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[スレ作成日時]2005-10-27 19:25:00
藤和シティホームズ武蔵小山駅前【品川区小山】
| No.2 |
by kona 2006-01-10 06:37:00
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いくらなんでも、品川区の下町でこの価格は、、、、？
ところで、南西側の雑居ビルの建て替え計画について情報があったら、教えて下さい。 |
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| No.3 |
確かに高い、、、でも舞い上がってたんで買ってしまいました。高すぎだったんじゃないかと悩み深いです。雑居ビルもそうだけど、アダルトショップもなんとかしてほしい。。。
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| No.4 |
東急目黒線の地下化により、再開発されるのは、いいんだけど、騒音ってどうなんだろう？
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| No.5 |
再開発できっとできる高層マンションを待つ手もあるかも。もっとお高い値段になりそうですが。
騒音は地下に入れば気にならないんじゃないですか。 いまのままなら多いに気になるけど。 道路も２６号も反対側向いてるので問題ないと思うけど。 |
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| No.6 |
私も舞い上がって買ってしまいました。
現時点では南西側にはマンションの計画はないそうです。(by 藤和さん) 南西側１ブロック潰せば結構大きめのマンションが建つかもしれませんが、住宅や自営業の作業場やらてんこ盛りなので用地買収は簡単にはいかないんじゃないかと思ってます。 ラーメン屋のある雑居ビルだけならば、建替えても容積率の制約で 6 階が限度なんではないでしょうか。 この物件の容積率が 500 % なので。 来年 3 月までは地上部分の工事があるので、入居後半年ちょっとは騒音があるかもしれません。 緑道になるか駐輪場になるかもまだ決まってないそうです。(藤和が品川区に確認 12月現在) 放置自転車はなんとかしてほしいとこですね。 - 駅近と線路の地下化 - 目黒線の便利さ - 地下化に伴う急行運行 (たぶん急行は停車するけど数年後に特急が運行されて通過されそう) - 南側の日照の確保 (地下に線路が走るため南側 20 m は大きな建物が建設されない) (南東、南側のブロックは線路と道路の間が 10 m 弱しかないため大きな建物は立たないと思われる) - 駅前ロータリー化に伴う駅前再開発 があるので、現時点では高いけど 2 年後を見据えていれば価格は妥当かなと自らを説得してます。 簡単ではないと思うけど、駅前の病院移転、小山台高校移転、駅東側の戦後の闇市を偲ばせるゴミゴミしたエリアの整備で、駅前が相当きれいになっていくんじゃないかな、と予想。 アダルトショップってどこにありましたっけ？ 私は ラブホテルにしか見えない 26 号沿いのパチンコ屋をなんとかしてほしいです… |
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| No.7 |
舞い上がり組が登場して心強いです！？
アダルトショップはまさにマンション真裏という感じです。２６号沿い、葬儀屋だか国旗屋の隣の隣 あたりの建物の2階。看板がしっかり出ています。 あのあたりは品川区と目黒区のハザマで取り残された一角という感じ。 自分の家を説明するのに、「スナックやパブの集合ビルとラーメン屋の間」とはなんとなく いいたくないなー、というのが一番の悩みです。人間小さいですけど。。 でも、見た上で買っちゃったんだから、やっぱり舞い上がってたのでしょう。。 |
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| No.8 |
ども、よろしくです。
# マンション購入しようとしてから契約まで１ヶ月切ってますがな… > アダルトショップはまさにマンション真裏という感じです。２６号沿い、葬儀屋だか国旗屋の隣の隣 > あたりの建物の2階。看板がしっかり出ています。 … あれ？見落としてた … 隣ですね … 舞い上がってたらしいです。 葬儀屋は数年で消えそうだけど、ファースト OK ビルはしばらく残るでしょうね。 駅前整備時の区の行政指導に期待ですかね。 もしくは区に苦情出すとか。「教育上悪影響がある」とかね。 集合ビルのことをランドマークにしなくても - 線路とバス通りが交差する場所の 14 階建てのマンション - 駅降りて西小山方向にある 14 階建てのマンション - 駅ロータリー出口の近くの 14 階建てのマンション で通じるんぢゃないですかね。 逆にそのくらいのことが一番の悩みならよい選択だった、ってことになりません？ |
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| No.9 |
あ”葬儀屋の 26 号沿いの隣の隣でしたね。間違えました。線路側の隣の隣だと物件そのものですね… ＾＾；
