それなりに意義のあったスレだと思っていたのですが、スレが閉鎖されてしまったので作成しました。
集合住宅である分譲マンションにはマンションならではの常識（ルール・マナー・モラル）が
あると思います。
大原則として次の２つを守って、楽しく語りましょう。
・各自のマンションの管理規約・細則の遵守と違いの尊重
・騒音問題で「嫌なら戸建に住め」等、一方的な言い方
楽しく議論いたしましょう。(*^_^*)
入居予定でマンション未経験の私が現在考える常識としては…
◎物干しスペースが設置されている（=規約でOK）なら洗濯物干しＯＫ ない場合はＮＧ
高さの制限がある場合もあり
◎布団干しは基本、洗濯物と同様のルール
手摺越えての干すのは、落下の危険性があります。
特に最近は規約で禁止されているケース多し
◎周囲に配慮して、騒音をださないようにしよう
・子供だから仕方がないとは言ったり諦めずに、隣人に気遣いは忘れずに。
・踵落としは下の部屋に響くから、やめましょう。
（で、踵落としってドスドス歩くって事ですか？）
・掃除機使用は時間（早朝・深夜）はかけないようにしましょう。
（早朝・深夜の定義って何時なんでしょうね。）
・ピアノ等の楽器は規約の表記時間は厳守！
長時間引くなら、規約の時間内でもそれなりの防音対策もしましょうよ。
・ペットは規約を守って飼いましょう。
◎共有部の使い方
・規約で許可されていなければ、私物を置かない。
・ベランダ喫煙は規約で確実に禁止・許可されれいなければ黒に近いグレー？
近所付き合いで問題にならないように、重要注意項目！
・マンションに限りませんが、ゴミはルールを守って出しましょう
・共有廊下で子供を遊ばせないようにしましょう
・生協BOXの運用はマンションの規約次第（全面禁止もあり）
参考：
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3085/
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3097/
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3497/
[スレ作成日時]2009-08-07 01:04:00
＼専門家に相談できる／
新・分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について
| No.3 |
by む 2009-08-07 07:40:00
投稿する
削除依頼
入居してからじゃないと分からない、分譲マンションの負の部分を曝け出した点では、
前スレはそれなりに意義があったと思うけどね。 まあ、あまりにあからさまな表現は、こういう掲示板ではＮＧと言うことなんでしょう。 |
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|---|---|---|
| No.4 |
酒井法子じゃないけど、一見常識人ほど、裏で何やってるかわからないね。
布団を手摺干しするくらいの人間臭い人のほうが、全体のバランスは取れているのかもしれません。 |
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| No.9 |
私も>>4さんと同意見です。
ノリピーはトヨタのCMに出てたりして、世間一般には常識人と認識されてたといえるでしょう。 欠点がなさそうな人って、どこかに皺寄せが来るのです。 マンションでの些細な迷惑行為は、むしろ平和の象徴といえるでしょう。 |
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| No.11 |
前スレ主さん、テンプレまで消しちゃいましたね。
少し可哀相ですね。 まあ、難しい方もいるので注意しなきゃね、って意味では貴重なスレでした。 新スレ主さんも注意して下さい。 他人との接触はイヤなのに自分の要求は相手が気付かないとムカつく輩もおりますので。 |
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| No.15 |
前々スレ１５です。
>>01 ＞それなりに意義のあったスレだと思っていたのですが、スレが閉鎖されてしまったので作成しました。 前スレを見ると、終盤の「スレ主」名で「正真正銘のスレ主です」「削除依頼出しました」の ２レスが削除されています。「スレ主」が削除依頼を出した 178 は削除されませんでした。 そしてもっと見ると、テンプレも削除され、さらにところどころ番号に穴があります。想像するに 前のスレ主は「マナー」を説きながらこの掲示板に於けるルール違反である「他人へのなりすまし」 をしていたのでしょう。 スレ主様、前のスレ主のようにならないように、意見は「スレ主」名で行なってくださいね。 さて、本論です。改めて意見を述べさせていただきます。 （一部入れ替えを行なっています） ＞入居予定でマンション未経験の私が現在考える常識としては… 前のスレ主に感化され過ぎています。マンション未経験で音問題まではわからないでしょう。 ＞ ・踵落としは下の部屋に響くから、やめましょう。 自分では気がつかないみたいですよ。階下の人が注意してあげないと・・・。 自室の中で「うるさい！ 静かにしろ！」と言っていても何も改善しません。 ＞ ・掃除機使用は時間（早朝・深夜）はかけないようにしましょう。 ＞ （早朝・深夜の定義って何時なんでしょうね。） まず、掃除機の音って聞こえるのでしょうか？ 私は休みの日に昼まで寝ていることが よくありますが、近所の掃除機の音を聞いたことがありません。 聞こえるのだとして、あなたのように使用する時間を気にするのでしたら、生活が多様化して いる現在、昼間寝る人のことを考慮して、「昼間の時間も掃除機使用はやめましょう」に なるべきだと思います。 ＞◎物干しスペースが設置されている（=規約でOK）なら洗濯物干しＯＫ ない場合はＮＧ ＞ 高さの制限がある場合もあり ＞ ・ベランダ喫煙は規約で確実に禁止・許可されれいなければ黒に近いグレー？ ＞ 近所付き合いで問題にならないように、重要注意項目！ これは「意義あり」です。デベが勝手に設置した物干しスペース（金具）を持って「規約で ＯＫ」と言えるのでしょうか？ 少なくとも「ベランダに洗濯物を干して良い」と規約には 書かれていません。同様に「ベランダ喫煙」も規約で許可されてはいません。ということは、 「ベランダに洗濯物を干すこと」と「ベランダ喫煙」は同じように扱うべきではないでしょうか？ 規約に何も書かれていない場合、許可でも却下でも「両者同じ」が妥当です。 残りの部分は「規約」で謳っていますので「マナー・モラル」で語らなければいけないことは ないと思います。 |
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| No.16 |
六本木ヒルズのようなベランダに布団干しそうにないマンション。
蓋を開けてみれば疑惑の＊＊。 適度に生活観のあるマンションのほうが、資産価値が高いのかもしれませんね。 |
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| No.17 |
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| No.18 |
前スレをきちんと読んだわけでないので、既出でしたらすみません。
これまでの書き込みを斜め読みした限りでは、「分譲マンションの常識」というより「共同住宅の常識」についての話が多ですね。 分譲マンション、つまり区分所有のマンションを所有するにあたって、常識として知っていなければならないにも関わらず、気づいていない人が意外と多いことと、でも知っておかなければならないことは、区分所有者一人一人がマンション全体の共同オーナーになるという自覚を持つ必要があるということだと思います。 部屋(専有部)だけを買ったとしか思っていないオーナーが多すぎます。 分譲マンションを買うとは、マンション全体の共同オーナーになることで、その結果として、専有部という壁に囲まれた空間を自由に使う権利を手にいれただけでしかないということに気づいてない人が多い。 建物全体のオーナーとしての責任と義務をきちんと理解し果たしていくことが、もっとも大切な常識ではないでしょうか？ 具体的には、理事がまわってきたときは誠実に仕事をする。理事でないときは、理事の負担を減らすように出来る限り理事を手伝う。総会や組合行事は、他の予定よりも優先して参加するようにするなど。 あとは、きちんとした手順を踏んで、みんなで決めたことには、自分の思いと違ってもきちんと従う。 こうした意識(常識？)を持っている組合員(オーナー)が９割くらいいるようなマンションは、きっと資産価値は下がらないだろうと思いますが、実際はただの入居人くらいの意識しか持ってない人ばかりだから、マンションはいろんな問題が起きるのだと思います。 |
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| No.19 |
>>15
以下は、私の個人的解釈ですから、ご参考まで！ >デベが勝手に設置した物干しスペース（金具）を持って「規約でＯＫ」と言えるのでしょうか？ > 少なくとも「ベランダに洗濯物を干して良い」と規約には書かれていません。 規約に書かれていなくても、区分所有法に「共用部はその用方に従って使用すること」が定められています。 そうすると、「既設の洗濯物干しを利用し洗濯物を干すこと」は、「共用廊下を通行の用に具すこと」や 「室外機置き場に室外機を置くこと」等と同様に「共用部のその用方に従った使用」であると考えられます。 ◆結論として、当該行為は区分所有法上「可」であると判断します！ >同様に「ベランダ喫煙」も規約で許可されてはいません。ということは、 >「ベランダに洗濯物を干すこと」と「ベランダ喫煙」は同じように扱うべきではないでしょうか？ 前述のように、「既設の洗濯物干しを利用し洗濯物を干すこと」は区分所有法の定めに則った行為であると 判断されることに対し、（標準管理規約に沿って話をすると）「ベランダ喫煙」は「専用使用部分の通常の用法」 として「禁止されていない行為」に該当することとなります。 ◆結論として、当該行為は夫々違った定めの中で「可能と判断される行為」であると考えます。 >規約に何も書かれていない場合、許可でも却下でも「両者同じ」が妥当です 前述の通りの解釈から導かれる答えは次の通りです。 ◆結論として、『「両者同じ」が妥当です』という貴方の論理構成は、否定されたものと考えます。 ＊繰り返しますが、上述は私の個人的解釈です。よって「絶対に正しい」等とは、当然にして思っておりません。 ＊が、異論がある場合には、論理的な説明をお願いしますね！ スレ主さんへ テンプレにある >各自のマンションの管理規約・細則の遵守と違いの尊重 について ◆区分所有法と各自のマンションの管理規約・細則の正しい理解とその遵守、及び管理規約・細則の違いの尊重 への修正を提案致します。 もうひとつ >・ベランダ喫煙は規約で確実に禁止・許可されれいなければ黒に近いグレー？ 近所付き合いで問題にならないように、重要注意項目！ |
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| No.20 |
>>15
以下は、私の個人的解釈ですから、ご参考まで！ >デベが勝手に設置した物干しスペース（金具）を持って「規約でＯＫ」と言えるのでしょうか？ > 少なくとも「ベランダに洗濯物を干して良い」と規約には書かれていません。 規約に書かれていなくても、区分所有法に「共用部はその用方に従って使用すること」が定められています。 そうすると、「既設の洗濯物干しを利用し洗濯物を干すこと」は、「共用廊下を通行の用に具すこと」や 「室外機置き場に室外機を置くこと」等と同様に「共用部のその用方に従った使用」であると考えられます。 ◆結論として、当該行為は区分所有法上「可」であると判断します！ >同様に「ベランダ喫煙」も規約で許可されてはいません。ということは、 >「ベランダに洗濯物を干すこと」と「ベランダ喫煙」は同じように扱うべきではないでしょうか？ 前述のように、「既設の洗濯物干しを利用し洗濯物を干すこと」は区分所有法の定めに則った行為であると 判断されることに対し、（標準管理規約に沿って話をすると）「ベランダ喫煙」は「専用使用部分の通常の用法」 として「禁止されていない行為」に該当することとなります。 ◆結論として、当該行為は夫々違った定めの中で「可能と判断される行為」であると考えます。 >規約に何も書かれていない場合、許可でも却下でも「両者同じ」が妥当です 前述の通りの解釈から導かれる答えは次の通りです。 ◆結論として、『「両者同じ」が妥当です』という貴方の論理構成は、否定されたものと考えます。 ＊繰り返しますが、上述は私の個人的解釈です。よって「絶対に正しい」等とは、当然にして思っておりません。 ＊が、異論がある場合には、論理的な説明をお願いしますね！ スレ主さんへ テンプレにある >各自のマンションの管理規約・細則の遵守と違いの尊重 について ◆区分所有法と各自のマンションの管理規約・細則の正しい理解とその遵守、及び管理規約・細則の違いの尊重 への修正を提案致します。 もうひとつ >・ベランダ喫煙は規約で確実に禁止・許可されれいなければ黒に近いグレー？ > 近所付き合いで問題にならないように、重要注意項目！ について ◆「ベランダ喫煙」は、規約で禁止の明示がなければ「禁止されていない行為」ではあるが、 「程度・頻度によっては迷惑となり得る行為」であることを認識し、相当の配慮を以って 為すこと（行わないことを含む）が望ましい行為である。 への修正を提案致します。 |
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| No.21 |
１９＆２０です。
ＰＣの調子が悪く、同一レスの連投になってしまいました。 お詫び申し上げます。 |
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| No.22 |
>>15
少なくとも12番は、なりすましてましたね。 こんどは、平和にマッタリと建設的に行きましょう。 それから、絶望的に読解力不足の人も多かったので 反論するまえに相手の文章をよく読むにしようね。 なんか３行しか集中できない関西人もいたみたいだしね。 |
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| No.23 |
>>17
