これは下記のＧＢスレッドを継承するものです。
「ゼネコンボーイさんマンションなんでも質問スレ」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/
ＧＢ自身がこの２つ目のスレッドを立てましたが、これまで以上の頻度でお答えする状況ではありません。以下の条件を継承させていただきます。
・諸般の事情により返事がいつになるか分からないので、急ぎの質問はご遠慮ください。
・返答されていない質問が３つ以上ある場合は、新たな質問はご遠慮ください。
このＨＰの住宅質問板で例えば、
「子供の走る音について その２」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16198/
を拝見すると、本当に悩んでいる方が多いと思いますが、実際のゼネコン側からすると、マンション施工後に構造的に遮音性能が悪いという苦情が来ることは稀です。「隣接して生活すると衝撃音の伝達は防ぎ切れないので、下階を意識して生活しましょう」は、マンション生活上の注意事項として、説明書の筆頭に記載しているからでしょうか。でも、ＧＢはマンション購入者が、上階購入者についてあれこれ悩むことがないように、現状以上に遮音性を高めることが必要だとは常々感じています。
＞スラブが、直床やボイドスラブでお悩みの方へ
「今時直床でスラブ２０センチ」（ＧＢは163.以降に）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3700/
「ボイドスラブと普通のスラブについて」（ＧＢは56.以降に）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3322/
＞スラブの遮音性を質問される方へ
床衝撃音の予測は非常に難しい分野で、今も統計的に実測結果と合うように調整されている予測式がほとんどであり、しかも精度はいまいちです。ＧＢは一般的な傾向としてのコメントになるので、それが実際の性能を保証するものではありません。
[スレ作成日時]2006-06-17 23:21:00
注文住宅のオンライン相談
構造・施工系質問箱〜ＧＢその２
| No.2 |
by 匿名さん 2006-06-17 23:23:00
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現在、以下の仕様のマンション購入を検討しております。
間取り：両面バルコニー８５㎡４ＬＤＫ スラブ種別：中空ボイドスラブ スラブ厚：２５ｃｍ スパン：６．４ｍ 縦の長さ：１４ｍ メインバルコニー側大梁：６５ｃｍ×７５ｃｍ（横×縦） メインバルコニー側大梁から真ん中の大梁まで：９．２ｍ 真ん中大梁：６５ｃｍ×７５ｃｍ（横×縦） 真ん中大梁から反対バルコニーの大梁まで：４．８ｍ 反対バルコニーの大梁：不明 戸境コンクリート厚：２５ｃｍ 階高：3,060mm 天井高：2,500mm 床と天井：２重床、２重天井 工期：２４ヶ月 メインバルコニーと真ん中大梁の間にＬＤＫがあります。 真ん中大梁と反対側バルコニーの間は、在来スラブ２０ｃｍです。 戸境壁は、体力壁となっており、戸境壁の上には梁はないようです。 こちらのスレを見てるとボイドスラブ、２重天井、２重床は遮音性に 問題が出やすいとの記載も見かけます。 ０歳と３歳の子供がいるので、上下階の遮音性が非常に気になります。 スラブ厚は全ての階で同一ですが、 大梁のサイズ、戸境壁の厚み、階高は、階によって異なっていますが、 上記は、申し込み候補のサイズです。 お手間でしたら、大梁の幅や体力壁の厚み、階高によっても上下階の遮音性は異なるか否かの 回答だけでもいただければと思います。検討中マンションはこちらです。 http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/morinodai/bukken.htm （本質問は、実際には投稿日：2006/06/17(土) 01:14 にされたものです） |
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|---|---|---|
| No.3 |
>>02.の方へ
間口6.4ｍで、ボイドスラブ厚さ250mmは標準的ですが、戸境壁の上部に梁型がないことは、重量衝撃音上やや不利になります。妻側住戸プランに許される「奥行き方向２スパンプラン」ですが、北側スパンの２つの洋室は、床衝撃音が悪くなる傾向にあります。（子供部屋は、洋室３にする方が無難かもしれません） というのは北側洋室は、床衝撃音の振動エネルギーが水平方向に拡散するプランでない分、そのエネルギーの大半が下階に流れ、しかも部屋の体積に比較して、外壁内壁のＧＬ工法による仕上げ面積が多いからです。 といっても、このタイプのマンションは少なくないので、気を付けて生活される限り、特に問題もないとも思いますが、上階がある場合には、その上階の方が北側洋間をどのように使用するかに注意が必要と思われます。 二重床は防振際根太を確認ください。二重天井は、確かに重量衝撃音を若干悪化させますが、軽量衝撃音や空気伝搬音の遮蔽性能の面からは、分譲マンションでは必須要素です。 ＞大梁の幅や耐力壁の厚み、階高によっても上下階の遮音性は異なるか否か？ 同じマンションでの小さな違いでは、大差ありません。 小さな違いですが、大梁の幅が大きいほど、階高が高いほど、天井高が高いほど、遮音性はよくなります。耐力壁の厚さに関しての実際のデータはないようですが、厚いほど、スラブの拘束性の高くなるので、わずかによくなると推測されます。 |
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| No.4 |
ゼネコンボーイ様
防振際根太確認してみます。 02です。丁寧な解説によるご回答、本当にありがとうございます。 不動産購入は、人生の一大イベントなので、非常に助かります。 |
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| No.5 |
02,04です。
防振際根太確認してみました。 使ってないそうです。 ないと、遮音性に影響するものなのでしょうか？ モデルルームで見た床の模型は、床暖も含め、ボードが４重になっており、 それぞれ１ｃｍくらい厚みがありました。 床の厚みとしては、標準レベルでしょうか？ |
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| No.6 |
>>05. 02さんへ
ご質問を受けて、今までの説明不足を悟りました。 二重床工法には、２×６工法とテーブル工法があり、前者は２尺×６尺のパーティクルボードを規準サイズにして、ボード間に支柱を設置して構成します。通常そのボード上部に直ちに、フローリングを張ります。後者は、個々のパーティクルボードの中に複数の支柱を設置します。フローリングを張る前に、必ず12mmのコンパネで捨て張りを行い、このタイプでは壁際の支柱本数を増やすことで、壁際の沈みに対抗します。 よって、防振際根太採用か、テーブル方式の二重床というのが正しい説明でした。といっても、テーブル方式はブリヂストンとフクビしか扱っておらず、少数派です。 ２×６方式の際根太が在来固定工法であると、軽量衝撃音で１ランク（５ｄＢ）程度の差が生じます。（物を落とす音や、椅子の引きずる音がよく響きます。当然、その分カーペット類等で、 十分に注意して生活すればよいわけですが、・・・） ボードが４重というのは、パーティクルボード20mm、合板捨て張り6〜12mm、温水系床暖パネル12mm、フローリング12〜13mmの構成でしょうね。通常、このような構成になっています。 |
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| No.7 |
まさかこんなに早く回答いただけるとは！？
際根太がないと聞いて少し不安でしたが、ありがとうございます。 |
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| No.8 |
最近マンションの購入を検討し始めこの掲示板も拝見しているのですが、マンションの性能は色々な条件が錯綜して決まるようで自分では判断がむずかしく、ゼネコンボーイ様に直接教えを請いたく思いました。以下についてご教授いただければ幸いです。よろしくお願いします。
１、地震と騒音に対してどうか ２、2月に入居を開始した物件のモデルルームであることについて ３、業者について信用に足るか（丸紅はともかく、淺沼組は他のスレでひどく叩かれていたので…） 現在購入を考えているのは以下の物件のＢタイプです。 http://www.gs-tagajo.com/index.html ※内断熱・ダブル配筋・戸境壁180ｍｍ以上の直貼だそうです。 ※2420万→2270万に値下げされています。 |
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| No.9 |
ゼネコンボーイ様
はじめまして、実はこちらの物件の購入を検討しているのですが、 アーバンさんというデベ、関東ではかなりマイナーです。実は、はじめて知りました。 （東雲でタワーもやっているようですが・・・） まじめなデベなんでしょうか？関東では、評価対象の物件が少なくいまち心配です。 立地、価格、仕様もそこそこなんといっても、23区内で100％駐車場（100戸分）完備 なのが魅力に思えました。 http://www.urban-style.jp/uv/74/ |
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| No.10 |
>>08さんへ
もうすでに購入を決意されているのかどうか分かりませんが、 一応分かる範囲で、返事します。 ＞１．２ 地震についてどうか？ ＧＢ：構造図や構造計算書の余裕度をみないとなんともいえないですが、プランをみる限りでは特に問題ないと思われます。（Ｂプラン右の柱の位置が上下で大胆にずれているのが、やや間取り優先の犠牲になっているようですが、たぶん許容範囲でしょう） ＞１．２．騒音については？ ＧＢ：実際に現物があるので、外部騒音に関しては部屋の中でご確認してください。 重量床床衝撃音に関しては、一般に逆梁マンションはやや不利になります。 戸境壁上部に梁型があるのは、評価できます。 また、バルコニーの回されていない角部屋も上下階の騒音で若干不利ですが、Ｂタイプは中住戸で特に問題ありません。 Ｂタイプのスパンやスラブ仕様が分かると、もっと評価できるかもしれません。（上が入居済みなので、デベに無理言って、夕方に販売居室を訪問するのもよいかも） ＞２．モデルルーム ＧＢ：３階がモデルルームであったというのは、やや理解に苦しみます。 たぶんモデルルームであった可能性が高いのは、１階Ｄタイプだけであり、値下げの口実として そのように扱っていると思われます。 ＞３．業者について ＧＢ：建築全体でも、たぶんマンション施工でも業界15位くらいのゼネコンなので、何か不具合があれば、最後までつき合ってくれるはずです。（やがてＧＢのお里が知れるので、この手の質問は困るのですが） ＞その他 地方都市においては、このようなワイドスパンのマンションが販売上通例になっていますね。 小高い丘での立地ならば、明るいガラス手摺りのデザインがよかったですね。 モデルルームのページにある「空間の採光と開放感を高める逆梁工法＆ハイサッシュを採用」とありますが、これは本当にそう感じるかどうか、直接お確かめください。ＧＢはたぶんどちらも、順梁ガラス手摺りマンションの方が採光も開放感もよいと思いますが、・・・・。 逆梁マンションは、デザイン性とプライバシー確保感を優先する人のためですが、マンション紹介のＨＰでは、この採光性アップを主張していることが多いですね。逆梁でバルコニーが暗くなるので、サッシュはハイサッシュにしないとダメと言った感じのものでしょう。これと、「二重床による遮音性向上」がマンションＨＰにおける二大不適切表現でしょう。 ＧＢは特に、逆梁マンションを否定している訳ではなく、通常のマンションより採光性がアップしているという宣伝文句がおかしいと言っているだけです。08さんも直接確認されて、立地や部屋の間取り等気に入れば、それはよい買い物だと思います。 |
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| No.11 |
>>09.の方へ
アーバンコーポレイションさんは、広島から大きくなった会社のようですね。 社長は、確か大京ＯＢです。長年販売戸数最大手のデベである大京さん出身の方々が作った 新興デベは他にもたくさんあるようです。 ＨＰで、ＩＲをしっかり公開しているようですし、その辺で健全性を判断されたら、 特にこだわる必要がないと思いますが。 当物件ＨＰを拝見すると、なるほど値段がそこそこだとすると魅力的でしょうね。 ＞ＧＢの小言 http://www.urban-style.jp/uv/74/structre/index.htmlについて ・杭は最近登場してきた既製杭工法。でも、しかるべき公的認定をとっているので大丈夫でしょう。 ただし、他のどの工法に比較して、高い支持力と耐震性を持つのかは不明。 ・コンクリート強度が最高で33Ｎということは、それ以下もある訳でそれで一般評価してはいけない。 ・コンクリートかぶり厚は、壁30ｍｍ以上とするのは、普通のこと。耐久性を確保するのであれば、バルコニーのスラブ鉄筋など屋外露出度の高い部分のかぶり確保が一番大事。 ・今は、そのマンションもスパイラルか閉鎖型フープが通常仕様となってきました。 ＞床スラブ厚は200mm（一部150mm・180mm）以上とし、隣戸や上下階から伝わる日常音をできるだけ＞軽減できるように配慮しています。 ・一部は水回りの段差スラブ厚さを指していますが、この部分は昔は150mmで設計していたが、浴室騒音のクレームが多くなるに従い、今は200mm以上とする設計が多くなってきた。 ＞コンクリートスラブに直接、床材や天井材のボードを張るのではなく、隙間を作って二重に組む二＞重床構造を採用しました。スラブと床との間にできる空気層によって、遮音性が高まります。 ・この説明が、ダメですね。今時の直床は専用のフローリング材を使用するので、一般的に二重床の方が遮音性は落ちる。制振シートを使用していたりすれば、自慢してもよい部分かも。 ＞エレベータ部分の250mm壁厚さ ・これは評価してよい部分かと。しかし、居室側をウレタン吹き付け＋ＧＬ工法では、厚くした意味がなくなるので、ご注意を。 ＞設計性能評価取得済み ・ならば、どのような項目でどの等級を取得しているかの公開を。 （性能評価取得→高性能とは限らない） |
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| No.12 |
ＧＢ様
詳しい解説有難うございます。とても参考になりました。 おっしゃる通り、取り立ててよい仕様ではないですが、とても閑静な立地、自分の予算内ということで 契約する方向です。二重床二重天上が希望仕様だったのですが妥協しました。（希望仕様通りだと駅から遠かったり、予算外だったり・・・） アーバン自体は、東証一部上場・・・（しらなかった）・・・決算修正（違法ではない）があってレオパレス２１とともに株価にインパクト与えていたらしいですね。 |
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| No.13 |
ゼネコンボーイ様
色々とご指摘ありがとうございます。本当に参考になります。 確かに順梁のマンションは魅力的なのですが、この地域は物件数が少なく、中古物件も出にくいので選びようがないのです(ToT) 18時半ころでも本が読める状態だったのでまぁ良しかなと。 騒音についてはご助言に従い、夕方5時半から1時間半ほどお目当ての部屋で音チェックしてきました。 結果は足音・話し声は一切聞こえず、和室の襖が縁にぶつかる音＆キッチンで重いものを落としたような音が各1回しただけでした。単純に上階の方が静かに歩かれるタイプなのかもしれません。 スラブがどのような構造なのか詳しくは分かりませんが、ピアノ線は入っていないとの事だったので、アンボンドではないようです。もし床衝撃音の評価材料となるようでしたら、ご意見をお聞かせください。 ご参考までに↓ http://www.marubeni-sumai.com/bukken/0117/index.html ちなみに402号室はまぎれもなくモデルルームとして4ヶ月ほど使用されたようです。家具つき販売ですが、一応入居前にクリーニングはしてくれるとのことでした。 他のスレではモデルルーム販売時に壁紙が交換されたりしてるようですが、通常はどの程度ケアをしてくれるものなのでしょうか？ご存知でしたら教えてください。よろしくお願いします。 |
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| No.14 |
>>13. 08さんへ
同じ物件なのに、紹介ＨＰがたくさんあるものですね。 （逆梁の採光性の比較イラストに力が入ってますね。順梁の梁型を居室側に持ってくることは、通常しません。カーテンボックスとかの納まりがよくないので） このＨＰでも、スラブの仕様は直接に記載されていませんが、先の>>08.で紹介された方の間取り図では、小梁の位置がよく読みとれます。２本の小梁が設定してあり、一つ和室の引き戸の上部に、もう一つは洋室２の下がり部分がそれに対応します。 ＬＤ部分の200mm厚さのスラブは、逆梁部分と小梁で囲まれていますが、これが200mmにしてはやや広面積です。特に、ハイサッシュの部分にRC雑壁がなく、全面サッシュ設計なので、この近傍は振動しやすいものとなっています。ここに順梁があれば、その辺は緩和されるので、この辺の状況が、一般に逆梁マンションが不利になる構造的要因です。 先の体験された上階の音は、固体伝搬音で、スラブ厚さ200mmではそのような音は聞こえてくるもので、受容範囲と思ってください。歩行音も普通に歩いている限り問題ありませんが、子供が飛び跳ねを始めるとかなり響きます。 ＊扉は乱暴に開け閉めしない。 ＊跳びはねさせない。 ＊敷居を滑らすタイプの引き戸には専用の滑りシートを貼る。（何も対策していないと、響くことがあります。敷居の下には、通常二重床の防振ゴム支柱のようなものは設定しておらす、在来際根太と同じような状態だからです） 以上、お互い注意しながら、生活されれば、よいマンションだと思います。 （通常販売終了後に、この居室にを新たにモデルルームにしたといいうことですね。４ヶ月程度では、通常は壁紙の張り替えしないでしょう。壁紙はできたら、余り張り替えない方がよいと思います。はがす度に、プラスターボードの下地がわすかですが徐々に痛んで来ているはずなので） |
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| No.15 |
近隣に建設される事になったマンションなのですが、
市教委が遺跡調査をしたそうです。 初めは１４階建だと聞かされていただけですが、 最近になって「遺跡を保護する為１．５ｍの盛り土を します」って言って来ました。 １４階でも高いのにその上に盛り土？また高くなるよ。 これってほんとかしらね、遺跡を保護するならこの マンション建設は出来ないのでは？基礎の杭打ちも 出来ないでしょうに、何か魂胆があるのかな？ 何故盛り土するのか理解不能！ ゼネコンボーイ様、事例があったら教えてくださいませ。 |
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| No.16 |
ＧＢ様
重ねてのご助言ありがとうございます。全体的には特に問題なく、このレベルの物件だと音は住んでる人次第というところですね。第三者からのご意見ということで信頼でき、とても参考になりました。ありがとうございました。 |
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| No.17 |
>>15.の方へ
類似の事例はありませんが、遺跡で工事がストップする事例はよくあります。 遺跡が出てきたら工事を無償でストップする強い法律があります。 デベは予定通り販売できなくなるし、ゼネコンはデベに言われてタイトな工期をさらに短くするようになるので、運が悪いとあきらめますが。（まあ、当事者でない限り、大切なこととは思いますが） さて、遺跡はよほどのものでないと、その場での保存はしません。 ＞最近になって「遺跡を保護する為１．５ｍの盛り土をします」って言って来ました。 は、誰が連絡してきたのですか？ たぶん、現場技術者の場合、マンションの高さが変わるのであれば、 「１．５ｍ嵩上げします」と述べることが多いかと思います。 盛り土は、遺跡調査の一時的な対応のような気がしますが・・・。 いずれにしても、販売目的のマンションと遺跡が共存することはないでしょう。 |
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| No.18 |
>15です。
ご説明ありがとうございました。 次の説明会で、設計者に少し質問をしてみることにします。 高齢者が多いのでごまかし続けられ、その上に「嵩上げ」 されたのでは困りますし、これ以上日照を妨げられる事が 許せません。 また、お尋ねしなければならないかもしれませんが、 どうぞよろしくお願い致します。 |
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| No.19 |
はじめまして。
立地が気に入ってこちらのマンションを検討しているのですが・・・ http://www.ct-shintoshin.com/equipment/structure.html 床についてお尋ねします。 ここの「中空スラブで直床」というのを他のマンションでは見かけたことがないのですが、遮音等についていかがなものでしょうか？ 補足しますと、天井は２重天井で、階高：３０１０mm、天井高：２６００mm、スパン：６２００mm、廊下側壁からバルコニー側壁まで：１３１３０mmです。 ちなみに我が家の希望はタイプＢで、上階も下階も同じ間取りです。 よろしくお願い致します。 |
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| No.20 |
>>19.さんへ
人気がでそうですね。 バルコニーのプラバシーを確保しながら、扁平梁、ガラス手摺りによる明るさ確保はよいですね。 外壁面の仕様が、GL工法でなくて、独立支柱のふかし壁仕様もよいですね。一部ＧＬ工法となっていますが、この独立支柱のふかし壁で妻側の住戸の内壁すべてが設計してあったら、これは素晴らしいことですね。床衝撃音を悪化させる要素が少なくなるので。 さて、スパン6.2ｍで合成床板厚さ250mmはやや余裕がある寸法になります。他に間口のあるプランがあるのでしょう。しかし、天井高を2.6ｍも取るのであれば、思い切ってスラブ厚さ300mm＋天井高さ2.55ｍにして欲しかったですね。 直床のボイドスラブorスパンクリート250mmは、一般に防振際根太付きの小梁付き200mmスラブと同等です。（いつも同じ性能になる訳ではなく、統計的にその平均的性能はどっこいどっこいという意味です）特に、今回戸境壁上部の梁型を省略していないので、そのようになると評価してよいでしょう。同じスペースを活用した２つの床工法： ＞200mm＋二重床140mm v.s. 300mmボイドスラブ＋直床40mm の比較をすると、後者の完全勝利です。（スパンが7ｍ前後の場合） ＧＢはなぜこの仕様が増えないのか、常々不思議に感じていますが、なかなか人気の二重床仕様を関東物件ではデベもはずせないようです。 この物件は、その要素をあえてはずして、天井高確保優先にいったようで、もともと直床は歩行感が初体験ではややふわふわ感じるだけの話しで、床衝撃音はむしろ直床の方が勝る部分も多いので、デベも敢行したのでしょう。 このような主要駅近立地のマンションは、もう少し階高をとって排水竪管を共用廊下側で下ろすSI仕様にしてほしかったですね。欲を言えば切りがないですが。SIで、水回りの配置も自由にすると、上下階での用途違い状況が発生して、より遮音性の高い床構造が必要になりますが、水回りは特に変更しなくても、竪管だけは外に置くというメリットは、20年後30年後に大きくものを言ってきます。 （この案件も、性能表示を取得しているが、なぜ等級を公開しないのだろう） （扁平梁は、よく使われる手法であり、とても特許になると思えません。このデベさんは、特許申請がお好きなようですね） |