26 号通りを北上した場所ならば生活する上であまり通らないのでよいかな、とも思います。 北側には、清水池公園、目黒中央図書館、目黒郵便局、平和通商店街などがありますが 頻繁にショップの前を通ることもないかな…と。 すんません。契約してしまってるので都合の悪いことは基本スルーする傾向が強いです。 |
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| No.10 |
そうそう、ファーストOKビルでしたね。名前忘れてました。
ほんとに苦情出せないかなー。というか、藤和さん、売れ行きもいいみたいだし どう考えても価格も絶対高いんだから、看板撤去代くらい出して交渉してほしいものだわー、 と思ったりしてしまったりして。 目黒中央図書館は使えたらいいと思ったんですけど、品川区民は貸し出しでき ないそうです。スポーツクラブのルネサンスがあっちがわですね。 |
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| No.11 |
私はファーストOKビルとアダルトショップが最初から最後までネックでしたが
最終的に契約しました。他にも気にしてた人がいたんですね〜 いろいろ考えて、我慢できるかなと納得して購入決意しましたが、 出来ることなら無くしてほしいです。 > もしくは区に苦情出すとか。「教育上悪影響がある」とかね こういうことも、実際可能なのでしょうか？ |
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| No.12 |
> 看板撤去代くらい出して交渉してほしいものだわー、
> と思ったりしてしまったりして。 ん〜、８９３と絡みたくないんで藤和さんの名前を出して苦情処理任すのは危ういかなと思います。 マンションに嫌がらせされても、より困るんで。 当てにならないけど区、武蔵小山商店街に頼らざるを得ないかな、という気がします。 藤和、もしくは藤和コミュニティに相談してみるのも一つの手かと思います。 春先にデコレーションオプション (でしたっけ？) の説明があると思うんで そのときにでも聞いてみます。 > どう考えても価格も絶対高いんだから … いや、絶対値が高いのは理解できますが、"どう考えても" というほど相対的に高いですかね？ いくらマイナスだったら適正だと思われてますか？ 山手線の駅まで 4 分、駅 2 分、城西、城南エリアで考えれば、べらぼうに高いわけでもないかと思ってます。 何処に価値を見出すかで高い安いの受け取り方が変わるでしょうからなんとも言えないですが、入居まで半年以上あるんで気にしすぎても気疲れしちゃいますよ。 # 城東や豊洲に比べれば そりゃ高いですけどね。 > 目黒中央図書館は使えたらいいと思ったんですけど、品川区民は貸し出しでき > ないそうです。スポーツクラブのルネサンスがあっちがわですね。 結構広範囲に現地調査されてますね。 以前目黒区民だったので盲点でした。名称は目黒本町図書館でしたね。 貸し出しはしてもらえないかもしれないけど、確か入館チェックは無かったと思うので 入館だけは出来たと思います (笑) 品川区立図書館だと荏原図書館と源氏前図書館が最寄みたいですね。 http://www.city.shinagawa.tokyo.jp/h/h06/h0602.html |
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| No.13 |
こんばんは ettol さん。
よろしくお願いいたします。 > > もしくは区に苦情出すとか。「教育上悪影響がある」とかね > こういうことも、実際可能なのでしょうか？ 店舗型性風俗特殊営業開始届が無ければ警察に通報して一発で解決でしょうが さすがに提出してるのかな…。次回近くに寄ったら確認してみます。 区の担当部署を見つけるところから始めることになると思います。 区が動かないなら、歌舞伎町で風俗追放を精力的に行ってる都にアドバイスを求めるとか。 あとは町内会費はらってるんだから町内会なんとかしてくれんかな (笑) デベロッパーならこういった話は日常茶飯事でしょうから、藤和に問い合わせれば過去の事例の紹介やアドバイスがもらえるかもしれません。 ビルの貸主の都合などあるかもしれませんが、やはり私もなくして欲しいです。 |
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| No.14 |
ファーストOKビルとアダルトショップを気にしていた方が多かったなんて、、、
同じ感覚がある方がご近所になるというのがわかって、じつは一番安心かも、です。 ファースト・・・とアダルトショップが我慢できるかなと思う日と、思えない日が 交差する感じなんですよねー。いま住んでる賃貸の環境が良すぎるので、余計に。。。 でも、ここ2年くらいで土地も物件も価格があがってるし、金利もあがってきたので、 良いタイミング（というか、おそらく2年前くらいがベストでしたね）だった とは思っていることには違いないのですが。 価格的にはあと300万円安くて妥当かもと。部屋タイプでも違うと思いますけど、私のタイプは。 |
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| No.15 |
かなり微妙なとこなんですね。
