マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[401: 前期高齢管理士]

＞実態は、管理会社と町内会の食い物であるということでしょう

管理会社は兎も角、町内会（自治会）の食い物になっている事例とは何でしょう？

町内会（自治会）の執行部の多くは、どなたが代表者（理事長）か解らない故、マンションとの接点を
持ち難く苦労されている様ですが…（会費を払っているなら少しは積極的に参画すべきです）

管理会社云々は、管理組合員達の自主・自立性の無さに起因しており「何をか云わんや」です。

[402: 匿名さん]

管理会社は、『コミュニティ活動したい』と、声を出す者はクレーマー扱い。

既存のジジイ町会は、会費集めだけに熱心で、活動は『余計なことするな』と、発言すら許さない。
一方、シルバー人材センターで、町の清掃や登下校の見守りを受注。

行政依存するなら町会の存在意義なし。

[403: 匿名さん]

＞町内会（自治会）の執行部の多くは、どなたが代表者（理事長）か解らない故、マンションとの接点を 持ち難く苦労されている様ですが…

ちがうなあ。
町内会の執行部は、なんだからよくわからんうちに、マンション管理会社からまとめて町内会費が振り込まれるから、ありがたく思っている。


＞（会費を払っているなら少しは積極的に参画すべきです）

これもちがうなあ。
マンション管理費から町内会費が払われているので、主体的に町内会費を払っていないので、自ら町内会費を払っていないので、自分が町内会に入っていることすらわからないので、積極的に町内会に参画するはずがない。

[404: 匿名]

＞アホ臭い、くだらん、つまらん、無駄な議論。

賛成。

[405: 前期高齢管理士]

＞４０３

ので、ので、の連続で趣旨が解り難いが、
＞自分が町内会に入っていることすらわからない　　？？

総会資料すら目を通していない人がいる、と言いたいのですか？
少なくともあなたは管理費を通じて会費を払っている事は承知されている様ですが…

それと「管理会社からまとめて町内会費が振り込まれる」事はありません。当該管理組合からです。

町内会会費を払いたくなければ（ただ乗りしたければ）脱会を申し出れば良い事です。
区分所有者全員で入会している場合は、新築であれ中古であれ購入時に重要事項説明で承知している筈です。

[406: 匿名さん]

>新築であれ中古であれ購入時に重要事項説明で承知している筈です。
重要事項説明は契約前に行うもの。
重説に書いてあっても契約書に記載がなければ払わなくていい。
全ては売買契約書で決まる。

[407: 前期高齢管理士]

＞重説に書いてあっても契約書に記載がなければ払わなくていい。

初めて聞く珍説です。（スルーする訳にもいきません）
重要事項説明は契約に当って齟齬が無いよう義務付けられたものです。
自身で購入した事があれば重要事項説明書に確認した旨の記名押印していませんか？

[408: 匿名さん]

マンションの重要事項は法律に即してなければ無効です。

[409: 匿名さん]

法令無視は規約でも無効、常識。
法令無視には無視で対抗！　ってか！

[410: 匿名さん]

重要事項説明の説明書記載事項≦売買（賃貸借）契約書の各条項
実務的には売買契約書を先に作り、そこから重要な事項を抽出して重要事項説明書を作る。
お客への説明は重要事項説明書を説明し、署名押印してもらってから契約書の説明をする。
従って契約条項はほとんど重説に書かれる。
これを逆にして重説を先に作ってから契約書を作ると、契約書に漏れが出ることが往々にしてあり、
訴訟沙汰になった時にもめる。訴訟ではあくまでも契約書で判断する。

[411: 匿名さん]

そんなのかんけ～ね～　そんなのかんけ～ね～　よしおです　
法令違反の重説も規約も無効、泥棒ＯＫの規約が有効なのか？　アホクサ！
地縁団体強制加入も法令違反！　地方自治法に規制あるよ。

[412: 匿名さん]

>実務的には売買契約書を先に作り、そこから重要な事項を抽出して重要事項説明書を作る。
売買でも賃貸借でも元付・客付けに宅建業者が媒介する場合、業者同士で契約書のドラフトを揉んで、
それでＯＫになって初めて重説を作るよ。そうすれば契約書に漏れが出ないから。
その重説を御客に説明すれば、契約書の説明で揉めることもない。

[413: 匿名さん]

>>407
それこそ珍説。
自分で書いているとおり、重要事項説明書は契約に
あたって齟齬がないように売主に対して義務付け
られたもので、契約予定者が説明内容を確認したと
記名、押印するもの。

