パークコート千代田富士見ザ タワー その3（旧称 千代田富士見タワープロジェクト（仮称）（飯田橋） その１）

[匿名さん]

≪第１期≫　販売予定時期：平成24年11月上旬 販売予定

販売戸数　未定
予定販売価格　未定
予定最多販売価格帯　未定
間取り　１LDK～３LDK
専有面積　42.51平米（１１戸）～181.48平米（１戸）




売主：三井不動産レジデンシャル株式会社
施工会社：前田建設工業株式会社
管理会社：未定


■所在地
　東京都千代田区富士見２丁目１０３番（地番）
■交通
　JR総武線・中央線「飯田橋」駅徒歩３分
　東京メトロ東西線「飯田橋」駅徒歩４分
　東京メトロ有楽町線「飯田橋」駅徒歩４分
　東京メトロ南北線「飯田橋」駅徒歩４分
　都営地下鉄大江戸線「飯田橋」駅徒歩４分
■総戸数
　505戸（販売総戸数425戸、事業協力者戸数80戸含む）
■竣工時期（入居時期）
　平成26年03月下旬竣工予定（平成26年07月下旬入居予定）
■構造・階数
　鉄筋コンクリート造地上40階地下2階
■土地権利／借地権種類
　所有権
■駐車場
　総戸数 505戸 に対して 敷地内機械式 242台 敷地内平面 24台
■駐輪場
　総戸数 505戸 に対して513台
■バイク置場
　総戸数 505戸 に対して37台
■エレベータ有：8基
■用途地域については商業地域のみの表示となっておりますが、実際は商業地域と第二種住居地域となります。

前々スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77733/
前スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/219115/

【物件名称を正式物件名称に訂正しました。2012.8.5　管理担当】

[809: ご近所さん]

申し忘れましたので、付け加えます。駅の改築は、ここの工事説明会で非公式表明がＪＲ東からありましたが、文化財保護の問題で、大幅に遅れているようです。それ故、何の発表もありません。

[810: 匿名さん]

以前の改築案では、駅改札がプラウド側を向いてましたよね？

[811: ご近所さん]

駅については諸説ありますが、公式発表がないので、その図について正しいかどうかも、外部からは分かりません。駅の人も言わないと思います。プレス発表を待つしかないと思います。

[812: ご近所さん]

ここの工事説明会にJR関係者なんて出席してなかったと記憶しますけど。

[813: ご近所さん]

工事説明会では、千代田区の担当者と再開発組合の担当者が、住民のどなたか（個人名は伏せますが）の質問に答えて、JRからの伝聞情報として話していました。最初の説明会でのことです。私は３回は出ています。

[814: 匿名]

ＪＲも早く出すように、言って欲しいよね。

[815: 匿名さん]

公式のデザインのページの横から見た図、粋だとエスプリだのの前に、薄っぺらで貧弱に見えるのでやめて欲しいね。耐久性大丈夫なのかって思うし。

[816: 匿名さん]

HPの現地地図の「東京医科歯科大学水道橋病院」は訂正して欲しい。。。

[817: 匿名さん]

そうですね。

水道橋は東京歯科大学ですね。

医科歯科はお茶の水。。

[819: 匿名さん]

ここは地震が起きたら凄い怖そうですね。
実際には大丈夫だとは思いますが、なんとも不安になりそうな形状…。

[820: ご近所さん]

このあたりは、関東大震災では震度５でした、神田は三崎町、神保町、錦町あたりが震度７でした。基礎地盤は悪くありません。論文を調べてみてください。昨年、テレビでも紹介されていますよ。

[821: 匿名さん]

地盤を気にしているのではなく、建物の形状で不安になるという、心理的なものです。
飛行機は万が一の事故が怖い！（実際の事故率は超低いのに…）って人たまにいるじゃないですか。これに近いです。直下型地震が起きた時、この形状だと余計に怖そうだな～と。

[822: 匿名さん]

建物の高さと建物の短い方の幅の比率は4:1位までが地震には強いとアエラに書いてあったが、ここの比率は20:1位になるでしょ

考えられうる対策は取られるかと思うが、2棟V字構造ではなくて普通の長方形の方がまだ安心感あって良かったな

[823: 匿名さん]

建築上は大丈夫と判っていても、建物の高さに比較してどこか倒れる感を抱くのは確かですね。
倒れなくても、この様な建物の方が、揺れ幅が大きく感じてしまうのは確かですよね。

[824: 匿名さん]

採光が良いのでしょうが、幅が広くて奥行きの狭い建築物はなんとなくこわい感じを受けます。
あくまでも見た目の個人的な印象なのですが。
間取りを見てみたのですが、Ｒ１８０Ａは贅沢ですね。
価格が気になるところです。
部屋数が3つでもリビングの広さと他の設備が充実しているようですが、残念ながらお風呂は狭いなあとよく見たら浴室がふたつありました。
各部屋専用のバスルームということでしょうか。
お風呂の順番待ちなんてことがなくて良いですね。
でもトイレはひとつ？

[825: 匿名さん]

アメリカの一般住宅の場合、夫婦専用のバスル－ム（または、シャワ－ル－ム）と、子供達のバスル－ムとを
別にしているものが多いですね。この様な住宅の場合、トイレも当然別ですね。
ゲスト用にしては不自然ですし、この様な場合、どちらか一方をシャワ－ル－ムに面積を圧縮し、圧縮した分
でトイレを足した方がベストではないでしょうか？

[826: 購入検討中さん]

公式サイトのデザインのページの横から見た図などは、まるでペンシルビルですからね。この辺は見せ方一つなので、改善して頂きたい所です。

構造計算して、新耐震基準をクリアしているのですから、大丈夫なんでしょう。それはプラウドタワーのようなドッシリした形の方が良いでしょうけど、形自体はもう決まった事なので、掘っても何も出ないですね。

[827: 匿名さん]

確かに、横幅が広く、奥行きが狭いですから見た目にこわさを感じますよね。大震災後なので尚更です。でも、震災後だからこそ、そういうところはしっかりしていると思うので、揺れに対してもあまり心配してないです。