環境については一過性のものではないので、揺るがない思いが出来上がるまで悩みきったほうがよいのかもしれませんね。 確かに買うタイミングは 2 年前がよかったのでしょうが、結果論になりますし仕方が無いと考えています。 2 年前はマンション価格がここまで鮮明に上昇傾向では無かったでしょうし、会社の業績がここまで上がってくることを予測することは難しかったでしょうから。 私も、金利上昇、土地価格上昇、マンション用地の減少、減税の段階的廃止などを考慮すると、物件に納得できるならいいタイミングなんだと思います。 昨年末の読売ウィークリーのマンション特集に武蔵小山がピックアップされていました。 ま、都心へのアクセスと商店街をほめてるありきたりの内容でした。 確かその記事だったと思うのですが、武蔵小山の分譲価格は 1 年前に比べて 116% 上がっているそうです。ちなみに最高は新御徒町の 135% でした。 母数が少ないと思われるのであまり当てにならない数字かも知れませんが、ここしばらく物件を追っていた人には 1 割 〜 1 割弱くらいは高く感じるのかもしれませんね。 |
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| No.16 |
そうです、おっしゃるとおりなのは承知なのですが。
とりあえず、手付けも払っちゃったし、ローンも通っちゃったので、 早く腹を括りたいと思います。 近所だったらしょっちゅう行って愛着が深められるのでしょうが、 そんなに近くもないし、他に用事もないのでなかなか。。。 |
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| No.17 |
いくらなんでも、、、とこのスレッドの口火を切りながら、私も来週契約です。
Ｄタイプにキャンセルが出たようですが、２階の陽当たりってどうなんでしょう？ |
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| No.18 |
こんにちは。よろしくお願いします。
たしか日当たりに関する資料があったと思います。 夏、冬で何階のどの部屋までが陰になるかを図で説明した資料です。 モデルルームの人に質問されてはいかがでしょうか。 |
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| No.19 |
既存施設への批判や、撤去などの話は慎重に。
一応マンションが、出来上がったコミュニティの中に入っていくのですし、 そういうところでも人が居て生活の糧にしているわけですから。 なにより感情的にもつれると、かえってうまく行くこともいかなくなるものです。 |
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| No.20 |
縁あって住むのだから、as is を受け入れつつも、少しでも良い
コミュニティにしたい、という思いだけなのですが、 やりとりみて嫌な思いをされたかたがいたら申し訳ないです。 了解しました。 ただ、こういう意見がでると、活発化しつつあったやりとりが 止まってしまうのが残念。。。と思って書きました。 ところで、konaさま、結局どうされたのだろうと気になって おりました。また、あれだけ悩まれていたのだから真剣という ことで、きっと購入されたのでは、とも思っておりました。 よろしくお願いします。 日影は営業担当さんに確認すればすぐわかりますよ。夏至と 冬至の日照を確認してくれます。日影図もあるはずです。 |
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| No.21 |
不適切発言を多くしてしまったこと、お詫びいたします。
大きな買い物をし、謙虚さが抜け落ちてしまったのかも知れません。 あと 1 戸で完売みたいですね。 |
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| No.22 |
ここは、商業地域なんで、、 閑静な住環境を求める人には不向きな物件。
後から来て、目の前でやってる商売が目障りだから 出ていけって 凄いですね。 |
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| No.23 |
後からというか、確かにまだ品川区に税金をおさめている身分ではないので
えらそうなこというなというのはご最もです。 改めてお詫びするとともに、この掲示板からは去りたいと思います。 |
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| No.24 |
品川区に税金をおさめてようといまいと、文句を言うことはできない。
そのへんは現在商業地域、 商売するための場所だからめちゃ自由だよ。 買う前にきちんと勉強しましょうね(^^; http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BE%A6%B6%C8%C3%CF%B0... |
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| No.25 |
目黒区の図書館 貸し出し利用できるそうですよ。
ウソかもしれませんが。 別な所に、電話で聞いた人がいるそうです。 |
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| No.26 |
こんにちは。