＞｢意義がある｣のと｢異議がある｣のでは、違うけどぉ。 確かに「意義」があっても反論にはなりませんね。 ※読み返しても気が付いていませんでした。 >>20 ＞規約に書かれていなくても、区分所有法に「共用部はその用方に従って使用すること」が定められています。 「その用方に従って使用」は正しいのですが、さて「ベランダで喫煙すること」は 「その用法」に従っていないのでしょうか？ 「用法」というのがきっちり決まっていないので、何が正しくて何が間違っているのか 分からないのではないのでしょうか？ 私は「喫煙」は「ベランダ」での真っ当な用法だと考えています。 と言う事で、「ベランダ喫煙」は「黒に近いグレー」ではありません。＞スレ主様 なお当然、「無条件でやりたいようにできる」と考えているわけではありません。 洗濯物干しだって、「パンパン」叩きながら干していたら迷惑になることもあります。 |
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| No.24 |
物件検討中にこのサイトに出会って、自分では気づかない点が多くて目から鱗でした。
契約後は主に、きたるべきマンション生活に備えて勉強中でした。 今回、以前のスレが閉鎖されてしまい、私としては続けて欲しかった内容だったので、私がスレを作成しましたが、 パブリックなスペースに作成されたスレは、スレを作成した人のものではなく、皆の物だと考えています。 （唯一、強行権を持つとしたら、スレそのものを提供・運営しているマンコミュさんだけ。） また、誰か一人の趣旨に沿って進むものではなく、皆、対等に意見交換をしていくものだと思っています。 そういう訳で、スレ主って名乗る事は好きじゃないので自分は使いませんが、とりあえず名前がわかるように 名前を０１にしました。よろしくお願いします。 >>15さん ＞スレ主様、前のスレ主のようにならないように、意見は「スレ主」名で行なってくださいね。 先に宣言をしておきますが、自分の対してご意見へのお返事ではない、個別の内容では名前は匿名さん等を 使う可能性があります。 なぜならば、長期に同じスレ内で特定の名前で発言を続けますと、個人が特定される可能性があるからです。 （経験・シュチュエーションが１度ならともかく、２度、３度と重なると、親しい人間は個人を特定できる リスクがあります。） スレ主ならば固有名詞で発言しなければいけないとしたら、トラブルを避ける為にスレ主は発言できない事になると思います。 これは「自作自演」が意味する、自分の発言に擁護をいれる為に別名で発言を繰り返す行為や、 「他人を演じない」が意味する、「私が15です」とあなたを名乗ったり、あなたがスレ主ですと私を名乗る といった、他人を名乗る行為とは異なる事だからです。 もちろんIPアドレスが分かる管理者の方には分かる事ですから、その中で成りすましだと判断されるかは 管理者の方に委ねたいと思います。 ＞前のスレ主に感化され過ぎています。マンション未経験で音問題まではわからないでしょう。 未入居だからこそ、余計な隣人トラブル防止の為に入居前から気に留めておくのはいけませんか？ ＞自分では気がつかないみたいですよ。階下の人が注意してあげないと・・・。 気づかないものですか！？ 例えば、家族とかも気づかないのでしょうか？ でも、そうですね。自分で気づくものなら、人に言われる前に直せますからね。 下の方とコミュニケーションがあれば、響いてないか訊けますが、遠慮されて大丈夫と言われたか、 本当に響いていないのか、分からないのがつらいところですね。 ＞まず、掃除機の音って聞こえるのでしょうか？ 分かりません。ただ、色々なケースもあると思うので、皆さんの意見も聞けるといいですね。 ただ、掃除機をかけていると、ＴＶの音が聞こえませんので、掃除機の音はそれなりに大きいと私は考えています。 大きな音を早朝や夜に避けるのは、普通の行為だと思います。 共働き家庭も多く、昼間にかける事が困難な家庭もあると思うので、夜かけるなら、スイッチを「弱」程度で使う 等の配慮でもいいのなとも思うのですが。弱でも掃除機で吸いたいような小さなゴミは十分にとれるので。 （続く） |
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| No.25 |
＞デベが勝手に設置した物干しスペース（金具）を持って「規約でＯＫ」と言えるのでしょうか？
＞少なくとも「ベランダに洗濯物を干して良い」と規約には書かれていません。 まず現在の日本において、まだ、洗濯物は外で干す事がごく一般的な習慣である事は否定されませんよね？ マンションは居住スペースなのですから、日常生活を支障なく行う事が前提として供給されるものです。 従って、日常生活を営む上で必要な行為である洗濯物干しを禁止にする場合には、規約に明示されるべき 内容だと考えます。 また、マンション管理組合発足当初の規約はほとんどの場合、デベが作成したものが使われていると思います。 そして、その規約は購入者は契約時に合意しています。 デベ自体が提供した規約で洗濯物干しが禁止されているとしたら、無駄な設備である物干しスペースは作成 しないと思いますが。 管理組合発足後に、住民の合意により規約を変更した場合にのみ、物干しスペースの有無と規約の整合性は とれなくなるのだと思いますが、一般的には上記で良いと思います。 ＞同様に「ベランダ喫煙」も規約で許可されてはいません。 最近の規約では、明示的に禁止されているケースもあります。 （私のマンションの規約はバルコニーで喫煙してはならないと明記されていました。） 問題になるのは、禁止されていないケースですが、黒に近いグレーと書きましたが、 私は黒にいくら近くてもグレーである以上、嫌だと思っても禁止はできないと考えています。 しかし、グレーを黒（NG)と捕らえる人もいるでしょうし、まったくの白（OK）だという人もいるでしょう。 それは人それぞれの捕らえ方です。 しかし、色々な捕らえ方をする人が多いので、余計なトラブルを背負い込みたくなければ、注意した方が よい項目だと考え、記入しました。 ＞規約に何も書かれていない場合、許可でも却下でも「両者同じ」が妥当です。 社会通念上において書かなくても、極一般的に認識されている事と、認識されていない事を同列に語る事は できないと思います。 「共有廊下は走らない」とは書かれていませんが、走る事はＯＫなのでしょうか？ 「共有廊下は走らなくてはいけない」と書かれていませんが、走らない事はＮＧなのでしょうか？ 普通、社会通念上「通常時は共有廊下は走ってはいけない」と認識されていませんか？ しかしながら、この社会通念は、人によって異なります。 なぜなら、法律や規約のように共通認識で明文化されたものがないのですから。 だからこそ、自分の考えているマナー（共通認識）が本当に一般論なのかを話す事は有益だと思います。 >>18さん ＞区分所有者一人一人がマンション全体の共同オーナーになるという自覚を持つ必要があるということだと思います。 本当にそうですね。 自分達のマンションの価値を上げるか、下げるかは、結局は自分達の行動だということですね。 >>19さん ＞◆区分所有法と各自のマンションの管理規約・細則の正しい理解とその遵守、及び管理規約・細則の違いの尊重 ＞への修正を提案致します。 とても分かりやすい良い文章ですね。 ただ、修正ってどうしたら、できるのでしょうか？ご存知ですか？ 特にレス作成後も特にそういった修正ができるボタンなどはないのですが・・・ |
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| No.26 |
>>25 ＝０１さん
>ただ、修正ってどうしたら、できるのでしょうか？ご存知ですか？ >特にレス作成後も特にそういった修正ができるボタンなどはないのですが・・・ 多分、カキコ済のレス内容は修正出来ないと思います。 で、「修正の方法」なのですが、前スレ主さんがしていたみたいに、参加者の意見が集まっていく途中で 『纏め』として、「新たな意見」や「修正の意見」を反映させたものを掲載すればよいと思います。 |
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| No.27 |
私もスレ主経験者、いくつかあるけどたまにしか見ないよ。
スレ主に権限なんて無いからね、荒らしを削除できるわけでなし、タイトルを変更できるわけでなし 軌道修正なんてできやしない。 それらが、できるとしたら管理人さんだけ。 今時マンションは、ネット代は管理費に含まれてるから電話代もろくに払えないようなのでも ＰＣに張り付いてて時間つぶししてるよ。 人の意見をつぶすことが生き甲斐で、レスをまともに読むことなく文章の一部分だけをとらえて 反対レスつけるからね。 こういう連中は相手にしないことね。 こいつは、曲解している。勘違いしていると思ったら。スルーしよう。 わざとだからね、後の人がそれに続いて妙なレスを続けるときや続けてきたときも無視 頭や根性の悪い連中を相手にしても疲れるだけ、時間の無駄。 返信ではなく、自分の意見を新たにのべリセットしよう。 スレがいい方向に行くかどうかは参加者次第ですよ。 意見を総括してくれる人がいたらいいね。 でも、変な総括もあるからね。 |
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| No.28 |
>>24
＞先に宣言をしておきますが、自分の対してご意見へのお返事ではない、個別の内容では名前は匿名さん等を ＞使う可能性があります。 あからさまに、スレ主を擁護したり、スレ主の仲間として反論するようなことがなければ 問題ないかと思います。 ＞未入居だからこそ、余計な隣人トラブル防止の為に入居前から気に留めておくのはいけませんか？ いけないことはありませんが、杞憂に終わる可能性が高いと思います。また主観を持って 入居することで、普通は聞こえない音が聞こえるかもしれません。お気を付け下さい。 ＞大きな音を早朝や夜に避けるのは、普通の行為だと思います。 室内で発生する音は近隣には聞こえませんよ。聞こえる場合は、昼間、寝る人のために 昼間も注意する必要があるでしょう。 ＞従って、日常生活を営む上で必要な行為である洗濯物干しを禁止にする場合には、規約に明示されるべき ＞内容だと考えます。 ＞デベ自体が提供した規約で洗濯物干しが禁止されているとしたら、無駄な設備である物干しスペースは作成 ＞しないと思いますが。 「ベランダに洗濯物を干してはいけない」と言うつもりはありません。「規約上許可されて いないので『ベランダ喫煙』と同じ」と言っているだけです。 ＞（私のマンションの規約はバルコニーで喫煙してはならないと明記されていました。） あなたのマンションでは「規約で禁止」されているのであれば、「ベランダ喫煙」に 関してはあまり触れない方がいいかもしれません。 ＞社会通念上において書かなくても、極一般的に認識されている事と、認識されていない事を同列に語る事は ＞できないと思います。 私は、その考え方が間違っていると思っています。「ベランダ喫煙」が「極一般的に認識 されている事ではない」が間違っているのです。 ＞「共有廊下は走らない」とは書かれていませんが、走る事はＯＫなのでしょうか？ 走ることはＯＫです。ただし走った結果起こることに関しては走った人の責任になります。 その危険を考えると「共用廊下は走らない」が一般常識となるような気がします。 >>27 ＞頭や根性の悪い連中を相手にしても疲れるだけ、時間の無駄。 ＞返信ではなく、自分の意見を新たにのべリセットしよう。 その通りですね。中にはレス内容には関係なく「性格攻撃」するのもいます。 ＞スレがいい方向に行くかどうかは参加者次第ですよ。 ＞意見を総括してくれる人がいたらいいね。 スレ主以外が意見を総括すると、スレが間違った方向に行く可能性が高くなりますので 注意が必要です。やはりスレ主一人が時々まとめ意見を出すのがいいのではないでしょうか？ 「（わずかしか）聞こえない音まで注意する」という方向にならないように期待します。 |
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| No.29 |
>>26さん、27さん、28さん
機会があれば、集約ができればいいですね。 でも、なかなか意見の一致は難しいのでしょうね。方向についてご意見、ありがとうございました。 >>28さん ＞いけないことはありませんが、杞憂に終わる可能性が高いと思います。 普通は杞憂に終る事だと思いますが、騒音スレのような例もありますので、杞憂に終れば、ラッキ～♪で。 ＞「ベランダ喫煙」が「極一般的に認識されている事ではない」が間違っているのです。 ２０年前なら、その認識でまったく問題なかったと思います。 どちらかと言えば、ホタル族は家族に間接喫煙させない優しいお父さんのイメージまでありましたよね。 しかしながら、ここ十数年の間に、タバコの間接喫煙による害が大きく扱われるようになって、喫煙については かなり厳しい視線が向けられて、制限がはいり始めました。 非喫煙者の権利が強くなり、現在では、吸わない人が近くにいる場所（喫煙所を除く）で吸う行為そのものを マナー違反だという認識に変わりつつあると思います。 実際、喫煙者の方も吸う場合は、殆どの方が周囲に許可を得てから吸われていると思います。 20さんが仰っていましたが「共用部はその用方に従って使用すること」と定められています。 その表現が区分所有法に基づくものだとは私は知りませんでしたが、当方の規約にもそのように記載されて います。（喫煙禁止については、追加項目です。） 「その用途」にベランダ喫煙が含まれるかは、洗濯物干しと異なり、もう既に、「極一般的にＯＫと認識 されている」状態ではないと思いますよ。 まだ「極一般的にベランダは禁煙である」とも認識されていない状態ですが。 常識は時代によっても変わるものです。 自分の常識が、世間の変化に取り残されていないか、ご自分の中の常識だけで断言されずに、周囲の状況を 気にされた方が良いと思います。 現在の流れをみていると、もしかしたら後１０年、２０年たてば、欧米同様に日本でも洗濯物を外に干すことも 非常識な行為になるかもしれませんね。 |
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| No.30 |
>>29