＞824さん
私の見間違いでなければ、トイレもふたつあると思いますよ。

[828: 周辺住民さん]

モデルルームはどこに作っているのですか？

[829: 匿名さん]

市ヶ谷だがや。

[830: 検討中]

お濠側（北側）の住戸で、角住戸ではない部屋は採光を心配しているのですが、タワーマンションの場合、それほど気にしないで大丈夫なのでしょうか？

また、皇居側（南側）と比べると、価格はかなり安くなるのでしょうか？

ご意見をいただけると幸いです。よろしくお願いいたします。

[831: 匿名さん]

北西側の住戸も採光上は多くの場合問題ないです。但し、バルコニーの奥行長さ、天井の高さ（階高）、柱の位置によってはやや暗いと感ずることがあるかもしれません。
問題にするとすれば、太陽光線が夏至を中心に夕方の時間しか届かないことです。ただしこれは、好みにもよります。

価格は、未発表なので解らないのですが、一般論で言えば北西側が南東側より安く設定されます。

ただ、この集合住宅は、北西側の長所として、お濠や緑・桜の大変貴重な景観、解放された目前の広い空間が高く評価されます（特に低層部の場合）。南東側は低層部の場合、上記の長所は直接的には得られません。隣接して建築物があったり、Ｐなどの空地も将来建物で視界が塞がれるようなことが起こりえます。

一方、欠点は日照がほぼとれない点、鉄道の騒音が（ちょうど住宅棟の中央部あたりにレールの継ぎ目があり、ご存じのように、この騒音は激しいものです）あげられます。この騒音は設計されている遮音性能Ｔ３レベルのサッシでは防ぎきれない恐れがあります。実験データをよりどころに建設中ですが騒音を防ぎきれるか否かは、建物が完成しないとわからない、ということが実態なのです。騒音は低層部だけでなく高層部ほど拾い易くなるという特徴もあります。

この点をどのように評価するか、極めて難しいことがらだと思われます。以上の様な前提条件のもとに価格が決められます。販売者側さんも相当議論をされると思いますが、推測でしか判断できない部分も多く、エイヤト決めざるを得ない部分も残されるのではないかと思います、

後でほぞをかむということ（逆の見方をすれば、得したということ）はある程度避けられないと思います。完成前に契約ですから、そこは慎重に検討されることをお勧めします。

中高層部の場合、景観もさることながら、地震時の揺れ、振動が特に心配になります。ここ建物は、制震構造が採用されますが、制震構造にもいくつかの種類があります。3.11の時にもスーパーゼネコンの設計施工の制震構造の新築の超高層集合住宅での事例ですが、壁が破断され、家具類が転倒した事実もあります。

ファッションの1000倍程度、高級車の20倍程度の価格の居住用資産ですから、よく熟慮して判断・評価されることをお勧めいたします。販売担当の方もきちんと勉強し理解したうえで、お客さんに対応致しますが、購入者も真剣に対応されることが大切だと思います。

[832: 匿名さん]

ここの遮音はＴ３なんですか？
野村の方が遮音性能の良いサッシを使ってますね。

[833: 検討中（NO,830です）]

No，831さん
ご回答をいただき、有難うございました。
鉄道の騒音については考えていなかったので、大変参考になりました。

[834: 匿名さん]

飯田橋を通過する中央線快速の騒音が特に気になります。
朝起こされたりとかは、本当に嫌ですよね。

[835: 匿名さん]

お濠沿いの散策路上付近の現地で10分ほど走行する電車の騒音を聞いているとお判りになりはずですが、快速電車は土手沿い（マンションに近い側）路線を走るため土手が騒音の遮音壁の効果を与えていることと、ロングレール(あの静かな小田急線をイメージされるとよいと思います）を使用しているため、走行時の騒音レベルは、各駅停車の騒音に比べ低くなっています。

一方、各駅停車の路線は土手から離れているために遮音効果が期待しにくいこと、そしてこれが問題なのですが、最悪なことに、ちょうどマンション北西側の中央部付近に在来型（繋目の騒音が大きく放出される）の線路の繋目があるため、衝撃音が大きく出ています。これに気がついた時点で、私はサッシの遮音レベルを販売準備室に確認しました。その結果Ｔ３との回答をいただきました。

確かにこれは、野村さん（Ｔ４）に比べレベルが低いです。野村さんのマンションが過剰設備なのか、三井さんの方が妥当なのか、今の段階では的確な判断ができませんが、恐らく、少なくとも寝室だけについては騒音問題が大きな課題になると思います。

現実に電車の騒音が北西側の住戸にどの程度のものになるかは、竣工し、居住してみないと解らないのが何とも歯がゆい気持ちです。別のデベさんでしたが、やはり地下鉄の近くに建てられたマンションのモデルルームの説明を受けたことがあるのですが、販売員さんは地下鉄の騒音は大丈夫ですとおっしゃっていたのですが、その後偶然にも竣工後の居室に入る機会があったのですが、昼間でも気になる騒音がありました。

騒音のデータそのものは、今後、モデルルームが開された段階で、現地での快速電車と各駅停車レベルの騒音を教えてくださいと申し込めば、教えていただけると思います。ただ残念ながらこのデータだけでは完成後の居室の騒音の程度は判断ができないはづです。

飯田橋駅の平日の総武線各駅停車の一番電車は４が：４７、最終電車は０：４６となっています。早朝覚醒の傾向がある方などには恐らく（断定的なことは申し上げられません）耐え難いのではないかと思います。

現状では、低層階と一部の中層階は設計変更（オプション）ができないことになっているため、この電車騒音問題はゆゆしき課題です。個人的には寝室だけはサッシの変更をすれば、騒音の問題はほぼ解決すると思いますが、なにか中途半端な設計に思われ、誠に残念な気持ちで見ております。

販売準備室の方にお願いします。この投稿をご覧になり、間違いがあるようならご指摘くださる様お願い申し上げます。

[836: 匿名さん]