みなさんご近所さんになるということで、仲良くやりましょう。 確かに、後から入ってきて、出て行け！は、多少横暴かもしれませんが、 いざ、暮らすとなると、少しでも住環境がよくなればと言うのが本音ですよね。 駅２分というの商業地域ということを考慮すれば、贅沢は言えませんが、 駅近の利便性と、快適な住環境が両立できれば、言うことないですよね。 あまりにも、便利になりすぎて、周りが開け過ぎたら、築年の新しいうちに売り逃げるしか ないのかも。 利便性だけを重視する買い手もいますから。 個人的には、目蒲線→目黒線、地下化による再開発、パルムの賑わい、 都心（特に渋谷、恵比寿、目黒等）への利便性を考えると、 第２の自由が丘にならないかなーなんて、勝手なこと考えてます。 自由が丘デパートと武蔵小山商店街って、同じ匂いを感じます。（笑) ２０年前の自由が丘って、まだまだ下町の匂いぷんぷんだったような。。。。 ところで、オプションは、どうされましたか？ |
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| No.27 |
こんにちは。
武蔵小山には生まれてから最近まで約３０年程住んでいましたが、便利な所というのが私の印象です。 電車はそれほど混まないし、終電もそれなりに遅くまである。そこなら万一タクシーでも、目黒駅から深夜でも千円程度。 商店街が大きいので買い物には困らないし、意外に物価は安いです。 ただ便利な反面、２６号線の道路の近くに住む場合夜でもトラックは通りますし、休日でも車の往来は結構あります。 （私の実家は古い木造だったためか、よく揺れました） 商店街も休日になると目黒線沿線の方々が買い物にいらっしゃるので、人はとても多いです。 私は子供の頃からそこに住んでいたので全く気になりませんでしたが、静かな場所で生活していた方だと 最初は戸惑うかも知れません。 しかし、品川区の中では治安も悪くないと思いますし下町の商店といった雰囲気も感じられて、私には住みよい町でした。 ネックは賃貸にしろ、分譲にしろ、値段が高いことですかね。 |
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| No.28 |
デベ 乙！
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| No.29 |
残念ながら武蔵小山は、いつまでたっても武蔵小山のままだと思います。
自由が丘風になることはないでしょう。 それでも、自由が丘よりは 庶民的で物価も安く、住みやすいですよ。 |
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| No.30 |
私も武蔵小山はあまりかわらないと思います。
商店街の影響力は大きく、ゴチャゴチャした感じは昔からたいして変わってません。 |
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| No.31 |
武蔵小山に住んで1年になります＠26号線沿い賃貸で藤和さんのマンションもうちから見えてます。
でもそろそろ新築を購入したいと思っています。 利便性では東横と変わらない目黒線ですが、やはり皆さんのご指摘のように街の品格としては東横線に決定的に劣ります。歴史的に下町だから仕方ないですね・・・ そんな街の品格を高めるには住民が結束するしかないと思います（国立がいい例ですが）。 私のように賃貸で住んでいる者が商業ビルの下品さについて言うのはおこがましいかもしれませんが、こちらのマンションを買われた方は、これから十年、二十年と武蔵小山に住み、武蔵小山で生まれ育つ次の世代の子供たちにも責任を負う方々なのですから、やはり街の美観や品格を損なう建物について積極的に意見を交わされるのは（それに対する反対意見も含めて）とてもよいことだと思います。 私も武蔵小山の環境がもっと良くなれば、ここに永住しても良いと思っているのですが、現状ではちょっととまどいます。 ところで、東急ストアの並びの通りで、つい最近、三井不動産のマンションの工事が始まりましたね。 19階建てだそうです。相当な値段になるでしょうが、すぐそばに大きなラブホがあります。ラブホも近い将来に立ち退きするのでしょうか？ |
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| No.32 |
住民が結束して武蔵小山の雰囲気を変えていくというのは、相当みんなが一致団結して頑張らなければいけませんね。あの商店街がある限り、そうそう変わらないでしょうからね。
でも私は生まれてから結婚するまで武蔵小山で生活してきましたが、品格を高めなきゃいけないと思うほど悪い街ではないと思いますよ。そんなに心配するほど街の影の部分は目立ってませんよ。 |
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| No.33 |
みなさんはじめまして。購入者です。
最近いろいろインテリアのオプション販売の案内を頂いてますが、 みなさんどうなさってますか？とくにキッチンとか吊戸棚とか バルコニーの床面タイルとか、安くないしすごーく迷ってます。 ご意見お聞かせください。 |
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| No.34 |
こんにちは。購入者です。
近くまでいったので、のぞいたら、すっかり建物は出来上がって、 駐車場の植木や、横の通路との境目の柵を作ってました。 目黒線も地下にもぐってました。 もうすぐ内覧会ですが、楽しみになってきました！ |
