るという発想です。災害や誘拐？などの危険の事態のときに子供の顔を知っている、あるいは子供がマンションの大人の顔を知っている、ということが非常に有用であること。そして、そういうお互いの顔の見えるコミュニティづくりがマンションの防犯・災害対応性を高め、マンションの価値を高めることにつながるという考え方です。だから管理費から拠出してもよい、ということなのです。敬老会にしてもしかり。活発な高齢者行事を管理組合で行ってる近所のマンションは、引き合いが多く中古が売り手市場という稀な状況にあります。資産価値を上げることに立派に貢献しているわけです。

[116: マンコミュファンさん]

119です。→111です
失礼しました。

[117: 匿名さん]

＞活発な高齢者行事を管理組合で行ってる近所のマンションは、引き合いが多く
＞中古が売り手市場という稀な状況にあります。

大規模マンションだから引き合いが多いという可能性がありますね。一般的に
大規模マンションは、管理が良好。高齢者行事は関係ないかもしれない。

自治会を作ることと、近所の子供の顔がわかるということは、イコールなん
でしょうか。子供は大人の顔がわかるかもしれませんが、大人から見ると、
子供の顔は似たりよったりだし、一人一人の子供と仲良くなるほど、
参加している時間はないような気がします。

[118: 匿名さん]

117です。

けちを付けているつもりはなく、私自身は、自治会は何はともあれ、参加すべきものと
考えているのです。意味がないから参加しないと言っている人に対して、説得できるよう
な材料を探しているのです。

[119: マンコミュファンさん]

＞大規模マンションだから引き合いが多いという可能性がありますね。一般的に
＞大規模マンションは、管理が良好。高齢者行事は関係ないかもしれない。

ちなみに大規模ではありますが、築年はかなりです。口コミで人気があるのです。

＞自治会を作ることと、近所の子供の顔がわかるということは、イコールなん
＞でしょうか。子供は大人の顔がわかるかもしれませんが、大人から見ると、
＞子供の顔は似たりよったりだし、一人一人の子供と仲良くなるほど、
＞参加している時間はないような気がします。

111、112でも書いてますが、自治会はまた別の問題がありますが、自治会、子供会、いずれにしろ人のつながりが出来て、マンションの子供の顔はかなりおぼえました。たしかに大規模マンションでは子供の顔を覚えるまではいかないでしょうが、中小規模のマンションなら１日の行事でかなり名前と顔が一致します。当然ながらすればするほど覚えます。
子供にも何人かは顔を覚えてもらって、マンションのおじさんということは分かってもらってます。なかよくならずとも、顔を見知ってもらうだけでよいのです。

[120: 匿名さん]

114です。
子供もいない世帯も含めてマンション全体で子供を見守るという機能は子供会にはないですね。
老人会の話を含め、居住者が行うものを防犯や資産価値に結びつけても、管理組合がお金を出すなどの理由にはならないと思います。

[121: 匿名さん]

>>120
費用の根拠は管理規約に位置づけがあればよい。見守り機能は説得力あるし現実にハード維持管理と並んで重要な課題だと思う。管理組合がお金を出すなどの理由にはならないということのほうが説得力が薄いと思うが。

[122: 匿名さん]

管理組合は、共用部分の管理、使用についての業務を行う団体で、強制加入団体であるので、そこに住む人間の問題に関与する権利も義務もないし、かえって関与することは、強制団体の法律を悪用する越権行為です。ましてやそれらに管理費等を支出するのは違法行為です。
人間の問題に関与したい人は、別組織を作りその目的に賛同する者で費用徴収、組織運用すべきです。

[123: 匿名さん]

もうxyzの机上の公式論は無用です。以前のスレの蒸し返しです。
コミュニティ形成に関する事項について管理規約に位置づけ、予算執行を総会で承認されておれば合法です。

[124: 匿名さん]

＞コミュニティ形成に関する事項について管理規約に位置づけ、予算執行を総会で承認されておれば合法です。

国策を鵜呑みにするこの愚かさ。
標準管理規約の汚点は、この問題とマン管士の宣伝条文。

[125: 元理事]

一部の人から愚かと言われようが、一部の方には「汚点」だろうが、組合員が賛同するなら堂々と進めさせていただきます。

今年は、どんなイベントを企画提案しようか考えてます(^^;

[126: 匿名さん]

>>125さん
正論です。
上で違法だと喚いてる方々のマンションでは、別個に自治会、子供会、老人会を結成しており、集会室の冷蔵庫やコップ等も自治会所有、電気代も別途メータを設置しておられるのでしょう。
全国の数十戸規模のマンションでそんな事例がどれだけあって、皆それで適正な管理だと満足してるのか、ちゃんと統計をお持ちなのでしょう。ぜひ披露していただきたいものです。
標準規約を鵜呑みでなく、適切であるから採用しているだけです。

[127: サラリーマンさん]

前にも類似スレあったけど、相変わらずだな...

