２×４の工法ってどうですか？

[めい]

　２×４で家を建てようと思ってます。あるメーカーで２×４はクレームが多い、と聞きました。
（不具合が数年後に発生しやすいとの事）
本当でしょうか？２×４で家を建てられた方、もしくは２×４に詳しい方教えてください。

[393: 購入検討中さん]

合板以外のツーバイがあるんですか？
聞いたことがないのですが

[394: 入居済み住民さん]

>>393さん
どっかのスレに、住不はホクシンのスターウッドだと書いてあったよ。
合板だと壁内の湿気が抜けにくいから、現在は透湿抵抗の低い素材が増えてるのかな。
ツーバイにダイライトの使用も認められてるけど、実際に見たことはない。

[395: 入居済み住民さん]

>関係ないけど基礎ががっちり地球とくっついてるのって危なくない？

住宅の場合、布基礎にせよベタ基礎にせよ地面の上に載っかっているだけで、地球とがっちりくっついている訳じゃなくなくない？
勿論地盤補強で杭を打った場合でも、基礎は杭の上に載っかっているだけ。

[396: 匿名さん]

鋼管等の杭を打った場合は、地震の対抗処置として基礎と一体になる様に基礎の中に入る形にしてその部分を補強する鉄筋が組まれます。
注文住宅建築検討板の建築士さんのスレで言われています。

[397: 匿名さん]

>>395
某県の建築確認検査機関のＱ＆Ａ

Q：杭と基礎の接合について。

A：「杭基礎」か「杭による地盤改良」なのかを明確にして下さい。
　杭を用いて建物を支持する場合の考え方として、次のいずれかとして下さい。
　１．杭基礎
　　杭により建物荷重を支持する設計方針の場合
　　　①杭と基礎は補強筋などにより一体化させる。
　　　②杭は基礎に100mm程度は埋め込み、せん断力を伝達させる。
　　　③支持力の検討、水平抵抗の検討を行う。
　　　④型式住宅ので杭が適用範囲からはずれる場合は
　　　　規則１条３項の指定書をつける。
　　　（ただし、木造または鉄骨造３階建て程度の軽微な基礎杭で
　　　　短期引き抜きが生じないことを計算により確認した場合は
　　　　この限りでない。)

　２．杭による地盤改良
　　杭を地盤改良工法として位置づける設計方針の場合
　　　①杭による補強をした地盤の平均許容支持力feを算定し明記する。
　　　②独立基礎・布基礎・べた基礎などに作用する接地圧を算出し
　　　　　①のfeと比較して安全性を確認する。
　　　③直接基礎の考え方のため、土圧がかかっている場合や斜面地の場合
　　　　を除き、すべりの検討は要しない。改良地盤のためまた杭と基礎
　　　　をのみこませる必要もない。杭基礎ではないので水平抵抗の検討は
　　　　要しない。
　　　④型式住宅で直接基礎が認定範囲の場合は平均許容支持力feが認定必要
　　　　支持力以上であることを確認すれば、規則１条３項の指定書は不要。

[398: 賃貸住まいさん]

>ホクシンのスターウッドだと・・

でた、構造用MDF。MDFこそ合板より接着剤だらけでタチが悪い。こんな木片で建てる家で満足ですか？？接着剤で気分悪くならないのでしょうか？

[399: 匿名さん]

>>398
＞合板より接着剤だらけで
接着剤はメラミン系を使うのが多いと思うが、それは建具や家具、キッチントップの人大なども同じじゃないかな。
あなたがオフィスで無意識に使ってる机、ひょっとしてMDFじゃない？

[400: 匿名さん]

>399
家具等が接着剤だらけだから、構造用合板も接着剤だらけでも良いということを言いたいの？逆でしょう。

[401: 住まいに詳しい人]

家の外側の合板なんて接着剤使おうがどうでも良いでしょ…
気密は内側の石膏ボードとかで撮ってる訳だし、合板の外は通気層な分け出し…
構造上、家の中に接着剤の匂いなんかは入ってこないよ。
家の中の家具の方がよっぽどタチが悪い。

[402: 匿名さん]

その家具から出た化学物質を高気密で部屋の中に閉じ込めてしまうわけですからねー・・・だから換気扇義務付けって、何のための高気密高断熱？
体には悪いし、家に金かけて計画換気で廃熱するって、どんだけ効率悪いの？

[403: 匿名さん]

まあその計画換気できちんと換気できてればまだいいほうだけどね。
それには完璧に気密化しないとだからね。ほとんどの家が無計画換気になっちゃうんじゃないの。
しかも完璧に気密化したところで一生人工換気と共存しなくてはならないんだけどね。
なんだかな〜って感じだよね。