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| No.21 |
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| No.22 |
19です。
早々にお答え頂きましてありがとうございました。色々な観点からのご意見、素人ながらよくわかりました。 このような掲示板でも物件のＨＰでも様々な意見が飛び交っているので混乱しておりました。その中で、ゼネコンボーイさんが一番真摯にお答えになってらっしゃるとお見受けし、おすがりした次第です。貴重なご意見を是非参考にさせて頂き、購入を検討致したいと思います。本当にありがとうございました。 またお尋ねするかも知れません・・・ |
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| No.23 |
ＧＢ様、
最上階の戸境壁にヒビが入る問題が他スレであがっています。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4969/ これはよくあることなのでしょうか？今後大きな問題となる のでしょうか？教えていただければ助かります。 |
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| No.24 |
>>23.の方へ
先のスレッドの11.以降、記載されている方でよろしいのでしょうか。 原因は、当スレッドの15.さん記載の通りで、よくある失敗です。 ゼネコン側が、屋上断熱工法を外断熱に切り替えて、大がかりな手直し工事をしているようなので、ひとまず安心ですね。これで、屋上躯体部分の温度変化が緩和されたので、最上階戸境壁のひび割れの進行もほぼ解消されるでしょう。ましてや、その下の階への影響は全くありません。 ゼネコン側が、最上階の戸境壁を両側に10mmずつふかしているのは、再びひび割れないように、ひび割れ対策の補強シートでも貼ったのでしょうか？同じクレームは受けないという強い姿勢を感じます。一度ひび割れが生じると、その部分が弱くなりますから。例えば、エポキシ樹脂の注入などがよく行われますが、弾性係数はコンクリートの約１／１０なので、まだ竣工間もないマンションで温度による伸縮でひび割れた場合。今後のコンクリート自体の乾燥収縮で、弱い部分にしわ寄せが来ると想定した場合、簡単なひび割れ補修の上に再びクロス直貼りとするのは、耐えれないと判断したのでしょう。 一般に、乾燥収縮だけが原因の場合は、戸境壁のように周辺の拘束状態が均等になっていると、だいたい垂直方向にひび割れを生じます。しかも、クロスを貼ると乾燥収縮も抑制されるので、乾燥収縮が原因のひび割れは、生じるとしたら、だいたいがクロス張りの前に生じることが多いようです。当然そのような場合には、ゼネコン側はしかるべき補修をした後に、クロス貼りを行います。 また、屋上がどのような断熱方式であれ、外壁を含めて最上階の壁には斜め方向にひび割れ対策筋を追加します。マンションの屋上は非歩行とすることが多く、外断熱が多いのですが、ルーフバルコニー付きの場合は、専用使用を考えるので、防水層の上に保護コンクリートの打設を行います。 この場合も、ルーバルスラブの防水層の上に断熱層を設置するのが、より丁寧な施工になりますが、施工上工期がタイトな場合などに、スラブ下に断熱材を打ち込みことが多くなります。ルーフバルコニーは、全日日射を受けるケースは少ないので、温度変化も屋上ほどのことはありませんが、この断熱材先行打ちをする場合は、ルーバル下の各外壁、戸境壁に通常以上にしっかりと温度伸縮に対抗する補強筋を入れることが肝要になります。 |
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| No.25 |
ＧＢ様、２３です。お忙しい中ご回答ありがとうございました。
実は私は先のスレッドにて相談した本人ではないのですが、同様の問題が 私のマンションでも発生しており先のスレッドを引用させていただきＧＢ様 に相談した次第です。本件よくある失敗ということで理解いたしました。 また、当方マンションも斜めに入ったひびにエポキシ樹脂注入で対処する と施工会社から聞いておりますが、通常の対処方法なのですね。安心しました。 どうもありがとうございました。 |
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| No.26 |
ゼネコンボーイさま。他スレでもありましたが、某マンション指南をなさっている方の中に、最低これだけはチェックしなさい！みたいなコーナーで、「外階段に鉄骨階段は避けるべき」がありました。私も某マンション契約した後に気づいたのも情けないのですが、見てから気になって目に付くマンションを見ていますが、結構鉄骨階段のマンションはあるものです。この指摘は単に将来、鉄骨部の錆補修にコストがかかるからとかそういう問題だけなのでしょうか？それとも他にデメリットはありますか？
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| No.27 |
ゼネコンボーイさま、はじめまして。
このたび、タワーマンションの購入を考えています。 そこで戸境壁について教えていただければ、と思うのですが そこの構造は、中空になっているようで、パンフレットには １、中央にグラスウール保温板（24K、25ミリ厚） ２、それを抑える形で（グラスウール方向へところどころ出っ張りがある）SLPエース８ミリ厚 ３、一番外側にエフジーボード５ミリ厚 となっています（イラストで説明されています）。 タワーマンションの場合、軽量化のため普通のマンションよりも戸境壁の防音性能が落ちるとは聞いていますが、上記のような仕様なら、タワマンとしては標準的と考えて宜しいのでしょうか？ また、戸境壁にテレビを置いたとした場合（もちろん壁から少しは離しますが）、隣の家に迷惑がかかるほどの音漏れがする可能性はありますでしょうか？ 変な質問ですが、よろしくお願いします<(＿＿)> |
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| No.28 |
>>26.の方へ
補修が面倒といえば、そうですが。それを言い始めると、外装はPCa板の工場でコンクリート打設時にタイルを打ち込んだもの以外は、10年置きのメンテが必要で面倒だということになる。 （まあ、鉄部の補修は、より頻繁にはなりますが） ・吹き付けタイル・・・・まあ15年に１回は吹き直しが必要。 ・現場貼りの45二丁掛けタイル・・・・10年置きに剥離検査をした方がよい。 （タイルの場合、施工コンディションがよいと、何もしなくても半永久に保つケースもある） 在来工法でもPCa板で構築しても、ジョイント部分のシール目地は10年を待たずに劣化することが多い。シールが切れてもとりあえず漏水しない納まりが肝要。→妻側もバルコニーが連続しているマンションが理想的です。 さて、本題に戻りますと、鉄骨階段はその昇降音が問題になるかと。日頃使用する住民がいなければ、問題なしですが、頻繁に利用する人がいる場合に、そのそばの住戸ではややうるさく感じることがあることでしょう。一般に片廊下型マンションでは、廊下側に付くので、その階段に近い北側の洋間に居る際に、やや昇降音を感じるケースがあるでしょう。 また、一般の妻側住戸やタワーマンションのコの字プランで、そのスリット部分に階段を設置するケースがよくありますが、その際は鉄骨階段に隣接した住戸では注意が必要です。階段側の外壁にウレタン吹き付けのＧＬ工法で内壁を作ると、階段の昇降音がよく響く住戸になります。 この場合、独立支柱によるふかし壁仕様とする必要があります。梁型も同じように安易にＧＬ工法で化粧しないで、LGS下地で梁型を作ります。これも未だに犯しやすいミスなので、心当たりのある購入者は、その部分の施工方法を事前によく確認してください。 |
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| No.29 |
ご丁寧な回答、ありがとうございました！鉄骨階段は音がポイントなのですね。一応、マンションパンフレットの外部仕上げ表には、「外部直通階段：鉄骨階段 床・ＰＣコンクリート板またはコンクリート金コテ押え 手摺・スチール製」とあります。床部にコンクリート仕様ということは、いわゆるカンカンカン！ってイメージの音は発生しないのかなぁ？と思っておりますが、いかがなものでしょう？
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| No.30 |
わ〜。
しばらくみない内に、なんとリフォームされている。 ＧＢのこれまでの書き込みが読みずらいのなんのって。・・・ 気を取り直して、 >>29. 26さん 通常、鉄骨階段は床の踏み面部分は、コンクリート又はモルタルを打設します。 PCコンクリート板だと少しはよいかも知れませんが、やはり通常のＲＣ階段に比較すると、 響きやすい階段になります。 |
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| No.31 |
>>27.の方へ 大変遅くなりました。
この（株）エーアンドエーマテリアルの押出成形セメント板の仕様と、 吉野石膏などの石膏ボードの多重貼り工法による乾式壁がタワーマンションの壁工法を 二分しています。どちらも性能は同じようなもので、ゼネコン側も競争させて安い方を使用します。 さて、http://www.aa-material.co.jp/index3_1.html のSLPエース耐火120の部分に、カタログがリンクされていますが、ここに掲載れている RC150壁との比較は、やや極端な事例を持ってきているようで、RC戸境壁の場合には、 四方が柱梁で強固に保持されているので、空気音の振動が来ても、125Hz近辺の低音域は 比較的得意の部類に入り、一方で、乾式壁はボード端部の固定が甘い分、どんどんと言った 感じの低音がやや弱いと言えます。（衝撃力が大きいと振動しやすい） 空気音は、音圧が面で作用するもので、衝撃音は点で作用するものといった違いがありますが、 まあどちらも性能上はだいたい似たようなものです。 その意味で、子供がプロレスごっこをして、壁にぶつかると、乾式の方が音が大きいでしょう。 夫婦げんかして、皿が投げられた場合、これはRC壁の方がうるさいことがあるかも知れません。 いずれにせよ、TLD57の製品であれば、乾式であれ、特に空気伝搬音では問題ありません。 （TLD60の方がよりよいですが、この57の製品は幅広く標準仕様で採用されています） |
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| No.32 |
27です。
ゼネコンボーイさま、分かりやすい説明、ありがとうございました。 タワーマンションの仕様としては標準的とのことで、ひと安心しました。 念のため、テレビを置く予定に後ろになる戸境壁にはエコカラット等を施して 多少なりとも、厚みを持たせようかとも考えています（気休めかも知れませんが）。 どうもありがとうございました。 |
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| No.33 |
ゼネコンボーイ様、現在マンション契約しようか迷っています。
私は音に対して敏感なほうとおもいますが、以下マンションの遮音性は生活するのに十分でしょうか。 ボイドスラブ厚 ２７５ｍｍ、二重床（際根太：在来工法）LL４５ 、二重天井なし 、営業の説明では、 遮音性は LH５０、LL４５の仕様となるとのことでした。なお、上階には、夫婦と３歳の子供が入居予定です。どうぞよろしくお願い致します。 |
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| No.34 |
ゼネコンボーイ様
今回、１階が駐車場（３段機械式）になっている真上の２階住戸を契約しました。 ひとつ心配なのが、床からの冷気です。外壁については、ウレタンフォーム30mmの断熱材との 記述があるのですが、２階床または１階天井の断熱については説明書きはありません。 後日問合せてみようかとも思うのですが、その場合の聞いておくポイントとかあるでしょうか？ ちなみに床は全室フローリングで遮音等級LL-55、コンンクリートスラブ厚さは250mm （一部200mmとの記述あり）です。１階駐車場の天井は化粧ボード仕上げとなっています。 普通、その辺りの断熱はきちんとやってるもので、心配しすぎかもしれないのですが、 どうぞよろしくお願い致します。 |
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| No.35 |
>>32. 27.の方へ
質問にすべて答えていなかったようで、・・・。 今のマンションで、隣のテレビの音が聞こえることはまずありません。 そのようなケースはお互いにバルコニー側のサッシュを開けていたときとかですね。 よって、テレビの音にそれほど神経質になる必要はありません。 テレビも、ピアノもスピーカーの振動、弦の振動による空気伝搬音と、 その振動を支えている筐体から、床に伝搬して広がる固体伝搬音のミックスしたものとなります。 よって、それぞれ、音の伝搬を防止する緩衝部分を床との間に設置すると、 隣戸への伝搬や階下への伝搬は、より軽減されたものとなることは確かです。 今流行の平面パネル型のTVを導入される方も、スピーカーのある部分の下は、 ゴム系の防振マットを敷設すると、よりよいかも知れません。 しかし、もには限度があるので、 余りボリュームを上げないことが、一番のエチケットだと思います。 |
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| No.36 |
>>33.の方へ
音が気になるようでしたら、たぶんアウトかと思われます。 まず、前にもの述べましたが、二重床のカタログ値が、LH５０、LL４５の仕様であると 思われますが、これは現場ではまず再現できません。 というのが、未だにメーカーは際根太のない状態での試験を繰り返しており、 それを公的機関が、現場における推定値ということで、成績証明書を出している現状が あるからです。いいかげん、際根太のある状態での試験に切り替えればよいのですが、 昔から、そのような試験をしていないので、今急激に切り替えると、普及価格で、 LH５０、LL４５の商品が出せなくなるという現実があり、また自分一社だけが、現実の レベルをパンフやＨＰに記載すると、他のメーカーの商品に負けてしまうというジレンマも あるようです。 しかも今回の場合、直天・在来際根太ですので、ＬＨ55、ＬＬ55ぐらいが実際のところだと 推測されます。 デベも設計事務所も、二重床メーカーのカタログ値が達成できると思っている人が まだたくさんいるのが現実で、この状況が、マンションにおける床衝撃音性能の向上を 阻害しているとも言えます。 ＧＢの思う今の二重床の最低基準は、 通常スラブ200mm以上、ボイドスラブ250mm以上＋防振際根太付き＋二重天井ですが、 直天＋275mmボイドスラブ＋在来際根太はやや劣っていると感じます。 （この最低基準でも、上の人がそれなりの注意をしないと、響くことに変わりはありません） |
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| No.37 |
>>34.の方へ
この部分は通常地域で、25ｍｍの押出成形ポリスチレン（スタイロフォームなど） を断熱材として打ち込むのが通例であり、それを省略する事例を未だに見たことがありません。 下に機械式駐車上がある場合は、下階への床衝撃音を気にしなくてよいメリットがある反面、 駐車機械作動時の振動や音が伝搬する危険性もはらんでいるので、防振ゴム等で、 制振対策されていることを確認しましょう。 高級な仕様では、この部分を二重スラブとして、遮音性を高めることもあります。 |
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| No.38 |
ゼネコンボーイ様
34です。 省略する事例を未だに見たことがないとのこと、少し安心しました。 確かに、駐車場の振動と音対策の方が気をつけないといけないですね。 合わせて確認します。 ありがとうございました。 |
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| No.39 |
ゼネコンボーイさま
重ね重ねの回答、本当にありがとうございました。 今更ですが＾＾；、TVの隣室への音漏れ、私が心配だった理由は ・隣りの部屋が、隣家の寝室になる可能性が高いこと。 ・私が帰宅してTVを見る場合、時間帯が23時から午前1時ごろになること。 という背景があり、気になっておりました。 音量はもちろん気をつけるつもりでしたが、アドバイスにもありますように 防振マット等も使うようにして気をつけていきたいと思います。 どうもありがとうございました。 |
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| No.40 |
ゼネコンボーイ様
３３です。回答ありがとうございました。遮音性はやや不足ということせすが、間取り、立地等気に入って いるのでどうしようか迷っています。音は、騒音源が上階の真下の部屋でなければ、それ程気にならなく なるものなのでしょうか？ |
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| No.41 |
ゼネコンボーイ様
先日マンションを購入しマンション建設中なんですけど 雨の中（小雨）降っている中、現場の方が作業していました。 私が心配なのが、雨（小雨）が降っているときにコンクリートを流す作業を 行うことでコンクリートに悪影響があるかどうかです。 強度的に弱くなるとか心配です。 知識がなくてすみません。 よろしくお願いいたします。 |
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| No.42 |
>>33. 40の方へ
ある程度気に入って相談される方が多いので、できるだけ否定したくないのですけどね。 上が子供３人とのことですが、上の方が気を付ける方であれば、特に問題ないし、 下で住む人も、マンションだからこんなものかと思えば、そのなに苦痛に感じることでもない 訳です。子供もみんな中学生になれば、部活が始まって家で騒がなくなるでしょう。 二重天井がある場合、子供のどんどんに対してはむしろ悪い作用がややあるのですが、 250Hz帯域以上の成分では、１ランク＝5ｄＢの低減効果があるので、 中高音の成分が少なくなる分、心理的に、ぐっと遮音性が高まった感じがする訳です。 どこかのＨＰに、二重天井内にグラスウールを入れて、上階の騒音に対処した事例が 載っていますが、あれは厳密にJISの重量衝撃音レベルを測定して比較した訳ではなく、 ＧＷを入れると、250Hz以降での数ｄＢの削減があるので、63Hz帯域以降の重量衝撃音は 改善されてなくても、250Hz帯域以降の緩和でも少しは静かになった感じがしたということですね。 （つまり、入居者の感想を掲載して、あたかも重量衝撃の対策工事ができるかのように 宣伝していますが、重量衝撃音レベルそのものは改善していないと思われます） 参考事例が長くなりましたが、高音域の方が心理的にうるさいので、 軽量衝撃音の緩和を含めて、やはり遮音上は二重天井であった方がよいのです。 （将来的な天井照明の付け替えも楽。たぶん、空調の効き具合もよいハズです。） しかし、そのようなもの優先するのが立地などの好みでしょう。 ご質問の斜め下の住戸の場合ですが、直下の部屋より１ランク強〜1.5ランク程度落ちますね。 これは、ＲＣ戸境壁上部にＲＣの梁型があるかないかで、若干ちがってきます。 同様に、同じ住戸内で上階も同じ間取りの場合、騒音源直下の部屋と隣の部屋では、 これまた3ｄＢ程度違って聞こえます。小梁付きの場合は、その小梁を超えての伝搬が緩和 される傾向があります。その分、同じ位置での床衝撃音は、小梁内ではその直下に衝撃エネルギー がやや集約され、ボイドなどの無梁床板では床板全体に拡散される傾向を持ちます。 この状況が、一概に小梁付きがよいと言えない状況を作り出している一因ですね。 （→剛性の高い＝厚さが十分にとれているボイドであれば、総合性能が勝るケースが多くなる） |
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| No.43 |
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| No.44 |
ゼネンコンボーイ様
３３、４０です。音に関する詳細なご説明ありがとうございます。とても参考になります。 購入に関しては、遮音性以外の部分も含めて再考したいと思います。 |
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| No.45 |
>>ゼネンコンボーイ様
有難うございました。 大変失礼いたしました過去スレにあったんですね |
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| No.46 |
ゼネコンボーイ様
購入検討中のマンションについて、営業担当に耐久設計基準強度について 問い合わせたところ、設計基準強度が２７N以上なので、耐久設計基準 強度も２７N程度という返事が帰ってきたのですが、これは正しいのでしょうか？ 設計基準強度と耐久設計基準強度の、具体的な数字の関連性について ご教示くださいませ。 |
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| No.47 |
>>46.の方へ その１