実際にマンションの購入は売買契約書。
重要事項説明書には、電気、水道の供給者も
記載されるけど、それぞれ電力会社なり、
水道局と個別に契約します。

[414: 宅建主任者]

重説書は契約書の説明に過ぎない、契約書ではない。
売買にしても賃貸借にしても、契約書で売買契約、賃貸借契約を締結する。

[415: 匿名さん]

署名捺印したどんな書類でも、法令違反を遂行する内容の記載は全て無効。　揉めなくて良いよ。
重説で町会加入となっていても、無視して捺印で何の問題も有りませんよ。　揉めない揉めない。

[416: 管理業務主任者]

マンションの管理委託契約も同じ。
重説は契約書ではない。

[417: 宅地建物取引員]

契約書に書いて重説に書かないものがある。
それは契約金等の額。これは絶対契約書に書かなければならない。
売買代金、賃料、共益費、敷金・保証金、更新料、敷引金、など。
中には宅建業者の媒介報酬額まで明示的に書いたりする。

[418: 匿名さん]

だから何？　当たり前で、そんな事重説には記載無いよ。　アンポンタン君かな。

[419: 匿名さん]

だから「重説書は契約書でない」とはそのことだろう。

[420: 匿名さん]

おぅ　了解。

[421: 匿名さん]

新築マンションの場合、重要事項説明のうち管理に関係する内容は、管理規約
に反映させて、総会決議を経れば、契約書等を作成しなくても組合員等が
従うべきルールとすることができる。
町内会への入会すや町内会費については、管理規約に
記載しても効力はないと裁判結果が出ている。

なんでも良いから理由をつけて、全員入会、強制徴収を
行いたい管理会社と管理組合は、管理規約ではなく、個人として
重要事項説明書に署名押印したと今度は組合員個人を
脅す。
で、退会を申しでると、理事会や総会決議が必要と
引き伸ばす。

[422: 匿名さん]

勝手にやらせておけば良い、そんなアホな管理会社、管理組合は無視でかまわないよ。

町会費を強制的に管理費と混同して引き落とすなら、町会費を差し引いた額しか口座に入れとくな。
その後管理費滞納で騒ぎ出したらしめたもの、好きなように裁判でも、少額訴訟でもヤラセなさい。

恥かくのは誰か、目にみえてるからおもしろいよ～　（笑～

[423: 匿名さん]

マンションの住民は、全員自治会に加入するのは当たり前のことだよ。
当然、自治会費の管理費等との口座引き落としは当たり前のこと。
こんなことは、全国どこのマンションでもやっていることだよ。
もっと、管理組合と自治会は仲良くするべきだな。
親睦を図ることをやって何が悪いのやら。
自治会活動をしなければやらなくていいだけのこと。
管理組合の活動にしても、総会に参加するのは自由だしね。

[424: 匿名さん]

こうゆう時代遅れの爺さんが問題起こすんだよね、
嫌がる居住者まで無理に勧誘、変な宗教団体かな？　創価とか？　（笑

地縁団体への加入は任意が絶対条件、解りなさいよぅ　お爺さん。

[426: 匿名さん]

こんなレス進んでも何の意味も無い、お爺さんが楽しんで満足出来るならそれで良いよ。（笑

そうだとしたらレス埋める為、恥じを忍んで書いてるんだろうからね。　なんか可哀想。

[427: 匿名さん]

活動は役員の飲食と、金集めだけの８９３な町会や自治会のために、コミュニティ形成ができない。
困ったものだ

[428: 匿名さん]

やっぱりいるんだね、絶対自治会を拒否したい輩が。
今はね、老人の一人暮らしも多くなって、その見回りとか、老人会とかでの
コミュニティも必要なんだよ。
そういう役割は、理事会はしないでしょう。
だから、自治会と一緒になってマンションの管理をしていく方がいいんだよ。
そのためには、自治会活動費の僅かな金額ぐらいは大目にみなさいよ。
自治会の活動をやりたくなければやらなくていいだけのことだから。

[429: 匿名さん]

>>428
そうゆう事の押し付けもいけませんよ、自治会も希望者だけでやって下さいね。
老人は自分達の親だけで手一杯な家庭も多いんです、強制はいけません。
人との関わりを同じマンションだからと、当たり前に考えてはいけません。

地方自治法も少しは勉強して下さいね、貴方は違法な事を平気で書いてるんですよ。

それとも、貴方もレス数を増やしたくて、釣りや煽りの書き込みしてるんですかね。
恥ずかしいですよ。

[430: 匿名さん]