どうして、こうも「組合と自治会は一緒で可」を力説するんだろうｗ
都内に住んでいると「自治会、子供会、老人会は不要」「ミーティングスペースに
冷蔵庫・コップなんて不要」でなんら困らないんだけど...

数十戸でわざわざ自治会なんて作る必要ないのに...近隣町内会に任意で参加で終了。

自治会設立なんて数百戸レベルの大規模物件の話でしょう？無理して話に参加しなくて
良いのでは？　うちは大規模ですが、初代理事会で「自治会必要ならどなたか音頭
とって下さい」と発言したのに誰も手をあげず、それ以来、なんの話もでてきません（笑）

[128: 匿名さん]

>どうして、こうも「組合と自治会は一緒で可」を力説するんだろう

外の自治会は、お金ださなくてはならない。集会所利用料の比ではない。
外の自治会は、訓練だとか、防犯の見回りだとか、祭りだとか、運動会だとか負担が多い。

個別参加でいいかなと思うが、一律で集めたほうがいいんじゃないかという意見も
ある。

マンション内部の自治会であれば、別に形式にこだわることもないし、必要な
サークル作って終わりで良い。内部の自治会だって、個別参加で良いと思うが。

[129: 匿名さん]

>都内に住んでいると「自治会、子供会、老人会は不要」「ミーティングスペースに冷蔵庫・コップなんて不要」でなんら困らないんだけど...

議論の趣旨が理解できないなら無理に議論に参加しなくてよいのでは？(笑)

[130: 127]

>個別参加でいいかなと思うが、一律で集めたほうがいいんじゃないかという意見もある。

一律で集めたら違法だってこと理解していないのか...

理事会板で100回位書かれているけど、

　自治会：住民が任意で加入する団体
　管理組合：区分所有者は加入必須の団体

仮に特別決議で総会で可決されようとも、自治会の強制加入は違法。

[131: 匿名さん]

よくわからんけど、総会で決議しても違法なの？

現実に、マンション全員が加入している（しかも、管理費から出費している）マンションは
少なくないと思うが・・・

[132: 元理事]

強制加入（無条件加入）と会費の代理徴収は別問題でしょうね。

[133: 元理事]

>>131
地域の町内会や自治会への加入は、戸別加入と管理組合としての参画があると思います。

※125の発言は、自治会という組織ではなく、任意のグループ活動なんですけど・・・(^^;

[134: 匿名さん]

強制加入決議は違法ですね。
区分所有者が賃貸に出した時賃貸人に加入を強制できないし、所有者が変わったら新所有者に自治会への加入を強制できない。
もちろん、現区分所有者が自治会からの退会を通知したら退会させなければならない。
自治会費の徴収代行まではできると思うが、管理費とは別にする必要があるね。

[135: マンコミュファンさん]

私のマンションでも、わざわざ組織をつくらず、管理対象物の維持保全、財産価値維持の目的から懇親的費用（清掃イベント＋交流会、顔見知りになるための子供会や老人会行事など）を、総会で予算承認される範囲で管理費から拠出しています。

ただ、地域の既成組織（自治会連絡会、社会福祉協議会、自主消防組織など）への参加要請があり、役員を兼任で出すかどうかについては、ケースバイケースで判断しています。管理組合の管理者（理事長）が消防法上の管理権限者として消防計画の最終責任者を担うなど、法的にも兼務を余儀なくされており、避難訓練を地域連携で行ったほうが実効性があるので自主消防組織には副理事長が防災担当として兼務しています。そのための費用（避難訓練＋備品購入費用＋たまの交流会）も管理費から拠出しています。
自治会への人材拠出については、自治会連絡会への意義がもうひとつ曖昧なので、否定する議論もあり、ペンディング状態です。

[136: 匿名さん]

＞よくわからんけど、総会で決議しても違法なの？
総会で決議出来るのは、建物敷地の管理、使用法に関することに限られる。
＞現実に、マンション全員が加入している（しかも、管理費から出費している）マンションは少なくないと思うが・・・
無知のなせるワザ。
そのうちに、自治会、町内会の脱退届けを出す人が出て、その費用を減額し納付するようになると、脱退が続くようになりましょう。これは管理組合規定や総会決議でも止められません。