体験上申し上げますが、鉄道の騒音は、想像以上に大きく気になるものです。
線路側住戸については、おそらく二重サッシになるかと思いますが、住居使用の場合、オフィスのようなバルコニ－なしの閉め切り使用等とはまったく異なりますので、線路側の物件購入を検討される方は、反対側住戸物件を検討される方の将来的日照問題もそうですが、十分な調査・検討されることをお勧めします。

[837: 匿名さん]

L-70Bを見るとサッシは二重ではないみたい・・・

[838: 匿名さん]

プラウドタワーの防音サッシには、他では見ない
Ｔ５なんていうスゴいのも使われていたと記憶していますが。

[839: 匿名さん]

根拠は解りませんが、騒音は、上にあがると聞いております。
一昔前の線路沿いや街道沿いのマンションには、二重サッシがよく使用されたようですが、
今は、サッシ本体の性能が上がり、一見、通常のサッシに見えても、気密性や断熱性・遮
熱性をも兼ね備え、その性能は格段向上しているものと認識いたします。
音を気にされる方は、サッシの性能云々ではなく、バルコニ－側窓の閉め切り生活に耐え
られるかどうかが問題ですね。

[840: 周辺住民さん]

プラウドタワーの線路側20階付近の騒音ですが、2重サッシを閉めていれば音は全くと言っていいほど聞こえません。
サッシの近くに立って2重のうち1つを開けると、若干音が聞こえてきます。

ベッドが窓際にあり、音に敏感な方ならT3の遮音では不満が残ると思います。

私の体験ですが、近隣マンションの工事の際に防音の為に、既存の物の内側に新たにサッシを設ける形で無償で2重サッシにしてもらいました。

>>838さん
JIS規格でサッシの防音等級はT1からT4までしかありません。

[841: 匿名さん]

840さん

プラウドタワー千代田富士見その2　防音　T-5
でググって見てください。MRに行った人も書いてます。

[842: 匿名さん]

いくらサッシをよくしても、換気口とか、音の侵入は防ぎきれないのでは？

[843: 匿名さん]

840とは無関係ですが、T-5なんて無い。不確かな掲示板の情報をむやみに信じるのはどうかな。
http://www.jisc.go.jp/app/pager?id=11430

T-4を満たす最低性能より高性能だということを強調したいんだろうけど、T-5とか勝手な独自規格表記はやめたほうがいいでしょう。

[844: 匿名さん]

843です。失礼、添付ミスしました。

http://www.jisc.go.jp/app/pager?id=13870

[845: 匿名さん]

掲示板が不確かというより
T-5 と客に説明していたのはあちらの売主さん。

[846: 匿名さん]

どうでもいいのですが、この掲示板で探したら
グランドヒルズ三軒茶屋パート１スレの890にも、
プラウドタワー千代田富士見のサッシュの遮音性能がＴ４〜５
と書き込まれていました。

[847: ご近所さん]

電車の騒音はプラウドよりは低いと思われます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　理由１　プラウドは線路に直接面しているのに対し、こちらは土手のはるかに下を通っていること。　　　　　　　　　　　理由２　プラウドの前の線路は急カ－ブで車輪から発する軋み音が大きいのに対し、こちらの前はほぼ直線区間で軋み音が聞　　　　こえるほど大きくはならないこと。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上のように、線路際でも大きく条件が違うのです。

[848: 匿名さん]

駅と線路という違いもあるよね。

[849: 匿名さん]

東南向きしか買う気ないから、うちは関係ないかな。
線路側を買う人だけの問題。

[850: ご近所さん]

一般的に、北西向きって最低最悪の向き、じゃないですか。
あくまで、一般的にですけど。

[851: 匿名さん]

東京都心部に断層があることを、地質調査専門家らのグループが、
地層データから明らかにした。過去二十万年間に活動を繰り返しており、
深部の活断層の存在を示している可能性もある。真上には多数の建物や
高速道路があり、防災や都市開発に影響がありそうだ。二十日に埼玉県で
開かれる日本第四紀学会で発表する。

都心部は開発で自然の地形が失われて断層が分かりにくい。
豊蔵勇・元ダイヤコンサルタント技師長らは、ビル建設や土木工事の際に
ボーリング調査された地層データを千点以上集め、分析した。

その結果、ＪＲ飯田橋駅周辺から北北東−南南西に最大七キロにわたり、
地層が食い違った断層が続いていることを突き止めた。

東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012081802000092.htm...

[852: 匿名さん]

産経新聞によると
都心直下　四谷〜田端に活断層か
だそうです。

[853: 匿名さん]

田端〜四谷間でもこの物件の真下通りますね(*^^*)

この断層についてはまだ不明な部分が多いと記事にありますが、契約後〜入居の間に「地震が起きやすい断層と判明」とか資産価値が下がるからやめて欲しいですね

この発表でMR来場者が減れば、少しは価格が安くなるかな

[854: 匿名さん]

本当なら、確かにここは直撃かも。
さすがに活断層の真上には住みたくないな・・・

[855: 匿名さん]

四ツ谷～田端間に活断層。

これから盛り上がる前という最悪のタイミングで報道ですね。。
活断層だけは、、ずれたらどうしょうもないですからね。

[856: 匿名さん]

そんなことなど気にしない、という強気の人もいるのでしょうか？

[857: 匿名さん]

飯田橋って、四谷～田端間の直線上にあるね。

[858: 匿名さん]

活断層って確定したわけではない。活断層としてもズレるのは、何千年に一回。最近始まった研究のため、他のところでも、活断層が無いという保証はない。心配し出したら、何処にも住めないよ。

[860: 匿名さん]

何千年に1回が起こってしまったのが1995年阪神大震災。

「活断層の真上」は対策のしようがないのでは？余りにきついよ。

[861: 匿名さん]

これみてがっかりしました。
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20120818/dms120818150301...

