彩都みのお 一戸建て パート5

[匿名さん]

1000件になっていたので、彩都みのお　一戸建てのパート5をつくりました。
引き続き、有意義な情報交換をしていきましょう。

前スレ
パート1：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/145329/
パート2：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/284701/
パート3：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/326087/
パート4：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/432367/

[904: 匿名さん]

大通りに面した家は、うるさいかもしれませんね。うちは阪大側に近い方ですが、そんなに気になるレベルではありません。

[905: 匿名さん]

とにかく110番警察です。箕面市役所への苦情、申し入れも有効だと思います。

[906: 匿名さん]

警察や市役所にも騒音の苦情が殺到しているようです。

http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1432851975/

安眠する事すらできないのですから「ほっとミーティング」で意見を述べるどころの騒ぎではありませんね。

[907: 匿名さん]

滑り台を撤去するのが手軽で効果的だろう
どのみち怪我人出そうな設備だし

[908: 匿名さん]

>906

市役所、警察に苦情が殺到って、確かに箕面森町のホットミーティングの陳情とレベルが違い過ぎ。

これから、トンネル開通、高速IC開通、中部・東部地区の物流拠点が開業すれば、環境悪くなる一方なのに先が思いやられますね。

[909: 匿名さん]

>>906

警察にクレーム出してその回答を貼り付けている方がいますけど、実名まで晒しちゃいましたね　（汗）

[910: 匿名]

普段ネットに書き込まない慣れていない人すら書き込むほど、珍走や＊＊の騒音被害が深刻でしゃれにならん状況にあるという事でしょうね。

[911: 匿名さん]

>>910
まちBBSの彩都スレも、余りの酷さに管理人さん登場ですね。彩都住人は常識無さすぎ。

[912: あ]

まあ、お前らは俺らに震えながらポリに電話すればいいよw
まあ、俺らは何も悪い事してないから、捕まらないけどなw

それより彩都の居心地の良さに遠方からも仲間が増えてきたぞw

[913: 匿名さん]

>>912

ここは物件検討スレなのでお呼びでないよw
構って欲しけりゃ住民スレへどうぞ

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/565401/

[914: 匿名さん]

>>912
＊＊が＊＊たる所以は人に迷惑をかけることを悪いと思っていないからだからな。
違法や犯罪でない限り、悪い事ではないと思っているお前などはその典型。

深夜に住宅地をバイク（合法マフラーでも）で走り回って安眠を妨害したり、公園で騒いだり花火の騒音で近隣に迷惑をかけても、悪い事だとは思わないんだろうな。

[915: あ]

いろいろ勘違いしてるやつがいるが、ポリが来た時の会話教えたるわw

ポリ・こんばんはー
俺・番茶ー
ポリ・近所から迷惑の通報がきたよー
俺・また？俺ら別に罪を犯してないやん
ポリ・それはわかってるけど、俺らも立場あるから頼むわー
俺・しゃーないなー

[916: あ]

まあ、こんな感じ。俺らもポリを敵にまわしても仕方ないしなw
んでその辺一周してまた戻るw
そう考えると、走ってる時の騒音とか、お前らの責任でもあるなw

[917: 匿名さん]

>>916
世の中には人に迷惑をかけても構わない。と916のような考え方の人もいるんですね。関わった事はありませんけど。

[918: あ]

迷惑といえば、彩都のクソガキもかなりうるさいぞw
でも捕まる事はない。何故か？
犯罪を犯してないからだ。
つまり俺らも一緒。

まあネットで口だけな彩都民のおかげで、俺らの仲間も口コミでかなり増えたw

俺らとしたら感謝してるよw

[919: 匿名]

>914
彩都のカーポートとかは、殆どが法律違反だよね。道路遊びは法律違反じゃ無いけど迷惑行為。バイクも法律違反じゃ無いけど迷惑行為？
似たり寄ったりと思うよ。

[920: 匿名さん]