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| No.35 |
内覧会どうでしたか？
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| No.36 |
ご無沙汰してます。
内覧会は、何箇所か指摘したものの、そこそこのできでした。 ところで、駐車場まだ空きがあるって本当ですか？ 信じられません。。。 |
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| No.37 |
初めまして。購入者です。
内覧会で部屋の仕上げがイマイチでガッカリしました。 共用部分も、壁のぬりむらや、ぬりがはげている部分もあったのですが、こちらから指摘をしないと直してくれないようなので、今週末の確認会で共用部分も汚い部分が目に付いたら指摘をした方が良いようです！ |
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| No.38 |
初めまして購入者です。
いよいよ今週末ですね。 うちは部屋の仕上げはそこそこでした。 |
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| No.39 |
こんにちは、クロスの小さな剥がれ等、
指摘箇所はきれいに直っていました。 共用部分は、みんなで一致団結！が必要ですね。 |
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| No.40 |
初めまして購入者です。
部屋の仕上がりイマイチでしたね。 クロスの汚れが目立ちました。 雑巾で拭けば、取れる汚れなので、貼り直すまでもなかったのですが、気になりました。 クリーニング費ケチったのかな？ |
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| No.41 |
駐車場に空きがあると、修繕積み立てに影響出ますね。
一日単位で、ゲストパーキングとして、収入を得るというのは、 どうでしょうか？ |
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| No.42 |
鍵の引渡しが無事に終わってほっとしています。
お引っ越しをされたのは、半数くらい、という感じでしょうか？ 部屋の仕上がりに関して、確認会後にクリーニングは入っていないようです。 最後にもう１回ハウスクリーニングをしておいて欲しかったです・・・。 共有部分、自転車置き場の床のぬりむらと、階段のコンクリートのぬりむらが気になりますが、 これは許容範囲内でしょうか？！ 空いている駐車場、ゲストパーキングだと平日は使わない気がするので、月極で貸し出すのはどうでしょうか？マンションの敷地内に出入りするのは嫌かな？ |
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| No.43 |
初めまして購入者です。内覧会・再内覧会の仕上げも酷く、部屋は傷だらけ…。あっちもこっちもダメ〜。呆れて言葉も出ませんでした。他の購入者の方は被害は少なかったのでしょうか？私たちは納得の行くまで手直しをさせたので鍵の引き渡し日まで最終確認を行っていました。なんとか引き渡しまで漕ぎ付いて、現在はホッとしている状況です。ご指摘の通り共用部分も雑な所が目立つと感じている方もいるみたいなので一致団結し、やり直しをさせるべきではないのでしょうか？
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| No.44 |
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| No.45 |
こうやって見ると、仕上げがイマイチ、って言う人多いですね。
ハウスクリーニングは引き渡し直前に行うものだと思ったのですが、違ったんですね。 でも、事前にハウスクリーニングをしてくれても、引渡し時に埃がたまっているんじゃ、意味がないですよねぇ・・・。 引渡し後にお部屋に入ってかなりガッカリでした・・・。 不動産屋さんに事前に確認したら「簡単な掃除道具だけで大丈夫です」って言われたけど、とてもそんな感じじゃなかったんですよねぇ。 ＞４３さん うちも、沢山汚い所があって、鍵の引渡し日にも最終確認をして、それでも汚いのが直っていなかったので、さらにやり直してもらうことになりました・・・。 ＞konaさん たしかに、こういう場があると、みんなが好きなときに議論に参加できて便利で良いですね。 |
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| No.46 |
共用部分が特に荒いですね。
メールボックスのところの、目線のステンレスプレートの張り方とか、 夏休みの工作並です。 住む分には、そんなに気になりませんが、将来の資産価値、 売却の際の、グレード感評価を考えると、 今のうちに、皆さんで気付いた点をリストアップして、 申し入れてみるというのもいいかも知れませんね。 個人ではなく、みんなの客観的評価ということであれば、 対応もスムーズにして貰えるかもしれません。 藤和さんとしても、ブランドイメージ向上という意味で、 しっかりした物件に仕上げておいたほうが、いいと思いますし。 |