＞普通は杞憂に終る事だと思いますが、騒音スレのような例もありますので、杞憂に終れば、ラッキ～♪で。 後は、偏見を持って入居しないようにできれば良いですね。 ＞２０年前なら、その認識でまったく問題なかったと思います。 ＞非喫煙者の権利が強くなり、現在では、吸わない人が近くにいる場所（喫煙所を除く）で吸う行為そのものを ＞マナー違反だという認識に変わりつつあると思います。 あなたもおっしゃるようにまだ「変わりつつある」という状態です。決して現在ではまだ 「喫煙すること」が「ベランダの用法」として否定されていません。 ＞20さんが仰っていましたが「共用部はその用方に従って使用すること」と定められています。 ＞その表現が区分所有法に基づくものだとは私は知りませんでしたが、当方の規約にもそのように記載されて ＞います。（喫煙禁止については、追加項目です。） ＞「その用途」にベランダ喫煙が含まれるかは、洗濯物干しと異なり、もう既に、「極一般的にＯＫと認識 ＞されている」状態ではないと思いますよ。 あなたのマンションでも「共用部はその用方に従って使用すること」と定められているのに 「ベランダ喫煙禁止」と別に明記されているわけです。これは「ベランダ喫煙」が一般的には 「用法に合致していること」の証明では無いでしょうか？ ＞常識は時代によっても変わるものです。 １００年先には「ベランダ喫煙禁止」が一般的になっているかもしれません。「常識は時代に よっても変わる」は否定しません。ただ、まだそうなっていないだけなのです。 もう一度書いておきます。あなたのマンションで「ベランダ喫煙禁止」と別に明記されている のが「ベランダ喫煙」が一般的には「用法に合致していること」の一つの証明です。 |
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| No.31 |
>>30＝15さん
＞これは「ベランダ喫煙」が一般的には「用法に合致していること」の証明では無いでしょうか？ 当方のマンションでは、喫煙と同列に花火・バーベキューの禁止も載っています。 幅２Ｍのベランダで花火やバーベキューを行う事も一般的な用法に合致しているから、禁止する為に書いている と仰いますか？ 本当は規約にそんな詳細まで記載せずに、それぞれの常識の範囲内で行動して、その上で問題がおきない事が一番 なのだと思います。が、最近は「禁止」じゃなければ何をしてもいい、と考えている方が増えてしまい、円滑な 運営を行う為には詳細な制限を記載せざるを得なくなっているのだと思います。 非常に残念な事ですが… 先も述べましたが確かに「禁止」も「許可」も規約書かれていないであれば、喫煙は可能でしょう。 しかし、15さんの言い方を真似るなら、 ＞ただし走った結果起こることに関しては走った人の責任になります。 のように、吸った結果起こることは、吸う人の責任です。 起こる事の中に、当然的に隣人とのトラブルのリスクがあるでしょうと考えているだけです。 隣人は既に禁止が当然だと考えているかも知れないのですからね。 もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、 2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。 喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。 |
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| No.32 |
自分はタバコを吸いませんが、ホタル族と言う言葉があるくらいだし
ベランダでのタバコは非常識とまでは言えないでしょう。 自分ルールの押し付ばかりでは本当に言いたいことも言えなくなります。 何事も優先順位があるからです。 |
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| No.33 |
>>31
＞幅２Ｍのベランダで花火やバーベキューを行う事も一般的な用法に合致しているから、禁止する為に書いている ＞と仰いますか？ その通りです。要するに「ベランダの一般的な用法」なんてものはもともと決められて いないものです。 ＞本当は規約にそんな詳細まで記載せずに、それぞれの常識の範囲内で行動して、その上で問題がおきない事が一番 ＞なのだと思います。が、最近は「禁止」じゃなければ何をしてもいい、と考えている方が増えてしまい、円滑な ＞運営を行う為には詳細な制限を記載せざるを得なくなっているのだと思います。 だからあなたのマンションのように「規約で禁止」していけばいいんです。「常識」なんて 個々人で異なる基準で他人の行動を制約してはいけないのです。 ＞起こる事の中に、当然的に隣人とのトラブルのリスクがあるでしょうと考えているだけです。 ＞隣人は既に禁止が当然だと考えているかも知れないのですからね。 ここが個々人の異なる基準なわけです。これは隣人が「迷惑であること」を表明しない限り 気がつかないことですよね。表明されて初めて「迷惑になっていたのかも」と分かるわけです。 もちろんトラブル防止のために、始めから「何もやらない」も真であるとは思っています。 ＞もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、 ＞2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。 ＞喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。 もちろんそうです。しかし、現在では「ベランダ喫煙禁止」をセールスポイントにするような マンションは存在していないと思います。これは基本的に「ベランダ喫煙は制限されていない」 と捉えるべきなのです。 |
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| No.34 |
それで万が一火事やトラブル起こしても｢管理規約に禁止って書いてないから、自分には責任ない｣ってか？
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| No.35 |
管理規約にないならうるさい隣人を殺しても自分には責任がない。こうですね、分かります。
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| No.36 |
０１さん＆１５さん
で、お二人は結局のところ↓については、どうなんですか？ >◆「ベランダ喫煙」は、規約で禁止の明示がなければ「禁止されていない行為」ではあるが、 > 「程度・頻度によっては迷惑となり得る行為」であることを認識し、相当の配慮を以って > 為すこと（行わないことを含む）が望ましい行為である。 ＊前スレが荒れた理由のひとつは、 ◆「規約にないことをモラル・常識で禁止する」といった姿勢に対する批判に対し適切な対応が出来なかったこと であると思います。 書き手からしてみれば、「その位の意気込みってこと」であって「禁止を強要している訳ではない」って思って いても、読み手次第では「その意図は伝わらない＝モラル・常識で禁止を強要」と捉えられることも否めません。 当該文は、それなりに考慮した心算なんですが・・・・ ＊こうやって書くと一行レスが付くことが予想されますが、意見のないレスは無視しますから・・・ 尚、０１さんの言う >もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、 >2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。 >喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。 についてですが、この考え方は「誤り」です。 喩え「趨勢が決まっている」としても、禁止の明示がない以上「当該行為の禁止が明示されるまではシロ」と 解釈するのが、「禁止行為の列挙で構成される規約」の解釈です。 ＊因みに「許可行為の列挙で構成される規約」ならば、話は別です・・・・（無いと思いますがね、そんな規約は） |
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| No.37 |
ベランダで喫煙しなくても室内で空気清浄器のそばで吸えば良い。これはマナー人の常識。他世帯は汚染構わず、自分の家人だけ受動喫煙から守りたいと言うのは人権侵害行為。欧米の判例はかなり参考になる。
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| No.38 |
>>33=15さん
＞「常識」なんて個々人で異なる基準で他人の行動を制約してはいけないのです。 「常識」とは、自分の行動を律するものだと思います。 が、規約には具体的な内容は記載せずに、単なる「迷惑をかける行為の禁止」が必ず記載されています。 具体的に禁止と書かれていない行為は許可であるとしたら、この規約の条項で禁止されている行為と、 その判断基準は何ですか？是非、ご意見をいただければと思います。 私は自分であれば迷惑であると考える行為であり、その判断の基準は「己の常識」だと考えます。 また、相手も同様に「己の常識」で判断をしていると考えます。 その結果、「常識」に意見の相違があり問題が発生、当事者の話し合いで解決できなければ、集合住宅の約束事で 住民内での投票によりどちらをより一般的な「常識」とするかを採択するしかないと考えます。 >>36=20さん 19と20が同じコメントだと思っていたので、最後の行に気づきませんでした。失礼致しました。 >◆「ベランダ喫煙」は、規約で禁止の明示がなければ「禁止されていない行為」ではあるが、 > 「程度・頻度によっては迷惑となり得る行為」であることを認識し、相当の配慮を以って > 為すこと（行わないことを含む）が望ましい行為である。 内容に関しては、まったくの同意です。 その根拠として、ちょうど昨日下記を書いたのですが、分かりにくくて、申し訳ありません。 >もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、 >2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。 統計値をだした意図は、１行目の改めて規約を採択したら、どうなると思いますか？の意味です。 積極的に「禁止」にしようと自分で動く人は稀でも、どちらにしますか、と訊かれた場合に、「禁止」に投票を する人の方が私を含めて、多いと思います。 既に1/4となった喫煙者にとっては、改めて是非を問われたら好ましくはない結果になるのではないですか？ 明示的に「禁止」されていないからといって、隣人への配慮なく非喫煙者にとって迷惑だと思われる行為を行い、 まして、禁止されていないからＯＫだと言われ続けると、非喫煙者からの反発をまねき、住民で規約に追記するか の是非を問う（白黒をつける）しかなくなります。 その結果として、配慮をしていれば規約で改めて問われることなく続けられた（かもしれない）ベランダ喫煙が 禁止行為になる可能性は高く、逆に喫煙者本人の利益を損ねる事になるのではないのではないでしょうか。 だからこそ、現在の状況では、喫煙者の方は今まで以上に配慮をしなければならない状態なのだと考えています。 ＞禁止の明示がない以上「当該行為の禁止が明示されるまではシロ」と解釈するのが、 ＞「禁止行為の列挙で構成される規約」の解釈です。 禁止行為を総て列挙したら、規約が何ページあってもきりがないと思います。 しかし、「シロ」か「クロ」か個人により判断が別れる点については明らかにする必要があるので、禁止行為の 具体例が記載されているのだと思います。 先述の「迷惑をかける行為の禁止」の記載があるので、具体的に禁止と書かれていない行為だからといって、 必ずしも「シロ」だとは言えないと思います。 |
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| No.39 |
０１さん
>先述の「迷惑をかける行為の禁止」の記載があるので、具体的に禁止と書かれていない行為だからといって、 >必ずしも「シロ」だとは言えないと思います。 思うのは自由です。 但し、その思いは私の解釈とは相違するので、以下ご参考まで！ >禁止行為を総て列挙したら、規約が何ページあってもきりがないと思います。 逆ですね！ 許可行為の総てを列挙したら、規約が何ページあっても足りなくなるのです。 故に、殆どの規約は「禁止行為の列挙」により構成されています。 >しかし、「シロ」か「クロ」か個人により判断が別れる点については明らかにする必要があるので、禁止行為の >具体例が記載されているのだと思います。 違います。 前述の通り、「禁止行為の列挙により構成される規約」では「禁止行為のみが明示」されているのです。 「迷惑行為の包括禁止規定」なんてものは、「抑止力」としての位置付けでしかありません。 「禁止事項の列挙で構成される規約」である限り、禁止の明示が無い行為は「シロ」とせざるを得ないのです。 その理由は『「ある行為が迷惑であるか否か決める権限」を有しているは誰か？』を考えれば判る筈です。 ＊各区分所有者？理事長？理事会？・・・管理組合ですよね！ ってことは、「総会の決議」を経なければ「迷惑行為＝禁止行為」って採択できないってことなんですよ。 ＊ぶっちゃけ、マンションは「やったもん勝ち」の居住空間なんです。 ＊故に、各居住者にはより高いマナーや他者への配慮が望まれるのだと思います。 ＊最後に、貴方の思想では「迷惑と言った者勝ちのマンション」になると思います。 ＊そんなマンションでは「特殊な感覚をもった住人が一人いたら、誰も生活できなくなる」と思いますよ・・・ |
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| No.40 |
このスレも頭のほうで番号が欠けていますね。そんなひどいレスがあったかな？