設計基準強度とは、建物の構造設計をして、例えば地震時の外力を受けて場合の 構造体コンクリートの応力度が、コンクリートの許容応力度を超えないように設定する ものです。 圧縮強度の場合は、その応力度が設計基準強度の1/3以下となるように設計しており、 単純に言うと、この強度はコンクリートのピースを圧縮したときの壊れる強度で 確認しています。 耐久設計基準強度とは、1997年版の日本建築学会の標準仕様書JASS5（鉄筋 コンクリート工事）より、取り込まれた概念で、構造上要請されるものだけではなく、 コンクリートの中性化による構造体の劣化に着目して、耐用年数の指標を考慮した ものです。 というのが、コンクリートの水セメント比（生コン中の水／セメントの重量比で、 建築の場合50〜55％前後が多い）を小さくする程、緻密なコンクリートが得られ、 結果として、コンクリートの圧縮強度も、中性化速度の遅延性能も同時に高くなる からです。 だから、耐用年数の観点からも、使用するコンクリートの設計強度を採用して いこうという発想が97年以降、性能設計確立の機運と共に登場してきた訳です。 そのJASS5では、建物の計画共用期間の級を １．一般（大規模修繕不要予定期間としておよそ30年、供用限界期間としておよそ65年） ２．標準（ 〃 65年、 〃 100年） ３．長期（大規模修繕不要予定期間としておよそ100年） の３水準とし、それぞれの使用するコンクリートの耐久設計基準強度を １．18Ｎ/mm2 ２．24Ｎ/mm2、 ３．30Ｎ/mm2 としています。 これで、マンション販売のカタログ中に、コンクリート強度が30Ｎ以上であることを 謳う事例が多くなりました。（特にタワーマンションでは、構造設計上、大部分の必要 強度が30Ｎ以上となるケースが多くなるので、それだったらＰＲできるように、 すべての構造体コンクリートを30Ｎ以上にしようという事例も多いようです） 46.さんの事例の27Ｎでは、上記の２．に該当するので、「標準」設計となります。 つまり、有意な耐久設計基準強度は、上記の３つの値しかないのが現状ですが、 耐久性能もコンクリート強度で連続的変化するとすれば、耐久強度＝27Ｎと言う のも間違いではないかも知れませんが、余り公的価値はない表現でしょう。 |
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| No.48 |
>>46.の方へ その２
それでは、コンクリート強度を30Ｎ以上とすれば、本当に100年間大規模修繕が 不要でしょうか？ これには、日本建築学会より発行されている下記の指針案が参考になります。 「鉄筋コンクリート造建築物の耐久設計施工指針（案）・同解説」2004.3 ここで、性能検証型一般設計法と標準仕様選択型設計法が示されています。 前者では、建物の劣化現象ごとに設定された要求性能を全て満たすように、 材料・工法を選択するとあります。この劣化現象には、コンクリートの中性化、 塩害、凍害などがあり、通常の地域では、中性化対策が一番の課題になります。 要求性能としては、建物の設計耐用年数の期間中、構造体及び部材が設計限界状態に 達しないこととなり、中性化の場合は、最外側鉄筋の20％が腐食状態になったときと 定義されています。 後者の標準仕様選択型では、その都度要求性能を検証していく作業も大変なので、 一般地域における設計耐用年数の標準を65年、100年の二通りとして、 それぞれの場合に要求されるコンクリートの材料規定を設定しています。 この100年仕様が細かく仕様規定されていますが、主なものとして、 1.設計かぶり厚さを、屋内仕上げあり以外では、65年仕様よりも10mm大きくする。 2.耐久設計基準強度を30Ｎ/mm2以上。（65年仕様では、24Ｎ以上） 3.地下以外には、高炉セメントやフライアッシュセメントの使用は不可。（65年はOK） などです。 この２．の部分がちょうど、先述したJASS５の計画供用期間の級と対応させています。 マンションのカタログで、100年仕様を謳っている場合は、現状としてこの２．や３． を守っている場合がほとんどであり、１．の条件を厳守している事例は少ないでしょう。 本当に100年マンションが欲しい人は、この「かぶり厚さ」の規定部分もよく確認 するようにしてください。 |
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| No.49 |
ゼネコンボーイ様
丁寧なご説明、ありがとうございます。 コンクリートの圧縮強度と中性化速度の遅延性能というのは、 同じ指標で表わせるのですね。 うちは100年コンクリートまでは求めていないのですが、 その意味もよくわかりました。 本当に助かります。 |
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| No.50 |
ゼネコンボーイ様、遮音について教えてください。
現在内覧にて物件チェックを行っておりますが、その中で疑問点がございます。 当方の物件、２重床なのですが遮音（吸音？）用にグラスウールが敷き詰めてる形なのですが 隙間があります。 施工側としては規定で６０％以上敷き詰めることになっているから多少隙間があったり また、２重床の脚の部分はどうしても空いてしまうとのことでした。 よくわからないのは、通常の場合、こういったものなのか、それともびっちり敷き詰めるもの なのかということと、敷き詰めない場合（６割程度満遍なくしいた場合）での問題点があるのか どうかということです。 その辺お分かりでしたら教えていただけませんでしょうか？ |
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| No.51 |
ゼネコンボーイ様
免震構造の効果について教えて下さい。 湾岸地域に建つ免震構造のタワーマンションですが、 確実に発生すると言われている東海・東南海・南海地震の 長周期（２〜６秒）・長時間（１０分）の揺れを 減衰させる効果は期待できるのでしょうか？ 高層階なので心配です。 どうぞ宜しくお願いいたします。 |
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| No.52 |
ゼネコンボーイ様
お忙しいところ恐れ入ります。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6488/ のNo.07にある書き込みですが、 こちらはゼネコンボーイ様のご回答でしたでしょうか？ なんとなく文章の書き方が、ゼネコンボーイ様のものと違うような印象を受けたのと、 サイト内を探しても、回答に対する質問が見当たらなかったので...。 もし違っていたらごめんなさい。 ところで、このマンションについて質問させてください。 http://www.ch-sendai-ttt.com/ （１）南棟と東棟の位置関係について、ちょっと無理があるように思うのですが、 適切なものでしょうか？ （２）西松建設の施工なのですが、雨漏りがする、梁が斜めだった（？！）など、 あまりよい評判を聞きません。どう思われますか？ （３）基礎構造について、「地下約15m以深、N値50以上の砂岩層を支持地盤としています」 とありますが、実際には砂岩層までの深さは位置によってマチマチだそうです。 大丈夫でしょうか？ （４）「隣の住戸との間には、耐火性・遮音性に配慮した、厚さ約136mmの乾式耐火遮音壁を採用。 石膏ボードの間には遮音性能に効果のあるグラスウールを充填しています。」 とあります。 19階建てのマンションで重量に配慮したものと思いますが、 地震や経年劣化などに対する耐久性などは大丈夫なのでしょうか？ （５）間仕切壁について 「専有部内の間仕切り壁は厚さ約9.5mmのプラスターボード貼りにしました。」 とありますが、こちらも（４）と同様に、耐久性に不安があります。 また、上階などからのPS騒音にも不安がありますが、いかがでしょうか？ （６）耐震構造について。 19階建てで、今時「免震」でも「制震」でもなく、「耐震」設計ということについて、 どう思われますか？ （７）ほか、設備・仕様など、問題点らしきものがあれば教えてください。 以上、お忙しい中恐れ入りますが、お手すきの際にでもお返事いただけたら幸いです。 よろしくお願いいたします。 |
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| No.53 |
ゼネコンボーイ様
はじめまして。もう契約してしまったのですが。湾岸海沿いのマンションです。 塩害対策として聞くと 水セメント比50％以下、仕上げ材仕様（吹きつけとタイルの併用ですが、吹きつけが面積大きいと思われる）、金属部分は特殊な鍍金がしてあるとのこと。 コンクリートはプレキャストになってます。 今吹き付け中でしょうか。色が着いている箇所とコンクリートむき出しの箇所があります。 吹きつけとタイルで塩害対策と言えるのでしょうか？また、両者に塩害への違いがあるのでしょうか？ 別の方に聞くと、塩害への効果は基本的に同じで、吹き付けのほうが技術がさほど難しくなく、よってコスト安。タイルは職人の腕次第でコスト高とのこと。 ちなみに被り厚は建築基準＋1センチ（普通でしょうか）。 塩害（ひび割れ、鉄筋腐食、爆裂が比較的発生しやすいと解釈すればいいでしょうか）対策として十分と考えていいでしょうか？ ちなみにデベもゼネも日本橋にゆかりのある財閥系のところです（違う法人ですが、素人から見れば一心同体のごとく見える。どこの物件もこのコンビ）。 |
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| No.54 | ||
| No.55 |
>>51.の方へ
別にGBの専門でもないのですが、 長周期の震動は、遠方で発生した地震が平野部の堆積層で表面波の形で増幅されて 遠隔地へ伝わる。その際この堆積層の厚さで、周期は変化し、 関東の場合、その周期が６から７秒前後となることが多いといわれています。 2004年10月の中越地震でも、都内の複数のエレベータが長周期の影響で、 安全停止する事例が多発しました。 一般に免震構造では、固有周期を４秒ぐらいにチューニングし、 一般の中高層建物の固有周期である１から２秒で周期だと、同調しやすくなる一般地震動を やり過ごします。で、長周期の地震動もその免震構造物の固有周期からははずれるので、 特に問題ないだろうとされています。（一定の揺れは防ぎようがありませんが） ＞詳しくは、検討案件のデベにご質問ください。 ＞構造設計者が丁寧な説明書を作成してくれるはずです。 |
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| No.56 |
ゼネコンボーイ様、
住まい○ーフィンにて、碓井氏が2重床必須を主張するためにものすごい論理を展開しています。 面白いのでのぞいてみてください。 |
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| No.57 |
>>54
ＧＢ様、ありがとうございました。 以前同じような質問があったのは見てはいたのですが６割ってのが気になってたもので。。。 （施工が言ってたこの６割以上ってどんな資料からなんだろうと思って．．．） あと洗面下からみたらぽーんと１個ＧＷが置いてあっただけで大丈夫か？みたいだったので。。。 とりあえずあれば問題ないということで安心しました。 |
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| No.58 |
>>56
計測器より自分の耳を信じるですか・・・・ まあ、人間という生き物はある先入観があると、その感覚（五感）が脳内で増幅される・・・・というのが最新の脳科学の常識なんですがね（笑） 薄井氏は、典型的なサンプル例ですね。 |
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| No.59 |
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| No.60 |
>>55
ゼネコンボーイ様 ご回答いただきありがとうございました。 免震構造では固有周期をチューニングできるとは驚きました。 横浜の物件ですが、関東大震災の時に東京よりも横浜の方が震源に近くて 当時の写真を見ると壊滅的な被害を受けていたことと、 東海地震でも震源に近いので、耐震性を一番重視したいと思っていました。 これで安心できました。 |
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| No.61 |
>>52の方へ
まず、他スレッドでの引用ですが、「今時直床」のNo.258で述べていますね。 ここのスカイウイングもまずまず売れているようですね。 ＞（１）南棟と東棟の位置関係について GB：実際にはかなり離れているようで、問題なしですね。 （デベの方々は、全体配置図・標準階平面図をHPに掲載するようにして欲しいですね） ＞（２）西松建設の施工 GB：ノーコメント ＞（３）実際には砂岩層までの深さは位置によってマチマチだそうです。大丈夫でしょうか？ GB：そんなものです。 ＞（４）戸境壁・・・地震や経年劣化などに対する耐久性などは大丈夫なのでしょうか？ GB：タワーマンションでは乾式が通常であり、他に選択肢はありません。 大きな地震が来て、乾式二重壁の上下シール部分が傷むと、遮音性が悪くなることもありうるでしょう。そうなったとしても、補修すれば済む話です。 ＞（５）間仕切壁について・・・・耐久性に不安があります。 GB：どうなっていれば、満足ですか？ また、PS周囲は、外側にPBを二重張にして、排水管自体も、遮音性を考慮したものになっているハズです。 ＞（６）耐震構造について。 ＞ 19階建てで、今時「免震」でも「制震」でもなく、「耐震」設計ということについて、 ＞ どう思われますか？ GB：まず、このような板状マンションでは、免震にすると、免震部分に引き抜きも生じるので、 対策が大変となり、無理に免震にしない。「制震」が「免震」の次によいと思っている人が多いが、 制震にして、地震動エネルギーを吸収させて建物の応答を軽減している分、建物の骨組みもスリム化しているので、同じ耐震余裕度というか、品確法の対策等級が１であれば、同じような耐震性能でしょう。今は、構造スリム化による経済性を考慮して、制震部材を組むことが多い模様。 よって、耐震で設計できているのであれば、特に気にしなくてよいのでは。 ＞（７）ほか、設備・仕様など、問題点らしきものがあれば教えてください。 GB：仙台駅に近くてよいマンションと思いますよ。 |
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| No.62 |
ゼネコンボーイ様、私のつたない質問に丁寧にお答えいただきまして、
本当にありがとうございました。 何しろ建築物に関してはまったくの素人、 一戸建てと違って、気軽に修理できない（管理組合云々で）というイメージがあるので、 どうしても慎重にしたほうがいいのかな、と思ってしまうのです。 ＞（４）戸境壁・・・地震や経年劣化などに対する耐久性などは大丈夫なのでしょうか？ ＞（５）間仕切壁について・・・・耐久性に不安があります。 GB：どうなっていれば、満足ですか？ についてですが、 「戸境壁」が「タワーマンションでは乾式が通常であり、他に選択肢はありません。」 については知らなかったのです。（勉強不足...） やっぱり自重の関係でしょうか？ 頭の中のイメージを簡単な図にすると（ズレてないといいなあ） ■━■━■━■━■━■━■━■ ┃ │ │ │ │ │ │ ┃ ┃Ａ│Ｂ│Ｃ│Ｄ│Ｅ│Ｆ│Ｇ┃ ┃ │ │ │ │ │ │ ┃ ■━■━■━■━■━■━■━■ よりも ■━■━■━■━■━■━■━■ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃Ａ┃Ｂ┃Ｃ┃Ｄ┃Ｅ┃Ｆ┃Ｇ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ■━■━■━■━■━■━■━■ のほうが気分的に安心なんだけど...という気持ちでした。 まだ30年ごとに100％来る！といわれている 宮城県沖地震もきていませんし。 同物件のＨＰでもわかる通り、 肝心なところが明記されておらず、 （耐震・免震・制震のどれかが明記されていない、など） 営業さんから説明を受けても「売りたいだろうし、そういう答えだろうな」と思ってしまう。 構造説明会でも、質問に対してズレた答えが返ってきているのを見て、 「大丈夫なの？施工業者さん？」となっていたので、 ゼネコンボーイ様からのご回答で かなり安心することができました。 お忙しい中本当にありがとうございました。 |
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| No.63 |
あ！62=52です。
名乗るのが抜けてしまいました。 ごめんなさい。 |
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| No.64 |
>>53の方へ
質問が高度なので、会社にある 「鉄筋コンクリート造建築物の耐久設計施工指針（案）・同解説」2004.3 を見て、ご返事します。 >>56の方へ 情報ありがとうございます。その３までの記載がそろった段階で、糾弾させていただきます。 >>62. 52さん 平面図の労作ありがとうございます。今回新規分譲される方の棟（14Ｆ）が、 通常のＲＣ戸境壁なのにと思われたわけですね。 スカイウイングぐらい高層（19Ｆ）になり、しかも板状のマンションとなると、 戸境壁をＲＣ造にすると、そこに地震時の水平力が大きく作用して、 今使用しているコンクリート強度だと、逆に容易に壊れるものになります。 （最下層の耐力壁端部の応力度の値がすさまじいものになる） そこで、純ラーメン構造といって、耐震壁のない構造にすることで、 一定の変形を許しながらも、壊れない建物とします。 （妻側住戸の妻側壁も耐震壁とし作用しないように、開口部を大きくしたり、 軸をずらしたりしていますね） 当然、純ラーメンの挙動を阻害しないように、四周にスリットを設置して、ＲＣ戸境壁と することも原理的には可能ですが、工程がかかること、建物全体の重量が増加することで、 その仕様が選択されることはまずありません。 （板状マンション以外の、ロの字プラン、コの字プランのタワーマンションでは、 中央部にＲＣの耐震壁が構築されるケースがあります。しかし、その場合も戸境壁は、 乾式で設計が原則です） |
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| No.65 |
53です。
私は素人です。そんな専門的なものとは思いませんでした。 しかし、ゼネコンボーイさんがそこまでおっしゃるのなら、待ちます。 お手数おかけします。 よろしくお願いします。 |
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| No.66 |
はじめまして。
下記マンションを検討しているのですが・・・ http://www.homewith.net/mh/bkdetail/anyfile.jsp?nbk_id=ESTdv40vsb&... 構造、遮音性についてご意見をいただけますでしょうか？ 直床、スラブ：200mm-240mm、階高：２９００mm、天井高：２５００mm、スパン：８１００mm、 バルコニーから北側梁まで：１３６５０mm、戸境壁：220mm-240mmです。 希望はタイプＧで、上階も下階も同じ間取りです。 よろしくお願い致します。 |
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| No.67 |
>>56の方へ
> 情報ありがとうございます。その３までの記載がそろった段階で、糾弾させていただきます。 その３までの記載がそろったので、糾弾してください。 https://www.＊＊＊＊/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50 |
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| No.68 |
https:// www.＊＊＊＊ / member /wmbbs/wmbbs.php?b=50
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| No.69 |
https://www. s u mai- surf i n. com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50
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| No.70 |
56ですが、67-69は自分じゃないです。
あおるのは本意ではないので。 ゼネコンボーイさん、コメントは気が向いたらで結構です。 |
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| No.71 |
５６じゃないが、ゼネコンボーイさん、薄○氏の二重床論議に回答しろよ。
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| No.72 | ||
| No.73 |
72の方が２ｃｈばかまるだしだが、ゼネコンボーイさん応答おまちしております。
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| No.74 |
ゼネコンボーイさま。いつもありがとうございます。大変参考になります。
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| No.75 |
>>53の方へ その１ 遅くなりました。
まず、はじめに断っておきますと、現状の仕様では、塩害対策は意識されていません。つまり、地区ごとに海岸線からの距離で、壁の仕様や鉄筋のかぶり厚さを規定することは、建築学会の鉄筋コンクリート工事標準仕様書であるJASS５においても、公共建築標準仕様書でも行っていません。先に紹介した、 「鉄筋コンクリート造建築物の耐久設計施工指針（案）・同解説」2004.3 で、その大きな方向性が、打ち出されているところで、これもスクラップ＆ビルドから、より長く建築物の寿命を延ばしていく、サステナブル・ビルディングへの流れが大きく影響しています。ただ、この指針案をむやみに適用すると、その分高価なマンションになるので、普及が進んでいないと思われます。 コンクリート中の塩化物濃度が一定値以上になると、不働態皮膜状態がくずされ、中性化の進行に関わらず、鉄筋の腐食が始まります。潮風で飛来する塩化物イオンは、コンクリート中に浸透し、鉄筋の方へ浸透すると言われ、実際に海岸縁の古いＲＣ構造物では、庇等に鉄筋が腐食膨張し、かぶり部分の剥落している事例がみられます。 この「耐久指針案」では、その塩化物イオンの鉄筋までの浸透を遅らせるためのかぶり厚さの規定を海岸線の距離からで規定し、さらに「塩化物イオンの進入を防止するための有効な仕上げ」を必須としています。防止する仕上げであれば、そこでカットできそうですが、それがあってもかぶり厚さをふかします。さらに、この仕上げがどのようなものが推奨されるか、一切記載がありません。この辺の研究は建築の場合特に進展していないようです。 ここで、タイル仕上げvs吹き付けタイルですが、ＧＢの勝手な推測としては、完璧施工の吹き付けタイルは塩化物イオンを通さないように思います。むしろタイルの目地部分が塩化物が滞留しやすく、コンクリートへの浸透に無防備のような気がします。しかし、一般に塩化物は樹脂も痛めることが多いので、より頻繁な吹き替えが必要なことも確かでしょう。 |
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| No.76 |
>>53の方へ その２