>429
ボランティア精神が全然ない方なんですね。
純粋な日本人の性格なんですね。
老人や弱者に対する思いやりの心をもちましょう。
恥ずかしいですよ、そんな自己中な考えでは。
自分の近くに困っている方がいたら、助け合いましょう。
思いやりの心が大切です。

[431: 匿名]

ボランティアも法令順守したうえで頼みますね、法治国家ですから。
法令無視してまで、地縁団体へ強制加入の推奨するお爺さんこそが自己中人間ですよ。

お爺さん達の考え方はもう通用しませんよ。

これでまたレス数増えましたか？　暇なお爺さん。　　これがボランティアですよ。（笑

[432: 匿名さん]

>431
僕は３３歳だけど、もうおじいさんなんだね。
あなたは、後何年でおじいさんの仲間いりするのかな？
自治会加入は、誰も反対しなければ、又誰も退会を申し出なければ
それでいいんじゃないの。
全員が望んでいれば、それは違法でも何でもないんだよ。分かる？
管理祖等と自治会費を一緒に口座引き落としするのも、全員が
それでいいといい、反対する者もいなければ、それが正しいんだよね。
レス数増やすのを楽しみにしているみたいだね。

[433: 匿名さん]

一般には管理費・修繕積立金・使用料等は口座引き落としが規約で決まってるから、
収納業務上は自治会費も合わせて口座引き落としにするのが管理組合としては効率的だろう。
これは収納業務の問題で法律違反とかとは無関係。

[434: 匿名]

＞全員が望んでいれば、それは違法でも何でもないんだよ。分かる？

ハッハー　　お好きにどうぞ、３３歳で気の毒ですね。
と言う事は、自治会加入が嫌だと言えば加入しなくて良いんですよね。

少なくとも近代的なマンションではあり得ませんので、田舎かな？

[435: 匿名さん]

こんな判例有るから見ときな、コンプライアンス、法令順守出来ない年寄りさん。８３歳？

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を
行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、
その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に
関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において
多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。本件では、
原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、
そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の
徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。
＜東京簡易裁判決（平成19年８月７日（判例集未掲載））＞

地縁団体への強制加入も、町内会費をマンション管理費等と混同しての徴収は出来ないんだよね～　
お爺ちゃん。昔は良かったの？　（爆笑～

[436: 匿名さん]

町会に無理に入会させる変な御近所さんは無視に限る、今時誰も相手にしませんから。
お年寄りの心配は民生委員と役所に任せればよいと思います。
それか定年した高齢者が老老でボランティアでもしたら良いよ。
うちのマンションは全体の一割も町会加入して無いみたいで、普通ですよね。
それと、町会に入って無いのに寄付や募金をタカリに来ないでね。個別訪問禁止でしょ。

[437: 町内会会長心得]

勧誘は禁止ではない。法的にも問題ない。

[438: 匿名さん]

管理規約は総会の特別決議で設立されるもんだよね。
原始規約は、分譲マンション購入時に、分譲会社から渡されるよね。
ということは、分譲会社から渡されたと思ってない？
分譲マンション購入者は、全員自治会費が口座引き落としになることを
承認しているんだよね。
全員が承認すれば、文書での決議は成立するということは知っているの？
全員が承認して決めたんであれば、それが違法というんなら、規約改正を
すべきだよ。
規約改正もしなくて、本人は自治会員になることを承認してるのに、今さら
反対とか批判をしてもねえ。
全員が賛成したんだよ、その規約は。
全員が賛成してるんだから、その動議がなければ、理事会も問題視する訳はないよ。
手続きを踏んでから、それで退会できなければ抗議すればいいんだよ。

[439: 匿名さん]

全員が賛成して、管理規約を作成してるんだから、しょうがないよな。
えっ、知らなかった。

[440: 匿名さん]

原始規約は、分譲会社から契約の時に与えられたと思っている単純なのがいるんだね。
しっかり自分で印鑑を押して署名までしているのにね。
その時に、自治会員として自治会費が口座引き落としになることを承認して印鑑まで
押しているんだからね。
それを強制だといっても通用しないよ。
知らなかったでは済まされないよ。
それを言えば、保険の契約をするときに、細かいことまでは読んでいなかったといえば
補償の枠が広がるとでも思っているんだろうね。
単純そのもの。

[441: 匿名]