[137: 匿名さん]

＞私のマンションでも、わざわざ組織をつくらず、管理対象物の維持保全、財産価値維持の目的から懇親的費用（清掃イベント＋交流会、顔見知りになるための子供会や老人会行事など）を、総会で予算承認される範囲で管理費から拠出しています。

私は賃借り人で、町会費を払っていますが、オーナーが払っているなら来月から支払いを止めることにします。有り難うございました。

[138: 元理事]

＞無知のなせるワザ。
うむ！私も無知かもしれませんが、10番が大好きです。

※標準管理規約より抜粋
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

[139: 127]

子供会とか、老人会とかに直接的な費用負担を組合から支出するって理解できません。
仮に「子供がいない。老人でない」組合員は参加できないってことだよ？
納得できない。不公平だよね。組合主催なら全組合員が対象になるイベントにしないとね。
大規模マンションであれば、本来有償のミーティングスペースを住民間の懇親を目的に
無償で提供位が組合からの支援じゃないの？

懇親を目的とした子供会と老人会を支援するなら、ゴルフ同好会、釣り同好会だって
支援すべきでしょう？どこで線引きするの？　性善説なんだろうけど運用に耐えられません。


だいたい、清掃イベントって...自主管理ってことですか？
自主管理なら相応の住民間の親睦必要が必須かもしれないけど、自主管理の大規模なんて
そんなにあるの？レアケースじゃない？

[140: マンコミュファンさん]

>>139

＞「子供がいない。老人でない」組合員は参加できないってことだよ？
趣旨がわかってられませんね。
懇親が目的でなく、懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的だから管理費から拠出しているのです。
ゴルフや釣りは趣味・嗜好です。共有性が低すぎます。子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道であり、共有度、共感度が高いからこそ、自治会などでも同様の組織があるのです。中年オヤジ会、主婦の会でもよいのではないですか。

＞清掃イベントって...自主管理ってことですか？
ご自分のマンションは清掃イベントがないのかもしれませんが、してるマンションもあるのです。ふだんは清掃委託しながら、年に１〜２回は皆で汗を流し、交流の場にする。貴方のように、そういう意義を認めない方もおられるでしょう。しかし認める方もいるということです。

[141: 匿名さん]

>138

なんだ・・・。コミュニティのための出費って認められているんじゃないですか・・・。

このスレは、どうどうと法律だとかいって嘘書く人が少なくないのは困ったもんだ。
もしかしたら、２，３人なのかもしれないが・・・。

そのための予算だって、総会の了承を受ければなんの問題もなし。

だけど、こういうことができるとなると、ますます地縁の自治会に参加する
意義が減ってくるなあ・・・

[142: 138]

>>141
＞だけど、こういうことができるとなると、ますます地縁の自治会に参加する意義が減ってくるなあ・・・
１つは、地域防犯や広域防災を考えると敷地の周りとのコミュニケーションは不可欠です。

１つは、規模の大きいマンションでは、地縁の自治会でなく館内の自治機能を育成する必要がありますね。

[143: 127]

>>140

>懇親が目的でなく、懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的だから管理費から
>拠出しているのです。ゴルフや釣りは趣味・嗜好です。共有性が低すぎます。
>子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道であり、共有度、共感度が高い
>からこそ、自治会などでも同様の組織があるのです

子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道だから共有度、共感度が高い？？？

ゴルフや釣りといった趣味を通じて「懇親を深め、防犯や災害対応を高める」ってロジックが
成立しないのに子供会や老人会だと成り立つってどういうこと？だいたい、住民の子供を集めても、老人を集めても、防犯や災害対策になるとは思えません。
具体性にかけた詭弁としか読み取れず、組合員から預かっている大事な管理費を垂れ流している
ように見えます。

うちのマンションなら、総会でそんな突っ込みが複数でると思いますね。

子供会は、子供がいる住民が中心になって、老人会は元気な老人が中心になって、勝手に
立ち上げて、当事者から会費募ってくれって話ですよ。
なんで組合が金をださなきゃいけないのかわからん。

>>141

かなり面倒になってきたけど、まずは
・住民と区分所有者（組合員）の違い
・管理組合と自治会の違い　　　　を理解してよ。

極端な例でいえば、マンション１棟を丸ごと所有しているオーナーが、自分のマンションの
価値（この場合、賃料や空室をなくす）ために、防犯・防災が大事だと考えたとする。
その場合、まずは、防犯カメラの増設とか、エンランスの防犯強化とか、そちらから先に
着手するハズ。住民（賃貸人）を束ねる（コミュニティを作る）方に支出は普通はしない。