[862: 匿名さん]

三井の総力をあげてこのネタを潰します。

[863: 匿名さん]

ここは、まだ購入前だからいいけど、
近隣物件に住んでる人達も潰したいネタだろうね。

[864: 匿名さん]

生きてる間はずれないよう願うしかないですね。
それにしても日本という国は。。まさに諸行無常なのですね。。

[865: 匿名さん]

三井だと何があっても責任もって補償してくれるでしょう



浦安某みたいにね

[866: 匿名さん]

明日、学会で発表と記事に書いてあるから、
売主は重説に断層のことを
書かなければならなくなるでしょうね。

[867: 匿名さん]

重説に書く場合、容認事項欄に活断層のことを書き、且つ、その発生に伴う責めについても、将来にわたり一切負わない旨を明記するのではないでしょうか？
販売業者側の立場も判りますが、やはり何か問題が起きたときには、生涯の買い物をする購入者側の立場を優先して考えて頂きたいですね。決して、浦安の戸建てような売り切り御免（売り終えたら、保証期間が過ぎたら関係ない）的な、竹を割ったような対処（法的には触れずとも、道義的には問題）や、財力を傘に、購入者の苦情や訴えに対し、受けて立つようなことだけは止めて欲しいですね。※浦安の一件もあるので、おそらく、販売業者（三井）に優位な厳しい文章になるんでしょうね。

[868: 匿名さん]

なんで地震の面倒まで見ないといけないの？

[869: 匿名さん]

そんなの他のどんなマンションだって地震の責任は取らないでしょ。

[870: 匿名さん]

これでいくと隣のプラウドも中古価格ずいぶん下がりそうだね。
三井、価格設定しなおすかもね。

[871: 匿名さん]

中古転売、の時でも重説に書く事になるのでしょうね。
ここもお隣りも。

[872: 匿名さん]

水を得たネガさん。

[873: 匿名]

知ってて責任取らないと重要事項に記載があれば責任はとえない(ここ)

重要事項に記載がない物件は過去も未来も勝負出きる

つまりここは特に不利って事ね

[874: 匿名さん]

こういう状況だと、思い切って分譲から賃貸に切り替えたりしますかね、三井なら？

[875: 匿名さん]

いや、むしろ強気に来る気がするな。
豪勢に仕立てて、強気に来たほうが世間受けいいんじゃないかな。中途半端な弱気が一番よくないよ。

[876: 匿名さん]

仮にこの活断層がずれて地震が起こった場合、田端～飯田橋～四ッ谷のラインだけじゃなくてもっと幅広い地域に影響出ますよ。

[877: 匿名さん]

でも例えば立川断層など見ると、近隣は気にしてないのでは？
立川の隣りは国立だけど、国立は話題になりませんね。

[878: 匿名]

1番小さな部屋でどの程度の価格になりそうなのでしょうか。

[879: 匿名さん]

阪神大震災では、断層直上のマンションは基礎に亀裂が入ったりしました。
戸建と違い、倒壊などはさすがにないのでしょうが、
最悪の場合１～２％程度傾くのは十分に考えられると思います。

[880: マンション住民さん]

活断層はやばいよね。
建設を続けて良いの？
地盤自体がずれるのだから、倒壊とかは平気なの？

[881: 匿名さん]

ここまできて止めるわけにいかないでしょうね。

活断層の件は、業界挙げて無かったことにするのでは？

業界全体にとって余りにもマイナス材料。

[882: 匿名さん]

ニュースには、発見されたのは「正断層」で「正断層は活動しにくい」とされる。と書いてある。
九万～二十万年前の間に四回ほど動いた、と。

ちなみに、関東大震災の震度マップによると・・・
http://blog.livedoor.jp/shyougaiitisekkeisi2581/archives/51442910.html
駅の向こうが震度７。ここは震度５＋(3.11の時の都内程度)。

[883: マンション住民さん]

↑　ピントがズレていませんか？
　関東大震災はこの活断層が原因ですか？違うのなら比較する意味がないのでは？

私もハッキリするまでは建築を中止すべきと考えますが・・・。
岩盤自体がズレてしまうのですよね？どんなに杭を打ち込んでも意味が無い
のでは？どんなに免震・制震にしても意味が無いのでは？
この物件の前には多くの学生がひっきりなしに歩いています。万が一倒壊でも
したらどうなるか？

地震が発生しないと誰が保証できるのか？？？

[884: 匿名さん]

ニュースには以下のようにもありますね。

>首都大学東京の山崎晴雄教授（地震地質学）は「こういう断層ができる原因は地震以外にもある。地震に関連する断層かどうか判断するにはさらにデータが必要だ」と話す。

日本に見つかっていない断層なんてゴマンとあると言われているし、この程度でおびえる人は海外移住しないと。

個人的には赤坂～四谷あたりにお住まいの「ある方」がお引越しなされるかどうかで判断するかな。
本当にヤバい断層なら、常に安全なところにお住まいの方は当然お引越しをなさるハズ・・・

[885: ご近所さん]

不毛な議論はやめたらいかがですか。日本中、どこにでも断層は有り、大地震が起こる可能性があります。知られていないものも無数にあるはずです。こわいと思うなら海外に移住するしかないでしょう。日本に住みたいなら、腹をくくるしかありません。どちらを選ぶかはご勝手に。

[886: 匿名さん]

でも、わかってる断層上は避けようという人は少なくないはず。自分もそうするつもり。

[887: マンション住民さん]

活断層の上に態々、高層マンションを作るのはどうかと思う。
既存の建築物は仕方がないとしても、これから作るのは問題有りますよ。

私はこんなマンションではない、安全なマンションに住みたい

[888: 匿名さん]

>>日本中、「どこにでも」断層は有り、大地震が起こる可能性があります。知られていないものも「無数にあるはずです」


その根拠は？あまりに乱暴な論理ですね。
可能性の有無ではなく、リスクの高低が問題なのです。

[889: 匿名さん]

私はこの物件はどうしても欲しい派でしたが、このニュースで価格次第派にトーンダウンした

感じ方にレベルの違いはあっても、全体にはマイナスなのは間違いなく販売に影響及ぼすでしょ
分譲価格は2〜3%は下がるかもね

気にしない人には逆に朗報じゃない？

[890: 匿名さん]