なにを叫ぼうが法令違反の規約や契約書、重説全て無効だから。
法令違反を全員で了解しても無効、誰だ？　勝手に法律作るおっさん。

それと、募金や寄付金の個別訪問は法令違反だわい。
町会に勧誘って、エホバかオームか？　（笑

[442: 匿名]

街のために何もしない奴に限って町内会を毛嫌いするんだよな。

自分の生活環境は誰かが働いて成り立っているなんて考えもしないのだろう。

[443: 匿名さん]

>441
ボランティア活動とか、町のこと、一人暮らしの老人のこととか、
何にもしないでしょう、あなたは。
人がやってくれてるのに、ちゃっかり便乗するだけの人だね。
何にもしないのに、反対や批判だけは人一倍大きな声をあげるんだね。
ここは、顔も名前も何にも分からないからね。
自分のマンションで、いえばいいことであって、こんなとこで批判だけ
してもねえ。
全員がそれでいいと思えば、誰も裁判までもっていく者はいないよ。
どうしてもいやならあなた一人だけ退会すればいいだけのことだよ。
それもできないんでしょう、あなたは。

[444: 現役自治会長]

町会、自治会は入会も退会も本人の意思で自由に出来ます。
決して団体（マンション管理組合）の意思ではありません、あくまで個人。
形式上賃貸マンション等大家さん負担？で、全世帯の加入等有りますが、登録は世帯ごとです。
勘違いされて、正しく理解されてない方がみえるみたいですね。
会費の回収も他の団体が関わらない方が良いですよ、トラブルのもとです。
当然ですが、会員名簿を作成し会を運営しています。マンション住民も同様です。

地方自治法の２６０条が地縁団体についての項目です、一度目を通されて下さい。

それとマンション販売会社が地縁団体の加入に関わるとは何かの間違えですか。
もしあるのなら具体的に書いていただけませんか、どのような意味合いなのか。

もうひとつ、町会自治会は勧誘活動はしないと思います。

[445: 匿名さん]

原始規約と言えども「管理規約」に自治会や町内会の事は書いていない。
管理規約は管理組合の規約であって自治会や町内会の規約ではない。
自治会費や町内会費の徴収は、管理規約ではなく売買契約書に書いてある。
自分の契約書調べてみたら？

[446: 匿名さん]

マンション全戸が町会加入してるなんて、どんな田舎なの？
日本全国の町会なんかの加入率は全国全世帯の３割弱なのに、凄い嘘だね。

[447: 匿名さん]

>445
うちは記載されてるけどね。
自治会費と管理費と一緒に口座引き落としをすることが。

[448: 匿名さん]

>446
マンション内自治会ということをご存知ないらしい。
それにね、今は５０％を超えてきているんだよ。
その資料古いよ。
管理組合と自治会は一線を画す必要はあるけど、
お互い協働していかなくちゃね。
いろんな問題が出てきているので、管理組合だけでは解決できない
ものが数多くあるからね。

[449: 匿名さん]

そんなに、自治会を毛嫌いするんではなく、僅かな金額だし、
活動はやりたくなければやらなくていいんだからね。
それにいろんな恩恵は受けているからね。
子供が通学するときの交通整理とか、防犯灯の設置、マンションの老人の
一人暮らしのみまわり、親子会とか老人クラブ、祭り等・・・・
お金がおしいのかな？やはりおしいんだろうね。
おしいんでなければ、黙ってお金をだしとけば済む問題だからね。
それを、飲み食いに使われているとかいって出したくないのがみえみえ。
おまけに法律違反までいいだしてくるからね。
自分がお金だけ出してればいいんだけどね。おしいんだね、僅かな金額なんだけど。

[450: 匿名さん]

で、各々任意でマンション内で強制したら駄目よ。
普通は入会したい人が申し出る、入りたくない人がわざわざ断る必要は無い。
その後の大会も入会も拒む事は出来ませんよ、法令でね。

なんかボランティアとか言って無理に入会迫る書き込みに思われますよ。

＞４４８
今現在も全国の地縁団体加入率は３割前後ですよ、５割も有る訳有りませんよ。

[451: 匿名さん]

＞＞４４９
金額云々関係有りません、無理強いは駄目、個人の任意に任せなさい。
金だけ出せって、それユスリタカリですよ。

[452: 匿名さん]

>451
マンションを建設するときに、地元の了解をえないと工事がやりずらい
ことがあるんですよ。
そのときに、自治会加入を分譲会社が提案して、契約のときに
自治会費の口座引き落としを細則に記載しているのです。
それを購入者は、そこまでチェックせずに、又は微々たる金額なので
無視して契約してしまうのです。
それがそのままずっと続いているのであって、強制とかじゃないんですよ。
そして、退会もせず、規約の改正もせず、ずっと続いているだけのことです。
退会を申し出れば、認めるとおもいますが、それさえもないですからね。