[404: 不動産購入勉強中さん]

っていうか、人工換気が嫌なら窓開ければ良いだけでしょ…
それとも、自然の隙間風の方がお好みかな？？

[405: 匿名さん]

だから〜・・・それが答えなのよ。窓開けりゃ〜いいのよ。
高い金かけて高断熱高気密にいきり立ってもあんま意味なし子ちゃんなのよ。
もっと通風とか採光とかよ〜く考えて家建てりゃ〜いいのさ。
そう考えりゃ〜どんな工法がいいかなんて自然とわかっちゃう感じじゃな〜い。

[406: 不動産購入勉強中さん]

っていうか、高気密高断熱に拘れば、窓を開けるのも自由だし、窓を開けるのが不快な時期（真夏・真冬）は窓を閉めて生活すればいい。窓を開けて風を通すのも自由。
気密がおろそかだと夏も冬も隙間風生活。
エアコンや暖房の効きも悪くなる。

[407: 匿名さん]

よっ！！現代人！！！カラダ壊すなよ〜〜！！！

[408: 399]

>>400
＞家具等が接着剤だらけだから、構造用合板も接着剤だらけでも良いということを言いたいの？

ごめんよ、そういうことが言いたかったんじゃないんだ。
合板、MDF、クロスなど接着剤を使う建材って多いよね。
でも今、そうしたものは役所、銀行、店舗、職場、学校などどこへ行っても使用されている。
接着剤がダメと言うなら、自動車なんてのはまさに接着剤だらけ。
新建材に無縁の生活はほぼ不可能だろう。
せめて我が家を天然物で固めたいと言う考えがわからないわけじゃないんだ。
でも無垢材志向の人だって、床下構造用合板は大概許してるだろう？
MDFが接着剤だらけなのは、正にそういう端材をも利用するというコンセプトのものなのだから仕方ないが、接着剤だって日々進化してる。
そういうことを全部踏まえた上で、接着剤はダメと決め付け、面材のMDFは許せないと言うのはフェアじゃないと思うんだ。

これ以上の議論は2×4の話題から離れていくからやめにしようよ。

[409: 匿名さん]

>399
意味合いはわかりましたが、そういう世の中だからこそ、寝ている間も空気を吸っている「家」にはこだわりたいと思います。これは議論でなく、私のこだわりなので・・・

[410: 匿名さん]

>399
すみません、「許せない」というわけでなく、私は「なるべく」使わないようにしたいというだけです。理由は上記の通りです。こだわりです。

[411: 匿名さん]

じゃ〜結論は、２×じゃなくて伝統工法土壁の家で決まり！

[412: 399]

>>409
>>410
こだわり結構、マイホームってそういうものだから。
俺自身はぬくもりの感じられる木の家が好きだから、耐震性を考えて2×4で建てた。
木軸＋パネルのところも良かったけど、地震に対する実績という面でツーバイに及ばなかったね。
壁の透湿でも合理的だな〜って思ったから（俺はMDFのいい点を評価してる）2×4で建てたけど、本格的な和室が必要だったらたぶん木軸で建ててた。
各工法ともそれぞれいいところはある。
こだわりの方向と一致すればいい家建つと思うよ、がんばってね。

[413: 匿名はん]

板倉（落とし込み板壁）は検討外？

[414: 購入検討中さん]

板倉（落とし込み板壁）とやらはやってる大工少ないじゃん
やはり大工は地元でないとね

[415: 匿名さん]

落とし込み板壁？
ツーバイと何か関係がありますか？

[416: 匿名さん]

↑もはやツーバイ関係ねー。

[417: 大手企業サラリーマンさん]

ツーバイも合板なんてベニヤ使わないで、ダイライトやドリームボード使う方が湿度に対して有利だと思うんだが
ホムセンとかでベニヤが反ってるの見ると正直あれ使ってるツーバイは引くわ

[418: 申込予定さん]

壁工法にダイライトやドリームボードはまずいでしょ、軸組みならいいけど

[419: 購入検討中さん]

ダイライトは釘うてば割れるってアレか

[420: 匿名さん]

割れるんじゃ無くて、ダイライト自身は釘が抜け易い。
だから２×だと２×材の支持力に掛けるしか無くなる。

[421: 匿名さん]

>>420さん
無茶すれば合板より釘頭が抜けやすいという検証結果を見たことがあります。
が、実際の使用法でそんなスポスポ釘が抜けるわけじゃないですよね？？？
ダイライトツーバイが地震後どうなるかの資料、どなたか持ってらっしゃいませんか？