建物を立てる際、建築基準法では地震地域係数が使われるみたいですが、
活断層の上や近傍でも同じ構造計算で法律上の問題はないのでしょうか？

現在、基礎工事中だと思いますが、一旦止めて活断層の有無を調べられないのでしょうか。。。
活断層の話は、前向きに検討していた物件だけにショックです。

[891: ご近所さん]

この物件は、地下躯体ができて、地上躯体の工事に入っています。少なくとも、このプロジェクトの範囲では、ボ－リング調査で異常が無かったので、工事を進めているのだと信じています。ボ－リング調査は震災後に始まっています.今時、異常を発見しながら工事を進める業者は余程の悪徳業者でしょう。また、前田建設にとって、本社ビルにもなる建物（商業棟）も建てているので、異常を知っていて工事を進めることなどできないでしょう。異常を知っていて工事をしているのなら、会社がぶっ飛びます。この物件に関しては、前田建設は人質みたいなものなのです。前田建設にとって、どうせ自分は住まないのだからという意識にもなれないはずなのです。

[892: 匿名さん]

ボーリング調査と断層調査は別物では？
今回の断層発見もそのボーリング調査のデータを集めて分析したわけですから。
どなたか詳しい方、いらっしゃいますか？

[893: 購入検討中さん]

今日の熊谷の学会ではどんな報告になったのですかね？

[894: ご近所さん]

これだけ大きな工事のボ－リング調査は敷地内で何十箇所もやっていると思います。地下も２０ｍ程は掘っていますから、地層の断面も見られます。少なくとも、敷地内には地層のズレなどの異常が無かったと信じています。

[895: 匿名さん]

思います、や、信じています、ではなく
実際をMRで聞くまでは分かりませんね。

[896: 匿名さん]

敷地内を断層が横切るとかない限り、敷地内のボーリング調査だけでは断層はわからないのでは？

もしお堀に沿ってお堀の真上に断層があったら、ここの敷地内のボーリング調査では異常はでませんよね

広範囲のボーリング調査のデータを集めて始めて断層を調べれるんじやない？

[897: 匿名さん]

今回見つかった断層は正断層であって、逆断層ではありません。そんなに慌てなくてもいいと思うのですが。

[898: 匿名さん]

>883
>この活断層
活断層と決まってませんが

[899: 匿名さん]

断層の場所はピンポイント。
今日の学会で出てきたであろう地図次第じゃないかな。
この物件に断層が掛かっているのかどうか、丁度建築中なんだから調べればいいだけだし。

[900: 匿名さん]

活断層でない正断層、であっても、他の地震に連動して動くという説も提示されているようですね。記事を読む限りは。

[901: 匿名さん]

本日の発表はどんな感じだったのでしょうか？気になりますね。。

TcO-06　10:15-10:30　山手台地下の伏在飯田橋推定第四紀断層の活動性………豊蔵　勇（ジオ・とよく
ら技術士事務所）・青砥澄夫（川崎地質）・川田明夫（大和探査）・須藤　宏（応用地質）・福井謙三（基
礎地盤コンサルタンツ）・松崎達二（サンコーコンサルタント）・渡辺平太郎（アサノ大成基礎エンジニ
アリング）・島崎邦彦（東京大）・山崎晴雄（首都大）

[902: 匿名さん]

日経電子版に出てましたよ

[903: 匿名さん]

でもたいして情報は増えてないような。。
地図は公表されないのかな？？

[904: 匿名さん]

地図は
■■新宿に〜
スレのリンク先に出てますよ。

[905: 匿名さん]

904さん、ありがとうございます！
少しずれてますかね～＾＾

[906: 匿名]

断層ってずれてればそれで問題無いって類のものなんですか？
誰彼素人にも解るように解説ください。。

[907: 匿名さん]

神楽坂寄りの新宿区側を通っているんですかね。
砂土原あたりのほう。千代田区側でなくて助かりましたね。

[908: 匿名]

＞＞907東京新聞に載っていてビックリ
＞ＪＲ飯田橋駅周辺から北北東－南南西に最大七キロにわたり、
地層が食い違った断層が続いていることを突き止めた。

真下じゃないだけで凄く近いね
助かりましたねって…
全く安心出来ないよ

[909: 匿名さん]

正断層というのは離れ合う断層という意味で、押し合う断層である逆断層の逆の言葉です。
力の加わり具合が逆断層よりは相対的に小さいと言われます。活断層かどうかとは別の問題です。

[910: 匿名]

その地図見たけど
「参考：Google マップより、断層推定位置」
って書いてありましたよ。田端と四谷を線引いただけに見えたけど。

＞神楽坂寄りの新宿区側を通っているんですかね。
＞砂土原あたりのほう。千代田区側でなくて助かりましたね。

って。
断層ってご丁寧に田端駅中央から四ッ谷駅中央を結んではしってるのかな。

[911: 匿名さん]