>>38 ＞具体的に禁止と書かれていない行為は許可であるとしたら、この規約の条項で禁止されている行為と、 ＞その判断基準は何ですか？是非、ご意見をいただければと思います。 理事会でしょうね。おそらく理事会の数人で確認に来て、少なくとも半分以上が「これは 迷惑だ」と思わなければ、「迷惑行為」にならないと思います。 そして「ベランダ喫煙」に関しては、よほどの事がない限り「迷惑行為」と認定されないと 思っています。 ※２０本／日 以上ベランダで喫煙しているとか・・・ ＞その結果、「常識」に意見の相違があり問題が発生、当事者の話し合いで解決できなければ、集合住宅の約束事で ＞住民内での投票によりどちらをより一般的な「常識」とするかを採択するしかないと考えます。 理事会を介しての総会決議ですね。それは正解です。 総会決議により禁止事項を増やしていけば、快適なマンション生活が見込めます。 以下、私に対してのレスではありませんが、 ＞積極的に「禁止」にしようと自分で動く人は稀でも、どちらにしますか、と訊かれた場合に、「禁止」に投票を ＞する人の方が私を含めて、多いと思います。 その通りです。しかしこの掲示板を見ていると「『マナー』を訴える人たち」は理事になろうとも しないし、規約改正を訴えようともしていません。この傾向は掲示板と言う特殊な世界のみのこと なのでしょうか？ それだったらもっと多くのマンションで「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が 起こっていても不思議ではありませんよね。 ＞既に1/4となった喫煙者にとっては、改めて是非を問われたら好ましくはない結果になるのではないですか？ 規約改正していただいたほうが、自分基準の「マナー」を訴えられるより、気が楽です。 ＞明示的に「禁止」されていないからといって、隣人への配慮なく非喫煙者にとって迷惑だと思われる行為を行い、 ＞まして、禁止されていないからＯＫだと言われ続けると、非喫煙者からの反発をまねき、住民で規約に追記するか ＞の是非を問う（白黒をつける）しかなくなります。 ＞その結果として、配慮をしていれば規約で改めて問われることなく続けられた（かもしれない）ベランダ喫煙が ＞禁止行為になる可能性は高く、逆に喫煙者本人の利益を損ねる事になるのではないのではないでしょうか。 ご自分の言っていることが矛盾していることがわかっていますか？ あなたは「ベランダ喫煙は迷惑だ」と考えている。しかし「ベランダ喫煙」を禁止しようとはして いない。なぜでしょう？ ＞だからこそ、現在の状況では、喫煙者の方は今まで以上に配慮をしなければならない状態なのだと考えています。 あなたの言い方だと「迷惑行為」なのに「配慮をすればやっても良い」。おかしくないでしょうか？ |
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| No.41 |
＞「その用方に従って使用」は正しいのですが、さて「ベランダで喫煙すること」は
＞「その用法」に従っていないのでしょうか？ ＞「用法」というのがきっちり決まっていないので、何が正しくて何が間違っているのか ＞分からないのではないのでしょうか？ ＞私は「喫煙」は「ベランダ」での真っ当な用法だと考えています。 ＞「喫煙すること」が「ベランダの用法」として否定されていません。 ベランダは喫煙所ではないと思います。ベランダで煙草を吸うことが正しい用法？ それは勘違いでしょう。 あるいは言い間違えたか。 ＞デベ自体が提供した規約で洗濯物干しが禁止されているとしたら、無駄な設備である物干しスペースは作成 しないと思いますが。 これが至極当然な感覚だと思いますよ。規約に書かれているいないは別として、じゃあコレ(物干し台)の正しい用法は何？ってなると思いませんか？ ＞＞もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、 ＞＞2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。 ＞＞喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。 ＞もちろんそうです。しかし、現在では「ベランダ喫煙禁止」をセールスポイントにするような ＞マンションは存在していないと思います。これは基本的に「ベランダ喫煙は制限されていない」 ＞と捉えるべきなのです。 どちらも、喫煙できる年齢以上の喫煙率･非喫煙率の話ですよね？ マンションには当然未成年も住んでいますし、２０歳以上でも気管支炎あるいは病気で煙草が苦手な人もいるわけです。 それを踏まえてもなお、｢禁止されてないからベランダ喫煙が正しい用法」とおっしゃるのでしょうか？ ＞なお当然、「無条件でやりたいようにできる」と考えているわけではありません。 とコメントもあるので全てがそうではないと信じていますが、｢禁止じゃなければOK｣と言う人は、子どもに 『未成年の喫煙は法律で禁止されてるからダメなんだよ』と諭してるようなものです。 |
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| No.42 |
おまいらに注意しる！引用はホドホドするべし。
携帯からだと読みにくいし、リソースの無駄遣いだ！ それから、話が神学論争みたいになってるぞ。もう少し、卑近な話にしたほうが分かりやすいぞ。 少し引いてしまった。 |
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| No.43 |
>>41
＞ベランダは喫煙所ではないと思います。ベランダで煙草を吸うことが正しい用法？ ＞それは勘違いでしょう。 あるいは言い間違えたか。 「ベランダは喫煙所」ではないですよ。「喫煙所」だったら喫煙以外の用法には適さない場所に なってしまいます。それでは、ベランダの用法ってなんでしょう？ 洗濯物や布団を干すことだけ ですか？ それは違うでしょう。 要するに「『用法』なんてものは決まっていない」と言いたいのです。 「喫煙」だって「ベランダの正しい用法」です。 ＞マンションには当然未成年も住んでいますし、２０歳以上でも気管支炎あるいは病気で煙草が苦手な人もいるわけです。 ＞それを踏まえてもなお、｢禁止されてないからベランダ喫煙が正しい用法」とおっしゃるのでしょうか？ はい、そうおっしゃいます。 「ベランダ喫煙」の煙は「迷惑」と言われるような状態では近隣へは行きません。だからこそ、 「ベランダ喫煙禁止」が規約に載っているマンションがまだまだ少ないのです。 ＞｢禁止じゃなければOK｣と言う人は、子どもに ＞『未成年の喫煙は法律で禁止されてるからダメなんだよ』と諭してるようなものです。 その諭し方は、間違っているんですか？ >>42 ＞おまいらに注意しる！引用はホドホドするべし。 ＞携帯からだと読みにくいし、リソースの無駄遣いだ！ ごめんね。私は携帯で読むことを想定していないんだわ。悪いんだけどこのスレはＰＣで見て くださいまし。 また「リソースの無駄遣い」は本当ですか？ 本当だとしても「リソースの無駄遣い」よりも 「ＰＣでの読みやすさ」を優先したいですね。 |
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| No.44 |
PCで読むにしてもダラダラ長くて読む気がうせる
読んで欲しかったらもっと簡潔にまとめるべし 読んでもらう気がなかったら自分のブログにでも書き散らしてくれ |
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| No.45 |
迷惑をかける行為の禁止？？？
じゃぁ、迷惑MSを建てないでください。 |
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| No.46 |
喫煙の話は、これくらいにしませんか？
前スレの「鉛筆」や「風鈴」と違って、凄く微妙なラインだと思いますよ。 これだけ、嫌煙な社会になると、喫煙という行為自体が排泄と同じくらい表に出てはいけない行為になってると思いませんか？ 喫煙の有害無害の事実は別として。 となると、ベランダの用法とは別次元の問題だと思います。 私個人としては、ベランダ喫煙くらい…とは思うのですが、これだけタバコが嫌われていることを考えると たとえ自分ちのベランダでも控えたほうが賢いかなと思います。 「喫煙」という行為をどう捉えているかが、違っているので、議論は噛み合ってないし、読んでてもナンカ熱さが伝わってこないです。 |
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| No.47 |
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| No.48 |
スレ汚しを失礼します
>>44 >PCで読むにしてもダラダラ長くて読む気がうせる 私的には、引用があった方が読みやすいと思うよ >読んで欲しかったらもっと簡潔にまとめるべし もともと、貴方に宛てられたレスじゃないんだから「読んで欲しかったら」はないんじゃない？ まあ、「簡潔にまとめるべし」は心がけるべきだよね >読んでもらう気がなかったら自分のブログにでも書き散らしてくれ だから、貴方に宛てられたレスじゃないんだって・・・ 宛てられた本人は、ガンガン長文で返してるジャン |
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| No.49 |
>>48
ここはお前ともう一人が喧嘩するためにあるんじゃねーんだよ 喧嘩したいならどっかで待ち合わせてストリートファイトするか IRCとか電話とかボイチャで喧嘩してろ それから、俺は簡潔に書けといっただけで引用がよくないとか一言も言ってないんだが お前にとってはそう読めてしまったんだな |
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| No.50 |
まあ、まあ、落ち着いて行こうや。
本筋と関係ないレスはスルーってことで。 |
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| No.51 |
マンション住民はネットの掲示板にカキコする時、基本的に五行以内に収める事が常識です。その読み手に配慮したカキコが実際のマンションライフにも表れますね。
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| No.52 |
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| No.53 |
>>49
＞喧嘩したいならどっかで待ち合わせてストリートファイトするか ＞IRCとか電話とかボイチャで喧嘩してろ 喧嘩なんかしていません。あくまでも公開討論。申し訳ございませんが内容が理解できなければ 第三者に徹してください。 ＞それから、俺は簡潔に書けといっただけで引用がよくないとか一言も言ってないんだが 前に自分の書いた内容を示したければ、番号を示すなり、ハンドルを変えたほうが良いと 思われます。『俺』と言われてもどのレスだか全くわかりません。 >>51 ＞マンション住民はネットの掲示板にカキコする時、基本的に五行以内に収める事が常識です。 そんなことは全く知りませんでした。それはどの世界の常識ですか？ ５行とは携帯に表示される５行の事ですか？ この掲示板では改行を入れなければ表示スペース内で 改行されますが、ブラウザーの文字の大きさで１行文字数が変わってしまうのですが、どの ブラウザーのどの文字の大きさを基準にして５行にするのが『常識』なのでしょうか？ >>52 ＞>>43 間違っています。以後は住宅コロセウムに移動します。 「間違っている」だけでは何の事だかわかりませんので、移動先で書かれることでしょう。 お待ちしております。 |
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| No.54 |
51だけど冗談冗談(笑っ)そんなに生真面目に返されたら申し訳ないね♪しかし貴方確かに長いね。
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| No.55 |
釣りが好きでよく魚を持って帰るんですけど、
「ベランダで干物」ってダメですかね? 規約上明文では禁止されていません。 |
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| No.56 |
良いんじゃないですか
うちも玉葱や平らぎを干してますよ |
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| No.57 |
私も問題ないと思いますよ。
ただモンスターが聞いたら発狂しそうですね。 |
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| No.58 |
港のにおいがしそうｗ
個人的には好きですが。 干物ついでに七輪であぶったりした日にゃ～、モンスターが面白いことになりますね。 |
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| No.59 |
きぃぃぃ～～～～～ぁ、ひぃっ、ひ・も・のだぁぁとぉぉぉ！！！
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| No.60 |
神経質、柔軟にいけばよいのでは。
うちは、隣が窓を開けたままの状態で子供を放し飼いにしていてうるさい時、 ベランダより 「うるさい。」 と怒鳴ると子供をうちに入れ、窓を閉め 静かになりますよ。 隣の騒音がうるさい時は、壁を蹴りまくると静かになりますよ。 お試しあれ。 自己防衛です。 |
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| No.61 |
うちの上階どうしたもんだか？
コンクリー壁に穴はあけるし、釘は打つ 構造上の問題で規約で禁止されているんだけどね。 何で真上だって分かるかって、真上以外は親しくしている。 で、真上の戸境隣が留守の時に戸境壁にコンクリー穴あけたり釘打ったりしているんだよ。 音がするのは隣だけじゃないって分からないのかな？ 分からないくらいの知能だから、構造破壊ができるんだろうけどね |
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| No.62 |
昔、賃貸の時たまに壁けられてたw
あえて完全シカトだったけど。 でも反対側の住人のテレビ？の音がうるさかった時は警察呼んだよ。 夜でもサラウンドの重低音が毎晩響いてたから。 次の日からはピタッとなくなった。 警察も使ってあげなきゃ。暇してタダメシ食ってんだから。 |
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| No.63 |
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| No.64 |
>>39=20さん