[453: 匿名さん]

それなりに、恩恵を被っていれば無下に否定もできませんしね。
活動はしなければいいのだし、それなりの恩恵を被っているので
僅かな金額なので支払うことに抵抗はありませんけど。

[454: 匿名さん]

なんか悪質な町会あるんですね、建設するのに町会加入条件ってなに？　ユスリ？
まぁ、退会も自由だから辞めれば済む事だけどね。

加入したい人だけで仲良く町会活動して下さい、誰もとめませんから。

[455: 匿名さん]

加入はしないけど、恩恵だけ被る人も
町会とは仲良くしてください。

[456: マンション住民さん]

町内会の会館はあるの？

[457: 匿名さん]

公民館ならあるんではないの。

[458: 匿名]

なんか　町会マニアがいるね　よっぽど暇人

[459: 匿名さん]

あんたもね

[460: 匿名さん]

↑　
こいつか！　町会マニア　よっぽど暇人　くやしいのぉ～　（爆笑～
早く町内会の草刈りいけよ　爺さん

[461: 匿名さん]

>460
僕はね、自治会費は払っているけど、自治会の総会にも、地区の清掃にも
一度もいったことはないけどね。
清掃や草むしりに一度もいってないので、肩身が狭い思いはしているけど。
理事だけど、自治会とは関係ないと思っているよ。
しかし、自治会費を口座引き落としにはなってるけど、別に抵抗はないけどね。
気にもならないし。
そんなに気にすることでもないのではないの？
嫌なら退会届を出せばいいだろうし。
ところで、やけにきれてるけど、あんたは自治会の会員じゃないんだろう。
だったら、他所のことに口出しするなよ。
それとも、自治会員だけど、退会したいんだけど、よういわないんじゃないだろうね。

[462: 匿名さん]

↑　あんたにも関係無い事、口出し無用。

[463: 現役自治会長]

はいはい、管理組合と町会は無関係、町会入りたい人はご自由に入会しなさい。
入りたくない人に無理強いも駄目ですよ、任意に任せましょうね。

会員、非会員で損得も有りませんよ、災害時も同じです。
避難所も会員専用ではありません、皆さん納税者ですからね。

[464: 匿名さん]

独居老人の見守りと書いているけど、自治会で機能している
例を聞いたことがない。
古くからある自治会では、会員の高齢化でこれまで行って
きた行事を続けることが精一杯のところが多い。さらに、
高齢で自治会行事に参加ができなくなることからの、
自治会からの退会もある。

自分のマンション内のコミュニティ形成が話題になった時も
専門に活動している人から、マンションに住む高齢者は、
既にその地域の何らかのコミュニティに参加していて、
その地域のマンションを選んで居住しているか、家族と
同居のケースが多く、改めて他のコミュニティへの参加に
興味はもたないと言われた。

知っている同居老人の場合も、倒れて発見、対応したのは、
食事の宅配業者と訪問看護の人。
子供が別居している場合、業務内容や連絡体制がしっかりした
業者を使った方が、理解が得られやすい。判断能力等の問題も
あり、「良かれと思って善意でやった」ことは通用しない。

[465: マンション住民さん]

マンションの場合、町内会に入会してても金払ってれば何もしなくていいはず。
町内会は戸建を中心に活動してる。
区分所有建物は区分所有者世帯が町内会に加入してても、戸建と同様敷地上の１棟が一つの建物とみなしている。

[466: 匿名さん]

独居老人問題なら警備会社に相談するとけっこう優れモノの提案や機器が有るよ。
自治会自体がジジイ会なのに見守りも有ったもんじゃないだろ。
自分の子どもに頼らないなら、他人に頼まず費用出して業者に頼めよ、常識よ。

[467: 匿名さん]

＞マンションの場合、町内会に入会してても金払ってれば何もしなくていいはず

そのとおり。

マンションは金だけ払ってりゃいいんだよ。活動されたり、口出されたんじゃ、不正が暴露されてしまうからな。

[468: 匿名]

>465
＞戸建と同様敷地上の１棟が一つの建物とみなしている。

もうちょっと学習しなよ、笑われるよ。　もう笑われてるか。（笑

[469: 匿名さん]