今日の東京新聞です。

評価外の正断層で地震

2011年6月23日

これまで原発の耐震設計の際には考慮する必要がないとされてきた「正断層」による地震が福島県南東部で相次いでいたことが、産業技術総合研究所の今西和俊主任研究員（地震学）の研究で明らかになった。経済産業省は、定期検査などで停止している原発の安全性を確認したとして再稼働を認めたが、断層の評価に不備がある可能性が浮かんだ。
　経産省原子力安全・保安院は、東日本大震災と福島第一原発の事故を受けて、原発から三十キロ以内にある未考慮の断層を報告するよう各電力会社に指示。五月末までに全国二十カ所の正断層が報告されたが、これらが起こす地震の影響評価は行われていない。
　正断層は、岩板（プレート）が引っ張られる力により生じる断層で、日本では、太平洋の海溝沿いに多く存在する。昭和の三陸沖地震（一九三三年）などマグニチュード（Ｍ）８クラスの地震を引き起こしてきた。
　しかし日本列島は、海溝に沈み込む太平洋側のプレートに押されて圧縮の力を受けているため、本州の陸上では引っ張る力による正断層の地震は起きないとされてきた。
　ところが、今西研究員が、福島県南東部で二〇〇三～一〇年に起きた十例の地震波の記録を分析したところ、多くが正断層によるものだったことが判明。東日本大震災前から、内陸部でも正断層による地震が相次いでいたことが分かった。
　福島県南東部では四月十一日にも、Ｍ７の地震が発生。その後も周辺地域で地震が相次いだが、これらも正断層によるという。
　今西研究員は、この地域にはほかの地域とは異なる地下の構造があり、その影響で内陸部に引っ張る力がたまっているとみている。
　原発の耐震設計では約十三万年以内に地震を起こした疑いのある断層を考慮することになっているが、保安院は「三百万年前から一貫して圧縮の力が働いている」として、例外的に正断層の考慮を求めていなかった。
　＜正断層と逆断層＞　断層には、地盤が引っ張られて滑り落ちるようにずれる「正断層」と、双方から押されてせり上がる「逆断層」、地盤が水平にずれる「横ずれ断層」の三つがある。内陸部で起きる地震は、逆断層と横ずれ断層によるものがほとんど。三河地震（Ｍ６・８）や新潟県中越地震（Ｍ６・８）、能登半島地震（Ｍ６・９）は逆断層、阪神大震災（Ｍ７・３）は横ずれ断層による。正断層の地震は海では珍しくないが、内陸部では火山活動が活発で特殊な力が働く九州中央部を除いて起きないと考えられてきた。

[912: 匿名さん]

問題なのは、
・断層の真上と
・断層の脇と
・断層からある程度離れたところで
ちゃんと耐震設計された建物にどの程度の被害の差が出るのか、ということなんですけどね。

東日本の地震が関西にまで影響してしまう狭い我が国で。

[913: 匿名さん]

911さん、今日と言いながら日付が…

[914: 匿名]

＞913
本当だ。でもここを検討中の方々にはタイムリーな記事だね。
まだ数十年単位で余震が続く中、判明している断層付近の物件を買うのは勇気がいるね。
立地が良く買う気満々だった分残念です…

[915: 匿名さん]

断層といっても、「正断層」なら、真上に原発建設してもＯＫな程度のレベルなんだね。
逆断層がみつかることは一生なくなったとも言える、か。

[916: 匿名さん]

＞９１５
頭いい！
ものは言いよう、考えよう、ですね。（もしかして関係者？）

[917: 匿名さん]

昨年の地震直後、大手は湾岸のモデルルームを暫く閉めけど、ここも一旦はクローズかな？

[918: 匿名さん]

数万年に１度程度の正断層。
動くのは、孫の孫の、千世代あとか。

[919: 匿名さん]

そうですね。
914みたいに降りてくれる人いっぱいだと助かるな。

[920: 匿名さん]

今朝のTV番組でやってたけど、パークコート六本木では首都圏地震の際、帰宅難民に共用部を解放するそうですね。
さすが三井の見識です。
ここもそういう想定なのかな。

[921: 匿名さん]

ここの帰宅難民って具体的にどんな人？
学生は大学に残ればいいし、会社員は会社に残ればいいし。

[922: 匿名さん]

富士見の居酒屋で飲んでいる人達じゃない？

[923: 匿名さん]

なら、野村さんが解放し受け入れてもらえば足りるだろうな。

[924: 匿名さん]

いや正断層はこれまで「動かないと考えられていた」が、
実は「動くことがある」としたら、これが本当なら原発もＮＧになると思いますよ。

※日本は、そもそも国全体が地球のプレートが沈み込む所のひずみが　
　たまたま陸地になった土地ですので、元々逆断層だらけなのです。
　戦前は30メートル以上の建造物は、地震を理由に法律で禁止されてました。
　戦後、不動産業界・建設業界からの強い働きかけでどんどん緩和されてきましたが、
　地震でも安全なんて実は誰も証明していないんです。。

[925: 匿名さん]

ここは、逆断層じゃないことがわかった。

[926: 匿名さん]

動く正断層だとしたらいずれにしても危険。。

[927: 匿名さん]

しつこいね。
じゃあ、買わなきゃいいだけ。
9万年も前に動いたかも、なんて断層にいちいち怯えて暮らしていけばいいよ。

[928: 匿名さん]

地震が怖くて、タワーマンションに住めるか。ｷﾘｯ

[929: 匿名さん]

坪350ぐらいから買えますかね_

[930: 匿名さん]

９月から事前案内会があるので、その時にだいたいの価格がわかると思いますが、
パークコートだから坪３５０は難しそうですね。
あっても数戸程度では？

[931: 匿名さん]

断層直上である場合、低層と高層とだと、
やはり高層の方が危険でしょうか？

[932: 物件比較中さん]

ものっすごい超やばい地震がマレに観測されてるだけで、関東で地震来たら普通にずれるよ

地図見たけど、断層の段差にそって堀が走ってるのは理にかなった地形だね・・・
断層近くの低地は下人の町だし、市ヶ谷の丘側は加賀藩などが住んでいたのもそういった
歴史の名残といえば納得できる

自分は落ち着いて経緯を見守れるからいいけど
ここらを買う人は慎重になるのは仕方ないかと

ただ、東京の断層地図は既知の断層あっても何故か書かれてない事多いんだよね

[933: 匿名さん]

ボーリング調査でやっと発見された数万年前の正断層について、下人がどうのこうのって・・・・

[934: 匿名さん]

８月上旬の建設状況
http://urbanreallife.blog52.fc2.com/blog-entry-895.html

[935: ご近所さん]

地震が怖くて日本に住めるか！てなところでしょう。ここを購入するかどうかではなく、日本に住むべきかを考えるのが先のような気がします。未発見の断層どこにでもあるような日本なのですから、開き直らなければ住めません。なお、ここの地形は河岸段丘で、隆起を繰り返して現在に至ったのは事実です、ひび割れ＝地震活動は過去に起きていたことには間違いありません。日本にはこんな地形は数えられない位存在しています。議論されている方々の足元も断層かも。

[936: 匿名さん]