＞逆ですね！許可行為の総てを列挙したら、規約が何ページあっても足りなくなるのです。 許可行為の総てを書いても規約は何ページにもなる事は否定しませんが、 禁止行為の総てを書いてもページは足りません。 まずない極端な例ですが、 ・共有部の庭園でナイフを振り回してはいけない。 ↑本人は銃刀法で違反にならないサイズのナイフは危険な物ではないと認識 ・共有部に対して常時撮影する機器の設置、。 ↑個人的な監視カメラで廊下側の部屋から外廊下を撮影を想定 とは書いてないですよね。 これも15さんの理論だと、規約に禁止と書かれていないので、結果に責任をとるならしても良いと なるかもしれませんが… 常識的に考えてありえない行為なので、規約に書かれてないのだと思いませんか？ 規約には、個人により判断が別れる点、または、特に注意して欲しい点のみが、記載されているの だという認識です。 ＞＊最後に、貴方の思想では「迷惑と言った者勝ちのマンション」になると思います。 15さん宛のコメントもお読みいただけましたか？ 「住民内での投票によりどちらをより一般的な「常識」とするかを採択するしかないと考えます。」と 私は述べています。 周囲から賛同が得られる程度に「常識」から考えて「迷惑」と判断されなければいけないので、言った 者勝ちになるとは思えません。 >>40さん 内容的に15さんのコメントですね？ ＞理事会でしょうね。おそらく理事会の数人で確認に来て、少なくとも半分以上が「これは ＞迷惑だ」と思わなければ、「迷惑行為」にならないと思います。 理事会に判断をまかせてもかまいませんが、理事会も何をもって判断するのでしょうか？ 結局は理事会のメンバー夫々の「常識」で判断して、半分以上の常識が同意できるという事ですよね。 ＞総会決議により禁止事項を増やしていけば、快適なマンション生活が見込めます。 あれも禁止、これも禁止、と、窮屈なマンション生活が見込めますね～。 以前、校則のゆるい学校ときびしい学校の話をしましたが、ゆるい学校が規則を定めずにいられるのは、 問題が発生しないように、生徒が自分達で自分を律しているからです。 マンションも住民のレベル次第で、自分を律する事ができない人が多ければ、規則、規則と増やさないと いけなくなりますね。 ＞あなたの言い方だと「迷惑行為」なのに「配慮をすればやっても良い」。おかしくないでしょうか？ 吸わない人にとっては、煙草の煙や匂いは迷惑でしかないです。 が、吸われる人にとっては吸いたい状況も分からないでもないので、配慮すれば許容できる場合も あるという事です。 子供の泣き声を聞くのは迷惑ですが、 そこで親が放置していなければ事情を鑑みて許容できるのと 一緒です。（親の都合とは別に、子供は泣くものですから） ただ許容範囲は人によって幅があるので、気をつけてた方がいいと思います。 ＞※２０本／日 以上ベランダで喫煙しているとか・・・ も、15さん個人的な主観による許容範囲の想定ですよね。 >>55さん、>>56さん 干物については、インパクトが想像できないのでノーコメントで失礼します。 >>61さん 遮音性が下がるので戸境壁に釘打が禁止されている事を、私も自分のマンション検討スレでも知らない 人が多かったです。 遮音性の点から禁止されている理由を説明してくれた人がいて、お互いの生活音が筒抜けになったら嫌 ですよね、って事で皆ですんなり納得していました。 デベも遮音性の話は一般的な知識じゃないので、禁止されている理由も説明してくれれば、もう少し トラブルも減るんじゃないかと思うのですが。 |
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| No.65 |
立証責任って阻止する側が負うんじゃないかな
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| No.66 |
戸境壁の遮音の為の話しは常識ですよ。マンション購入者なら。
重説でも説明されますし、知らない方が非常識ですね。 |
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| No.67 |
>>64
＞禁止行為の総てを書いてもページは足りません。 そんな事はありません。「ナイフの例」は『殺人未遂』にも当たりそうです。カメラの件は、専用部に 「防犯カメラ」と称する物を設置の禁止ができません。つまり「ナイフ」はマンション規約で禁止に する必要もなく、「カメラ」は規約で禁止ができません。盗撮ならば、警察の問題ですので、規約で 禁止するまでもありません。 ＞規約には、個人により判断が別れる点、または、特に注意して欲しい点のみが、記載されているの ＞だという認識です。 だとすると、現在は「ベランダ喫煙」は「注意して欲しい点」にもなっていないという事ですよね。 ※現時点では「常識的に考えてありえない行為」とは思えませんよね。 ※※まだまだ規約で「ベランダ喫煙」が禁止されていないマンションは多いです。 ＞「住民内での投票によりどちらをより一般的な「常識」とするかを採択するしかないと考えます。」と ＞私は述べています。 あなたが総会での採択を基本に考えているのであれば、このスレの必要性が理解できません。あなたの 考える「常識」も個々のマンションで正否が変わるという事ですよね。 ＞>>40さん ＞内容的に15さんのコメントですね？ 申し訳ございません。ハンドルを付けるのを忘れていました。しかも今まで気が付いていませんでした。 ＞結局は理事会のメンバー夫々の「常識」で判断して、半分以上の常識が同意できるという事ですよね。 そうです。管理組合を代表する理事会なので組合員と考え方が同じと想定しています。 ＞あれも禁止、これも禁止、と、窮屈なマンション生活が見込めますね～。 この「常識」スレは「禁止」と明文化しないだけで、同じことを言っています。特に「前のスレ主」は その辺を叩かれていたのがあなたには理解できませんでしたか？ ＞以前、校則のゆるい学校ときびしい学校の話をしましたが、ゆるい学校が規則を定めずにいられるのは、 ＞問題が発生しないように、生徒が自分達で自分を律しているからです。 そんな学校も先生が言葉で生徒を律しています。子どもには明文化されている規則はそれほど必要ない からです。「子どもに対する校則」と「大人に対する規約」を同一視しない方が良いと思います。 ＞マンションも住民のレベル次第で、自分を律する事ができない人が多ければ、規則、規則と増やさないと ＞いけなくなりますね。 全てを禁止したいあなた方にとっては規則を増やした方が住みやすいと思います。なぜ相手の「常識」に 委ねるのか理解できません。 ＞吸わない人にとっては、煙草の煙や匂いは迷惑でしかないです。 ＞が、吸われる人にとっては吸いたい状況も分からないでもないので、配慮すれば許容できる場合も ＞あるという事です。 では「配慮」とはどんなことでしょうか？ 私はバトル版の「ベランダ喫煙スレ」で「１０本を９本に する等の『配慮』をしている」と言って叩かせています。 ＞ただ許容範囲は人によって幅があるので、気をつけてた方がいいと思います。 吸わない人でも「１０本を９本にする」ことを『配慮』と認める場合や、「１本足りとも吸わないのが 『配慮』」と言う人もいるでしょう。そんな個々人で異なる事を一般的なように言われても困りますよ。 これらは「常識やマナー」で語れる問題では無いのです。 |
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| No.68 |
ははは・・・・、何かこのスレ、物凄く疲れる。。。もうここ、こないようにしよう。その方が常識的なマンションライフが送れる気がする。うん、そうしよう！
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| No.69 |
たまたま、このスレを右メニューからクリックしただけなのですが、15番さんの意見には賛成しかねるところが多いです。
（文章の書き方によるのでしょうか？） |
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| No.70 | ||
| No.71 |
戸堺壁の穿孔や釘打ちを禁止するのは、
戸境壁が専有部分でなく共有部分だからでしょう。 鉄筋を傷つけたら建物の強度が落ちるでしょう。 それに、コンクリーに開けたられた穴から壁の鉄筋が錆びていきますよ。 だから、戸堺壁や外壁などのコンクリート部分に手を入れることは禁止されているんですよ。 一時的な騒音問題だけならば、時間帯などで折り合いがとれるでしょう。 大地震で、建物が崩壊したらコンクリートに穴開けた部屋の壁だったってことになるかもしれませんよ。 一時的な騒音ごときに問題にしてもらっちゃ困りますよ |
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| No.72 |
別に法律で禁止じゃないだろ？
違法でさえなきゃ他人にどんな迷惑をかけてもいいってのがMSだから、関係ないだろうよ。 |
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| No.73 |
共用部分に穴を開けるということは他人の財産の一部を傷つけてるわけだから
器物損壊になるんじゃないの？ ならなかったとしても争えば勝てそうだけどね 騒音は評価が難しいのでよっぽどすごくない限り無理だろうけど >>72 君みたいな人が集まってる社会ではそうなんだろうね |
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| No.74 |
>>66さん
＞戸境壁の遮音の為の話しは常識ですよ。マンション購入者なら。 私も常識だと思っていたのですが、意外に知らない人が多くて驚きました。 ＞重説でも説明されますし、知らない方が非常識ですね。 当方の重説では、「戸境壁には釘などを打ってはいけない」という説明はありましたが、理由は説明が ありませんでした。 >>67＝15さん ナイフの件、撮影の件、どちらも現行の法律ではそれだけでは違法ではない行為を書きました。 まずナイフの件ですが、殺そう、怪我をさせようという「意思」がなければ殺人罪、傷害罪（未遂含む） は適用されません。実際に誰かを怪我をさせた後、過失傷害、過失傷害致死が初めて問えます。 このケースでしたら重過失も加わるでしょうが。 またナイフのサイズが小さい場合、銃刀法違反で罪に問えません。軽犯罪では凶器となりうるものを 「隠し持っていた」場合のみ適用されるので、振り回していれば所持を明らかにして持っているので、 こちらも無理です。実際にナイフをちらつかせて人を脅す等の脅迫などが伴わなければ、ナイフを持って 振り回しても、罪には問えないのです。 盗撮も盗撮という罪はありません。では、何で処罰がされているのかといえば、別の法律を拡大解釈して 適用しています。 「正当な理由がなくて人の住居、浴場、更衣場、便所その他人が通常衣服をつけないでいるような場所を ひそかにのぞき見た」があって初めて、軽犯罪法が適用されます。従って、家の外の外廊下を撮影する分 には違法ではありません。 迷惑禁止条例も「公共の場所又は公共の乗物において、人を著しくしゆう恥させ、又は人に不安を覚えさ せるような卑わいな言動をしてはならない。」なので、普通の状態である人を撮影しても違法ではありま せん。一般的に言われる痴漢・盗撮などはこちらが適用されています。 どちらもググれば簡単に解釈がでていますので、詳細については述べませんが、新聞などを読んでいれば 普通に身につく一般常識の知識です。 ＞だとすると、現在は「ベランダ喫煙」は「注意して欲しい点」にもなっていないという事ですよね。 言葉足らずで「注意して欲しい点」は戸境壁に釘などの「あきらかに違反」だけれども、知らない人も いるので「注意して欲しい点」という意味で書きました。失礼しました。 「喫煙」に関しては「個人により判断が別れる点」ですと前にも述べています。 古いマンションでは現状で喫煙に絡んだ問題が発生していなければ、わざわざ改めて禁止規約を制定 しようとはしないでしょう。 新しいマンションは載っているケースが多いですが、デベも商売なので初期値の規約に書かない事も あるでしょうね。 その場合は問題がおきて、白黒つけなければならなくなった時に書かれる事があるのだと認識しています。 私はあくまでベランダ喫煙は禁止とは言っていませんよ。 >>71=61さん ＞戸堺壁の穿孔や釘打ちを禁止するのは、 ＞戸境壁が専有部分でなく共有部分だからでしょう。 私も根本はそこだと思います。 別に一次的な釘を打つ音の問題の遮音性ではなく、恒久的に予定した遮音性能がでなくなるという 点で説明がありました。 発覚のきっかけはピクチャーレールのオプションを頼むかという話からで、別に頼まなくても余程重く なければ今はいいピンが売っているよ、のような会話からでした。 問題視していない人は、あのくらいの小さなピンなら問題ないよ、のような感覚でしたね。 |
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| No.75 |
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| No.76 |
戸境壁は乾式壁の場合、遮音性能の著しい低下の為に禁止になっていますよ。
普通はきちんと説明はされるはずです。 それにしても道端でナイフ振り回しても何も問題がないとは知りませんでした。 他人の家の玄関を断りもなく撮影し続けてもいいんですね。 常識が足りず、勉強になりました。 |
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| No.77 |
>>74
＞ナイフの件、撮影の件、どちらも現行の法律ではそれだけでは違法ではない行為を書きました。 法律の事は詳しくないので、違法かどうかは分かりませんが、ナイフを振り回していたら私は警察に 連絡いたします。その後、警察が処置を行わなければ、適法なのでしょう。これはマンション規約で どうこう言うような問題では無いと思っています。 カメラに関しては >>67 で「規約で禁止できない」旨を書きました。あなたは専有部分にカメラを 設置されることで何を気にしているのでしたか？ ＞言葉足らずで「注意して欲しい点」は戸境壁に釘などの「あきらかに違反」だけれども、知らない人も ＞いるので「注意して欲しい点」という意味で書きました。失礼しました。 壁紙から先は共用部であることと、共用部に穴を開けてはいけないことは規約に書かれています。 無知であっても違反であることは間違いないと思います。 ＞その場合は問題がおきて、白黒つけなければならなくなった時に書かれる事があるのだと認識しています。 だから、「ベランダ喫煙禁止が常識（マナー）だ」と言うべきでは無いのですよ。 |
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| No.78 |