[422: 匿名さん]

安物の米栂の材木にベニヤ板を釘で固定するのが２×４工法。
テキトーにベニヤ板を切り取って窓をつければ出来上がり。

[423: デベにお勤めさん]

それでも、強度で敵わない軸組工法って一体・・・

[424: 匿名さん]

軸組みの大工さんは、２×で建てれない。
２×のパネル工場があっても、形次第で技術的に無理だと言う工場もある。
素人でも建てれるなら、腕の良い宮大工なら建てれそうだが建てれないし
２×専門のプロがいる位だから奥が深いと言う事で無いかい？
それに、ベニヤと構造用合板は違いますから。

[425: 匿名さん]

米栂のツーバイは見たことないなあ。

[426: 周辺住民さん]

＞軸組みの大工さんは、２×で建てれない。
うちの新興団地に軸組みと２×と両方の現場掛け持ちの人が
いるんだけど。

[427: 不動産購入勉強中さん]

そんなことないでしょ

[428: 入居済み住民さん]

実家が三井のツーバイでたてて27年、周りの在来はほぼすべて取り壊して立て直されたが（周辺10件のうち立て直していないのはうちを除いて1件のみ）うちの実家は未だ健在。フツーに今建てたツーバイと見かけは変わりなし。
過去ベランダの水漏れ修理一度と、外壁塗り替え二回、シングル屋根の塗り替え、風呂場のリフォーム(バリアフリー化）キッチンのリフォームはしたが、本体は今でも元気元気。昨年風呂場のリフォーム時に床下や、外壁のベニアを確認したが、全く変化なし。
アメリカでの例を見るまでもなく、ツーバイの耐久性やメンテナンスの良さは、明らかでしょう。

[429: 匿名さん]

>>428
ひとつの例だけで判断しろってのがそもそも無理なのだが、当時のツーバイよりも現在のツーバイのほうが、こと結露・通気性に関する対応としては進歩してるので、よほど保守しやすいはず。
もっとも在来もパネル化が進んでるから、ツーバイと似たような性質になりつつあるね。

[430: 購入検討中さん]

うーん、どっちがいいとかいう水掛論はもういいんじゃない？
軸組みもパネル工法が増えていることだし

耐震性第一なら２×４
間取りの自由度なら軸組み（ただし大広間などは２×４)


気密に関しては気密テープを貼ればよいし
断熱に関しては施工次第でだめな住宅はどちらもある


様は施主の勉強に基づくこまかいチェックが家をつくるのであつて
どちらと判断するのは施主のポリシーによる

ということでいいんです

[431: 匿名さん]

430と同じで、どちらでも良い家も、悪い家も作れると思う。
なので、どちらが優れているという問題ではなく、
どれだけ考えて設計するか、どれだけ正しく丁寧に施工するかの問題の方が大きいと思う。

ただ、一般論として、大空間は軸組の方が作りやすい気がする。
２×４は、耐力線区域という囲まれた領域で剛性を考えないと作れないのに対して、
軸組は梁と柱が基本だから、１軸毎の耐力線間隔で開口を取れる。
なので、大きな家ならば、居室以外のところも上手く利用して耐力線を作るれるので、
大空間は作りやすいと思う。

だけど、２×４も軸組も大空間を作れば、作らないよりも構造が弱くなることは確かなので、
耐震性よりも、内装を重視する人には良いけど、
一般的には大空間はお勧めしないけど。

[432: 購入検討中さん]

>一般論として、大空間は軸組の方が作りやすい気がする

一般的な軸組みでは二間とばしができないといわれて２×にした俺登場
あと、対面キッチンに柱が

かいしゃくにもよるけど大空間のまんなかに柱があるのをどうとるかですな

[433: 匿名さん]

軸組では、ヤング率E120位の建材ならば、幅が120程度の時、成が 1/16 程度の梁を一間間隔で入れればいいので、120×360程度の梁を使えば３間飛ばせます。
最も安全を見て、間の910mm間隔にも梁を加えるなどの対処はした方が良いですが、工夫次第だと思いますよ。

[434: 匿名さん]

うちも２Xで建築中、電気屋（友人）が、大変そうです。

[435: 申込予定さん]

>二間とばしができないといわれて
桧家とｓｘｌにはそう言われましたね。東日本ハウスは標準はないけど
できるといわれました、耐震性で個人的に疑問がありますが松下の工法
なら確実にできます

[436: 入居済み住民さん]

部屋が、６畳のはずが、４畳半になる・・・
とかって悩んでいるのに、２ｘ４だと大空間出来ないかもしれない心配なんて・・・しても意味無し。

[437: 購入検討中さん]