そうですね。このような男気溢れる方のおかげで需給が成り立ちます。、

[937: 匿名さん]

怖くて日本に住めるか、は震災後に湾岸スレでよく見掛けたような…

[938: 匿名さん]

ここと違って、住商のスレでは断層についてはほとんど無視されています。見習いましょう。

[939: 匿名さん]

住商のスレってどの物件？

[940: 匿名さん]

この物件のことかな？

>>http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/213123/

[941: 匿名さん]

っていうより、あちらは書き込み自体が少ない。

[942: 匿名さん]

>932
その根拠は？？？
ニュースの通りなら9万～20万に4回となっている。
9万年前から現在まで関東大震災クラスの地震が何回あったかは知らんけど、それなりの回数あったはず。
で、その間は一度も動いてない訳。別に東京で数100年に一度の大地震あったからって、次に動く根拠なんてどこにも無い。

次も動かないって根拠も無いけどね。

[943: 匿名さん]

すいません。
購入検討は中止としました。

実際に地震がなくとも、
心の片隅にずっと引っかかると思うので。

それにマンション購入は賭けではないから。

[944: 匿名]

今日のニュースでこの断層は活断層ってなってたよ
震度7以上になるとか…
ニュースポストセブンだったかな(ネットニュース)

[945: 匿名さん]

そのニュース見ましたが、まだ可能性に過ぎないようですね。
何か新証拠が出たわけではなく、状況としては先日の第一報の時と変わらない。

ジャーナリストのコメントだかなんだかわからないけど、
「その被害は…想像を絶するものになるでしょう。」
こんな話ならば誰でも出来ます。
もちろん安易に否定はできないけど、
先日のニュースに便乗してるだけではなく何か確証があって言っているのでしょうか？

[946: 匿名さん]

賢者はリスクに確証を求めない。

[947: 匿名さん]

もちろんその態度で良いと思います。
ただ確証もないのにニュースだけが大きくなっているようで、
その点が気になるだけ。日本人はすぐ流される人が多いからね。
繰り返しになるが、リスクを避ける態度をとがめるつもりはありません。

[948: 匿名さん]

東京湾北部地震も『想定』だけで広まったわけですが。
震源地まで想定した被害なのに、震源地も決め付けられて話が大きくなった。

[949: 匿名さん]

マスコミの時代になって便利な反面、
情報の取捨選択が重要になりましたね。

[950: 匿名さん]

そーですね。
物件に直接被害を及ぼすものだけでも、津波、洪水、噴火、地震、竜巻、土砂災害、地盤沈下、火災、隕石や落下物、事故や騒乱、戦争、etc・・・リスクをあげたらキリ無い。
全て回避するのはムリだから、どれを割り切るかでしょうね。保険で一定の範囲はカバーできるし。
割り切れない人は不動産なんて買わなければいいだけ。


別に日本で地震や断層なんて「今更って」感じ。この程度で検討やめるならどこも買わない方がいいよ。
買った後に断層が見つかることもあるしね。

[951: 匿名]

ここは選ばないだけ

[952: 匿名さん]

女性セブンが勝手に活断層にしてるが、
詳しい調査をしないとわからないと発表した団体が言ってるわけで。
数十年前に段ができた活断層って話じゃなく、数万年前の地層の調査の話。

[953: 匿名さん]

発表した団体が言った、というのも新聞記事の上の話では？
片方のマスコミは信じない、片方は信じる、ってのも…

[954: 購入検討中さん]

学会発言のソースみれるとこしりませんか？

[955: 匿名さん]

マンションの下に断層があると解ったにもかかわらず、販売を中止しない三井の企業姿勢はいかがなものでしょうか？

[956: 匿名さん]

物件の真下を通っているってソースは?

だいたい建設に関する規制ないでしょ。原発くらい?

[957: 匿名さん]

少なくとも、三井は見解ぐらいは示さないとね。不安視している人も少なからずいる訳だし。安全だと思っているなら、堂々とそう言えばいい。若しくは危惧されるのであれば、それがクリアになるまでは販売を見合わせるとか。大手ゆえのスピード感の欠如かなあ。是非ともブランドイメージを裏切らない対応を期待したい。

[958: 匿名さん]

女性セブンは、学会の記事の解説じゃないだろ。それがもし活断層だったヤバイっていうい評論家談で。
ってか、女性誌と一般紙を同じ扱いにしてる人は、953だけ。

[959: 匿名さん]

真下に活断層。
そう言われたら買わないでしょう。

もし分かっていて買ったのであれば、
覚悟の上とのことで
被害が出ても自業自得でかたずけられてしまうのではないでしょうか。

あと買い替えで売るときに足元見られそう。

いずれにせよリスク回避は必要かな。

[960: 匿名さん]

一般紙なら信じる、って時点で単純ですな。
善きにつけ悪しきにつけ。

[961: 匿名さん]

960
記事を信じるも何も、数万年前の正断層。それ以外に情報が無いから学会HPにみんなアクセス。
結局、何も出てきてないから議論にもならぬ。

[962: 匿名さん]

だから、この間物件の真下って根拠はどこにあるのよ？

[963: 匿名さん]

真下の是非もさることながら、ある程度そういうイメージが付いてしまったのも事実。風評被害とも言えなくはないが。

[964: 購入検討中さん]

真実がはっきりしない以上、記事のことが気になる人はここを買わなければいいだけのことです。
気にならずにここを買おうとしている人にとっては、希望者が減ることは喜ばしいことですよ。

[965: 物件比較中さん]

断層の件で盛り上がってますが
事前のモデルルーム見学行った方は売り主さんから、物件の下の断層はどうなってるのか
（とりあえず、断層下には通ってないなど）説明ありましたか？

ボーリング調査である程度わかっているでしょうから
買う前に断層は真下には確認できない、もし通っていた場合の保証の確約が欲しいですね

現在の地形は元の地形を反映するものだから
おそらくあそこの地勢から考えて、外堀通りにそって
堀か城壁が断層があった場所に通っていたものと思いますが

[966: 購入検討中さん]