>>76
皮肉はいらない。君が正しい。 スルーしようよ。 ナイフは携帯しているだけで銃刀法違反になる。 もちろん、お食事用のナイフとは違うよ。 グーグールアースの案内地図の写真が物議を醸している。 プライバシーの侵害だよ。 あなたの常識は、法的にも守られる。心配するな。 夏休み中の子供は相手にしないことだ。 |
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| No.79 |
>>64 ＝０１さん
>常識的に考えてありえない行為なので、規約に書かれてないのだと思いませんか？ 標準管理規約の構成で考えると ●『「通常の用法」を包括的に許可し、禁止事項を明示』 しているので、表現としては↑は正ですね！ >規約には、個人により判断が別れる点、または、特に注意して欲しい点のみが、記載されているの >だという認識です。 この表現で、引っかかることは「禁止の明示がない行為」であっても、現行規約のまま（総会の決議を経ないの意） で、規約条文を基に「他社の行為制限が可能な事項がある」とのニュアンスが窺えてしまう点です。 >周囲から賛同が得られる程度に「常識」から考えて「迷惑」と判断されなければいけないので、言った >者勝ちになるとは思えません。 失礼いたしました。↑の考え方ならば、思想云々の件については、取り消させていただくと共にお詫び申し上げます。 と、言いつつも験させて頂きますので、以下の事例について、ご回答願います。 ＜事例＞・・・ベランダ喫煙の件 ＊あるマンション（規約にはベランダ喫煙禁止の明示なし）で、「隣家のベランダ喫煙が迷惑」との声が 理事会に寄せられた。 ＊理事会のメンバー全員が、その影響の程度を確認したところ、全員が「迷惑行為」と思えるだけの影響を 確認するに至った。 ＊原因者に対し、理事長が「改善」を求めたところ、原因者は「規約で禁止されていないこと」を理由に 改善を断って来た。 ＊理事会はその応対と影響を鑑み、「ベランダ喫煙を禁止するの規約改正」の上程を決定した。 ＜問い＞ 以上の状況で、 ◆総会決議による規約改正が決定するまでの間は、原因者がベランダ喫煙を継続しても、規約違反ではない （尚、共同の利益に反する行為として理事会決議を経た上での管理者による行為停止勧告はないものとする） は、正しいか否か？ 注）「原因者の姿勢」を問うものではなく、規約違反か否かを問うものである。 ＊答えは明白ですが・・・敢えて質問させて頂きます！ |
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| No.80 |
79の訂正です
誤：「他社の行為制限が可能な事項がある」とのニュアンスが窺えてしまう点です。 正：「他者の行為制限が可能な事項がある」とのニュアンスが窺えてしまう点です。 |
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| No.81 |
どーも、良く分かんねーな。
なんで、そんなに難しく考えるの？ イヤなら直接言ってくるとか、管理組合に相談すれば良いんじゃねーの。 「ベランダの用法を法律的に「こうだ」からお前は非常識だ」なんてやったら、ご近所さんとトラブルになんだろ。 相手がオカシなヤツだったら、その後色々考えりゃ良いんじゃねーの。 |
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| No.82 |
>>77=15さん
＞あなたは専有部分にカメラを設置されることで何を気にしているのでしたか？ 普通の人はご近所さんからそのような行動をされて、自分達の出入りを監視されたら嫌になりませんか？ もしも常習的にそのような行為がなされ、行動を規制しようとしたら法律で不可能なら規約しかないでしょうから 当然、規約改定に動きます。 ＞だから、「ベランダ喫煙禁止が常識（マナー）だ」と言うべきでは無いのですよ。 読み返して頂いても結構ですが、私は一度も「ベランダ喫煙禁止が常識（マナー）」とは言っていません。 規約で禁止されていなければ、何度も述べていますが喫煙されても問題はないと思います。 喫煙も度が過ぎれば、周囲から問題として取り上げられる可能性が高いでしょうと言っているだけです。 問題となるかは、その方の周囲次第ですから、どうぞご自由に。 >>78さん ＞ナイフは携帯しているだけで銃刀法違反になる。 銃刀法をきちんとお調べ下さい。銃刀法違反にならないサイズのナイフと定義した上での説明です。 ＞グーグールアースの案内地図の写真が物議を醸している。 ＞プライバシーの侵害だよ。 個人や個人住居の中までが写りこんだまま公開されたが故の物議であり、また物議はあっても違法と言い切れる程 ではありませんでした。法的な処分はなにもありませんでしたね。（対応したのは企業イメージの為） 今や街中にあふれる防犯カメラや町角カメラも、違法ではありませんね？ 尚、他人に撮影した情報を個人を特定できる状態で公開した場合は、この限りではありません。 >>79=20さん ＞◆総会決議による規約改正が決定するまでの間は、原因者がベランダ喫煙を継続しても、規約違反ではない 違反ではないでしょうね。 ＞規約条文を基に「他者の行為制限が可能な事項がある」とのニュアンスが窺えてしまう点です。 これは難しいと思います。 迷惑の原因の解消を求める事が「他者の行為制限」にあたるか、あたらないか、ですね。 単に原因者が周囲に迷惑をかけていると認識をしていない状態であり、一度の要請で解消されるのであれば 「他者の行為制限」だとしても認められる範囲だと思います。 しかしながら、原因者が確信的に周囲に迷惑をかけ続けている場合は、規約による新たな制約の追加により 制限をして、明確化するしかないと考えます。 具体的な例としては、別スレでベランダの非常用ハッチを踏む上階というのがありましたが、 この時点で下階に音が響くので踏まないように要望し、お互いの納得の上でやめる事は「行動の制限」ですが 認められると思います。 しかし、問題が改善されなければ、後はベランダ喫煙の例と同様に対応するしかないでしょう。 |
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| No.83 |
つまんないスレになったね。
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| No.84 |
>>82
＞普通の人はご近所さんからそのような行動をされて、自分達の出入りを監視されたら嫌になりませんか？ ＞もしも常習的にそのような行為がなされ、行動を規制しようとしたら法律で不可能なら規約しかないでしょうから うーん、何を気にしているのかわかりません。犯罪的な何かを感じたら「嫌になる」かも しれませんが、ただの「防犯カメラ」なのかも知れませんね。 あなたの言うような行為が「規約で禁止されていない」理由は「個人的な防犯カメラの設置を 規制できない」からだと思います。「常識的に考えてありえない行為」だからではありません。 ナイフの件も、カッターナイフや彫刻刀を持っていても違反になりません。庭園で「子供に 工作を教えている」というシチュエーションを考えたら、「ナイフをを振り回すこと」も 「常識的に考えてありえない行為」ではなくなります。 もちろん、カッターナイフだろうが彫刻刀であろうが意味もなく振り回していたら、警察に 連絡です。規約に禁止事項が書かれている必要はありません。 ということでカメラもナイフも「常識的に考えてありえない行為」だから規約で何も書かれて いないわけではありません。 その他でも「常識的に考えてありえない行為」だから規約で何も書かれていないことは ほとんどありません。規約で禁止されていないことは、やっても良い事になります。 ※ただし上位の法や規則で禁止されている行為は「規約」に書かれていないこともあります。 ＞読み返して頂いても結構ですが、私は一度も「ベランダ喫煙禁止が常識（マナー）」とは言っていません。 ＞問題となるかは、その方の周囲次第ですから、どうぞご自由に。 だから私は「ベランダ喫煙問題」には触れないほうが良いと申し上げているだけです。 「どうぞご自由に」と言うからには、今後「ベランダ喫煙」には触れないでくださいね。 |
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| No.85 |
「常識的に考えてありえない行為」
1. 多数の人が住んでいる所にその人たちの生活を破壊するマンションを建設する行為 2. そのマンションを買って平気で住む行為 3. そのマンションに住んでいながら常識を云々する行為 |
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| No.86 |
常識という言葉を自分の為だけに使う人間は一番始末に困りますね・・・
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| No.87 |
今や、価値観の多様化で、常識は通らない時代ですからね。
しかし、思いやりの心でモラルやマナーを大切にすることは忘れて欲しくないですね。 |
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| No.88 |
ペット可マンションで、とあるお宅の前を通るとオエッとくる匂い…家畜のような風呂に入ってないHレスのような…。
ペット可だから我慢すべきか？ ペットとはいえきれいにシャンプーとか匂いに気を使うべきか？ どちらが常識でしょうか？ |
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| No.89 |
>>88
保健所の人に判定してもらってください。 |
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| No.90 |
自転車置き場にて
隣が３人乗り可の自転車に替えた。あれってＷタイヤになってるんですね、枠からはみ出て自分の停められないです。 管理員に言って場所を変えてもらうつもりですが、周りを考えない所有者は常識的？非常識？ |
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| No.91 |
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| No.92 |
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| No.93 |
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| No.94 |
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| No.95 |
宝くじ当ったら
女房ときれいさっぱり別れたい。 スレチ失礼した。 |
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| No.96 |
この世で一番南にマンション建てればいいんじゃない？
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| No.97 |
>だから、金があれば、どのようにでも対処できるといったまで
なにが｢いったまで｣だよww そんなふうにはどうやっても読めないぞ。 金があるって、10億とか現金で持ってるとか、おおよそありえない仮定か？ せめて宝くじレベルにしてくれよww 全く妄想はどっちなんだか･･･ |
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| No.98 |
マンショのベランダに一年中、夜中も台風の日も風鈴を下げて、チリンチリン鳴らし続けるのは、規約違反になりますか？
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| No.99 |
>>98
ならないに、一票 |
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| No.100 |
>>98
うるさいから注意する、に一票。 |
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| No.101 |
夜中の風鈴は霊を呼ぶ、に一票。
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| No.102 |
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| No.103 |
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| No.104 |
バルコニーでの騒音、異臭禁止となっているところも多いはずだから、なるに一票
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| No.105 |
風鈴は迷惑行為禁止に該当しないに１票
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| No.106 |
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| No.107 |
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| No.108 |
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| No.109 |
以上、掲示板では威勢のいいレス者さんでしたー。
スタジオさ～ん。 |
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| No.110 |
ゴミ捨てのマナーが気になる。
ダンボールをそのままポイポイする奴。 まとめるぐらいのことしろよ！！ |
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| No.111 |
初めて発見しましたが、くだらなすぎて笑いました