折角なので、「耐久指針案」の要求するかぶり厚さがどんな感じかご紹介しましょう。 基準法では、柱・梁・構造壁の構造体最小かぶり厚さ＝30mm以上。 床スラブ・非構造壁の最小かぶり厚さ＝20mm以上。 これが、公共建築に適用される「公共建築工事標準仕様書」では、さらに仕上げがあるときに、基準法の厚さを最小厚さとして許し、仕上げがないときは、 構造体で屋外面は基準法＋10mm、 床スラブ・非構造壁は屋内外共、基準法＋10mmとします。 さらに、JASS５では、あらかじめ10mmまでの施工誤差を考慮して、設計かぶり厚さとして、基準法＋10mmの厚さを設計厚さとして、屋外仕上げなしの場合のみ、両者とも+20mmとします。これが、通常環境における設計耐用年数65年仕様でもあります。 （よって、53さんの営業マンは、JASS５でやっていますという意味でしょう） 因みに、品確法における「劣化対等級」では、 等級３：先の公共建築仕様の最小かぶり かつ水セメント比50％以下 等級３：先の公共建築仕様＋10mmの最小かぶり かつ水セメント比55％以下 等級２：等級３の条件で、水セメント比がそれぞれ55％以下、60％以下の場合。 となっています。これは中性化速度に水セメント比も勘案したものです。 これに対して、先の「耐久指針案」では、屋外面は仕上げありが当然とされ、 その際の設計かぶり厚さ及びコンクリートの水セメント比は、構造部、スラブ・非耐力壁部分共に、設計耐用年数65年時に、 ・準塩害環境地域 60mm、55％以下 ・一般塩害環境地域 70mm、50％以下 ・重塩害環境地域 80mm、45％以下 と規定されています。これは、構造体部分の仕上げ有り時の標準設計かぶり厚さの40mmと比較して、かなり増やした形になります。 ・準塩害＝海岸線より250〜1000ｍ （日本海側、沖縄では1000〜1500ｍ、瀬戸内地方50〜250ｍ） ・一般塩害＝海岸線より50〜250ｍ （日本海側、沖縄では250〜1000ｍ、瀬戸内地方50ｍ以内） ・重塩害＝海岸線より50ｍ以内 （日本海側、沖縄では50〜250ｍ） となっています。日本海側でその距離が広いのは、海岸で波が砕けることが多いからです。 こうなると、ほとんどの臨海部マンションにおいて対策が必要となります。逆に対策がないと、通常地域に比較して、やや不正確ですが、順に65年×40/60、40/70、40/80に耐用年数が縮まるという推測が可能です。これが本当かどうかは、今後、実際の建物が証明してくれるでしょうが、東京湾は穏やかな海であるので、ここまでのこともないような気がします。一方で建築業界も、各種仕上げの塩害防止能力の検証を進めることも必要でしょう。（一般に構造体や外壁部分がプレキャスト製品であると、高強度で水セメント比も小さい場合が多いので、耐久性は高いものになります） |
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| No.77 |
二重床は必要最低条件？ その１
皆様お待たせしました。 まず、碓井のコメントその１は、都内の某デベが直床の標準仕様を二重床に切り替える方向にあるとう話ですが、これは「リクルートコスモス」のことでしょう。まあ、碓井・長嶋の間違った本が、よく売れているようなので、完全に購入者が洗脳されてしまっているので、このデベさんもその被害者ということでしょうか。それでは、糾弾していきましょう。 直床は、設計選択支の一つであり、斜線制限や高さ制限がある中で、販売専有面積を極大化できれば、その分、購入者はより安くマンションを購入できます。遮音性は、同じ厚さだと、直床の方が軽量・重量ともに優れている場合が多いです。配管は廊下側の配管ダクトや給湯器から、廊下側居室部分にその鞘管がコンクリートスラブに打ち込まれ、水周り段差部につながります。よって、本管の差し替え等、全く問題ありません。 ＞碓井のコメントその２より。 「直床」ですと「二重床」に比べてこの「重量衝撃音遮音性能」と「軽量衝撃音遮音性能」が劣るのです。 これに関しては逆の事を言っている先生もいらっしゃいますが,私は実体験を致しましたのでお話致します。 今から１０数年前にある会社(二重床メーカーでは無い)が川口で分譲マンションの同じ縦列の２住戸を購入して,我々建築家に上下階の音の伝わり方の実験をして「二重床」の方が「直床」より上階の音があまり聞えない事を実証してくれました。 上階の３ＬＤＫの住戸の仕様は標準が「直床」でしたが１部屋だけ「二重床」に改築して 「直床」の部屋と「二重床」の部屋でスプーンを落としたり,椅子をひきずったり,また車のタイヤを落としたりころがして下階の同じタイプの住戸への音の伝わり方を実証したのです。 その結果,「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。 この様な実験が実験室で行なわれる事が良くありますが,私は実験室での体験や計測値はあまり信用していません。 その時の実験は実際に建って入居しているマンションの上下２住戸で行い自分の耳で体験したものですから私自身は納得しています。計測値より耳で実際に聞いて比較したのですから確かです。 「二重床」の方が「直床」よりも「遮音性能」が高い事を実際のマンションで実験できた事は貴重な体験だと思っています。 ですので私は自信を持って「直床」より「二重床」の方が「遮音性能」が良いと申し上げられるのです。 ＞引用終わり ＧＢ： ・二重床にも直床に様々な工法があり、遮音性能にも大きく幅がある。どれとどれを比較しかのか不明。こんな個人的な単一体験で、すべてを判断してもらっては困る。 ・同じ床仕様でも、階が違うと３ｄＢ程度の違いが生じることはよくある。これは、コンクリートの材令が違っていたり、スラブ工法の施工具合にややバラツキがあることが原因です。 以上の２点で、碓井のコメントは全くナンセンスです。「試験値は信じない、自分の耳の方が正しい。」→間違った本でも売れて印税が入ると、自分がえらくなった錯覚をするのでしょう。 |
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| No.78 |
二重床は必要最低条件？ その２
碓井のコメントその３では、直床の場合、鳥居配管で、天井を通すのでウォーターハンマーのリスクがあり、よくないとしています。また、配管のヘッダーも天井にあるそうです。ＧＢのこれまでの直床マンションの経験では、わざわざ天井配管することありません。その１で書いたように、鞘管をスラブ内に打ち込みます。ヘッダーは、廊下側のＰＳに作るか、水回り段差部に作り、わざわざ施工しづらい天井内とうことはしません。これも、碓井が目撃した貴重な直床の体験なのでしょうが、どの時期のものでしょうか。すでに、現役の設計者を引退して長いようですし、最近のマンション現場の施工段階を見る機会もないと推測されます。まして、直床マンションだったら、それだけで紹介を拒否するはずなので、クライアントに依頼されて、施工中の直床マンションをチェックする機会もないでしょう。 ウォーターハンマーとは、給水栓がシングルレバー化されて、水流が一気に遮断されることで、その運動エネルギーにより配管が衝撃力を受け、その接合部で音を発生することを言います。鳥居配管にすると、その迂回部分がより揺れやすくなるのは、イメージできます。 この鳥居配管は、二重床仕様でも配管経路が不足する場合は、一部の配管を二重天井内に通すことがあります。その場合も、専用の防止器具を付ければ問題ないことです。通常のデベであれば、クレームが来る前にそのようにするのが常識になっています。 |
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| No.79 |
二重床は必要最低条件？ その３
ここで、他の方のコメントの紹介します。 http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040917I/index.... ＞引用 二重構造にすることで、給排水管やガス管、換気扇のダクトなどの配管類を収めやすくなる。管のつなぎ目部分に点検口を設ければ、水漏れなどのチェックや修理にも都合がいい。スラブを傷めずに配管を移動させることができるので、間取りを変更する大がかりなリもしやすくなるだろう。 逆にスラブに配管類を埋め込んでしまうと、メンテナンスやリフォームがしにくくなる。埋め込んだ部分のコンクリート強度が落ちるので、耐久性の面でも望ましくない。 ＞引用終わり ＧＢ： ・直床における設備機器のメンテ性が、二重床より劣ることはない。配管差し込む口は、廊下側か、二重床となっている水回り部（主に洗面所）に設置されており、直床内部には鞘管が打ち込まれているだけ。 ・水周り部のスラブ段差は、SI仕様でもない限り、二重床仕様の場合も存在し、また配水管のその近傍に固定されているので、リフォームで、設備機器の位置変更や規模変更ができないのは、どちらでも一緒の状況。 ・つまり、SI仕様二重床（スラブ段差が一切なく、ＰＳが廊下側に集約されたマンション）と直床を比較するのであれば、それは前者の方が可変性が高い。しかし、SI仕様はまれ。 ・むしろ、水周り以外の間取り変更では、スラブ上に配管がある二重床の方が気を使う。 コンクリート強度が落ちるというのは、許容範囲なので特に指摘することでもない。二重床でも配線用のＣＤ管は、スラブ内打ち込みが生じる。 |
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| No.80 |
二重床は必要最低条件？ その４
これまでの記載は、別に二重床を非難している訳ではなく、 間違った評論家により、直床工法の選択支がなくなることは、結果として購入者のために ならないからです。 ある敷地で、マンションが計画された際に、同じ価格で直床仕様にすると 各戸の専有面積が３平米増やせるとします。特に問題がなければ、より広い方を 選択する方も多いでしょう。 前にも述べましたが、二重床がスラブ200mm＋二重床仕上げ150mmの構成であったとすると、 同じ空間を使って、ボイドスラブ300mm＋直床仕上げ50mmとすることが可能です。 ボイドスラブの遮音上の性能は、その９割厚さの無垢スラブに匹敵するので、 こちらの仕様の方が、床衝撃音対策としては、勝るものになります。 まちがった評論家がのさばることで、このような設計選択支までなくなってくることだけは、 くい止めたいものです。 |
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| No.81 |
ゼネコンボーイさんへ
53です。ありがとうございました。吹き付け部分が多いので少し安心しました（確か12年程度で再塗料するはずです。しかし、住んでみないとわからないのも少し不安になりましたが、30年程度たっているマンションでも外見はあまり変化なく見えるのは大丈夫かなあとも思ったりします。 じか床構造、参考になりました。 |
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| No.82 |
やはり現役の技術者って説得力あるよね。
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| No.83 |
二重床の説明はなんとなく理解できるのですが、ボイドスラブ300mm＋直床仕上げ50mmの仕様というのは、あまり見た事がありません。コストがかかるとか、設計が難しいとか、そういう問題なのでしょうか？個人的には、遮音性に優れるのであれば、普及して欲しいのですが。
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| No.84 |
おそらくは薄いの標的である長谷工マンション（直床、二重天井、二重壁）だと、
ヘッダーはユニットバス天井部においてあり、鳥居配管かどうかは分かりませんが （共用管から住戸への引き込み位置が不明） 給水系は天井から壁を通して下ろしていますね。（片鳥居！？） 鞘管の打ち込みはないと思いますが。 排水系も、段差スラブ＋水周りに必ずＰＳ隣接、なので、 スラブと管の関係は、ＳＩ以外の二重床マンションと同じといえるのではないでしょうか。 |
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| No.85 |
一般的に見る直床はスラブ200ミリが多いですよね。アンボンドで250くらい。
対する二重床の場合はスラブ200〜220ミリ、ボイドの場合で260〜280ミリ。 施工の仕方や部屋の広さによっても違ってくるのでしょうが、こうした条件での騒音実感の違いってどうなのでしょう。 |
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| No.86 |
GBさん、参考までに教えて欲しいのですが結論として「ちゃんと設計施工された直床」と
「ちゃんと設計施工された二重床」では遮音特性は全く一緒ってことでしょうか？ それとも二重床のほうがポテンシャルとしてはあるのでしょうか？ （ここでいうちゃんとというのは考えられる遮音に関する施しを最大限行うということで 手抜き無しという意味です。ちなみにそれ以外の要素（スラブ厚とか階とかの要素は無し）） |
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| No.87 |
GBさん
いつも書き込み見せてもらっていますが、今回の回答は矛盾が生じていませんか？ 改めて確認したいですが、直床で鞘管やCD管を躯体に打ち込んだら、 それこそ遮音性能に問題出ませんか？GBさんの回答を見ると躯体打込みしていない 二重床の方が良いと感じます。また ＞二重床でも配線用のＣＤ管は、スラブ内打ち込みが生じる。 と書かれていますが、直天や戸境直壁にボックスがある場合を除いて 見たことがありません。RC打ち放しなら分かりますけど、いまだに 打込み配管をしているのが不思議です。 84さん 長谷工の施工はその通りです。 共用部（MB）から住戸内への引込みは、住戸内の壁で立上げしてUB上部の ヘッダーに接続されています。 |
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| No.88 |
ゼネコンボーイさんにはホント、マンション選びの本を出版していただきたいですね。
匿名掲示板に埋もれさせておくのは勿体無いです。 |
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| No.89 | ||
| No.90 |
ゼネコンボーイさま、初めてレスします。
よろしくお願いします。 半年前に新築マンションを購入して初めての夏に、 お隣のエアコン室外機のモーター音が、 窓を開けているとベランダだけでなく室内まで響き、とても気になります。 でもお隣のモーター音は決して異常な大きさではなく普通だと思います。 （お隣のベランダで聞かせて頂きました） 音がどのように伝わり響くのか分かりませんが、 これはベランダの構造上の問題でしょうか？ （逆梁工法のマンションです） |
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| No.91 |
>>66の方へ
今、ＨＰを開くと残り４戸とかになっているので、すでに手付けを打たれているかと。 逆梁マンションになっていると、ＧＢも繰り返すようになるのですが、居間部分の大梁が バルコニー外に離れるでの、やや響き安いものになります。 これも、小梁があることで、若干の緩和はありますが、小梁があることで、逆に居間スラブ の１次固有周期が、63Ｈｚ帯域に入り低音可聴域として響きやすくなることもあるようです。 とは言え、逆梁マンションとしては、ごく通常のパターンを踏襲しており、直床であることより、 通常の二重床よりは、重量衝撃音の性能がよいと判断されます。 Ｇタイプのプランは、玄関ポーチを大胆に取り込んであるのが特徴であり、そこで 思い切って窓付き浴槽も実現させたものですね。 |
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| No.92 |
質問の数が一気に増加していますので、今日はまず、同じスラブ厚さの場合の
直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。 （これが、86さん89さん他に対する答えとなるものです。） まず、「低減量」×「床衝撃音」でぐぐります。 低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を 示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。 下記の某ゼネコンのＨＰに、乾式二重床の重量衝撃音の低減量を求めたグラフがあります。 http://www.maeda.co.jp/tech_info/kankyo/07/38soundproof.html このページ右下の図表より、空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化しているのが伺えます。 また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。 http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。 つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している 二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です） 一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。 これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。 やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... 直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。 二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。 |
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| No.93 |
ＧＢさん。
返答ありがとうございます。 まだ読みきれてませんが、じっくり読んでみます。 |
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| No.94 |
>>83の方へ
関東以外の地方都市では、300mm前後のボイドスラブによる直床の計画はふつうにみられます。 小梁なしで設計すると、スパンが8.5ｍ前後で、この厚さが必要になるので。 また、間口の大きいタワーマンションでは、280〜320前後のボイドスラブが合成床板方式で 多用され、これは都内でも多くありますが、大半はさらに二重床にしています。タワーマンションでは、外周の梁せい（梁の高さ）が大きくなり、所定高さのサッシュを組み込むと、階高が3200mm前後になって余裕があるからですね。 都内で300mm直床が通常物件で普及しないのは、 ・その分天井高を増やした方がアピールしやすい。 ・直床に悪いイメージを持つ人がいる。（誰かの影響というか、まちがった評価の本が2004年に 続々と出版され、今は多くの住宅サイトが、その受け売りを流している現状があるようです） ・また、誰かが勝手に２割引きとか評価したので、大したことないと感じる。 （実際は、１割引きとほぼ同等なので、270mm相当のスラブに対応します） 重量はほぼ同様で、設計上の問題ではありません。コストは実際には、直床ではコンクリート 打設後のセレフレベリング材による水平出し、ボイド工事が付加される分、「200ｍｍ＋普及版二重床」よりも、「300mmボイドスラブ＋直床」の方がやや高いものになります。 |
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| No.95 |
>>85の方へ
質問はたったの４行ですが、これをまともに答えるとなると、・・・・。 だいたい過去レスで述べているのですが、まとめは次の機会ということで。 >>84さん。 長谷工物件では、ヘッダーを浴室上部に設置ですか。住戸の壁を通してとは、知りませんでした。 大変勉強になりました。 >>87さん。 ＧＢは、長谷工物件を見たことがないので不勉強でしたが、そうでない場合はというか、ＧＢの見てきた現場は打ち込んでいます。これは、遮音性を損なうような大それた行為ではありません。 長谷工物件では、全くＣＤ管の打ち込みはないのでしょうか？ 通常のマンションでは、二重床・通常スラブの場合も、だまっていると、電気屋さんは、どんどんＣＤ管をスラブ内に配管していきます。（二重天井内が狭いことが多いでの、後で苦労するのを嫌って） 特に、電気系統のシャフトから住戸内の配電盤に引き込む際は、梁にスリーブを設置して、そこの耐火区画処理をするよりは、梁上のスラブ部分にＣＤ管を打ち込んで梁を超えて、スラブ下で引き出した方が、工事も容易であり、この事情から、ほぼすべてのマンションでは、ＣＤ管のスラブ内打ち込みが発生していると推測されます。 いずれにせよ、過剰でない限りは、スラブ内配管は構造上も遮音上も問題ありません。 |
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| No.96 |
>>90の方へ
まず、窓を開ければ音は聞こえるのは仕方ないように思いますが、 その程度の問題ですね。 窓を閉じても感じるようであれば、それは逆梁工法で、室外機が住戸内スラブと 同じスラブに設置され、それが隣戸のスラブも振動させてくるという推測はできるかもしれません。 特に、戸境上部の梁型を省略するような設計だと、その可能性も高くなるでしょう。 そのような場合は、ホームセンターで売っている、室外機専用の防振ゴムが有効でしょう。 しかし、隣戸の室外機騒音の空気音が、気流の具合で、自分の部屋の方へ流れているような 状況だと、それは窓が開いていれば聞こえるものかと推測します。また、バルコニー間にある 非難用界壁の周囲の隙間をガムテープ等で閉鎖しても、改善されるかもしれません。 （こう書くと、共用部をいいですかと注意されそうですが、逆梁では１ｍ角程度の開口部を下部に 設置して、外から目立たないので、許容範囲でしょう。） |
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| No.97 |
83です。「関東以外の地方都市では、300mm前後のボイドスラブによる直床の計画はふつうにみられます。」勉強不足でした。私は横浜市に在住しており、確かにあまり300mm前後のボイドスラブは見かけませんでした。関東の都市部はあまり無いのですね。私もなんとなく二重床の方が良いイメージを持っておりました。遮音性に優れるこのような仕様が、関東でも、正しい理解によって選択肢の一つとできれば良いのですが。ゼネコンボーイさんと所属ゼネコン（？）の益々のご発展をお祈りしております。ありがとうございました。
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| No.98 |
ゼネコンボーイさま
ご返答、ありがとうございました。 |
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| No.99 |
程度の低い質問で申し訳ありませんが、どうしたらいいか思案に暮れておりますので、よろしくお願いします。
築１年半、直床スラブ２００ｍｍ、２重天井の分譲マンション最上階に住んでいます。 和室の畳に布団で寝ているのですが、下の人のテレビの音が体に響くように聞こえてきます。 また、夜や早朝などの静かな時には椅子に座っていてもテレビの音がわかります。 今までも賃貸で集合住宅に住んできましたが、下の人のテレビの音が聞こえるという経験はなく、分譲マンションで信じられない思いです。 売主に言ったところ、隣と接していない壁の内側と外側に隙間があるので、そこから聞こえるのかもしれないということで、隙間に充填剤を入れる工事をしてくれましたが、それでもやはり聞こえます。外から音が聞こえるというより、振動が伝わっているような感じです。 布団ではなくベッドにする、耳栓をするということも考えていますが、階下のテレビの音が聞こえるというのはどうにも納得できません。 また、サッシの開け閉めやカーテンを閉める音もよく響きます。 そんなものなのでしょうか。それとも下の人のテレビの音が大きいのでしょうか。でも音が大きいのなら他の部屋からも苦情が出そうな気がしますが、出ていないようです。 敏感過ぎると言われたこともありますが、敏感な私でもこういう経験は初めてです。 何かよい解決法または対処法はないでしょうか。 |