＊＊の駆逐の仕方
警察なんて生ぬるいことしなくて以下の手順でどうぞ。
１．生活騒音では無い為、騒音規制法に違反で準備
２．通常では行為特定者が難しいが、915の記載や過去からの記載で行為特定者と特定できる
３．住民は弁護士を選定。人権派弁護士として名前を売りたい弁護士はくさるほどいます。現在弁護士の大部分は収入に困っているので喜んで着手してくれます。下手したら成功報酬のみでもやってくれるかも。
３．弁護士よりIPアドレス開示請求。
４．それを基にプロバイダーに対し開示請求。合わせて警察には通報ではなくて告発を行う。
５．住民は騒音に対する精神的損害及び健康被害を根拠に損害賠償請求を行う。金額は住民一人当たり１日1000円程度で構わない。自治会等で取りまとめればすぐに数千万円規模となる。別に金額を勝ち取る事が目的では無い為幾らでも構わない。
６．警察には告発に基づき、コンビニや防犯カメラの記録確認。併せてIphoneのボイスメモで騒音を記録（可能であればボイスメモの針の触れ方も別のカメラで記録）
７．これで裁判。警察による刑事罰なんて小便刑だが、民事は甘くない。
８．相手に対し出頭命令が出て、出席しなければ欠席裁判で賠償額確定。仮に出席しても、減額賠償＋自らの裁判費用でこれも高額。何れにせよ1000万円単位の自己破産コース。更に未成年であれば監督責任で両親まで道連れコース。裁判所の取立ては法律に基づくものだから、ある意味えぐい。
９．誰か一人血祭りに上げればそれで終わり。
Twitterが今やバカ発見機と言われる時代なのに、自ら告発してくれた奴がいるんだから半分終わったようなものだよ。半年間毎日ポストを開けるのが怖くなるみたいだからやってみたら？１年ほど前に私の町でこれをやりましたよ。
冗談が冗談じゃなくなる現実を勉強させてあげたら。

[921: 匿名さん]

改造マフラーの爆音バイクは言うまでもなく違法だけど、いわゆる珍走団も違法（道路交通法第68条（共同危険行為等の禁止））だよ。

マフラー等が改造されていない合法バイクによる単独走行なら違法性は無いが、深夜の住宅街の走行や公園で騒ぐのは、明らかに社会通念上の迷惑行為。

[922: あ]

>>920
じゃあお前がやれよw
実績あるんだろ？
待ってるぞw
逃亡阻止のためにコテつけろよw

[923: あ]

>>921
違法なら捕まるはずだがw
でも捕まらないw
これが現実w残念w

社会通念上とかお前の主観はどうでもいいよw

[924: 匿名さん]

小競り合いは住民スレでどうぞ
もっとも、「ここはヤバイ」ということで検討者にとっては大いに参考になりそうw

[925: あ]

まあ、文句があるなら直接言えって事だなw
子供の教育にもわるいよw

[926: 匿名さん]

>>925
彩都住民全員。
自分の教育できてない人に子供の教育言われたくない。
て言うか君彩都好きなの？

[927: マンコミュファンさん]

http://realtime.search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%BD%A9%E9%83%BD&ei=...

＞ホンマ彩都は無法地帯やな、ノーヘルニケツ逆走コンビニ敷地内試乗会住宅街でレブ
＞今日のバイトだけでどれだけサツ来たかもう勘弁願いたい　12時間前

[928: 匿名さん]

族狩りが良いだろ。
昔は街宣車やジープで追い回し
捕まえてはフルボッコにして顔にタバコで焼き入れて
バイクを燃やす頼もしい連中が居たんだがな。

高架下などで燃やされたバイク放置されてるの見たことあるだろ。
あれは殆どが族狩りの残骸だ。

[929: 匿名さん]

http://www.hankyurealty.jp/3110/

F68街区　
大阪モノレール彩都線｢彩都西｣駅より徒歩18分
(分譲地より最も近い地点より算出)

最も遠いお宅だと、30分は歩かされそうですね（笑）
やっぱバス要りますね

●住宅地内に広大な公園

公園の現状は重要事項なので、お客さんにはちゃんと説明していただきたいですね（笑）

[930: 匿名さん]

住宅地内には大きな公園がごさいまして、
夜になりますと京阪神一円から、変わった車やバイクが集まる名所となっております。
是非、お嬢様と見学にいらして下さい。
きっとお気に召して頂けると思います。