ちょっと気遣いすれば解ることでもいちいち規約にしなければならないのですね 自身を窮屈に追い込んでいるだけに見えます。 ベランダでの喫煙は自分がやられたら解る筈。煙が入ってきて良い気分の人は居ません。 物を置くのだって邪魔で汚く見えなければ良いのではないでしょうか。規約は迷惑行為を 穏やかに訴えてもごねる馬鹿者の為に使えば良いだけの話です。 室内やベランダのコンクリ壁に下穴だって良いと思いますよ。 そもそも鉄筋に当たったら穴は開きませんし、そんな程度で地震で崩れるような強度はありえません（笑 おそらくその建物を突貫で建てている建築現場の方がもっと怖いと思いますよ。 避難通路に大きな物置を設置したり、隣の家が覗ける大穴をあけるとかそんな人居ないでしょう？ 外壁は何を付けられるか解ったもんじゃないから辞めて欲しいです。 何でも規約規約と大騒ぎして、取り越し苦労や下らない論議 （しているつもりでも嘲笑されている）が好きな人のおかげで物事が荒立って話が面倒になりますね。 ナイフとカメラ？何処の家にもありそうですが何の話ですか？（笑 |
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| No.112 |
>そもそも鉄筋に当たったら穴は開きませんし、そんな程度で地震で崩れるような強度はありえません（笑
もの凄い鉄筋なんだね、君んとこのマンション |
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| No.113 |
>>111
現実はそんなもんじゃない。 |
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| No.114 | ||
| No.115 |
時々、熱くずっこけた人来るね
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| No.116 |
コンクリに穴開けるなよ！
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| No.117 |
>>111
＞ちょっと気遣いすれば解ることでもいちいち規約にしなければならないのですね 気遣いの程度は人によって異なると思いますが、その辺の温度差についてはどう思いますか？ あなたの気遣いが隣人には伝わらないかもしれませんよ。 ＞ベランダでの喫煙は自分がやられたら解る筈。煙が入ってきて良い気分の人は居ません。 しかし年に１回僅かな量入ってきて「迷惑行為だ」と騒ぐ人もいません。 ＞物を置くのだって邪魔で汚く見えなければ良いのではないでしょうか。規約は迷惑行為を ＞穏やかに訴えてもごねる馬鹿者の為に使えば良いだけの話です。 だから「規約が必要だ」と申し上げています。いざというとき使えるものは用意しておきましょう。 ＞室内やベランダのコンクリ壁に下穴だって良いと思いますよ。 まず規約を読みましょう。その行為が禁止されていなければ、良いでしょう。 ＞避難通路に大きな物置を設置したり、隣の家が覗ける大穴をあけるとかそんな人居ないでしょう？ いないと言い切れないところが、悲しいところですね。 ＞でも規約規約と大騒ぎして、取り越し苦労や下らない論議 ＞（しているつもりでも嘲笑されている）が好きな人のおかげで物事が荒立って話が面倒になりますね。 といいながら、規約が大事なのを理解しているではないですか。 ※「規約は迷惑行為を 穏やかに訴えてもごねる馬鹿者の為に使えば良いだけの話です。」の所。 矛盾は撤回しましょうね。 |
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| No.118 |
だからコンクリに穴開けるなよ！
例え規約に明示されていなくても共用部分である駆体に穴をあけるなら事前に許可を得るのが普通だから。 この板見て勝手に穴開ける奴いるかもしれないし！ |
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| No.119 |
躯体に穴あけるとはいい根性してるな。
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| No.120 |
まともに、返答するのも哀れです。
華麗にスルーで良いでしょう。 |
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| No.121 |
現在、隣人のバルコニー喫煙で大変困っています。
管理規約に「バルコニーでの喫煙は禁止」となっているのですが、 お隣さんは結構な頻度でバルコニーで喫煙されています。 一度、直接「規約にあるのでやめて欲しい」とお願いしたのですが、 「止めるつもりはない」「管理組合を通してくれ」と回答されました。 管理組合に近いうちに相談しようと思いますが、 おそらく管理組合に注意されたところで改善されないような気がします。 何か良い方法があればアドバイスをお願いします！！！ |
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| No.122 |
専用のスレが他にありましたよ。
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| No.123 |
管理規約に書かれている以上、理事会を通して徹底してもらわないといけませんね。規約違反にはそれなりの措置を取らないと
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| No.124 |
バルコニープールの季節が終わりを告げてますが、
プール含めその他もまだまだ文句が言い足りない。 ヤケクソだのクレーマーだの言われても言いたい。 そんなあなたの愚痴やクレーム・要望はこちらでどうでしょう。 例えば共用部のマナー、自転車、駐車ルールモロモロ。 因みに私はバルコニープール容認派です。 |
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| No.125 |
個人的な意見ですが、車椅子、シルバーカーは玄関横の廊下に置いてもいいのではないだろうか？と考えてます。
ダメなのは高齢者や障害者には厳しいのでは。 これからの時代、壮年期、老年期の方々の購入がないとマンションは成り立たないと思います。 将来自分が障害を持つようになったとき、玄関が自動ドアにでもならなければ、一人でどうやって玄関内に車椅子を入れる事ができるだろうか？ いつか怪我をするのが予想できます。 傘や傘立て、ガキチャリンコはダメと思います。 ベビーカーは家主は玄関内に畳んで入れるのがマナーと思いますが、 ママ友達が来る時ぐらいは、少しの間玄関に入らない場合はママ友のベビーカーを玄関前に畳んで置くのはいいのではないか。 もちろん車椅子にしろ避難ルートが確保されている条件ですが。 家の中に何でも入れろ、そうでなければ資産価値が落ちると騒ぐ変な人もいますが、 赤ちゃんから老人まで安心に生活ができ、マンション生活を送るためには、大多数が納得するのであれば共有部に許容性を持たしてもいいのではないでしょうか。 |
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| No.126 |
契約書には規約が定められており、規約を承諾してサインします。
個人的に個人的にと言っていては集合住宅は無理です。 くどくど長文を書く前に戸建ての検討をお勧めします。 あるいは2/3以上の賛成を得て規約改正に動くしかないでしょう。 他の住民（組合員）の生活に不利益を及ぼす可能性があるので1/2条件ではなく2/3に なる可能性があります。 今は健康体でも災害時に負傷したり乳幼児、高齢、たまたま疾病などであれば避難路を塞ぐあなたが個人的に置きたい物が命を奪う可能性が出ます。置いた本人も、改善しなかった組合理事、管理会社、もし置いていいように規約改正をしたなら改正当時の理事会にまで法的責任が及ぶ恐れがあります。防火責任者は特に。 |
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| No.127 |
夜は２２時以降は音が漏れないように注意すべきだと思いますね。
朝は平日なら７時頃から 土日祝日なら９時頃からなら、そうそう文句は言われないと思います。 とはいうものの今年完成したマンションからは 日曜朝８時にピアノの音が ２３時以降に子供の声が聞こえたりしますがね。 ちょっとは考えてもらいたいものですが。 |
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| No.128 |
楽器の使用時間制限ないですか？
うちはあるので楽器には困ってませんが、老人の詩吟を練習しているのが・・ 歌禁止しても、風呂で鼻唄もだめになると窮屈ですし。 |
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| No.129 |
共用廊下側の窓はカーテン閉めるかルーバー閉じてください。
見たくも無い。 |
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| No.130 |
マンション内だけではなく、マンションの外、つまり周辺に住んでいる人への配慮ですね。
新居に入って喜ぶのは分かりますが、あまり騒がないでもらいたいですね。 |
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| No.131 |
共用廊下を通るのは同じマンションの住民ばかりではない。
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| No.132 |
＞共用廊下側の窓はカーテン閉めるかルーバー閉じてください。
＞見たくも無い。 「見えても見ない」のがマナーじゃないんでしょうかね。 |
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| No.133 |
見えても
の時点で見えちゃうってww |
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| No.134 |
「見る」と「見える」の差を身につけましょう。
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| No.135 |
見えたら何か悪いことあるの？
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| No.136 |
落ち着かないという悪いことがある
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| No.137 |
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| No.138 |
聞こえる
聞こえてしまう |
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| No.139 |
＞聞こえる
＞聞こえてしまう 子供の声が聞こえるぐらいで気にするのですか？ 窓が開いていても共用廊下通過程度では大人の話し声は聞こえないと思いますが・・・。 |
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| No.140 |
１３２
１３７ １３９ なんだか、、、。閉めてくださいね。 |
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| No.141 |
そんなマンションに住んでいるんだ・・・団地と変わらないじゃん。
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| No.142 |
玄関ドア開放してたら、リビングまで丸見え。
これ禁止！ |
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| No.143 |
＞玄関ドア開放してたら、リビングまで丸見え。
それこそ「見る」という行為を行わなければ見えるわけもありませんね。 覗き魔か？ |
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| No.144 |
嫌ですね。覗き魔。
ベランダから親の寝室覗く人もいるらしいし。 田の字のスレの有名人。田の字君？だっけ？ |
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| No.145 |
PP分離やクランクインなら玄関開けてもリビング見られることないでしょ。
玄関先の来客時でさえも。 他者に依存するのではなく、自分で防げるところは防ぐといいよ。 |
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| No.146 |
＞他者に依存するのではなく、自分で防げるところは防ぐといいよ。
ドアが開いていると立ち止まって見てしまうような、悪意のある覗き魔を防ぐ必要なんかありません。 不審者として警察に連絡だね。 |
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| No.147 |
玄関ドアの開けっ放しは消防法違反です。
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| No.148 |
当たり前に考えて、ドア開けたら丸見えになる間取りは避けるのが普通の感覚でしょ。
戸建ての間取り見りゃわかる。面積が取れない、玄関の位置が工夫し難いマンションだけにある間取りだよ。 マンションでも良心的なのは設計が工夫してちゃんと丸見え回避しているよね。 |
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| No.149 |
良心的というか、コストをケチってなければそんなチープな造りにはなってないよ。
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| No.150 |
コストしかないよ。理由は。
戸建てなら玄関開けてもその奥（リビングなど）は見えない。 基本中の基本。 |
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| No.151 |
うそ！うちの実家は戸建てだけど玄関からリビングまでまっすぐだわ。
リビングの一部が見える感じ。 |
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| No.152 |
なんで玄関からリビングが見えたら嫌なんですか?