心中お察ししますが436さんには意味なくとも多くの人には意味があるとおもいますよ

[438: 入居済み住民さん]

大空間てどの位の事を言ってるのですか？うちは2 Xですがリビング16畳とダイニング7畳、柱のない対面キッチン5畳で特に狭い空間の意識はありませんが。

[439: 申込予定さん]

438
>柱のない対面キッチンは広々としていいよね
ってとこだけは聞いておいてやる。確かに良い

[440: 入居済み住民さん]

うちも２×４（一部２×６）

ＬＤＫで３２畳。高配天井は天井高３．８Ｍ。
天井が高いせいもあるのか、満足できる空間にはなった。

[441: マリモ]

柱を無くして空間を取ることわ、難しいことじゃないですよ。２×でも、在来でも。間取りと、梁の掛かたにより、おおげさに言えば、ワンフロアでも可能です

[442: 素人]

開き止め/垂木つなぎは小屋梁方式でも必要なものなんですか？またどのような働きをするんでしょうか？

[443: 匿名さん]

2×4は火災保険が安くなるのがいいよね

[444: 匿名さん]

>うちは2 Xですがリビング16畳
最近の２ｘは可能なのか？一昔前はありえない事なんだが。

[445: 匿名さん]

一昔から16畳程度なら可能だっよたよ。

出来なかった2xって、何処の2x？

[446: 匿名さん]

壁材だけがツーバイかと

[447: 匿名さん]

うちはアイランドキッチンにしたかったので
LDが２０畳で狭い方の幅が１５尺なので４.５m位
普通にできましたよ？

[448: 契約済みさん]

すみません。
壁材だけ2x
がどういうものなのか
よくわからないのですが、
どのメーカーでしょうか？

[449: 匿名さん]

ツーバイフォーって１区画１２ｍ x １２ｍ以下で７２平方メートル可能だから２１畳くらいは大丈夫。

[450: 匿名さん]

ツーバイで火災保険安くなるって、省令準耐だけでしょ
木軸でも多少の追加コストで取れる話
ファイアーストップと階床だけでは

[451: 匿名さん]

少しでも安く、そこそこの性能の家を建てたいならツーバイが一番
金があるなら軸にした方が良い

[452: 匿名さん]

>451
何故か統計データだと軸よりツーバイの建築金額が高いのさ。

[453: ビギナーさん]

最近のは軸って太い柱立ててるだけで組んでないからただ重いだけのパネル工法じゃない？
筋交い無いし軸の良いとこが失われてるじゃん

[454: 匿名さん]

>453
意味不明です

[455: 匿名]

軸組が2×4工法に近づいている（良いところを取り入れている）
ということでは。
昔の軸組は日本の気候にはあっていたかもしれないけれど、
地震には比較的弱い工法だったと個人的には思います。

[456: 匿名さん]

>>449
大間違い。

[457: 匿名さん]

2ｘ4の良いところは、軸組み工法より安くて震度6強までは壁紙に亀裂の入らない強い家が作れる事です。

[458: 匿名さん]

>456
規制が代わってるんで４０平米以上も大丈夫でしょ

[459: 匿名さん]

＞＞458さん
＞449は
＞１２ｍ x １２ｍ以下で７２平方メートル
これが間違いです。12ｍのスパンは無理、12ｘ12は144

[460: 匿名さん]

>459
７２平方メートルは正しい？

[461: 匿名さん]

＞460
1部屋の大きさは床補強をしても60平米が限界らしい。

[462: 匿名さん]

３６畳もあれば十分

[463: 匿名さん]

３６畳もいらない

[464: 匿名]

ツーバイは材料費を安くするための工法です。
ホムセンでツーバイ用の木材安くてびっくりするよ。

日本でも超ローコストメーカーはツーバイだね。
セキスイツーユーとか三井とかの価格は理解でしないな。

[465: 匿名]

＞464
材料費を安くできることになんのデメリットがあるのかわからない。

材料費が高かったら丈夫な家なの？

[466: 匿名さん]

>>465
材料費が安いのに、販売価格が高いから駄目なのです。

[467: 匿名]

大手HMは多少の差はあれ、似た様なものだと思いますが。

[468: 匿名さん]

大手はツーバイでなくても高いだろ。
その辺の工務店のツーバイはローコストメーカーの値段と変わらない。

[469: 匿名さん]

工務店はほか工法でも安いでしょう？
何が何言いたいのかわからんけど
軸は高級なんだって言いたいのか？？？
すげーじゃん

[470: 匿名さん]