10年もしますとお嬢様も立派なレディース間違い無しです。
そのときはわたくしから、特攻服をプレゼントさせていただきます。

[931: 匿名さん]

>>930
お前みたいなクズが集まるのがたまにキズ。こんなクズが住んでいないだけマシだな。本人が住んでいるところが、大阪で最低の町と言う事になる。

[932: 匿名さん]

>>931
はい。
わたくしも彩都に住んでおります。

最低の街とおっしゃいますが、
わたくしは最高の街と自負しております。
聖地でございますので。

[933: 匿名さん]

>>932
なんだ。賃貸住人なのか。

[934: 匿名さん]

>>933
わたくしは戸建て住宅でございます。

賃貸と言いますと、近日、わたくしの悪友が引越して来ると聞いております。
やんちゃな輩でございますので、連日連夜のバカ騒ぎで、皆様に迷惑をかける事が無いか気をもんでおります。

[935: 匿名さん]

>>934
ダンボールやリカちゃんハウスは戸建とは言わないぞ！
夢を見るのは自由だから、頑張れよ。いつかネオポリス位買えればいいね。

[936: 匿名さん]

おもろすぎw
けど、終わってるな

[937: 匿名さん]

阪急は坪40万円ですか。なかなか強気な設定だね。
せめてバスは通らないのかな?

[938: 匿名さん]

徒歩18分と言ってるならバスは走らない。

[939: 匿名さん]

新幹線が通ったりして。
http://railway.chi-zu.net/?mapno=136

[940: 匿名さん]

徒歩○○分ということはバスは現状では走っていないという事なんでしょうか。
あるのなら
バス○○分、××バス停△△分という風に書かれるので…
これからできるという話もないのでしょうか？

[941: 匿名さん]

ないです。

[942: 匿名さん]

不逞鮮人が多いところは嫌ですね。女性は住めません。
しかし、ここは高槻が近いからやばいかも？辻元清美にピースボートで連れてかれてカルト集団に洗脳されてしまう。
関西は大阪市内を筆頭にどこ行っても多いし、どこ行っても治安悪い。刺青も整形も多い。嫌だね。

[943: 匿名さん]

>>940
徒歩18分と言えばバスを走らせる必要性が無いと言ってるに等しいです。

[944: 匿名さん]

アンチが騒いでいる割には、ガーデンフロント第一次ほぼ埋まりましたね。変形地とゴミ箱前だけ残っているな。
もうちょっと道路面の間口を広げれば良いのに、プライムと同じで南北に長めだから折角の家が小さく見えるのがたまに傷かな。

[945: 匿名さん]

>>944
たしかに。東西に長めになればカッコイイし、明るい家になりますね。道路境界線が14mくらいあればいいんだけど。

[946: 匿名さん]

間口が狭いのは、可能な限り戸数を増やしたいから。
割高な坪単価でも総額を手頃にして売りやすくする業者の都合。

[947: 匿名さん]

>>946

80〜100坪で上物込総額6〜7千万とかなったら、それこそ誰が買うんだよという話になるw

[948: 匿名さん]

>>947
何言ってるんだい？その条件なら1日で280区画完売するわ。
現実60坪でその値段だよ。ローで建てれば別だがね。

[949: 匿名さん]

阪急の無条件宅地はローコスト前提じゃないの?
大手hmを検討できるのなら、もっと立地のいい条件つき宅地がある

[950: 匿名さん]

>>948

箕面側は大手ＨＭで建てても、そんなにしない。
言いなりになってボラれたんじゃない？
彩都の取引実績見ても、4000万〜6000万で6000万越えるのは一軒もない。まあ、サンプル数9戸なので全てとは言わんが、彩都は現実は平均5000万ぐらいだよ。

[951: 匿名さん]

さっきコンビニ行ったら、駅から学校の登りの途中にパト×2ワゴン車×1おった。
高槻の事件の不審車探してるんかなぁ？

[952: 匿名さん]

>>951

関係ない　仕様です

[953: 住民]

>>950
そんなことない
何も知らない人だな〜
土地は安く買えたとしても建物は色々オプション追加したら4千万なんてすぐ越える、
だから皆んな我慢すること多いんでしょ！
それこそ大手hmなら凄い値段になる
家は坪90万でもまだしたいこといっぱいあった。