パジャマでくつろいでるとか？ |
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| No.153 |
エッ？
玄関先までの来客時（宅配便など）にもそのままの生活ができる配慮でしょ？ 玄関来客時にもお風呂から出たりトイレに入ったり平気でする家庭なら気にならないのかな？ クランクインって知らない階層なのかい？ |
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| No.154 |
コソコソしたいのね
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| No.155 |
そう。玄関からLDが見えてしまうチーププランだと来客があるときはコソコソしないといけない。
普段通りに生活できるクランクインとは全然違うよね。 |
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| No.156 |
152です。玄関来客時にトイレやお風呂に出入りすること自体、思いつきもしませんでした。
確かにクランクインなら、そういう場合にも気にせずトイレに行けるってことなんですね。 最近の間取りは、リビングからキッチン、洗面室、お風呂へつながってるのも多いですが、トイレは廊下に面してるのがほとんどですね。 以前に住んでいた間取りは、洗面室からトイレへつながっていたので良かったのですが。 あれも、洗面室を来客に見せたくないって家庭には不人気なんですかねぇ。 |
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| No.157 |
水準以上のマンション（戸建ても）にはトイレに手洗いカウンターが付いています。
来客はトイレのついでに身だしなみを整え、チェックできるのでプライベートゾーンである洗面所に入らないで済みます。 また、主に洗面所入っていい？と聞かずに済む。 |
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| No.158 |
トイレにももちろん手洗いカウンターはついてますよ。
洗面所で身だしなみを整えたいわけではなくて、トイレのすぐ外の廊下を誰かが歩く環境より、洗面所のドアを閉めて、さらにトイレのドアを閉めて、の奥まった感が落ち着く感じがしていたんですが、少数派意見のようですね。 |
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| No.159 |
トイレが2つある（もう一つは廊下からインできる）ならいいと思いますが。
1つなら異端間取りですね。 |
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| No.160 |
周りに住んでいる住民への配慮が足りない。
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| No.161 |
＞・ピアノ等の楽器は規約の表記時間は厳守！
窓さえしっかり締めれば、完璧に、隣人たちの部屋に音が聞こえないつくりのマンションでなければ、だめですね。 このくらいやちょっと、かすかに..と言うのは弾いている人の都合だけで、 聞こえるほうには苦痛でしかない。 マンション売る方も、ピアノ可では無いマンションをグレーにして売っているから問題が起きると思う。 ピアノはじめバイオリン、楽器については音漏れがないという事はありません、（音漏れしないマンションのほうが少ない） 近隣住人と意思疎通や防音対策を取ったうえで、近隣の迷惑とならないようにして初めて、弾けるかどうかが決まるんです。 ピアノやバイオリンはじめ、楽器を真剣にさせたい親なら、戸建てを選択するべきです。 マンションの躯体の他、ソフト（管理規約の精度）がこれからのマンションには求められる時代になっていると思う。 （何でも可マンションなんて、資産価値も落ちるばかり..） |
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| No.162 |
ぷっ、随分と勝手な俺様ルールですね。
相手が規約に従っている以上、あなたの言い分は通りませんよ。 |
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| No.163 |
あんた、自分のこと書いてるのかと思ったよ。
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| No.164 |
＞162
そうとも言えませんよ。 実際、「ピアノは連続一時間まで..」となっていても、実際は隣家に良く聞こえてしまう。 こんなに聞こえるのに、どうして毎日こんな音を聞かされることを他人に強いるのか？と 「苦痛に感じるので、消音対策してほしい」と言われた場合、弾くほうはそれにこたえなければなりません。 だって規約は「ピアノ可」を明記しておらず、迷惑行為を禁止しており、 相手はその音にストレスを感じているとなると、原因となる人は何等か対策をとるべきなのです。 長い期間それを引っ張ることにより、相手方が精神的苦痛などで体調を壊したとなると、 もっと許せない気持ちにさせてしまったり、人間関係を含め取り返しが付きません。 言われたら、誠意のある行動を見せるべきです。 |
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| No.165 |
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| No.166 |
連続一時間までと決まっていて、それを守っているのであれば、相手は規約上は問題ありません。不服であれば音圧測定をし、受忍限度の目安である昼間55db夜間45dbを超えているか確認します。もし、超えている場合は受忍限度以下になるように防音を要求出来ます。超えていない場合は我慢するしかありません。
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| No.167 |
その規定には音質は定められていませんよね？
ピアノの高温を止めるのは簡単ですが低音は測定音圧で測っても意味無いですね。 低音は振動で伝わりますので止め難く伝わり易く、耳ではなく体に伝わります。 解決には、住人同士の意思の疎通が必要で、相手の気持ちになる思い遣りが必要です。 |
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| No.168 |
法令に従うまででしょう。
それ以上責任、義務はどちらにもありませんからね。 |
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| No.169 |
このようなお役所仕事しか出来ない人が増えたので、殺伐とした社会になってきているのです。
法令と言う決まりで全てを決定するしか出来ないのなら、人間性は不要です。 裁判においても、法令を四角四面にしか捕らえない裁判官は役立たずで、法令を如何に解釈出来るかが求められています。 四角四面で融通の効かないことは誰にでも簡単にできますからね。 |
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| No.170 |
何も杓子定規にする必要はありませんが
、解釈する上で重要なのはそこに合理性があるか否かです。合理性のない解釈が世間で通用するはずもありません。重要なのは人間性ではないのですよ。 |
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| No.171 |
アルコーフに折り畳み式自転車を置いている
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| No.172 |
重要なのが人間性ではないと言うのは、芸術を否定することです。
ヒトラーが行った独裁国家と同じですよ。 |
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| No.173 |
ヒトラーはさておき、芸術で法的な問題が解決出来ないのは事実ですから、法的な問題を解決する上では重要でありませんね。
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| No.174 |
ヒトラーが否定した芸術は落書きに意味深なタイトルをつけてるだけの
現代アートとかいうゴミくずだけですよ |
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| No.175 |
>174
それは間違っています。 ヒトラーは、単に金になるものを略奪しただけです。 だから金になる評価の高い芸術品を略奪しただけです。 当時の現代アートには目もくれなかったようですが、その中には、今になって高額な値段がつけられるものになったり、高い評価が与えられているものもありますよ。 |
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| No.176 |
その評価も未来永劫続くとは限らない。普遍的なものではないからね。
高い価値を認める人がいれば、全く価値を認めない人もいる。 芸術なんてそんなもの。 |
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| No.177 |
周辺住民に対して態度が悪い業者の建てたマンションには
同じような考えの購入者が多い。 |
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| No.178 |
ベランダで喫煙は違法＝階下住民に賠償命令―名古屋地裁 時事通信 12月28日(金)22時34分配信 マンションのベランダで吸うたばこの煙が原因で体調が悪化したとして、名古屋市の70代女性が階下に住む60代男性に150万円の損害賠償を求めた訴訟で、名古屋地裁の堀内照美裁判官は28日までに、「受忍限度を超え違法」として5万円の支払いを命じた。判決は13日。 堀内裁判官は「原告が重ねて喫煙をやめるよう申し入れたのに継続した」として女性の精神的苦痛を認定。一方、女性にも一定の受忍義務があるとして、賠償額は5万円が相当と結論付けた。 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121228-00000162-jij-soci |
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| No.179 |
先にある建物や先に住んでいる人に文句を言う人が多い。
以前、新聞の記事で見たが、街の祭りの音に対して 入居したばかりのマンション住民がうるさいと苦情を言ったらしい。 街の環境とかくらいは調べてから転居しに来てもらいたいですね。 |
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| No.180 |
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| No.181 |
だから決めてることがある。
北側に１４階建て大規模マンションが建ったんですけど、 我が家が工事とかする時にそこの住民が文句を言って来たら 「あなたの住んでるマンションの建設中の方がうるさかった」って言ってやろうと心に決めている。 |
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| No.182 |
それもありそうな感じだな。
そもそも戸建買わずにマンション買うって人の中には コミュニティとの関わりが面倒臭いからマンションって人が多いからな。 しかもマンションは売って出ていきやすいから地元意識は希薄だし。 何か決めようと思っても理事会・爽快経由で遅いし、 理事長がショボければ話も止まるし。 だが、地元民も昔の感覚で変な頼みごととか(防災用具をお宅の敷地に置かしてとか) もしてくるからどっちもどっちか。 |
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| No.183 |
マンションが出来て、嬉しい人やどっちでも良い人は頼んだりするでしょうね。
ただ私は良く思ってないので、頼みごとは絶対にしません。 |
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| No.184 |
理事長宅がノーモラルの場合どうすりゃいいんだﾄﾎﾎ
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| No.185 |
本人不在で管理会社と相談すれば良い
最近あまり宜しくない理事長が多いらしいね 輪番制の中から立候補するなんて輩は特に |
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| No.186 |
たかだかマンションの中なのに
長とか勘違いしてんでしょ |
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| No.187 |
町内会に加入していないのに、町内会の夏祭りに堂々と参加すること。
中には友達を連れてくる図々しい住民も居る。 |
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| No.188 |
どうでもいい
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| No.189 |
少々のことは我慢
関わらないのが一番＾＾ |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