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| No.100 |
>>99の方へ
最上階の妻側の住戸ですか？ その妻側にバルコニーはありますか？（特に、和室部分に） 外壁部サッシュの防音仕様は？ 複層ガラスですか？ 隙間に充填材とは、外壁のＧＬ工法部分に、グラスウールを入れたということですか？ 和室と、下の方のテレビの位置関係は？ 座っている椅子は、和室ですか、居間ですか？ 下の方と同じ間取りですか？ そのテレビは、その部屋のどの位置にどのように設置されていますか？（もし知っているようでしたら） |
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| No.101 |
84です。
当方、長谷工物件で、内装前に室内に入ったことがあるのですが、 すでにその段階で、給水管や電気配線の束は取り回してありました。 ＞電気屋さんは、どんどんＣＤ管をスラブ内に配管していきます。 素人質問かもしれませんが、それって後から電気屋さんが ドリルか何かでガリガリとコンクリに穴あける、ってことでしょうか？ そんな権限が電気屋さんにあるんでしょうか！？ スラブに管類を打ち込むのって、私はてっきり、 コンクリを流し込むときに、前もって管を入れておくものと思ってました。 つまり、電気屋さんの判断で施工時に方法が決まるものではなく、 設計工程から計画された行為だと・・・違うんでしょうか？ 壁に穴あけるならともかく、スラブに水平に管通すって・・・どうやって掘るのか想像が・・・？？ |
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| No.102 |
>>101 84さんへ
済みません、文章が不明確だったようで。「てっきり」の意味です。 「スラブ内に配管していく」→「コンクリート打設前のスラブ内に配管していく」です。 確かに、スラブとは板のことですから、打設後にはじめてスラブになる訳ですが、 スラブになる前も部位として「スラブ」を使用するので、（スラブ型枠、スラブ配筋など） あのような表現となりました。 |
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| No.103 |
はじめまして、ゼネコンボーイ様
現在、場所など気に入っているマンションがあるのですが、 戸建ての経験しかなくマンションの音についてわからない ので良かったらご意見を下さい。 考えている物件は、下のＣタイプの中層階です。 http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/chubu/45000/drg/plan.html 日照権の関係で田の字ではなく、レイアウトが変わって いますが、上下の音についてはＧＢさんから見て不安な 点はございますか？ スラブ：中空ボイドスラブ ２７０ｍｍ＋２重床 （説明がありますが防振際根太か私には判りません） 戸境壁：ＲＣ１８０ｍｍ 階高：２９１０ｍｍ（うろ覚えですがこの位でした） リビング部分のスパン：８９５０ｍｍ キッチン部のスパン：１００５０ｍｍ 縦の長さ：１１１００ｍｍ バルコニーの張り出し：２０００ｍｍ うち逆梁の部分は８５０ｍｍ バルコニーの大梁８５０ｍｍ×８５０ｍｍ 設計・監理：野呂一級建設設計事務所 施工：安藤建設名古屋支店 宜しくお願いします。 |
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| No.104 |
最上階角部屋で、他の字、南側にリビングと和室があり、北側に洋室が２室あります。
和室が隣と接しています。 上下の間取りは同じです。 リビングと和室の外側にベランダがあります。 外壁は、ビニールクロス、プラス他ボード、ＧＬボード、断熱材、コンクリート壁、外壁タイルとなっていて、厚さ約２５ｍｍの発砲ウレタンが入っているようです。 充填剤を入れて改善されたかどうかは、何ともいえないという感じです。 リビングのベランダ側両端にテレビ端子があり、下の方は和室側にテレビを置いていると思います（確信はありません）。 リビングにいる時に寝ていない状態でテレビの音がわかります。 寝ている部屋と下の方のテレビの位置関係が悪いのかと思い、北側の洋室でも寝てみましたが、フローリングに直に寝たせいなのか、どちらの部屋でも話し声やテレビの音がやはり聞こえました。 下の方の家族構成から、下の洋室２室には人がいないことが多いと思うので（これも確信はありません）、下の下の部屋から聞こえてくるのか、下のリビングの音が聞こえてくるのではないかと思います。 下のリビングのカーテンを閉める音は洋室にいてわかりました（寝ている時）。 床に直に寝ているということはありますが、どの部屋で寝てもテレビ等の音が聞こえてくるので、どうなっているんだろうという思いです。 |
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| No.105 |
>>104 99の方へ
追加の質問です。 ・住戸は逆梁形式ですか？（バルコニーの手摺りが梁になっている） ・間口×奥行きのだいたいのサイズは？ ・妻側にはバルコニーはないのですね？ ＬＤの妻側部分の窓はどの程度の大きさですか？ ・二重天井の仕上げ厚さは分かりますか？ ・和室にもＴＶ端子があるのですね？ あまり、本題とは関連しませんが、 ＞下のリビングのカーテンを閉める音は洋室にいてわかりました（寝ている時）。 これが、下階の洋間のカーテンではないと判断された理由は？ 以上、ご面倒ですが、ご回答よろしくお願いします。 |
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| No.106 |
ゼネコンボーイ様 お仕事忙しいなか、
ボランティアで専門的な解説して頂き、頭が下がる思いです。 ありがとうございます。大変参考になります。 私、まりもさんのマンションが１００ｍ２なのに安いので考えています。 http://www.marimo-ai.co.jp/bukken/kitanagano2/index.html ここなのですが、ここだけでなく、まりもさんの物件のほぼ全ての間取り図には HP図では見難いですが、リビングの窓から６０−８０ｃｍほど 内側に天井断熱部分という線があります。つまりここから窓側は天井断熱なし ということだと思うのですが、他のデベさんの間取り図にはそのようなものは ありません。まりもさんが親切に書いてるだけなのか、まりもさん独特なのか わからないのですが、なぜ天井全面断熱しないのか、素人にはわかりません。 窓側は分厚いコンクリートということでしょうか？ 最上階も同じなら、最上階はバルコニーとリビング窓側天井部が断熱でなく、 夏暑め、冬寒めなのかなと思い、中住戸にしようかなと考えています。 中住戸ならバルコニーとリビング窓側天井部が断熱でなくても、そこに日射が ないから天井コンクリートがそれほど温まらずいいと思うのですが、どうでしょうか？ やはりマンションの構造は最上階、角部屋より、中住戸の方が、夏涼しく 冬暖かい（光熱費が少なくてすむ）のでしょうか？ 教えていただければ幸いです。 |
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| No.107 |
>>103の方へ
なるほど、独特のプランですね。 スパン8.95ｍで270mm厚さのボイドスラブは、中に小梁がないとすると、 これはやや薄い方の設計ですね。（梁の内々でも、8.3ｍ程度あるでしょうから） 実際のボイドスラブの商品名は何ですか？ この辺を、スラブ構造設計でぎりぎりの厚さにすると、振動しやすいスラブになる危険があります。 さらに、前スレッド405.でも述べて、この99の方の悩みにもつながるものですが、 一般に角部屋の場合は、中住戸に比較して、外壁面積の大きい住戸となり、その外壁部分をウレタン吹き付け＋ＧＬ工法のボード張りとなるため、ＧＬボンドで点付けされたボードがよく響くものとなります。これは中の空気層が悪さをする以上に、ボード自体の共振状態が、点付けされたＲＣ壁への振動となって伝達されるので、遮音性が悪くなるものです。つまり、ＧＷなどの詰め物はあまり効果ない訳です。しかも、ＴＶ音や話し声の音域である500Hz〜1000Hzの音域をよく通すので、妻側の住戸は上下階からの音が伝搬しやすい状態になっているので注意が必要です。 ＧＢは、このマンションの外壁部分が、トウキョータワーズなどで採用されているように、完全独立支柱のふかし壁仕様が普及していくこと期待しています。これで、床衝撃音もかなり改善されます。特に妻側住戸では、そのように設計しないと、バルコニーで遮られない場合特に、上下の開口部を経由しての、空気伝搬音も想定されるので、注意が必要と思われます。 この103さんのマンションの場合に少し救われるのが、妻側大梁のスパンはさほど飛んでいない。 というか、斜辺部分の中央にも柱があり、スラブの変形を抑制している。マスターＢＲの外部には、 サービスバルコニーがある。などでしょう。 以下、遮音性とは関係ないですが・・・。 ・窓付き浴槽の窓外が、完全に外廊下部分？ ・主寝室上部の寝室にエアコンを設置する際は、たぶん主寝室側のバルコニーに室外機を 置くので、配管が壁を横断する。 ・食べながらのＴＶ鑑賞がしづらい。（←冗談です） 概して、魅力あるプランだと思いますが、スラブの厚さが気になります。 |
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| No.108 |
>>103さん
＞リビング部分のスパン：８９５０ｍｍ これは、外壁芯と戸境壁芯との距離ですか？ 今、図を見直すと、柱間や大梁間はもっと短いようですね。 この寸法を教えてください。（バルコニー側の柱の芯芯距離、できれば大梁間の距離の値） |
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| No.109 |
>>106さん
これは、外壁部断熱層の折り返し補強部分であり、断熱補強と呼ばれるものです。 どのマンションも600mm程度の補強幅であり、天井仕上げの少ない場合は、薄く吹き付けます。 （その意味で、余りに天井仕上げしろの少ない納まりは、よくない訳です。 ちなみに、二重床仕様の高級グレードマンションでは、スラブ上にも補強吹き付けをします。 ↑二重床＝高級の意味ではありません。 念のため） また、最上階の屋根スラブでも折り返し、屋上部分は外断熱するので、最上階居室の断熱性に 特に問題ありません。夏や冬の空調費を節約する意味では、中階の中住戸がよいですが、角部屋や最上階には、分譲価格が高くなる、それなりの良さがあります。特に、角住戸は開口部を十分に取れば、各部屋の自然光による明るさがかなり違います。 安いと言っているように、このマンションの角住戸の妻側デザインは、最低コストプランのような感じです。また、長谷工チックに、バルコニー側外壁面のあそびがなく、完全フラットです。 まあ、その分安く購入できるのであれば、欲張ってはいけないのでしょう。 |
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| No.110 |
ゼネコンボーイ様
103の電気屋です。 お忙しいなかＨＰを確認してご意見いただきありがとうございます！ 非常に参考になります(^^) 浴槽の窓は外廊下部分というのは気になったのですが、面格子が 入っているのと（当たり前？）、角住戸で梁もあるため音は漏れる ものの通気性の良さで妥協した部分です。 また確認したところ、おっしゃるとおり上の寝室にエアコンをつけ る場合は、主寝室に配管を通すことになるそうです。名古屋は暑い のでエアコンは付けたいところです。 マルチメディアコンセントは、リビングダイニングと寝室２の間の バルコニー側の壁と、寝室２の戸境のところのバルコニー側の壁に なるので、テレビを置く位置は限られてしまいそうでね．．． 寝室２との間は可動の間仕切りになっているので開けて使用する場 合はテレビを置く壁が無いかも．．． >>リビング部分のスパン：８９５０ｍｍ > これは、外壁芯と戸境壁芯との距離ですか？ その通りです。キッチンのガス台の下のＰＳの下の外壁芯から 戸堺までの距離になります。 バルコニー側の柱の距離は、 外壁芯-1070mm-大梁芯-2720mm-小壁芯-2400mm-小壁芯-2760mm-戸境壁芯 になります。 また、大梁の間：６６４０ｍｍ、大梁の芯芯間：７８８０ｍｍです。 一番幅の広いキッチン部の外壁芯と戸境壁芯で１００５０ｍｍです。 遮音はの点では少し心配なんですね．．． 他の質問や回答から少し心配ではあったのですが、採光面から 角住戸が魅力なので悩んでいます。 |
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| No.111 |
>>110 電気屋さんへ
大梁間＝6.64で大梁の芯芯間＝7.88ｍ となると、大梁幅の平均値が7.88-6.64＝1.24ｍになりますが、・・・ いずれにせよ、スラブ厚さ＝270mmは、構造計算で出てきた数字であることが推測されます。 角住戸では、スラブが連続しない分、変形や振動もしやすいので、遮音重視設計では300mm程度 の設計であった方がよかったであろうと思います。 お互いに注意して生活するのがマンションであり、たまに生じる他住戸音もこれがマンションだ と割り切る気持ちの持ち方は大切ですね。そうすれば、立地や間取りがお気に入りならば、 その気持ちを優先させてよいのではないでしょうか。 |
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| No.112 |
ゼネコンボーイ様
110の電気屋です。 早速のお返事ありがとうございました。 > となると、大梁幅の平均値が7.88-6.64＝1.24ｍになりますが、・・・ 大梁（バルコニーにあるアウトポールと理解しています）の南側の 幅は1.24ｍありました。そしてその大梁を結ぶバルコニー手摺部分の 逆梁の厚みが850ｍｍでした。 103で書きました、大梁850ｍｍ×850ｍｍが間違いでした。すいません。 これが太いのか細いのかは判断出来ませんが．．． ダイワの方によると、性能評価書を取っているため耐震等級は１に なるが、実際は1.1以上はありますとのことでした。 他は、耐風等級２、劣化等級３になっていました。 外壁はご想像通り硬質ウレタンフォーム25ｍｍ吹き付け＋ＧＬ工法 のようで99さんのお話を聞いていると少し不安な部分でもあります。 ただ、立地の利便性と、収納が少ないものの洋室が自然採光が取れる 間取りに魅力があることと、同プランは１階で3780万〜15階で4240万 という価格のバランスを考えて前向きに進めようと思います。 |
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| No.113 |
ゼネコンボーイ様。ご回答ありがとうございました。まりもさんだけじゃないんですね。
安心しました。素人はちょっとした記述にも疑問に思い、デベに聞きたいんだけど、 聞いても返事を疑ってかかったりするのでいけませんね。 角住戸の窓はほんと小さかったので、プライベートポーチはあり、 前を他の方が横切らないのでいいとは思ったのですが、価格を考え私は中階の中住戸に するつもりです。ありがとうございました。 |
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| No.114 |
ゼネコンボーイ様、力になっていただけませんか？
実は中古マンションを買って１０年になるのですが、 異常音に時々悩まされています。現在築１６年で２４時間換気もないマンションで、 １０階建て、横並び住戸で８階までは１０戸。９，１０階は両端の戸がない８戸で、 異常音がするのは１０階の端２戸（角部屋）です。どんな異常音かといいますと、 冬場特に気づくのですが、がららーん、ごろん、ごろん、ごろん、ごろんと１０秒ほど続き、止みます。リビングにいても、北の部屋にいても、どの部屋からも聞こえすごい音（テレビつけてたらそれと同等かそれ以上）が天井ごしに聞こえます。いやらしいことに不定期に鳴るので、なかなか他者に確認してもらうことができません。一度風呂場の天井の穴から上部を見たのですが、素人でわかりませんでした。 エレベータはまんなか（１０階でいえば４号と５号の間を挟む位置にあり、中階段もそこにあります。 鉄骨外階段は両端にあります。水はポンプで上部水槽に上げ、上部受水槽から各戸に供給されます。 入居当時はだいぶ聞いて回り、ポンプの音や、屋上避雷針などの共鳴？を疑ったのですが、 わからずじまいで、配管施工業者にポンプ音ではないかと聞いたのですが、 ポンプは１階にあるから、、といわれました。 最近は慣れてきたとはいえ、まだ、気になります。風が強い日にするような 気もするのですが、はっきりしません。１０階の反対端の方も最初文句を言っていたと管理人さん から聞きました。 こんど、新しいマンションに引っ越すことになり、ここを賃貸にだそうと思い始めたので 原因がわかれば対策したいと思うのですが、どのような原因が考えられますでしょうか？ あるいはどこに頼めばわかりますでしょうか？これだけの情報では無理かもしれませんが。 不定期の異常音なのでほとほと対策に困っています。 よろしくお願いします。 |
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| No.115 |
>>114の方へ
確実ではありませが、マンション屋上の外周パラペット部分に設置してある丸環が疑われます。 ステンレスのフラットバーをパラペットに打ち込み、その先端の穴に直径120mm程度の 丸環が通してあり、丸環を３〜４ｍピッチで屋上パラペットに設置することで、 外壁メンテ用のゴンドラを吊すためのアンカーを取ることが可能です。 たまにしか音がしないのは、風の強さと風向きの問題あり、運悪く屋上の風がこの丸環を 激しく揺らすような案配になると、風が止むまで丸環が暴れて、屋上パラペットを叩く時に、 その打撃音が下階に伝達されます。両側の妻住戸だけに聞こえるのは、風の暴れる 箇所が構造的に屋根端部にくるからだと推測されます。 対策としては、丸環が風で揺れないように固定するか、 丸環の当たる部分にゴムシートなどを貼り付けます。 ＞風が強い日にするような気もするのですが、・・ は、たぶん正しいでしょう。 |
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| No.116 |
ゼネコンボーイ様、示唆いただきありがとうございます。確認してみたいと思います。
ただ、今度大規模外装改修を計画中で、ゴンドラを上から吊るすような構造のものはないので、 地面からの完全な足場を組むか、壁に穴を開けてそこに支柱を打ち込み支える形の足場にし、駐車場をなるべく使えるようにすることになっています。 屋上にも何回か上がったことがありますが、丸環も、そのほかの定期的ピッチでの構造物はありませんでした。コンクリートと水道管、避雷針、上部受水槽しかなかったように思います。 すぐ横に結構流れの速い小規模の川が流れ、下水道の汲み上げポンプ音？と思ったこともありましたが全く検討がつきません。 |
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| No.117 |
>>116. 114さん。
そうですか。 ＞がららーん、ごろん、ごろん、ごろん、ごろんと１０秒ほど続き、止みます。 確かに、丸環がコンクリートに当たる音とは、ちょっと表現がちがっているようですね。 何か、固いものが屋根で転がっているような感じですが、 風が強い場合に、揺れぶつかったり、転がったりするものがないかどうか、ご確認ください。 |
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| No.118 |
ゼネコンボーイ様、ありがとうございます。前は揺れぶつかったり、転がったりするものはなかったのですが，念のため屋上にまた上がらせてもらって，確認したいと思います。
設計者が予測できれば，対策してたと思うので，思わぬ音の伝わりなんですかね。 マンションというのは難しいですね。ありがとうございました。 |
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| No.119 |
低レベルの私にお付き合いくださり、ありがとうございます。
住居は逆梁ではありません。 玄関を入って左側に洋室６．５畳（洋室１）、右に洋室５．１畳（洋室２）があり、洋室１の奥に浴室洗面所があり、その奥が和室５．５畳です。 洋室２の続いて、トイレ、キッチン（３．１畳）、リビング（１１畳）です。 洋室２の北側に小さいベランダ（１．３５ｍ×２．７７ｍ）があります。 間口は６．６ｍ、奥行きは大小ベランダを除いて１０．１ｍ、リビングと和室にあるベランダは６．６ｍ×１．８ｍです。 妻側にベランダはなく、７０ｃｍ×７５ｃｍ位の小さい窓が、リビング、キッチン、洋室２にあります。 二重天井の仕上げ厚さはわかりません。 ＴＶ端子は、リビングのベランダ側両端と和室のベランダ側で隣との壁際があり、下の方は、リビングで和室との境当たりにテレビを置いていると思います。 追加ですが、充填剤を入れる作業は和室とリビングについてやってもらい、洋室１と２はそのままになっています。 入居してすぐに私の感覚ではあまりによく音が聞こえるので、私なりにどこの音がどのように聞こえてくるのか確かめようと思いました。テレビの音も聞こえるのですが、下の部屋のカーテンの音、サッシがどんと閉まる音が聞こえることにショックを受けました。また、どこからなのかわかりませんが、どーんという衝撃音も聞こえます。マンションの南側は倉庫でトラックが出入りしているので、衝撃音はそれかもしれませんが、マンション内外の音はやはり違うので、私にはマンション内の音のように思えます。 入居して１年半位になるので、下の方の行動パターン（休みの日がいつかなど）も下から聞こえてくる音や自転車の有無でわかるようになりました。聞き耳を立てているようで異常と思われるかもしれませんが、下の方の在宅時と不在時では明らかに音の聞こえ方が違います。また、音が聞こえる時にどの部屋の電気がついているか外まで確かめに行った事があるのですが、隣、斜め下の電気は消えていて、下のリビングのみに電気がついていました。洋室２で音が聞こえた時も外に見に行ったのですが、外から見る限り下の洋室２は暗く、リビングに電気がついていました。洋室１は共用廊下に面してカーテンが閉まっているので、廊下からは電気がついているかどうかはわかりません。洋室１では寝た時も音は聞こえましたが、それに加えて、部屋の入口に立った時点で、子どもと大人が大騒ぎする声が聞こえたことがありました。隣に子どもが遊びに来ていたので隣ではないかと思うのですが、これにも驚きました。 下の方は夜が遅く、夜はベランダでタバコを吸った後、サッシを閉め、カーテンを閉めて、テレビの音が聞こえなくなります。洋室２で寝た時にリビングのカーテンの音だと思ったのは、その音が聞こえた時間や下から直に聞こえたような感じではないこと等々から、リビングからではないかと思いました。 実は、我が家以外から音の苦情がなく、管理組合でも取り合ってくれないので、下の方にお願いに行った事があります。５０代位の夫婦で住んでいるが、普段はご主人１人で夜が遅い、テレビはリビング側などということは、推測はしていましたが、その時にわかりました。奥様は気をつけますからと言ってくださったのですが、ご主人はそんなに大きな音で聞いていない、聞いてもらってもいいと不満そうで、結局は何も変わっていません。 音については我慢できないというところまで行きませんが、長く住むとなると憂鬱になり、引っ越したい気持ちはあります。言葉が足りず、状況がわからないことがあると思いますので、指摘してください。 |