[954: 匿名さん]

>>950
大手HMの坪単価すら知らず、情報板に書き込みなんて、立派だよ。
でもこんな事書いたら、だからボラれたとでも書くんだろうね。
地場工務店でもきっちりと仕事させれば外構いれれば6000は超えちゃうよ。

[955: 匿名さん]

>>950
我家は6000万はゆうに超えているけど、他にもっと凄い家は腐る程あるよ。
まぁ、実際家を建てるのに各社比較したからある程度は見た目でどこの会社でどの位するか判るけどね。
5000万なら阪急建売の売残り物件だったら数ヶ月前は買えたなぁ、確かに。

[956: 匿名さん]

>>953
凄いですね〜。
因みに坪単価90あれば、オプション付けても大手上位クラスまで視野に入れれますよ。
我家は大手中堅でオプション盛っても80位でしたから。

[957: 匿名さん]

うちも建築費と土地で7千万はいった！！
高いで！！

[958: 匿名さん]

ニュータウンの土地の条件知ったら
家建てたくなくなるよ
いくら3500万で50坪の家を買っても
建てれる延べ床面積すくないからね
それ知ってんの？

[959: 匿名さん]

>>956
まぁ家の広さ皆んな違うでしょ？

[960: 匿名さん]

>>956
大手は広告費用ばかり高くて、バカらしいのでやめました。物の価格は皆ほぼ同じなのに、ブランドというだけで高いのと一緒、倒産しない会社を選びましょう。

[961: 匿名さん]

大ガスばっかりのくせによく言うよ

[962: 匿名さん]

彩都の人って見栄っ張りが多いんですかね。
書き込み見て笑っちゃった。
平均価格5000万も行ってないのに、よく言うよ。殆ど安っぽい家しか見当たらないのに、妄想見積り書き込んでどうするの。笑

[963: 匿名さん]

>>962
ちみのめにはみのおさいとはだいがすかすぴかかさつましかみえないのかな？
せきすいでにせんごひゃくまんでいえたてたらさんじゅっつぼもたてられんわ。
余りにもアホそうなので平仮名で書いてやったわ。
然も国土交通省のアンケートなんて、5000万が余程嬉しかった貧乏人位しか書かないだろ。

[964: 匿名さん]

>>957
別に普通でしょ。安いとは言わないけど。2800万の土地に積水で40坪建てれば土地と上物で最低6500万。外構ケチっても6700万位が箕面側にズラッと並んでいる積水の平均値だよ。
これが平均5000万なら素人の俺でも一週間で箕面側全ての土地を売り切れるわ。

[965: 匿名さん]

>>964
あの貧相な家で、平均的な坪単価以上払わされてるとは、可哀想というかなんというか(笑)
情弱過ぎる・・・。

[966: 匿名さん]

可哀想って言ってすみません。
外観だけで判断してはいけませんでした。

[967: 匿名さん]

>>965
ちみのいえのかでんせいひんはすべてちゅうごく、かんこくせいひんで、ふくはじーゆーなんだろう。たべものはいつもぎょうむすーぱーでれいとうしょくひんたいりょうがいなんだろう。
みためで判断だから、パッと見判らないから満足しているんだろう。

[968: 匿名さん]

>>965
情弱だなぁ〜。
積水の平均坪単価は直近89.5万。彩都は条件付だったから土地は安くなるが、その分上物が高くなる。だから最低90での計算だよ。それ以外にも費用かかるからそのしょぼいものでもこの位。
イズシリーズにしたら最低7000超かな？
積水が高いとかの議論は、他スレで散々やっているけど、結論は結局予算があるかないかで選択肢になるかならないかかな？

[969: 匿名さん]

>>968
また、脳内見積もり公表してる。(笑)

これぐらい具体金額出してれば、信憑性有るけどね。
http://sekkachi.blog.jp/archives/1015750998.html

■住宅メーカー　積水ハウス
■住宅商品　BeECORD（エコルデック＋制震シーカス）
■延床面積　135.36㎡（40.94坪）

■坪単価 75万円
太陽光等のオプション、外構等含む

[970: 匿名さん]