分譲マンションの場合は、棟のオーナーは管理組合と置き換えてみればよいと思うよ。

本来、別組織のものを「面倒だからゴチャっとしちゃえ」が140の理論。
「防犯・防災のため」って大義名分で、オーナーから集めた金を、一部の住民（例：老人・子供）
に還元しちゃえっていってるわけだよ。

ちなみに、違法といっているのは「自治会への加入」は強制できないのに
「組合総会で承認されれば強制加入・自治会費強制徴収できる」と言い張る方がいらしゃるので
それは不当だ（類似する判例もある）と言ってるのだけど理解できる？

[144: マンコミュファンさん]

143

＞だいたい、住民の子供を集めても、老人を集めても、防犯や災害対策になるとは思えません。

他人の文章をきちんと理解すべし。同じことの繰返しで議論にならん。

＞防犯カメラの増設とか、エンランスの防犯強化とか、そちらから先に
＞着手するハズ。住民（賃貸人）を束ねる（コミュニティを作る）方に支出は普通はしない。

防犯カメラやオートロックもいいだろう。ただしその限界も昨今では衆知のところ。それらハードに加えて最終的には皆で目を配りあうという防犯意識の醸成が不可欠なのは常識。

[145: 元組合理事]

私自身の経験からは一定規模以上のマンションにおいて、町会（自治会では無いのですが）は
不必要という結論に至りました。
ご指摘の自治会とは地方自治に参画する通常の町会として発言を致します。
私がおりましたマンションでの事案をご説明いたします。
１．規模として４００件以上のもので築２５年を経過しております。
２．建設当時より近隣町会への根回しがうまくいかず、金銭にて諸問題を解決し、独自に自治会（町会と言いますが）を竣工時より設置しておりました。
３．デベと管理会社が密約をして管理組合の組織作りに出遅れてしまいました。
（後にデベは倒産、管理会社は水道差益を全額ちょろまかして２０年を経て変更）
４．当然住民の意識としては、町会が当初より有り、町会長の指示のもと管理会社が
管理行為を行っていたとんでもないものになってしまいました。
５．管理組合結成後も、住民（区分所有者が７０％賃借人が２５％）は町会（自治会）と管理組合の
区別がつきませんでした。

このような状況より現在において、組合員の世代交代が発生し本来見過ごされておりました問題点が
判明いたしました。
１．自治会長個人には無かったのですが、管理組合が発注する全ての事業受託者より盆踊りや年末防犯への寄付行為が、受託金額に応じて発生しておりました。
（最大金額では２００万を超える現物支給）
２．途中転居者から返還請求があった場合、自治会費の変換のみならず管理費・積立金まで返還が
なされておりました。
３．自治会構成員は毎年年度末に、役所に届出が義務付けられており、それにより子供会の新聞改修や老人会への助成金がなされるのですが、区分所有者と賃借人にも自治会費を徴収しているにも関わらず、実際は住戸数の８０％しか会計上の報告がなされていないのが判明いたしました。
４．マンション内（敷地・建物全てですが）での防犯施設や該当については、たとえ単独自治会で会っても、公的なものは一切補助がなされません。
（法的には公共物では無く、管理組合の共有資産ですから当たり前ですが）
５．毎年一度は自治会として日帰り旅行を実施していますが、特定少数の参加者のために大多数の
自治会費が転用されている事に成、参加したくても出来ない高齢者より苦情が有りましたが一切審議がなされないまま、放置されております。

結果として現在は、近隣町会並びに各公共施設への寄付金集金組織でしか無いものとなりました。

又組合運営上、実際に動ける人員が限られており、自治会と管理組合とで取り合いが発生しておりますが、本来管理組合は区分所有者のみの組織で意見の対立で有る意味形成されているものですが、自治会では、区分所有者以外でも形成ができ、なれ合い主義の合意によるものが主体になります。
ここで先の人員の取り合いが始まり、組合と自治会の役員以外が兼任、理事会と自治会が合同で
毎月会議を開催するのが現状です。