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| No.120 |
>>119 99さん 遅くなりました。
これだけ、記述していただけると、様子がよく分かります。 ＞下の方は夜が遅く、夜はベランダでタバコを吸った後、サッシを閉め、カーテンを閉めて、テレビ＞の音が聞こえなくなります。 これは、下階がサッシを閉めている状態だと、テレビ音は問題なくなると意味にもとれますが、サッシュが閉まっていても、聞こえるという状況でよろしいですね。 99さんの事例は、以下の２点が要因でしょう。 １．妻側にバルコニーもないので、開口部が小さくて済み、その分ＬＤのＧＬ工法の施工面積が大きくなり、ＴＶ音の反響しやすい部屋となっていると思われます。 カーテンやサッシュの開け閉めもこの時の衝撃音音が、外壁に直接振動が、またはＧＬボード介して上階の外壁に伝達され、99さんのＧＬボートの振動に変換され、部屋にいても聞こえるのだと思います。 ２．洋間でも下階ＴＶ音が聞こえるのは、99さんの推測のように、和室-ＬＤ間の間仕切り壁にＴＶ音が伝達されているのでしょう。ここに入力されると、二重天井も関係なく上部スラブに音が伝搬されることになります。 たぶん、下階の方のＴＶボードはＬＤの間仕切り壁か外壁側のＧＬボードに接しており、それが間仕切り壁と外壁部分より上階に伝達され、99さんの部屋では、外壁のＧＬ面及び、間仕切りからの振動を受けているスラブ面からの拡散で、ＴＶ音が漏れている状況です。 これは、音の出る機器、ＴＶもインターフォンもスピーカー部分で音声として空気音を出すと同時に、その反作用で、機器自体も振動しており、その個体伝搬音が生じるからです。つまり、下階の方のＴＶボードが外壁側のボードや間仕切り壁に接していると、その音は振動としても上階に伝達しやすい状況になります。 対策としては、下階の内装をいじる訳にいかないので、根本的なものは難しいと思いますが、寝る部屋だけでも、自分の方のＧＬ壁をなくし、独立支柱のふかし壁仕様にする。さらに、伝搬してしまているスラブからのＴＶ音を遮断するために、床の防音施工をする。（和室は現状、直床仕様では薄畳がスラブに直においてある状態なので、二重床に作り変える。建具の取り合いがあるので、きれいには納まらないですが） と書いても、実際の実施は困難ですよね。少しは、緩和されるかも知れない方法としては、下階の方のＴＶボード全体を防振してもらうことですが、ボード下に防振マットを置き、外壁・間仕切り壁に接しないようにしていただくことで、聞こえ方が違ってくる可能性があります。（下階の方に状況を説明し、実際にＴＶ音の聞こえる状況を体験していただき、協力を求めましょう。） マンションのサッシュの性能がアップした分、外部騒音が聞こえなくなる静かな時間帯では、住戸間の音が漏れやすいというか、聞こえやすい状況になりますが、ＴＶ音が同じ時間帯に毎日聞こえる状態は、やはりマンション性能としては、不十分であると判断します。しかし、ＴＶボードを壁から離すことは容易なので、これはエチケットにするとよいでしょう。 |
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| No.121 |
>>120 ゼネコンボーイ様，１２０関連で横から質問です。
>１．妻側にバルコニーもないので、開口部が小さくて済み、 >その分ＬＤのＧＬ工法の施工面積が大きくなり、ＴＶ音の反響しやすい部屋となっていると思われ >ます。 内の場合は角住戸で妻側に窓が１つもなく，壁が叩くとボードがはいっていますので，GL工法かどうかは不明ですが，そうすると響きやすい部屋ということでしょうか？ 今度リフォームする時にボードを外して，GL工法以外にしてもらえば異常音はへりますでしょうか？ 隣住戸との壁は硬くコンクリート直にクロス張りで，ごろんごろんいっている時にこのコンクリート 壁に耳をあてたら，音がよく聞こえました，，，，。 異常音は多いようですね http://www.noe.co.jp/consult/feature2.html こういうのを見つけました。お高いんでしょうが。 |
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| No.122 |
詳しく教えていただいてありがとうございました。要は、作りがその程度ということですね。
サッシを閉めてもテレビの音は聞こえます。言葉が足りず、申し訳ありませんでした。 追加で教えていただきたいのですが、洋室１，２は外壁の中に空洞がある状態のままです。やはりこれも充填剤を入れる作業をした方がよいでしょうか。 それから、リビングと和室の壁に充填剤を入れても音がするということで、売主には再度相談したのですが、和室に鉛の板を入れて防音効果を上げるというようなことを言われました。 その場合、和室ではなくフローリングにしなくてはいけないようですが（入れる板の分だけ畳が上がるので）、効果はあるのでしょうか（和室がなくなることは特に問題ありません）。 また、当方のマンションでは私の部屋以外からは音の苦情が出ていません。我が家と反対側の最上階角部屋の方は、下の部屋の音は聞こえるけれど、特に気にしていないようです。テレビの音が聞こえるかどうかはわかりませんが、ドンというような音は聞こえるそうです。 我が家の下の方は不在のことが多いので助かっている面もあるのですが、在宅時間が長く、賑やかな家族が下にいたら、かなり悩まされそうな気がします。当方の部屋だけ作りがおかしいということはあるのでしょうか。 |
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| No.123 |
ゼネコンボーイ様
先日、内覧会に行った際に、共用廊下側の部屋のコンセントカバーを外すと、風を感じました。 立ち会い同行業者の方は、給気口のダクトとコンクリートのダクトの接続がうまくできてない可能性があるとおっしゃっていました。 このような場合、他にどのような可能性がありますでしょうか？ もうすぐ再内覧会を控えているのですが、どのように進めていったらよろしいでしょうか？ マンションの施工業者は、調査中とのことで、まだ原因については聞いておりません。 どうぞご教授よろしくお願い致します。 |
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| No.124 |
>>121. 114さん
壁の内側をすべて、独立支柱の二重壁（＝ふかし壁）にすると、かなり改善すると 思われますが、屋根スラブから二重天井を経由して放射される音もあるので、 聞こえなくなるまでにはならないと想像します。 ごくたまにする音であれば、仕方ないなと割り切るのも一手かと。 紹介にあった検査会社は、日東紡の関連会社のようですが、ここは昔から音響関係の 技術者が揃っているところですね。（しかし、たまにしか生じない不思議音は、なかなか 実測できないのが難しいところですね。でも、屋上に上がってもらうだけでも、何か ヒントをつかむこともあるでしょう） |
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| No.125 |
>>122. 99さん
＞追加で教えていただきたいのですが、洋室１，２は外壁の中に空洞がある状態のままです。やはり＞これも充填剤を入れる作業をした方がよいでしょうか。 ＧＢ：入れないよりは、入れた方がよいでしょうが、余り効果ありません。 対策としては、下階のＧＬ工法のボードを取り壊して、独立支柱のふかし壁にすることが、 一番効果的です。その意味で、99さんの部屋も、ＧＬ工法のボードを取り壊しての改装が、 より効果的ですが、サッシュ取り合いの額縁の大きさなど、やや大規模な改修になります。 （この充填材とは具体的どのようなものですか？発泡ウレタンの注入ですか？） ＞和室に鉛の板を入れて防音効果を上げるというようなことを言われました。 ＞・・・・・効果はあるのでしょうか ＧＢ：この鉛の板というのは、内壁に使用した場合の効果は、ボードの重さを変えることで、共振周波数をより低音域にずらす手法で、人間の耳にはあまりうるさく感じなくする手法です。もちろん、重くなったボードを振動させる時点でのエネルギーロスもあるので、音圧低減効果も少しはあります。 http://www.toho-zinc.co.jp/products/softcalm/softcalm_product1.htm 昔、鉛シートでの遮音対策も一時流行しましたが、根本的な対策にならないため、今では、主にダクト類の遮音材として使用されているようです。 和室の床にどのように鉛シートを敷くのか、今一つよく見えてこないですが、単に薄畳みや直床用フローリングとスラブの間に、鉛シートを置くのでは効果が弱いでしょう。改造するのであれば、空気層のある二重床にして、周辺を防振際根太で支持するようにする必要があると思います。 その場合も、居間や他の洋間では依然として、下階のＴＶ音が聞こえる状態ですので、まずは、デベに仲介してもらって、下階の方のＴＶ本体の下に、防振マットを置いてもらうなどの対策をしてもらうのが、一番の根本的な、騒音低減になるような気がします。 デベ側が対策工事の費用を持つ意志があるのであれば、そのお金で、下階の方のＴＶの買い換えを行い、スピーカ部分の防振を行う方が、より効果的だろうと推測します。先に述べたように、ＴＶの空気音がＧＬボードで外壁を伝達してくる分もあるので、それで全く聞こえなくなる保証もありませんが、かなり軽減されると思います。（ＴＶの買い換えで効果あるかどうか、一度今のＴＶをＴＶボードから離し、部屋中央のクッション材の上に置いて、音量を上げて、上階での聞こえ具合を検証すれば、判断できます） 追記：これまでの99さんのお話では、下階の方の会話までは聞こえないようなので、ＴＶ音が、間仕切り壁に入力され、それが上階のスラブ全体に伝わっているように解釈するのが、最も合理的です。 |
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| No.126 |
>>123.の方へ
＞共用廊下側の部屋のコンセントカバーを外すと、風を感じました。 ＞立ち会い同行業者の方は、給気口のダクトとコンクリートのダクトの接続がうまくできてない ＞可能性があるとおっしゃっていました。 これは、厨房のレンジフードの運転をしていてやっている検査ですか、少なくとも24時間換気の運転はオンにされての検証なのでしょう。一般に吸気口を閉鎖して、換気扇を回すと、室内の空気圧が下がり、外からの玄関扉の開閉が重くなったり、サッシュを少し開けただけで、すさまじい風が入るようになります。 試験している部位が、外壁面であると、外壁に打ち込んだクーラースリーブや換気用スリーブがあり、ウレタン吹き付け後に、ＧＬボードを施工して、その位置に、スリーブキャップやレジスターを設置しますが、そこの接合具合を検査している状況かと思います。しかし、そもそも室内側のキャップやレジスターは、スリーブにはまらないと納まらない形状のものを使用しているハズであり、このような検査をするものどうかなという感じです。（仮にハマっていないのであれば、室内側からすぐに取れる状態なので、その方向での確認が本来の確認方法でしょう） たぶん、レンジ強で運転を続けると、あらゆるコンセントカバーから、二重天井内の空気が室内側に流れる可能性があります。しかも、天井内は先にも述べましたが、共用廊下側の電力線の分岐を上階のスラブ内打ち込みで、配電盤に引き込むことが通常なので、その鞘管であるＣＤ管内部を通じて外気が進入してくる構造になっているので、その空気の流れは止まらないでしょう。 |
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| No.127 |
ゼネコンボーイ様
ご回答ありがとうございます！！ １２３です。 検査は２４時間換気をオンにした状態でしました。 コンセントカバーを外した状態で風を感じることは、よくある現象で建物の造り自体には問題ないということでしょうか？ この現象の為に、天井裏と室内の温度差ができ、結露やカビができる心配はないでしょうか？ 何度も申し訳ありませんが、ご教授頂きたく存じます。 どうぞよろしくお願い致します。 |
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| No.128 |
ゼネコンボーイ様ありがとうございました。
気をつけてると、現在は夜９時くらいから１２時くらいまで ごろんごろんと小さく、時には少し大きくいっていて、 冬はもっと大きくなります。排水と連動してる気がします。 間取り真ん中にパイプスペースがあり、塩ビ排水管が２本縦に通っているのですが、 横にある風呂天井からのぞいたところ、２重天井のところでそのパイプに発砲 スチロールの蓋がかぶせてありました。 |
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| No.129 |
ゼネコンボーイ様、空気圧の話ですが、通常換気口をあけた状態ではどれくらいの排気まで
許容して作られるべきものなのでしょうか？ （123さんとは全く関係ない話です） といいますのが、内覧のときに窓は全て閉めて換気口だけをあけた状態で換気扇を回したら 弱でもリビングベランダ側の窓の右側から「ピー」って音が鳴ってたもので。。。 施工曰く、最近は機密性が上がったから弱い所に集中してしまいもれて鳴ってしまうって 言われたんですが。。 調整するには窓の鍵のところできつくするしかないって言われました。 そうすると鍵が閉めにくくなるとも言われました。 現に１度目の内覧会では調整が狂ってて鍵がまったく閉まらない状態でそれを直した後がこんな 状態です。 窓閉めて換気扇回すことは冬場ありそうかと思いますが、普通ってどれくらいが許容なのか 知ってたら教えてもらえませんか？ （窓閉＋換気口閉＋換気扇強、窓閉＋換気口閉＋換気扇弱、窓閉＋換気口開＋換気扇強、 窓閉＋換気口開＋換気扇弱 でどの辺までが音が鳴るのでしょう？） あと、不具合の場合、どういう対応を求めたらよいかアドバイスいただけませんでしょうか？ |
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| No.130 |
>>127. 123さん
コンセントカバーは通常ふさがっており、しかも各部屋の吸気口を所定の解放状態にしておけば、24時間換気運転中も天井内の空気はほとんどうごかないので、問題ありません。また、以下の事例があるのでなおさら心配無用です。 各部屋の外壁部分に吸気口を設置せずに、廊下側から機械吸気して、天井内チャンバー方式で、各室の天井に吹き出しグリルを設置する設計例もあり、その場合は多くは浴室の機械排気と連動することで、24時間の換気環境を確保します。 この方式では、天井内が室温と外気温の間の気温となりますが、特にトラブルを聞いていません。 実際に調べたことはないですが、たぶん取り込まれる外気の冷気や暖気をそばで感じる場合、最も普及している壁付き換気口よりは、天井グリル方式の方が、天井内で温度差が緩和される分、ソフトでしょう。 一見、天井チャンバー方式の方が、熱負荷が大きく感じますが、住戸のある躯体内部に導入される外気量は一緒なので、同じと見なしてよいでしょう。 |
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| No.131 |
>>129. 114.さん
排水管から音が漏れているという可能性は追求してみる価値があるかも。 下階（直下とは限らない）の浴槽のトラップ水が、なんかの要因で抜けてしまい、 浴槽での洗面道具などを落とした音が、排水管を通して、上階に伝搬し、 最上階でその音が漏れやすくなっているのかもしれません。 確認するには、音がするときに、自分のバスルームや流し台のトラップ水を なくした状態にしておき、その配管から音が聞こえるようだと、そうだろうと判断できます。 （以上は、単なる想像なので、実際とは違う可能性も多いにあります） |
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| No.132 |
↑上記は、>>128の間違いでした。
>>129のへ 基本的に、24時間強＋換気口フル解放で、サッシュは通常の開閉ができるのが当たり前であり、閉鎖時は隙間風の音がしないのが通常です。 納得いくまで、完全に調整してもらってください。 （一般に、クレセントレバーの小さいタイプだと、力を要しますが、レバーが長いハンドルタイプでは、特に負荷を感じないものです。可能ならば、クレセントを全室大きなタイプに変更してもらいましょう。 余談ですが、タワーマンション上階で、余りに大きなサッシュを作ると、高層階の耐風上、ガラス厚さも大きくなり、サッシュ自体も重くなり、24時間換気時の負圧だけでも、子供の力では開閉できない状況が生じることがあります） |
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| No.133 |
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| No.134 |
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| No.135 |
>>ゼネコンボーイ様１２３です。
ご教授頂き、ありがとうございました！ |
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| No.136 |
GB様，ありがとうございました。
試して見ます |
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| No.137 |
ゼネコンボーイ様。以前質問した１０６です。
結局 http://www.marimo-ai.co.jp/bukken/kitanagano2/index.html の中住戸を買うことにしたのですが， 天井照明の追加で悩んでおります。 直天井に付く標準照明の他に天井照明を追加する件を業者さんに聞いたところ， 「天井ボード仕上げにすれば可能。ただし天井高が１５ｃｍほど低くなる。」 といわれました。埋め込み高６０ｃｍの照明も， 埋め込みあっても標準照明と同じで，天井高さかわらないと思っていた天井電源 （シーリング）追加のみの場合もなぜか同じ答えでした。 低くなるのはよいのですが，２重天井によるタイコ現象がおこるのかどうか心配です。 防音上は直天井の方がいいのでしょうが，どの程度上階の音が大きくなるか 予想はつくものでしょうか？私たちはそれほど音には敏感ではないのですが。 お忙しいところ恐縮ですが，お教えいただければ幸いです。 |
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| No.138 |
>>137. 106さんへ （表示が50を過ぎたら、ageてくださると気づき安いです）
もともと天井高が2.66ｍもあるのであれば、 二重天井の方がおすすめです。 二重天井にすると、どすんどすんの63Hz帯域の音はやや大きくなりますが、違いが分かるほどでもないとも言えます。その分、125Hz帯域以上の中高音域では、１ランク＝5ｄＢ程度、二重天井の方が改善され、人の耳は、高音の方が耳障りなので、総合的にはやはり二重天井である方がよいと思います。 ＞埋め込み高６０ｃｍの照明も， ＞埋め込みあっても標準照明と同じで，天井高さかわらないと思っていた天井電源 ＞（シーリング）追加のみの場合もなぜか同じ答えでした。 ↑済みませんが、意味がよく分かりません。 |
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| No.139 |
ゼネコンボーイ様。早速の回答ありがとうございます。
そうですか，それならリビング全面２重天井ということで，金額上昇がちょっと不安ですが （現在問い合わせ中です。）前向きに考えたいと思います。 キッチンカウンターの延長線から廊下側が下がり天井です（点線で下がり天井と図面にあり）。 どのような２重天井になるのか（この下がり天井部にもできれば照明を追加したいのです）， 下がり天井部の２重天井の高さに全面高さをあわせるのなら，天井が結構下がるのかなと思ったりしています。２重天井仕上げでも下がり天井部は下がるのかもしれませんが，，。 ちなみに私の階の天井高は２５１ｃｍだそうです。 埋め込み高６０ｃｍの照明であればコンクリートに６０ｃｍも埋め込めないだろうから ダメかもしくは２重天井と思っていましたが， 標準照明（おそらくよくあるシーリング，ローゼット）が直天井につくのだから， これと同じような天井電源 （シーリング？ローゼット？）なら直天井に取り付け られると素人なので思っておりました。その方が２重天井より工賃が安いかと 思っておりましたので，，。しかしこの場合も天井ボード仕上げということでした。 |
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| No.140 |
ちなみに間取りをメニュープランに変更するので和室をなくし，
リビングを広くします。キッチン天井高が２２６ｃｍとあり， 下がり天井もそれと同じ高さと思っています。 |
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| No.141 |
たびたびすいません，
埋め込み高６０ｍｍの間違いです。 |
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| No.142 |
まず、直天にダウンライトを付けることはまずしません。
これは、構造上不可能ではありませんが、仕舞いが大変なのと、万が一その上部に直接の衝撃があった場合に、音が漏れやすい可能性があるからです。 ダウンライトがないのであれば、二重天井仕上げは、ぎりぎりですが80mmで対応可能です。 ダウンライトを設置する場合は、確か120mmは必要だったように覚えていますが、最新の状況は、現場の電気屋さんが一番詳しいです。 居間の天井高を、厨房部分に合わせる必要はありません。出来るだけ高くして、最低でも2350程度はとれるようにしたらよいと思います。 一般に、標準仕様や標準オプションをはずれると、それだけのために各部位の納まりや図面を修正したり、業者を特別に段取りする必要が生じて、割高なものにはなります。（入居後に実施するよりは、はるかに安いですが） |
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| No.143 |
ありがとうございました。大変参考になりました。
まりもさんは直天井で天井高を高くし，価格も安くするという戦略か， パンフレットにも天井照明は標準でつけてくれるものだけで，あとはスタンドでした。 向こうから最初にきたオプション項目にもありませんでした。 ダウンライトは考えてないですが，２重天井で照明を楽しむか値段と相談して 考えたいと思います。ありがとうございました。 |