そうではない、安価でありながら高い耐震性や気密性が得られる工法であるということ
例えば三井ホームの標準目標粗利率は５割を超える。実際には４５％前後。
それがまた適正であるかどうかと判断するのは、お客様次第でもある。

[471: 匿名]

詳しいですね。
参考までに、三井以外HMの標準目標粗利率もご存知ならご教授下さい。

[472: 契約済みさん]

大手はどこもボッタクリ的価格設定でしょ。
価格は需要と供給で決まる、つまりボッタクリ価格でも
買う消費者層があるというのが現実です。

[473: 契約済みさん]

家に限らず、
利益を出している
企業はすべて
ボッタクリということで。

[474: 匿名]

大手で建てるのは情報弱者か見栄っ張りということで。

[475: 匿名さん]

>474
大手だと倒産の心配が少ないから。
倒産したとしても何処かが拾ってくれるし。

[476: 匿名]

企業の存在意義として、事業を存続する必要もあると
思います。利益がでなければ、倒産⇒顧客及び関係者に
迷惑をかけることにもなるので、適正利益（これが問題です）
の確保は必要と皆様もご認識されていると思います。

470番さんの数値を流用するならば、三井の利益率が
（何利益率かはよく分かりませんが）、
適正かどうかはやはり購入者が決めれば良いと思います。

有名ブランドのバック等を購入する人としない人がいるのと
似た様なものでは無いかと思います。購入する人は適正価格
と判断して購入（逆に高ければ高いほど購入したくなるかも）、
購入しない人は適正価格ではないと判断して、適正価格のバック
を探して購入するなどの行動をとるのではないかと思います。

[477: 匿名さん]

このスレには無料で４ヶ月とか働いてくれる方がいるんですか？
感心します、そのような方が大勢居れば利益を出さすに家を建ててくれる企業ができるんでしょうね

[478: 匿名さん]

地元のローコスト２ｘ４で建てました。　そこそこ有名な第三者機関で書類段階からチェックしてもらいましたが幸いにして大きな問題はありませんでした。

そのときにそこが話してたことですが、同時期にそこが検査を依頼されている三○の物件は同程度の仕様、大きさなのに倍近い値段だと・・。もちろん細かい部分の仕様が上なのかもしれないけど大手は高すぎと言ってましたね。

[479: 匿名さん]

>>そこそこ有名な第三者機関で書類段階からチェックしてもらいましたが幸いにして大きな問題はありませんでした。

信じる者こそ救われる！
住△の準耐火構造違反やア〇ハ事件はどうして起きたんでしょうね・・・

[480: 匿名]

住宅性能表示をとることは重要
最低限

[481: 匿名]

とにかく、業者選定に時間と労力をかけないと後悔する。

賃金なんか将来上がらないし、安い労働力が必要とされてる時代だから正社員なんて会社は解雇したいんだよ。

年収550(妻は専業主婦)だけど土地込みで月十万円超えると怖いよ。
どんな時代になるか分からないし。

[482: 匿名さん]

>>473
薄利多売が一般の商品で、家は数が売れないから暴利少売になる。
それでローコストメーカーが台頭する、但し性能はそれなりです。

[483: 匿名さん]

その性能の違いとやらを教えてほしいんだけど。
特に２ｘ４の建材で明らかな差なんて出るものですか？

[484: 匿名さん]

もしかして
シャーですか？

[485: 匿名さん]

＞＞483
特に２ｘ４（2ｘ6）の建材そのものではなく、断熱材などTOTALで見た住宅性能の差です。
中堅の一条や土屋のツーバイは高性能です、大手は太刀打ちできないと思います。
外観は三井の方が良いかも？

[486: 匿名さん]

ツーバイのトータル性能って断熱材で決まるんだ？

[487: 匿名さん]

＞＞４８６、上げげ足取りも程々に！
断熱材以外にも色々ありますが接着パネルや２ｘ６やＷ断熱や卵ケース見たいな断熱材等、各社さまざまに改良を加えています。

ツーバイの工法はオープン工法ですが規格があります。
更に各社＋αで強度ＵＰや気密断熱性能の為オリジナルの改良を加えています。

[488: 匿名]

486番さんはスルーで良いですよ。

[489: 匿名さん]

486番さんは
など
の言葉の意味が解らないので

一条や土屋のツーバイは高性能の意味はよくわかりませんが

[490: 購入検討中さん]

軸よりマシでそ
間取りの制限がかかるけどさ

[491: 匿名さん]

釘が命。

命の釘が、杜撰きわまりない施工をする大手がある現実。
客の命なんて～

[492: 匿名さん]

そ、ツーバイは釘の重量だけで100Kgを軽く越える。