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| No.47 |
４３改めＢｌａｃｋです。みなさんの意見は参考になりますね。悪い所が気にはなってていても、言えずに妥協をしてしまった方もいると思うんですよね。入居者のみなさんが揃ったところで、Ｋｏｎａさんの言うとおり意見を集めて申し入れをするというのも良い考えですよね。
＞Ｋｏｎａさん Ｋｏｎａさんもやられていたんですね…。 私たちの部屋は手直しをするたびに傷だらけにされ、手直し補修箇所は計１００位になりましたよ。 これだけやったら資産価値さがるでしょ？って聞いたら、藤和さんに「これくらいじゃ資産価値は下がりません！」と、アッサリ言い切られましたからね。誰とは言いませんけどね〜。この言葉で闘争心に火が付いたというか。行くところまで行ってやるって気になりましたね。 ＞４５さん ４５さんも大変でしたね…。その後は、スムーズに入居の方はできたのでしょうか？ |
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| No.48 |
みなさん、住み心地はいかがですか？
気になる点など、ありませんか？ ごみ収集室の換気とか。 |
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| No.49 |
旧関東板をご利用の皆様へ
当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。 マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？ さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから 半年が経過致しました。 既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に 達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。 より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索 を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。 御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。 ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。 各スレッドにて、新しいスレッドのURLをご案内頂きますようご協力お願い致します。 ※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。 |
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| No.50 |
購入者です。
私も何度もなおしてもらって、鍵もらった日に確認でした。 住み始めて気づくとこもあるのですが、諦め気味です。。。 ごみ収集室の換気はこんなもんかなぁと思ってました 燃えるゴミ収集日の前日にいったときは生ゴミのにおいがして やだったので息とめて入って即効出ました ＃このスレッドなくなってしまうんですね・・・ |
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| No.51 |
NO．40のリコです。
そろそろこのスレッドも無くなってしまいますね。 みなさんの話が聞けて参考になっています。 駐車場の件ですが、日割りは、ちょっと、、、 引っ切り無しに知らない人が敷地に入ってくるのは不安です． ゴミも出て汚くなりそうです。 １台分ぐらいゲスト用にどうでしょうか？ |
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| No.52 |
こんにちは
駐車場の件、ゲストパーキング賛成です。 但し、ゲストの定義が難しくなるので、 やはり、一日あたりの駐車料金を設定すべきと思います。 例えば、1,000円〜1,500円ぐらいはどうでしょうか？ |
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| No.53 |
こんばんわ。
４５で書き込んだ者です。 ４９にて書込みがあった件で、下記の掲示板を新しく立ち上げました。 ＵＲＬは、これであっているのか不安です・・・。 http://www.e-mansion.co.jp/com/23ku/index.html#1 飛べない場合は、下記をコピペして検索をしてみてください。 藤和シティホームズ武蔵小山駅前☆住民掲示板 この間の管理組合の話はイマイチ集まる意味が感じられなくてがっかりでした。 鍵の引渡しの日に話せば済む内容な気がしちゃいました(^_^;) |
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| No.54 |
藤和シティホームズ武蔵小山駅前☆住民掲示板
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44215/ |
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