マイカー2台ないとまともな行動もままならない駅遠バス無しニュータウンで7千万が普通とか、よほどお金に困ってない方が集っているのですね
それかボッタクられてることに気づいていないだけなのか

[971: 匿名さん]

>>970
購入価格の実績データだと、実際は平均5000万も掛かってないから、ハッタリかましてるだけ。

かわいそうだから突っ込まないであげて(笑)

[972: 匿名さん]

>>971

スマホを2年縛りで買って家族合計月4〜5万払うのは当たり前

見てくれが立派な国産ミニヴァン(ア○ファード等)をフル装備で所有するのがステータス

有名ハウスメーカー(実際に建てるのは下請の工務店)に坪90万払う方はこういう方なのでしょうねきっと。

[973: 住民]

>>962
5000万で家建つか➖
だから素人は困るアホ発言してないで、
建売買いなさい。

[974: 住民]

>>969
こんな広告から抜きとった情報いらんし、
間違ってますけどねー

[975: 匿名さん]

ボッタクられていても自己満足なんだから、それで良いのでは？
7000万円払えるだけ凄いと思うけど。

[976: 匿名]

そうですね。
ぼったくりだろうとそうでなかろうと、
本人が良ければそれでいいかも。

[977: 匿名さん]

値段なんて外観で全部わからないし
皆んなそれぞれ違うんだから、話しあっても仕方ない。見た目豪華にタイルとかはっても中身小さくて、ショボイ家沢山見てきたよ
外観にお金かける人、家の中にお金かける人、全部かけれる人、何にもかけない人、別にどうだっていいじゃん。

[978: 匿名さん]

>>971
建売のデータだね。その時期に販売したのは。その位知っておけよ、屑が、、、

[979: 匿名さん]

テラスとかの建売とか大ガス住設を見て、箕面側が全て一緒と見ているところがまさに屑。

[980: 匿名さん]

建て売りで5千万円でお釣りがきて満足ならそれがいちばん
7千万円オーバーでショボかったらそれこそ何してんのｗ

[981: 匿名さん]

>>978
2年間、建売しか売ってない訳ないやん。
もう少し、マシな嘘つけば？
それとも、本当の馬鹿？

[982: 匿名]

子どもがいつも言ってます。
アホと言った人がアホ、
バカと言った人がバカと。
もうやめましょう。。。

[983: 匿名さん]

箕面彩都と言っても大きく2つに岐れるから、比較が難しいのでは？
1.2丁目の豊川校区と5.6丁目の彩都の丘校区だけでも環境も違えば坪単価も違うしね。

[984: 匿名さん]

そうなんですよね。
結構広いから、一概に比べようもない部分もあるかと思われます。
比較してみて、どちらがいいかっていうのは
そのご家庭によって異なって来ることだとは思います。
どちらが良いというのはその人によりますから、他人と違っていてもいいことなのではないかと。

[985: 匿名さん]

>>984
学区の近さや学区が重要なら上、バス便を使えて北千里も活用したいなら下かな。

[986: 匿名さん]

世界で最も災害の多い国、日本。かつて我々の先祖たちは、災害の恐ろしさを地名に託し、後世に伝えようとしていた。そんな災害と深く関係する「あぶない地名」の数々を、「現場検証」する。

■「きれいな地名」は要注意
都内屈指の高級住宅街、東京都目黒区自由が丘。「住みたい街」ランキングでは常に上位にランクされるこの地に、戦後から暮らす80代の男性が自由が丘の過去について、驚くべき証言をした。

「この辺りには、かつて大岡山から大蛇が襲ってきたという言い伝えが残っています。おそらく水害をなぞらえているのでしょう。今では考えられませんが、かつてこの地では、子供が溺れる水難事故が多かったようです」

男性によれば、'14年秋のゲリラ豪雨の際、家の目の前のマンホールから水があふれ、蓋が浮くほどだったという。

--災害大国日本。そう呼ばれるこの国は頻繁に天災に見舞われてきた。これからの時期は、台風によって各地で水害、土砂災害が出ることだろう。

日本には、長い歴史の中で、幾度も天変地異に遭っている土地が存在する。そういう場所には先人が災害を示唆する地名をつけていることが多い。つまり地名を知れば、災厄を予見し、我が身を守ることもできるのだ。