>467
マンションの場合は、自治会費を黙って払えばいいんだよね。
四の五のいわずたった数百円、無条件で払うべきだよね。
そのたった数百円が余程おしいんだろうね、お金に困ってるんだろうが。

[470: 匿名さん]

そのわずかなお金でも、取られるのは嫌なんだよね。
払わなくていいんだったら、てぎるだけ払いたくないよ。
だから、お金とるんなら、ちゃんと仕事しろといいたいね。
ちょっとした飲食も絶対にだめ。

[471: マンション住民さん]

>>470
それはおかしい。
マンション管理組合だって理事会のお茶やお菓子は会議費で支出している。
飲み食いはダメ、は行き過ぎだ。

[479: 匿名さん]

＞マンション管理組合だって理事会のお茶やお菓子は会議費で支出している。

他団体の飲み食いに、なんでマンション管理組合が支出しなけいけないの？

[480: 匿名さん]

うちの町内会は、入会金20万円、年間の町内会費が5万円なんだけど、高すぎるのかな？
もちろん1世帯当たりの金額で。
ずっとここにいるからこんなもんかと思ってたけど、数百円っていうのはすごいね。都会はそんなものなのか～。
だったら黙って払えばいいのに。タダみたいなもんだと思ってしまう。

[481: 匿名さん]

管理組合は住民同士の相互の繋がりを束ねる自治会じゃありません。
管理組合は敷地・建物共用部分の資産管理で、管理のために執行部から組合員への業務命令です。
その命令に対して組合員は遵守義務が課されます。
管理組合は執行部 － 組合員の縦社会で、自治会のような住民間の横連携はありません。
管理組合は自治会の自由参加と違い、法で定められた強制加入です。

[482: ＯＬさん]

このスレ見て管理規約集を引っ張り出して見てみたら
「地域自治会へは積極的に協力することが望ましい｣とありました。
どうやら｢こうしろ！ああしろ！｣と言った縛りはないようです。
地元自治会の側も積極的な勧誘などはなくて、こっちとしても誰が自治会長なのか、活動がどうで役員が誰でなど、よく分かりません。

これはあくまで私の意見ですが、オフィシャルというかフォーマルな括りは｢管理組合｣だけで十分だと思います。
子育て世代では、子供会やＰＴＡなどもあり、重複する部分も多いので、あれもこれもは正直疲れます。
高齢化に伴う孤独死の問題を引き合いに出されている方もありましたが、そういった対策はそれこそ個人の問題で、事前対策として、マンションを引き払い、特養に移るということで予防できます。
高齢化社会の問題はニーズが多岐にわたっていて、組織の側がすべてを網羅して備えるのは、物理的に無理ではないでしょうか？
言い方が悪いですが｢小さな親切余計なお世話｣になり下がる気がします。

あと、自治会費など、徴収会費に対するナーバスな意見等も見受けられましたが、それこそ徴収されるのが嫌なら、自治会に入らなければいいと思います。

コミュ形成活動について、ということで言えば、ご近所づきあいの範囲内で充分、という気がしますね。

ただ、

マンションオーナーは、ある程度の方がご近所づきあいを煩わしいものとして考えてらっしゃるので、コミュ形成がスムーズに進むかはまた、別問題ですが。

[483: 匿名さん]

＞徴収されるのが嫌なら、自治会に入らなければいいと思います。

そのとおりなんですが、
問題は、自治会等に入っていなくても、管理組合が規約に基づいて管理費から支払っている場合に、どうするか、と言うことなんですよ。

[484: 匿名さん]

管理組合と自治会を厳しく線引きすることはやらないほうがいいのでは。
組合と自治会は、同じマンションの住民であれば（マンション内自治会）
自治会費の口座引き落としとか、管理組合の集会室とかの利用、消防訓練や
ゴミ処理問題等、一緒に仲良くやればいいんではないの？
それと、自治会の役員や活動に関しては、やりたい者だけがやればいいのだから。

[485: 前期高齢管理士]

珍しく出先から投稿します

コミュニティを持ち出すと、すぐに「自治会（町内会）」組織を持ち出しその前提であれこれ議論が
行われます。
「現代の長屋」でもあるマンションで共同生活者同士が適度の交流を図ることに拒否反応が多いのは
意外です。

自治会を組織するとか、既存の組織に加入するとかは次の問題です。
マンション内での自治活動すら出来ない風土の所が、自治会に加入しても大した成果は見込めません。

マンションの住民の多くや、理事会役員経験者の多くは「マンション内部でのコミュニティ形成度合」が
円滑な管理組合（生活共同体）運営に大きく影響することを痛感されているはずですが…