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| No.144 |
106さん
＞埋め込み高６０ｍｍの照明 がどのような照明なのか、よく理解できていませんでした。 （ダウンライトでないとすと、何なのでしょうか？それとも、照明器具に必ず付随するアウトレットボックスのことを指しているのでしょうか。） 直天井スラブに、照明用のアウトレットボックスを追加で設定することは可能です。 （これはスラブに数カ所増設して打ち込んでも、遮音上劣化するものではありません） 106さんの文面より、その照明ボックスの追加もできないといっているそうですが、たぶん、スラブが在来の現場打設のものではなくて、プレキャスト化されているとかで、１部の住戸に、そのような特殊な仕様を認めると、プレキャスト板の製造時の対処も大変になるので、断っているように見受けられます。 |
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| No.145 |
ゼネコンボーイさま、ありがとうございます。
>ダウンライトでないとすると、何なのでしょうか？ コイズミ照明 http://www.koizumi.co.jp/ の店舗版／照明webカタログ（neo shop lighting カタログ） シーリングのところの１９３ページにあります、 LED埋め込みランプ をいくつかリビング天井につけることを考えています。 埋込必要高６０ｍｍ以上１５ｍｍ以下の材厚で取り付けてくださいとあります >直天井スラブに、照明用のアウトレットボックスを追加で設定することは可能です。 標準プランとメニュープランで標準の照明の位置が違うので、そう私も思っていたのですが、 天井ボード仕上げになるという回答で、駄目でした。残念です。 その後、たとえ１５ｃｍでもより天井高が高いほうがいいと、奥さんにいわれ、 （２５１ｃｍと２３６ｃｍの違いがどうなのかイメージがわかないのですが LD２２畳でL１８畳D４畳です）、ほとんどをそのままにし、 戸境壁沿いにだけ梁のように、天井ボードをつけ、照明と テレビ用のシアターパネル（たとえばナショナルので直天井取付は不可品）か 壁面収納をつけようかとも思っています。 実際どんな感じになるかイメージしにくいので困っています。 |
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| No.146 |
106さん
ご紹介のものは、蛍光灯のシーリング照明ですね。照明ボックス（＝アウトレットボックス）を職設スラブに打設して取り付けるものです。（LED埋め込みランプとの関連がよく分かりません） 現場がボックスの増設を拒むのは、やはりスラブ工法によるものかと。よかったらどのような工法か教えてください。 もともと、必要十分な天井照明になっていると予想しますが、直天で増設した場合は、 意匠性の高い桟木（細い断面の棒状木材）を取り付けて、その内部に配線を隠蔽し、桟木にペンダントを付けたり、少し工夫すればシーリングライトも違和感なく付くかと。 現場の設計担当者か、インテリアデザイナーのお友達にご相談ください。 （二重天井でも直天のままでも、照明設置位置には、スラブよりアンカーを取ることが必要です） |
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| No.147 |
ウェブカタログのURLが直接示せないのですが、
住宅版の193ページの蛍光灯シーリングでなく 店舗版の方の１９３ページの奴です。 ADE950 803というLEDランプです。 工法は資料になにも書いてないので 今度、ゼネコンさんとのオプション打ち合わせの際に 聞いてみます。 アドバイス頂いた桟木での直天への増設も聞いてみます。 これが可能ならいろいろな場所に照明をつけて楽しめますね。 引渡し後に個人でやると規約違反になるでしょうから （コンクリートなどの構造にアンカー取れないでしょうから） 聞いてみます。 ありがとうございました。 |
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| No.148 |
106さん
大変失礼しました。よく読まずに先入観で、住宅版と思っていました。 この照明は「器具外結線専用型」になっているので、二重天井用のものです。直天井の場合に、この照明のためのふところを実際のスラブ下端に設定するのは、大変なことです。また、照明器具がボードの孔に下から差し込んで、引っかけるタイプなので、天井ボードがないと、固定できないタイプの器具です。 このカタログを、ゼネコン側に説明したとなると、どのようなスラブ工法でも、直天井に設置するには大きなくり抜きが必要で、まず対応しないタイプですね。（この照明専用の大きなボックスを特注してスラブ下面に打ち込めば不可能でありませんが、器具の電源コードがあるので、大きなボックスになります） |
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| No.149 |
ゼネコンボーイ様，ありがとうございました。
直天井というのは照明，シアターパネル設置などで困りますね。 梁状にした最小の２重天井と桟木での直天への増設できるよう 聞いて見ます。ありがとうございました。 |
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| No.150 |
ゼネコンボーイ様
他スレ（中古・キャンセル住戸マンション）でＳＲＣとＲＣマンションの質について 白熱バトルがされています。 住環境(音・熱伝導性)としては。ＲＣ＞ＳＲＣ＞鉄骨造との意見が出ていますが、 人が住んでみて実感する程違うものなのでしょうか？？ プロからのご意見をお聞きしたいと思います。 宜しくお願いします。 |
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| No.151 |
ゼネコンボーイ様、ここの掲示板を読むようになってからホント勉強になります。。
今申し込みを考えている物件があるのですが、 http://www.nishikujo.com/ 構造的にいかがなものでしょうか？？ ここの低層階のCタイプを考えているのですが、スラブはボイドで250mm、戸境壁が220mm、間口が6,600mm、階高が2,960mm、リビングの床から天井までが2,500mmとなっております。 一応性能評価書をもらっていて、耐震等級（躯体の倒壊防止、損傷防止）とも等級1、耐風等級2、劣化対策等級2となっております。 板状マンションということもあり、耐震はしょうがないところでしょうが、劣化対策が3ではないところに疑問を抱いていますがこんなものでしょうか？？ 営業の方はパンフには載せていないが、100年コンクリ、かぶり40mmと言っていましたが素人的意見ではそれだと等級3になりそうなのですが・・。 これくらいのスラブ厚であればの衝撃音の響き方などは少ない方でしょうか？？ お忙しいとは思いますがご意見をお願いします。。 |
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| No.152 |
>>150の方へ
SRC造とRC造の住み心地に違いはありません。 断熱性や音環境も特に意識することなく、違いが出てくることもありません。 それは、ＳＲＣ造は単純に言えば、ＲＣ部材の内部に鉄骨があるだけだからです。 これで終わりではやや寂しいので、構造形式のはなしをします。 まず鉄骨造（Ｓ造）は、プレハブメーカーが主導する２階建ての賃貸アパートは別として、マンションではまず採用しない構造形式です。例外としては、建物に住宅付置義務がある場合など、Ｓ造の事務所ビルの上部を住居にする事例があります。また柱をＣＦＴといって鋼管内にコンクリートを充填する工法をとる場合がありますが、これはコンクリートに軸力負担させ、マンションの場合は梁はＳＲＣ造にするので、ＳＲＣ造に分類されるものでしょう。 高層マンションを純Ｓ造で構築しないのは、強風時や地震時の高層階の揺れ具合がＲＣ造とそれと違うからです。一般に、今の超高層ＲＣ造の居住性を鉄骨造で確保しようとすると、構造費用としてかなりのコストアップになります。 それでは、何故高層事務所ビルにはＳ造が多いかとというと、これは柱間隔がマンションよりはるかに跳ぶことと、事務所ビルの積載荷重がマンションより重いので、全体の建物重量がＲＣ造では増え過ぎて、現実的な設計にならないからです。これは地震国日本の状況で、欧州やアジアの地震のない国々では、超高層事務所ビルもＲＣ造で作ります。柱は基本的に軸力に結構耐えるものなので、風荷重だけみればよい国々では、地震時の水平力がないので、それほど柱が太く成らずに構造設計可能だからです。（大スパンもＲＣ梁にプレストレスのケーブルを内蔵させることで確保します） マンションに話を戻しますが、同じ高層マンションをＲＣ造とＳＲＣ造で構造設計すると、一般にＳＲＣ造の方がコストアップになり、施工も鉄骨がある分やや面倒です。コストアップの要因としては、鉄骨と鉄筋の重量当たりの価格差もありますが、ＲＣ造が許容応力度設計において、部材断面の周囲に鉄筋を集中的に配置できるのに対して、ＳＲＣ造の場合は、柱・梁の中央部にも鋼材を配置するため、ＲＣ造以上に鋼材量が必要になるからです。 では、何故ＳＲＣ造（これも非常に日本独自の構造形式らしいですが）が10-15階程度のマンションに多用されてきたかというと、SRC造の柱設計の方が、地震時の柱にくる水平せん断力（建物が横揺れするときに、柱断面には45度方向に引張破断させる力が生じる）に抗しやすいからです。これをＲＣ造で設計すると、現実的な柱サイズにならないということがありました。 これが、最近は使用できるコンクリートの強度が上がったこと。使用する鉄筋の強度も上がったこと。専用のせん断補強筋も開発されてきたことなどにより、従来ＳＲＣ造だった建物がＲＣ造でも十分に設計できるようになりました。（余談：病院も同様に柱間隔や高さなどの構造形式の違いで、ＲＣ造、ＳＲＣ造、Ｓ造になりますが、マンション以上に耐震性能が要求されるので、ＳＲＣ造の物件の比率はマンション以上のようです。学校も同様ですが、高層でない場合は、ＲＣ造が主流でしょう） さらに、2000年より施行された新基準で、今話題の「限界耐力設計法」の導入が、このＳＲＣ造→ＲＣ造化に拍車をかけました。従来の許容応力度設計では、地盤条件とかに関わらず、原則建物重量の２割の水平力を建物に作用させて、部材の応力度が許容値以下か、横方向の変形度合いが許容値以下であるかを構造計算していたのですが、これを建物の地盤条件の違いや建物自体の揺れ具合を勘案して、より細かい対応ができるようにしたのが、「限耐法」です。 「限耐法」は最新の構造設計理論を反映して登場してきたのですが、設計者の構造センスで設定できる自由度の高い係数設定があり、恣意的に運用すると、必ずしも健全でないことが判明し、今はこの係数設定の特定部分を厳しくしないと、確認検査機関が受け付けないようになりました。この部分の厳格化は追って国交省より通達が出され、法律も改正される運びになっています。 以上より、構造的な意味では、「限耐法」の設計でない限り、耐震性能はＲＣ造もＳＲＣ造も余り違いを意識しても仕方ないでしょう。ＳＲＣ造の方がねばり強いイメージはありますが、鉄骨の弱点は溶接接合部にあるので、余り過度な期待はしない方がよいかと思います。 「限耐法」で設計してある建物は、その係数設定がどうであるのか、専門家に判定してもらうしかありませんが、よく設計原理を理解している構造設計者の健全な安全率をみている設計物件が多いと信じます。（経済設計を最優先している事務所のものには、法律だけ守ればというのが一部あるでしょうが・・・） |
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| No.153 |
（↑長文規制が復活しているとは知りませんでした。面倒さはご容赦を）
>>151の方へ 100年コンクリートは、設計規準強度30Ｎ/mm2以上使用の場合を、勝手にマンション業界が宣伝しているものであり、直接品確法とは関係ありません。どの要素が欠けて劣化等級２になっているのか、下記pdfファイルのpp.53-54を印刷して、デベに再質問してください。 参考として記載すると、デベの言うかぶりは、設計かぶり厚さでこれは通常、この基準書の最低かぶり厚さより10mm増しを意味します。ところが、室内のスラブの下筋かぶりを40mmで設計することは従来希であり、30mmで設計しても、そのかぶり厚さは施工時にもほぼ確実に達成できるのですが、審査機関の要請が厳しくなり、この部分の被り厚さが設計で40mmないと、等級３に認定していない可能性もあります。 遮音性に関しては、これは無梁床板でのボイドスラブを採用した経済設計となっており、標準的なものです。 階高2960＝スラブ250＋スラブ仕上げ30＋天井高2500＋天井仕上げ180 とすると、天井仕上げが多きすぎる感じで、階高2960の直床では、ボイドスラブ300mmも可能だったと推測され、そのような遮音重視の設計にはなっていません。 また直床の場合は、直床施工前のセレフレベリング材の厚さをいくらにするかで、これまた遮音性向上に大きく影響します。（関西ではこれを余り厚くしないようなので、この部分もあまり期待できません。） 和室のある直床マンションでの注意事項は、建具に専用のすべり部材を付けないと、二重天井でもあっても開閉音が下階に漏れやすくなることなので、デベにその辺の仕様をよくご確認ください。 |
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| No.154 |
ゼネコンボーイ様、ご無沙汰しています。以下の件でご相談させていただいた者です。その節は大変お世話になりました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/res/284-289 本物件は静かな住宅地に立地にしており、施工会社・設計会社からも「上階からの重衝撃音に十分に配慮している」とのことで、購入しましたが、住んでみると、やはり上階からの重衝撃音が若干気になります。 階高３ｍ、ボイドスラブ３２５ｍｍ（発泡スチロール充填）、制振材６ｍｍ、ＧＷ敷きのフローリング（鶴ハード５５）、二重床・直天井、戸境壁２００ｍｍ、北側玄関、廊下が中心を通る構造ですが、南側のバルコニーに面したリビングに置いたソファに寝転んだ状態で、（ちょっとカカト歩きっぽい）上階の人の歩く振動がソファに響きます。そこでお尋ねしたいのですが、騒音軽減のために、当方で何か対処できる方法はあるのでしょうか？ バルコニーのスパンが９ｍあるため、太鼓現象が発生しているのかなとは思っており、やはり受忍すべき範囲なのでしょうか。マンション選びって本当に難しいですね。 |
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| No.155 |
150です。
ゼネコンボーイ様、ご丁寧且つ分かり易いご説明ありがとうございました！ 他スレでは根拠の無い意見ばかりで優劣をつけていたので、大変参考になりました。 これからも皆さんに色々とご教授お願いしますね。 |
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| No.156 |
4メートルが平均かな
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| No.157 |
151です。
丁寧で詳しいご説明ありがとうございました。結論的には可もなく不可もなく標準仕様といったところでしょうか・・。 早速デベに何項目か質問してみようと思います。あと、 >下記pdfファイルのpp.53-54を印刷して、デベに再質問してください。 とありますが無いようなのでまたアップされて頂いたら助かります。。 |
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| No.158 |
>>157 151さん
失礼しました。下記の国交省ＨＰにある品確法評価基準です。 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... 標準仕様ですが、できれば300mmのボイドスラブの方がよりよいというマンションです。 標準仕様では、十分な遮音性能が確保できない現状があり、周囲にどのような方が入居するかで、 室内の音環境が決まってしまうような現実は、少しでも緩和されたいいなと思っています。 （他スレで、幼児のしつけ議論が永遠の平行線のような議論になっていますが、室内音環境を入居者アンケートで研究している日大・井上研グループでも、2-3歳児と4-5歳児では明確な区別があり、2-3歳児へのしつけはそもそも不可能と捉える状況を把握しているようで、そのような論文を先の建築学会の大会で発表しておりました。） |
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| No.159 |
＞154
入居前に質問された方が、入居後に再度レスしていただけるのは、大変光栄であるととともに、怖いですね。今後、より一層慎重に記載しないと、違ったとか言われても困るし。いずれにしても、一人の建築技術者の参考意見であり、当然に絶対的なものではありません。 >>154.の方へ 大変ご無沙汰です。再訪問ありがとうございます。 ＞上階の人の歩く振動がソファに響きます。 これは、床衝撃音というより、振動障害の可能性があります。９ｍのスパンでは、構造計算上はスラブ厚さ325mmでよかったかも知れませんが、音にならない低周波部分における固有振動で上部スラブが振動し、それが、バルコニー側のＲＣ雑壁を伝搬して、下階のスラブまで振動伝搬しているようです。実際には350mm程度にして、スラブの剛性を高める対策か、大型床板の中央部、例えばトレイの壁の一部をＲＣ雑壁にして、低周波の振動を抑制する設計が必要だったと推測されます。 よって残念ですが、ハード上の現実的な対処方法は難しいと思われます。 （どの程度なのかに違ってきますが、上の方の歩き方が乱暴であると仮定すると、普通に歩いてもらう御願いが早道でしょう。また、このような事例を繰り返さないためにも、デベにしっかり苦情を伝えてください） |
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| No.160 |
>>154 補足です。
159.では、スラブ全体の振動の可能性をいいましたが、実際の300mmボイドスラブの重量は 平米当たりでも0.3×2.3×0.75（充実率）＝517kgの重さを持つものであり、これが80平米あると ざっと40トンを超える重さになります。 これが体感できる程揺れが下階に伝わるというのは、運悪く歩くピッチとスラブの固有周期が合致してしまった可能性もあります。 また、外壁側で上階の振動を感じる要因としては、二重床の床構造と壁の仕上げ構造の取り合いも重要な要素です。一般にマンションの内装仕上げの順番は、 間仕切りの軽鉄設置→床下地設置→壁ボード類取付（→二重天井仕上げ）→床仕上げ→クロス張り となっています。（現場のやり方によっては、壁のボードを先行させてから、二重床の下地に入ることもあります。）すると、だまっていると外壁内側のＧＬボードは、そのまま二重床の下地の上に載せて施工するような事例も出てきます。 これをやってしまうと、二重床そのものの振動が、 上階二重床→上階ＧＬボード→上階ＲＣ外壁→下階ＲＣ外壁→下階ＧＬボード→下階二重床 という経路で下階の床に伝搬されている可能性もあります。 二重床が振動すれば、154さんのソファーで振動を感じることになります。 こちらの方の要因が大きいかもしれないので、デベや施工業者とよく原因を追及されたらいかがかと思います。（この場合、二重床とＧＬボードの取り合いなど、振動緩和対策が可能かもしれません） |
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| No.161 |
１５４です。ゼネコンボーイ様には、丁寧なご回答をいただき、ありがとうございました。
先日、アフターサービスの時期だったため、施工会社に本件説明したところ、「他の住居から 同様のクレームはない」ということでした。あらためて、デベロッパーの建築部署にも説明す ると同時に、管理人経由で上階の人に歩き方を注意してもらうことにします。 いろいろとご教示をいただき、心よりお礼を申し上げます。 またお邪魔するかもしれませんが、よろしくお付き合いください。 |
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| No.162 |
ゼネコンボーイ様 居間のオプションでダウンライトのオプションを付けようとしてるですが
天井高は実際低くなってしまうのでしょうか？ |
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| No.163 |
>>162の方へ
もともとダウンライトの追加が標準オプションであれば、天井高の変更はまずないと判断してよいと思います。（住戸ごとに居間の天井高を変えるのは、現場としては結構間違いやすくて大変なことですから） 162さん独自の要望としての特別オプションであれば、通常の15Ｆ程度までのマンションでは、天井仕上げを120mm前後にすることが多いので、確かこれでは懐が不足したように覚えています。その際は、最低寸法である例えば150mmまで天井を降ろすでの、天井高はこの例示では30mm圧縮されます。（懐のいらないタイプの開発も進んでいるようですが・・・） タワーマンションでは、もともと天井の仕上げ代が大きい場合もあるので、そのままの天井高で対応できることがあります。 いずれにしても、この場で断定できないので、デベによく確認してください。 |
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| No.164 |
162です
ゼネコンボーイ様早い回答ありがとうございます。 ダウンライトは穴が開くので遮音性能は若干悪くなるのでしょうか？ 私の予定マンションはタワーで、天井・床は、天井プラスターボード→空気層110〜180mm→床スラブ200mm→［支持脚、遮音財（不織布）+下地板］190ｍｍ→フローリング材です。 |
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| No.165 |
>>164. 162さん
このダウンライトの遮音性に与える影響は、ＧＢにとっても非常に悩ましい問題ですね。 違いを比較したこともないし、そのような他者の文献もみたことないし。 二重天井はだいたい高音域を５ｄＢ程度低減する効果があるのですが、 ダウンライトは天井ボートと隙間なく設置されていれば、ほとんど影響ないと推測します。 |
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| No.166 |
ゼネンコンボーイ様、151です。
先日は詳しいご回答ありがとうございました。 今回疑問に思ったことを箇条書きにして販売代理の担当の方へ渡しました。後日回答いただけるみたいです。 ただ、その時に同時に構造説明会や施工現場の公開を希望したんですが「去年から構造偽造問題の件もありご関心がおありだろうと思いますがウチを信用してお任せしてほしい」と言われ断られました・・・。 こういうことって普通なんですかね？？ このマンションは56戸という小規模なこともあり必要ないってことでしょうか？？こういう対応されると手抜きしてるんじゃないかと正直思ってくるのですがゼネンコンボーイ様のご意見はどうでしょうか？？ |