法的には本来別物ですので、管理会社に管理費・積立金を徴収依頼する場合、よく自治会費も同一に徴収するのですが、管理会社を変更したときに判明いたしましたが、本来管理会社は管理組合との管理委託契約ですので、自治会費を徴収する法的根拠が無く、管理組合に対して自治会が徴収を白井する契約書を締結して、管理委託契約の附帯条件として徴収を行っておりますが、この場合自治会費のみの賃借人がいた場合、口座引落費用を考えた場合、組合が実質的に負担をしていることになります。
又、未収金が発生しても管理費・積立金は法的に根拠が有りますが、自治会費は根拠がないので
組合として未収金に含められるのか、この点は現在迄未解決のままとなっております。
最後に防災についてですが、災害救助者名簿（防災弱者名簿）についてふれておきます。
阪神淡路大震災以後防災弱者名簿が取りざたされておりますが、行政が条例に基づき実施している地域以外の大半に於いては、町内会の班単位（向こう三軒両隣と隣組）位の小組織が一般的ですがマンションに於いてはそう簡単には生きません。
私どもでも緊急連絡通信簿として作成しておりますが、書面は管理組合理事長が発行し、厳封の上
管理を実施しており、被災時には組合役員複数の立ち会いの下開封し、諸官庁への報告に利用するとしており、たとえ自治会長といえども閲覧することは出来ないようになっております。
　そんなものなかなか被災しないよとお考えかもしれませんが私どもの規模になりますと２年に１度は孤独死（独居老人だけでは有りません）が有り、今後高齢化を考慮して運用しております。
管理組合ですと法的に組合理事への守秘義務が規定されておりますが、自治会には守秘義務は法的になく（国勢調査は別法で規定されてます）強制権も有りません。

以上の経過を考慮すれば、自治会をマンションないで立ち上げる必要性は無いとかんがえました。
只現在自治会に入られておられ、且つ電波障害を発生している建物を管理する組合の方は２０１１年度の地デジ変更で再度近隣自治会と対策費用の対決が有りますから、それが終わるまではそらぬ顔でお付き合いをされていた方が無難ですよ。

[146: 37]

「懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的」が、どうして老人や子供を集めると
達成できるか？ってきいてるんだけど。それと「共有度、共感度」って何？そんな
抽象的な言葉で誤魔化されても...議論にならんよ（笑）

目的はあくまでも
【防犯や防災に対する住民の意識が高い＝マンションとしての価値向上】ってことでしょう？

子供同士や老人同士が仲良くなっても、それは一部のセグメントだけの話。
そんな部分的なセグメントに支援するなら、もっとデカイ塊になるであろう趣味の
住民サークルを支援した方がよっぽど費用対効果があるかもしれない。
そう言ってるとキリがないので、住民全体に参加資格がある何かに組合として予算割く
って話になら、まだ話が判らないでもないけど...

とはいえ、本来は、消防団とか住民自治会を「設立させる」協力を組合としてはすべきであり
それをせずに、組合でそれを担おうっていうのが違和感あるんだようね。

まぁ「自治会も組合もごっちゃごちゃで可」って組合員が皆思っているようですから
致し方ないですかね。うちのマンションでは費用対効果・役割分担を求められるので、
その「ごちゃっ」とした馴れ合いにはなじまないな〜(^^ゞ

[147: 127]

↑は37でなく127ですた(^^ゞ

[148: 匿名さん]

＞目的はあくまでも【防犯や防災に対する住民の意識が高い＝マンションとしての価値向上】ってことでしょう？

管理組合の規約で定められるのは、建物、敷地、付属施設の管理か使用のいずれかに該当する事項に限られる（区分所有法３０条）。

[149: マンコミュファンさん]

＞子供同士や老人同士が仲良くなっても、

子供どうし？親が参加するし、それ以外の大人も参加できる形（住民フェスのような。小規模なら理事や他住民がボランティアで参加。実際そうしています。）で子供をとりまく層が徐々に増えるでしょう。老人会にしても元気な年配者もいれば、壮健層も手伝い参加できる（実際しています）。要は目的が明確ならそのようにできます。一度書いたことを繰り返させるのはこの程度にしてくださいね。

なお、以下に同意です。

http://www.mankan.or.jp/faq/3_11.htm

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

　従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
　たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
　新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。
　詳細は第27条関係コメント②で、

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

　と説明されている。

[150: 匿名さん]

自治会、町内会費の取り扱い方
各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[151: 入居済み住民さん]

昔の隣組です。隣組は終戦と同時に無くなりました。現在のｍｓの自治会、町会は地方自治法第260条の2、２項１号に任意加入と成っております。管理組合で町内会（自治会）の一括加入や寄付も認められません。町内会のボス　用途不明の交際費などどんぶり感情には付いていけません。やつと管理費から（約７０万円）の町会費、寄付の出費を止めました。皆さんの管理組合は管理費から出ていませんか？