経験上、管理組合の運営に問題のある所が私達に相談に来たり助言や支援を求める事が多いからこそ
内部でのコミュニティ形成の必要性を痛感します。

我々外部アドバイザーをまず必要としないマンションは
・管理会社（フロント）が迅速で適確な対応をしている所で　且つ
・マンション内部のコニュニティが適度に形成されている所でしょう

[486: 大学教授]

＞「現代の長屋」でもあるマンションで共同生活者同士が適度の交流を図ることに拒否反応が多いのは意外です。

そうですかね？
それは事実ですか？

４８３さんの言うように、問題は、
＞自治会等に入っていなくても、管理組合が規約に基づいて管理費から支払っている場合に、どうするか、と言うこと
でしょう。
交流することについて拒否してるのではないと思いますよ。といいますか次元が全く異なる問題です。

原始管理規約に自治会や町内会の強制加入を入れてマンションを販売しているデべは、敷地の近隣対策のために、そのように強制加入させて、既存の町内会に丸ごと町内会費が入るようにするから、
マンションが建ったら、町内会はマンション管理組合に加入等に来ないでくれと言っているそうですよ。

そうすると、マンションができてから、町内会加入は１００パーセントなのに、交流は不活発ということですよね。

ですので、そうした管理規約にさせない取り組みをした方が、
結局、自主的な近隣のコミュニティが形成されるということではないですか。

＞内部でのコミュニティ形成の必要性を痛感します。

賛成です。

[487: 前期高齢管理士]

＞４８６さん
スレ主です

＞それは事実ですか？
このスレッドでの多くのレスの話です。

「自治会や町内会の強制加入云々」はごもっともなご意見ですが、私はあまり重視していません。
強制加入は違憲との判例がありながら多くのマンションで無視されるのは何故でしょう？
あなたのご指摘の「近隣対策」だけでしょうか？
購入者は加入の是非よりその物件に対する購入意欲が強く、少なくとも「容認」しているのでは？
（強制表現は妥当では無いし、知らなかったは通用しないのでは？。嫌なら退会すればよいことです）

＞そうした管理規約にさせない取り組みをした方が、結局、自主的な近隣のコミュニティが形成される

そうかもしれませんが、現状より地域自治が良くなる保証はありません。

以前、他の方との意見交換で申上げましたが
区分所有法第３条に「本条は区分所有者の団体が自治活動する事を妨げるものではない」との但し書を
付け加えると現行の標準管理規約記載の第２７条もスッキリすると思うのですが…

[488: 大学教授]

＞現状より地域自治が良くなる保証

＞区分所有法第３条に「本条は区分所有者の団体が自治活動する事を妨げるものではない」との但し書を付け加える

このようなご意見があることは以前から承知していますが、
かりにも地域自治の問題を国家権力の手を借りて法律で支えてもらうというのは、きわめて違和感を覚えます。

＞強制加入は違憲との判例

細かい点で恐縮ですが、法律上「無効」とであって違憲反判決ではありません。

＞強制加入は・・・多くのマンションで無視されるのは何故でしょう？

私が思うに、これこそ強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。

[489: 匿名さん]

>488さん
あなたはマンションに住んだことがありますか？
又、理事の経験はおありですか？
管理組合の強制加入がなければ、共同生活を管理していくことは不可能です。
管理組合の強制加入によって、自主的な近隣コミュニティが封殺されたのではありません。
もし、コミュニティが必要なら、それぞれのマンションで取り組んでいけばいいだけのことです。
自治会加入は、法的には、強制力はなく、もし裁判で無効を訴えれば間違いなく勝訴するでしょう。
しかし、それがわかっていても、多くのマンションでは強制加入を無視しています。
自治会の必要性というものを、今一度根本から考え直す時期に来ているのではと思います。
それとも、管理組合というものを、広い意味のコミュニティを包含して考えるとか。

[490: 大学教授]

＞管理組合の強制加入がなければ、共同生活を管理していくことは不可能です。

言葉足らずですみませんでした。

＞これこそ強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。

これは、
「これこそ町内会の強制加入を規定するマンションの管理規約によって、自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。」
ということです。

[491: 前期高齢管理士]