だがそうした地名は、時の流れの中で名称が変わってしまい、表面的にはその危険性がまったくわからなくなってしまっている土地もある。

本誌は今回、そんな様々な「あぶない地名」のその後と、いまを歩いた。

(中略)

自由が丘をはじめ、日本全国には「○○が丘」や「○○台」、あるいは「希望」や「光」といった明るい意味の単語を使った地名は数多い。そのほとんどは近年つくられたばかりの新興住宅地。ところがそうした場所は、古い地名が災害と関係していることがしばしばある。

「新地名が一つ誕生すると、少なくとも数個の旧地名が抹消されます。そうなるとその土地に根付く伝承、それこそ災害の歴史も人々から忘れ去られてしまいます。残念なことに今の日本には『聞こえの悪い地名は変えてしまえ』という風潮が蔓延しています。

不自然に明るい印象を受ける地名が付けられる背景には、行政や企業が災害を示す旧地名、いわゆる『あぶない地名』を隠そうとする意図が見られる場合もあるようです」

[987: 匿名さん]

>>986

地名によって隠された「不都合な真実」か。

『彩都』なんてまさに典型的やん・・・。

一体何を隠しているのやら。

[988: 匿名さん]

>>987
江戸や明治、昭和初期なのか？今は平成だと思っていたよ。

[989: 匿名さん]

>>987

もともと存在していた平地ではなく、山だったところを削って盛って無理矢理作った街だからね～
マンションの工事で杭打ち機がひっくり返る事故があったくらいだから、地盤の強さは推して知るべし
マンションなら地中深く杭を打って基礎を作ることで安定性を担保できるけど、戸建てでそこまでのことは普通できない

[990: 匿名さん]

>>989
それ、逆じゃないの？
48mも杭基礎を打ち込まないとダメなんだから、フニャフニャの盛土の上でしょ。
杭打ち機の転倒は、ワイヤーの巻き取り不具合だから関係ないけど・・。
マンションなら幾ら盛土しても杭基礎でどうにでもなるけど、戸建は大丈夫？？と思うのは同意。

[991: 匿名さん]

>>990
キタァ〜、盛土論争！
ここでグチグチ言う前に買う時、提示を求めれば終わる話。後は個人の考え方。
学会でも有名な最新の土木工学技術を信じるか信じないか。リスク0の土地なんてこの世に存在しない。

[992: 匿名さん]

>>991
最新の盛土技術って言っても、15年以上前の技術だからなあ。
学会で有名って言うより、URが40mも盛りました〜って事例セミナーで自慢しただけだけどね。

[993: 匿名さん]

>>992
それが今でも最新の技術なんだから、そんな事言われてもなぁ〜。
税金の無駄遣いと言われたら、確かにやりすぎ感はあるがな。

[994: 匿名さん]

普通考えたら、15〜20年経って土木技術が全く進化してない訳ないわな。

[995: 匿名さん]

今週は雨ですね。
川や排水池見れば盛土が大丈夫かわかります。

[996: 匿名さん]

そういや大雨の度に濁るとか、そんな話ありましたね

−−−−−−
685：匿名さん [2014-08-11 11:15:12]

しとしと降る雨なら土を固めてくれるが
豪雨に見舞われると、大量に土が流出する

水の流れが強く通常より多くの土を削る

表面だけなら問題無いが
地中でも同じことがおこる

盛土は柔いからよく削れる
排水池見れば一目瞭然

[997: 匿名さん]

大雨降って濁らない川なんてあるのか⁇

[998: 匿名さん]

>>997
雨降って、地盤が弱くならない盛土は無いってことでしょ。

[999: 匿名]

もう盛土の話はいいんじゃない？
既出の話ですし。
他に特に話題がないけれど。

[1000: 匿名さん]

三井不動産の横浜の物件がニュースになってますが、
こちらのマンションは大丈夫でしょうか？

[1001: 匿名さん]

>>1000

ここは戸建掲示版だから、スレ違いだね
でも担当者の問題では片付かなくなってきたから、影響大きくなりそう
彩都のように盛土の上に建っているような場所では基礎が命だから、尚更不安は大きい

[1002: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/585746/

次スレ立てました

[1003: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/585746/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。