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| No.167 |
>>166. 151さん
●事業主（売主） クボタメゾン株式会社 ●設計・監理 株式会社アーキ・フォルム設計事務所 ●施工 大末建設株式会社 ネガティブに批評してよいのであれば、下記のようになります。 ＞ウチを信用してお任せしてほしい →実績のあるデベが使う言葉。 以前、http://www.nishikujo.com/security/index.htmlのページで、27Ｎ／m2のコンクリートを百年コンクリートと表現していたように記憶しますが、掲載を取り止めたようですね。誰かに指摘されたのでしょう。 この辺の内容からみても経験が薄いデベだなと感じていました。（といっても、多くのスタッフが経験者からの中途採用でしょうが） もっと複数の購入者が要望すれば、デベも重い腰を上げるでしょう。 施工見学ぐらい、認めないようじゃダメ。と言いたいですが、実際には在来工法マンションの型枠支保工だらけの躯体工事部分を入居者に案内するのは、ほぼ不可能ですね。この場合、購入者に委任された建築技術者が見に来るということは、最近ありうることになってきました。これを受け入れる現場は信用してよいでしょうが、そもそも入居者ごとにこの対応をしていたら、現場の負担も相当なものになり、請負の範囲を完全にはずれるので、正しい姿は、デベが設計事務所とは独立に、専門の監理者を常駐させることですが、より安い方が売れやすい今の状況では、このようなことも出来ないのが現実です。 構造説明会も儀式のようなものであり、これを開催するから、構造計算書が精査される訳でもありません。また、内覧業者などから構造系の人に同席してもらっても、まず意味がありません。ほとんどのマンションは、より安く売るために、ぎりぎりで設計していることがほとんどだからです。 この場合、一番よいのは、ぎりぎりが本当にセーフなのか、別の審査機関での構造計算書の査定をもらうことです。確か小規模マンションでは、30〜50万円ぐらいの出費なので、不可能ではないでしょう。（これも、要望者が多くいないと無視される） デベの親会社は大きいので、上手なマンションになるかどうかは別として、 将来的な大きな瑕疵等は責任もって対応してくれると思われます。 |
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| No.168 |
166です。
ゼネンコンボーイ様ご意見どうもありがとうございました。 確かに現場からみればこちらのいうことばかり聞いても仕事になりませんね・・。 この物件は気になってたので、いろいろ話を伺って今は前向きに検討してみようと思います。 またお邪魔するかと思いますがよろしくお願いしますm(__)m |
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| No.169 |
ゼネコンボーイ様，以前直天井標準に
シーリング増設と埋め込み照明設置の件で質問させていただいた１３７です。 もうすぐゼネコンとの打ち合わせなので，いろいろ調べたところ ナショナルさんの http://biz.national.jp/Ebox/densetsu2006/003/index_s.html#2 の中のシーリングトラック （こちらには技術情報http://www.mew.co.jp/tecrepo/82j/main02.html#019) というのが，テープケーブルとかいうので直天井につき 天井穴あけ加工不要，接着工法とかで あまり重いシーリングはXでしょうが（可能重量がかいてありません），設置可能なはずで， 最悪これでやってもらうよう交渉してもらうつもりです。 |
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| No.170 |
>>169. 137さん
ＧＢはこのようなものがあるとは知りませんでした。大変参考になります。 事務所ビルに使用するタイルカーペットに下に敷設できるフラットケーブルの直天版と いうことですね。試す価値はあるようですね。 ただし、1.2mmのケーブルでも、光線の具合で、クロス内にあることはよく目立つ。 （これは、他の方法よりは目立たないということでは正解でしょう） そして、たぶんですが、接着工法はケーブル部分のみで、専用ローゼットの部分は、 コンクリートビスかなにかで、スラブ底に固定する工法と思います。 |
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| No.171 |
ゼネコンボーイさま
はじめめまして。 現在マンションの購入を検討しているのですが、 小さい子供がいるため、遮音について心配です。 一応、デベは大手なのですが。 気になる点は、ここで一度もでてきていない「FR板スラブ工法」という工法をつかっている点です。 あまりでてこないですよね？詳細は、以下のとおりです。 間口；6500 奥行き：11500 スラブ厚：230—270 階高：2910（ちょっと低いですよね？） フローリングにＬＬ４５のものをを使用しているとのことでした。 また、逆梁ハイサッシです。 どうもＦＲ板スラブ工法というのは、タワーマンションで使用するとのことですが、 説明として「今回は予算があったので。・・・」とのことですが・・・ ちょっと不安です。いかがなのもでしょうか？ 忙しいところ恐縮ですが、回答頂けるとうれしいです。。 |
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| No.172 |
ゼネコンボーイさま。
ゼネコンさんと打ち合わせがあり、 １）直天井にシーリングアンカー増設は可能でした（うまく伝わってなかっただけでした）。 ２）ダウンライトや埋め込み照明は２重天井を梁型に作ってもらい 対応してもらうことになりました。 予想していたよりはるかに安くびっくりしています。 ありがとうございました。 |
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| No.173 |
>>172. 137さん
よかったですね。137さんの探求心の勝利ではないですか。 >>171.の方へ ＦＲ板は、タワーマンションの間口が９ｍ近くあるケースで、使用されます。工場段階で、スラブ下面の薄板部分と一定間隔のリブ部分を形成し、そのリブ部にプレストレストケーブルを緊張した状態で、コンクリートを打設します。このリブ間は通常スラブの軽量化のために、矩形の発泡スチロール製のボイドを埋設しており、現場搬入後に板を敷き詰めて、板上部の150mm？前後の厚さで後打ちコンクリートを打設させます。 だいたいスパンが９ｍを超えると、プレストレストにしていないと、長期たわみの制御ができないイメージになるので、このような工法が使用されますが、171さんの6.5ｍ程度のスパンで、ＦＲ板を使用することはやや希です。 スラブ厚さ230-270は、水周り段差部が、230mmで、居室部分は270mmということで、厚さは十分あるように思いますが、このＦＲ板のボイド上部に薄板部分を形成しているので、高周波帯域で、共振現象を生じ、遮音性がやや犠牲になる面もあるかと想像します。 長期たわみの少ない工法としては○ですが、このスパンでは特にそこまでしなくてもよく、また他のスラブ工法より割高なのも事実なので、デベが何をＰＲしたくて採用しているのか、理解に苦しむ部分があるものの、スラブ構造的な性能としては、申し分ないと言えます。 |
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| No.174 |
ゼネコンボーイさま返信ありがとうございます。
遮音性が劣るのですか・・・ 高周波帯域？での共振現象とはどういうことでしょうか？ 実際にどういう音が心配されますか？ スパンが９メートルの間口で・・ 検討のマンションは、１５階建てのワンフロア４戸のマンションです。 もしかしたら、角の住戸が間口が９メートル位あるかもしれません。 また、地盤がとてもよい地盤らしく杭を打っていないとのこと、それも関係しているのでしょうか？ あと、引き続きで申し訳ないのですが、 「住宅性能評価」の「音」の項目がありませんでした。 これはよくあることなのでしょうか？ そのことについて質問したら、よくわからない的な ことを営業に言われたのですが、営業マンが知らないということはあるのでしょうか。 よろしくお願いします。 |
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| No.175 |
>>174 検討中さん
音のはなしは、今度にさせてください。 基本的に、二重床仕様であれば、それほど気にする必要はありません。 御指摘のように、マンションでは一番スパンのある部分に合わせて、他の住戸のスラブ厚さが決まることが多々あります。地盤とは関係しませんが、杭がない直接基礎のマンションはよいことです。 （地震動の入力が明解で、その分耐震設計が経済的にできる） 性能評価の「音環境」は、これだけが選択項目になっているので、選ぶことが少ない項目になっています。その理由としては、部屋ごとに等級の書類が必要となり面倒なこと、また簡単に等級５を得ることが困難な部分であり、あまりアピールできないからです。 |
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| No.176 |
ゼネコンボーイ様
返信ありがとうございました。 なんだか少し安心しました。 |
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| No.177 |
この間、新築マンションを契約した者です。
その物件は排水管に鋳鉄管を使っています。碓井氏の本で遮音性やメンテナンスの面で他の素材よりも優れているとの話を読み、喜んでいました。 が、この掲示板のスレッド（http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16332/）やゼネコンボーイ様の前スレッドでの回答を読み、実は鋳鉄管は耐火被覆二層管よりも性能面で劣るとの話を読み、がっかりしてしまいました。 そこで質問です。碓井氏によれば、鋳鉄管のほうがコストがかかるとのことなのですが、なぜデベ＆施工業者はわざわざコストをかけてまで性能面で劣る鋳鉄管を使うのでしょうか？碓井氏が撒き散らしている鋳鉄管信仰（？）のようなものに迎合しているのでしょうか？ それとも、この点でも碓井氏は間違えていて、実は鋳鉄管のほうが今では安上がりなので、デベ＆施工業者は鋳鉄管信仰に乗じてコストを削減しているのしょうか？ 別に排水管の素材で物件を選んだわけではないのですが、マンションは躯体よりも排水管のほうが先に駄目になって建て替えが必要になるという話も聞きますし、長く住むつもりの物件だったのでとてもがっかりしています。 以上、なにか愚痴のような質問になってしまいましたが、コメントを頂ければ幸いです。 |
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| No.178 |
GB様。CD管について質問があります。
コンセントの増設などの場合CD管をコンクリート内に埋設する場合があると思うのですが， 強度には影響ないのでしょうか？ 直天井でホームシアター用のプロジェクタを天井吊り下げにオプションでしてもらおうと思うのですが，CD管を通して隠蔽配線ができない場合は，モールで隠す配線を考えています。しかし，隠蔽配線 できれば見た目はよく，ただ，CD管が天井にはいることで強度的に（上の方への迷惑も），あるいは騒音的に無理なら諦めたいのですが，どうなのでしょうか？ |
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| No.179 |
ゼネコンボーイ様
ぜひぜひ教えていただきたく書きこみします。 この度、２重床、２重天井、LL４５等級の物件に入居したものです。 しかし今まで悩んだことが無かった上階の音に悩まされています。 歩行音や掃除機の音、物を置く音なのですが、上の方の生活の仕方も少しは関係していると 思うのですが、どちらかというと、床の施工の問題であると思っています。 一番いいのは上の方の床を防音し直すことだと思うのですが、それも上の方の生活が ありますので難しいです。 そこで自分の家の天井を防音工事しようと思っております。 その場合、どのような工事が一番効果を得られますでしょうか？ グラスウールを詰めるということが一般的なようですが、それで上記の音は 軽減されるものなのでしょうか？ また防音工事でおすすめの会社があれば、ヒントでも結構ですので、教えて いただければ幸いです。 |
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| No.180 |
同じような質問しちゃ
不味いな |
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| No.181 |
１７９です。
すみません、同じような質問でしたか？ ちょっと天井の防音に関しての記述を見つけられなかったのですが、 どの辺に回答がありましたでしょうか？ もしよろしければ教えてください。（自分でももう一度見つけてみます。） |
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| No.182 |
はじめまして。
ご意見を伺いたく、書き込みをさせていただきます。 以下の物件の購入を検討しているのですが、埋立地であるにもかかわらず、 地震への対策が甘いように感じています。 http://www.teriha.com/aqua/index.html 基礎杭の長さ１８〜２０メートルというのは、他の埋立地物件に比べてかなり短いと思います。 免震、耐震、制震いずれの表記もありません。 大手の会社のかなり大きなプロジェクトなんですが、この点が気になり躊躇しています。 建物のスペックは数字を見る限り、基準値を満たしているように感じてはいます。 購入を考えているのは、６番館のＨタイプで、全室南向きという間取りが良さそうだと思っています。 いかが思われますでしょうか？ |
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| No.183 |
>182さん
杭の長さは関係ありません。 要は十分な厚さのある支持層まで杭が打ち込まれているのか、もしくは基礎架構と上部架構の接合が上手くなされているかということが重要です。 この物件の場合、液状化が生じても躯体は自立していることが出来るように思います。（詳しくは設計図書をみないと分かりかねますが。。） 埋立地ということで、液状化もそうでしょうがが、経年で生じる地盤沈下が心配ですね。 躯体がそのままで、周りの地盤が沈下していくといった事例が報告されています。 設計する側から判断すれば、あまり住みたくない物件であるのは確かです。 |
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| No.184 |
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| No.185 |
ゼネコンボーイ様 はじめまして。
かなり高い可能性で購入することになるマンションが、二重床・二重天井なのですが、割と新しいタイプの二重床（泰成電機工業が製造元ですが、同社のホームページではアクセスできませんでした。タイプは、HBYS）なので遮音性は悪くないと説明を受けました。 二重床は、床先行であり、「補強脚」（根太・際根太のことか？）は使わず、支持脚を300㎜グリッドで置き、フローリングが12㎜、制振材が7㎜、バーティクルボードが25㎜です。ただ、空間部分には吸音材とかは入れないとのことです。 ちなみにそのマンションは、階高が3300、スラブが200〜250、天井高が2600（一部2400の下り天井）とのことであり、LL45、LH50は確保できるとのことでした。 二重床に関しては、重量床衝撃音についてかなり評判が悪いようですが、上記のマンションの場合どう思われますでしょうか。 |
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| No.186 |
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| No.187 |
ゼネコンボーイ様、はじめまして。
ご意見を伺いたく書き込みいたします。 私は昨年５月に新築マンションを購入しましたが、１年も経たずして海外転勤を命じられ、数ヶ月後には日本を離れる予定です。 とても気に入ったマンションなので手放す気にはなれず、賃貸に出すのも「ボロボロになって戻ってくる」という噂を聞いて乗り気になれません。 結局、現在は空き家管理サービスを頼み、月１、２回のペースで通気・通水、簡単な清掃をしてもらおうかと考えているところです。 とはいえ「家は生き物、誰かに住んでもらわないと駄目」とも聞きます。海外赴任は４、５年程度になりそうですが、月１、２回のメンテでは家は傷んでしまうのでしょうか？やはり貸すべきなのでしょうか？とても悩んでいます。 |
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| No.188 |
ゼネコンボーイ様、初めまして。
今購入を考えているマンションが、乾式壁を使用しています。 高さは18階で階高を3メートル以上とっており、マンション自体の重さを 軽くするため、乾式にしているとの説明でした。 床スラブ厚20センチの二重床・二重天井のごく普通の建物です。 しかも売れ残り。 友人と何気なくその話をしていたら、友人曰く「乾式は水に弱いよ、 風呂場でもし漏れていたらたいへんだよ」と言われました。 営業マンに確認したら、「吉野石膏製のものを使用しており、ちゃんと 作っていますから、漏れませんよ、水に弱いって何ですか？」って 言われました。当然の回答です。 実際のところどうなんでしょう？そんなことあるのでしょうか。 |
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| No.189 |
>風呂場でもし漏れていたらたいへんだよ
って、そりゃ施工不良でしょう。 |
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| No.190 |
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| No.191 |
１８７さんへ
ゼネコンボーイさんではありませんが、ふと思ったので・・・。 1.2年でお戻りなら良いのですが、４．５年となると管理サービスも結構な負担になりそうですね。 経年での自然劣化、汚れなどもあるでしょうし、今の設備も旧式になることでしょう。 我が家だったらきっと、ここはぐっと堪えて賃貸に出し、その賃料と管理サービスに支払うつもり だったコスト分を貯めておき、帰国後リフォームで更にグレードアップさせることにしますが。 自分ですんでいても４．５年経てばフローリングの傷もクロスのくすみも気になる頃でしょう。 ぼろぼろになるといっても、躯体が壊れるわけでもないし、将来のリフォームの方が楽しみかも。 |
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| No.192 |
188です。
もちろん「それってただの施工不良じゃん」と思っていたのですが、 その友人が言うには水漏れしていた場合、戸境がコンクリと乾式とでは 被害が違うから損害賠償が高くつく恐れがあるということです。 乾式壁の音問題は気にしていたのですが、水問題があるとはぜんぜん考えて いなかったんで、ちょっと気になります。 |
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| No.193 |
戸境壁について、構造は中空、パンフレットに
１、中央にグラスウール保温板（24K、25ミリ厚） ２、グラスウール方向へところどころ出っ張りがあるSLPエース８ミリ厚 ３、一番外側にエフジーボード５ミリ厚となっています。 6kgの絵を飾る為、コンクリート用プラグ（10*38mm）を打ち込みたく回転ドリル1700rpmでやってみたのですが、穴あけ出来ません。穴あけ可能な工具を教えてください。この戸境壁構造では住戸間の問題他プラグ打ちはしないほうがよいのでしょうか。 |
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| No.194 |
世の中には信じられないことを平気でやろうとする人がいるんですね。戸境壁に穴を開けようとするなんて。
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| No.195 |
>194さん
193は、釣りでは？ |
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| No.196 |
このスレ息が長いね。
もう、ゼネコンボーイさんはここへ当分来る意思はないみたいだけどね。 |
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| No.197 |
今、契約したマンションのキッチンは吊り戸のため、オプションのオープンキッチンにお願いしたところ、５０万といわれました。
まだ建設中なのですが、自分達の購入した部屋はクロスまで張ってしまったからとのこと。吊り戸をはずし、ダウンライトをつけるのがそんなにお金のかかることなのでしょうか。 |
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| No.198 |
うち、タダだったよ。＞オープンに変更
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| No.199 |
近所のリフォーム屋さんで15万もあればやってもらえますよ。
我家は、チョコチョコ他の部分も注文をつけて、 吊戸棚撤去、スポットライト照明で13万でした。 廃材処理は意外と何万円と高いので、自分で処理するので引いてくださいといって、 粗大ごみにだすと1000円です。一日かかりませんでした。 うちもオプション（同じく施工後）は60万で3日は掛かると言われました。 |
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| No.200 |
>197です。今日、その現場の中を見せてもらいました。
天井は出来上がっていたのですが、クロスも特に張っていませんでした。ですが、見積もりは １造作工事（解体・変更工事・材料共）\85000 ２キッチン吊り戸撤去工事 \35000 ３電気工事（DL用配線・SW変更工事・材料共）\50000 ４クロス工事 キッチン周りクロス張替え ＠\25000×2人＝\50000 ５造作部材 納期短縮費共 \60000 ６キッチンタイル工事 タイル張替え工事、材料共 \65000 ７養生費 キッチン養生 \15000 ８残材処分費 運搬、処分費 \50000 ９図面作成費 建築・電気共 \30000 10諸経費 \30000 計\470000− とのこと。長谷工さんがこんな見積もりつくるとは、びっくりです。 営業さんからいただいたのですが、この見積もりはこれからリフォームする人の明細ですよね？４〜１０はかからない値段のように思いますが、長谷工の現場の方いかがですか。 |
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