＞４８８
大学教授さん
＞国家権力の手を借りて法律で支えてもらうというのは、きわめて違和感を覚えます。
あなたの違和感が理解できません。

ご承知かと思いますがマンション等の区分所有建物が出現した事によって所有（共有・専有）が民法では
対応出来なくなった為、所有に関すろ特別法として出来たのが（所有権に関する）区分所有法です。
（だから区分所有者は団体＝管理組合への強制加入なのです）
然しながら、マンションでの（近隣を含めた）生活に関する法はありませんから、管理組合として
地域自治活動を行う事が違法との論が法律家の中からでも出てくるのでしょう。
（不思議な事に、このような論者は対案を示しません…あなたは示せますか？）

参考までに、国が示した標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？

＞自主的な近隣コミュニティが封殺された結果
その様な観点も否定しませんが、私は与しません。尚「強制加入」は前述の通り同意しません。
購入契約時に少なくとも「容認加入」したものだと理屈上思っています。

「違憲」は私のミスです「違法」と書くつもりでしたが、それも正確な表現では無かったかな？

何はともあれ、スレ主として期待した議論の相手をして頂いた事は感謝します。

[492: 前期高齢管理士]

暇を見つけてはチンタラと時間をかけて投稿を書いていたもので　＞４８９さんとそれに対するレスに
気付きませんでした。

＞４９０さん
些細な事ですが「言葉足らずですみませんでした。 」の意味が解りません。

＞４８９さん
念の為確認しますが、「管理組合の強制加入」は管理組合への強制加入ですよね。

＞自治会の必要性というものを、今一度根本から考え直す時期に来ているのではと思います。
そうかも知れません。

老朽化・高齢化や震災等で、「自助」「共助」「公助」に関して色々な意見があります。
（その比率は７０：２０：１０と云う説があります……まあ、そんなもんかな）
主体はあくまでも「自助」であり近隣による「共助」や行政による「公助」は補完的なものです。
然しながら共助・公助の体制作り（強化）は大切な事ですね。

[493: 匿名さん]

マンションで一人暮らしの老人が増えている現状を鑑みれば、
共助・公助をだれがするかということになります。
マンションの管理を管理組合がするとなれば、自治会にその役割を
担ってもらうことも必要です。
そうなれば、やはり今後の課題としては、管理組合と自治会のあり方を
根本的に見直す必要が出てきます。
マンション内自治会であれば、管理組合の組織の中に自治会を入れ込む
こともできるでしょうが。

[494: 前期高齢管理士]

＞マンションの管理を管理組合がするとなれば、
「なれば」では無く当然するのです。

一人暮らし老人に対する共助は、その一旦を自治会にも担ってもらうのは好ましい事ですが
日常の自治会活動に協力（加入）もせずに期待すると云うのはどうですかね。

「マンション内自治会」は誤解のもとです。管理組合活動はマンション内自治そのものです。
ご指摘の共助は、限度はありますがマンション内コミュニティの一部だと云えましょう。

[495: 匿名]

年寄りはほっときなさい、子が面倒みなければ行政に任せるのが常識。
敬老の気持は解るが、無用な事をマンション内に持ち込まないようにね。
現実、住民の半数が７０歳以上の団地も有るらしいよ、きりないでしょ。

[496: 匿名さん]

標準管理規約が国の定め？？？　　
そんなもんに従う必要性は皆無、無視で結構。
無知な御老人が多い様で、残念です。

[497: 匿名さん]

>494さん
だから、マンション内自治会であれば、管理組合の中に自治会を
入れ込むのです。
管理組合の中の一組織として活動することにするのです。
当然、自治会には全員が加入ということになります。

[498: 匿名さん]

↑
そんな法令違反出来る訳ないでしょう、コンプライアンスの欠片も無い無知無能者ですね。

[499: 匿名さん]

>498さん
今後の国も含めての検討課題のことをいっているのですよ。

[500: 大学教授]

＞491
コメントありがとうございます。

＞然しながら、マンションでの（近隣を含めた）生活に関する法はありませんから、管理＞組合として 地域自治活動を行う事が違法との論が法律家の中からでも出てくるのでし＞ょう。
＞（不思議な事に、このような論者は対案を示しません…あなたは示せますか？）

地域自治活動を法律で規定すること自体、自治活動と自己矛盾していると考えます。
ご承知のとおり、地自法に基づく自治体は、住民自治、団体自治を確保する手段として法的に認められたものにすぎません。

＞参考までに、国が示した標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？

すみません。標準管理規約の存在は承知していますが、国が定めたのでしょうか？

＞購入契約時に少なくとも「容認加入」したものだと理屈上思っています。

貴殿の理解は判例上誤りであることで決着していますが、判例のどこが誤りなのか教えていただければ幸いです。