買いたくない人は買わなきゃいい。
マンションは他にもあるし。
ここが良い人が買えばいいだけ。
断層のリスクより日本経済破綻のリスクの方が高いでしょ。
ぎりぎりの人は買わなきゃいいだけ。
値付け勝負でしょう。
三井もなめていると大幅に売れ残りますよ。

[967: マンション住民さん]

↑　違うと思いますよ。
　　買う・買わないの問題でなく、売って良いかの判断すら必要だと思いますよ

[968: 匿名さん]

966さんの言う通り。
経済がとんでもないことになりそうな予感。

断層も・・・

リスクリスクですね。
できるだけリスクを避けないといけませんね。

967さんの言うこともわかります。極論だけど。
現実的なところ965さんの主張する、断層がわかっていて売るなら保証が必要。
売り逃げはないでしょう、まさかね。
断層がないないと主張するなら保証は当然してくれるだろうね。

[969: 匿名]

今まで知らなかった活断層があなたの家の下で発見されたらデベに補償しろって言うの？

[970: 匿名さん]

既知と無知は異なると思うけど

[971: 匿名さん]

既知でも、断層の上の建物について法規制は無いし重要事項説明の説明対象でも無いでしょ。
「売ってはダメ」という方の根拠が良くわからない。

そもそも天災まで保障するなんて聞いたことないし（地震保険を除く）損害保険でも天災は免責事項。

仮に保障すると売主が言っていたとしても、
ここが全壊した場合、「再建のための総工費数百億円＋人命保障＋物損保障＋生存者の仮住まい費用」
なんて、そう簡単には払えないでしょうね。

[972: マンション住民さん]

原発は活断層上は建設禁止ですよね。

どんなにしっかりした基礎工事を行っても構造物に甚大な被害が発生するから。

ここもおなじじゃない？？？

[973: 匿名さん]

安ければ買う人は覚悟のうえ買うってことでしょう。

チャレンジャーな人が入居するマンションですね。

高いときは誰も買わないだろね。
他にも高くて立地がいいマンションなんて出てくるよ。

私は安ければ『ドカンと富士噴火　ザ　断層タワー』購入をチャレンジしようかな。

[974: 匿名]

で、断層は物件の下なの？
そもそも活断層って確定したんでしたっけ？

[975: 匿名さん]

>既知でも、断層の上の建物について法規制は無いし重要事項説明の説明対象でも無いでしょ。

未知なら責任はないけど
既に発表されている活断層があって、重要事項説明に記載が無いのはまずいのでは？
買い手の立場を一番に考えたら重要な事ですよ

[976: ご近所さん]

モデルルームが正式にオープンすれば、訪れる人はまず質問するでしょうね、断層の件を。
対処の仕方、受け答えの仕方はしっかりと販売員に教育されることでしょう。
どのような受け答えをするのか、興味はあります。

[977: 匿名さん]

そうですね。三井の販売員の対応を確認したいところです。

[978: 匿名さん]

聞かなければ何も言わない。に一票。
聞いても「活断層かどうかも定かで無いですし、学説でも数万年前の話なので・・・」で逃げられるに一票。

[979: 匿名さん]

歴史上の文献にも断層ができたって載ってないレベルでしょ。
数万年前って、日本列島の形さえも今と違うくらい前の話。

[980: 匿名さん]

>972
原発はね。でもここはただのオフィスビルと住居だから・・・
その原発にしても法規制ではなく単なる国の指針。

その指針も敷地内の直下に活断層がある場合。
ここは活断層かどうかも確定してないし、敷地内の直下かどうかも不明。

[981: 匿名さん]

もし敷地内に断層があり堀に沿ってずれたら、薄っぺらいこの建物は倒壊しそうだな

断層が外堀通り辺りなら線路脇の崖は崩壊しそうだが、建物は崩壊しないかね

崩壊しなくても傾いたとかも困るけど

少なくとも安全性の期待度は下がったわけだから、価格は下げざるを得ないだろうら

三井、残念

[982: 匿名さん]

ほんと価格には影響しないはずがないですね。
断層の動向に興味あり。
三井の対応も興味あり。

断層は危険なのは明らか。

それにしても最悪のタイミングで発表されて少しかわいそうです・・・

[983: 匿名さん]

結局安くして欲しい人が必死のネガということですね。
騒ぐほど人気物件だという確証を深めるだけ。
本気で嫌なら黙って検討から除外して去るだけでしょうから。

[984: 匿名]

そりゃそうです。今回の件程度の話で安くなるなら買う側からすれば儲けもんです。

[985: 匿名さん]

>>981、他
現状で価格を発表していない以上、下がったかどうかをどうやって判断するのでしょう？
(下げましたと言われたら、それでおしまい？)

[986: 匿名]

そりゃそうだ。
三井、(発表前で)ラッキー？

[987: 匿名さん]

予定通りの値段で出して、内緒ですが実は下げたんです。と営業トークに使うパターンか。

[988: 匿名さん]

とりあえず購入やめ。
さようならー

[989: 匿名さん]

レジデンシャルサロンは市ヶ谷ですね。
来週行ってきます。

前向きに検討していた物件なので、断層の件はショックですが、販売前で良かったです。

価格は坪４００くらいと思っていましたが、多少は下げてくるでしょうね。
でも、強気なんじゃないかな・・・。

[990: 匿名さん]

営業トークがどうであろうと最後は坪単価で判断だろ。過去や周辺と比べれば安くしてきたかただの営業トークかは大体判断つくだろ。

[991: 匿名さん]

プラウドタワーが坪470程度、現在の中古でも坪400超えだから、坪400で新築というのは相当弱気なほうでしょうね。
むこうがプチバブル時というのを考慮しても、上層のプレミア住戸を除いて坪430-450程度と予想します。
強気なら坪400後半もあるかも。

あと、特徴としてここの間取りは柱やPSによるロスが極めて少ない。
玄関位置も良く廊下等でのデッドスペースも少ないので、表記よりも実質面積は広くその分単価は上がるだろうと予想しています。

[992: 匿名さん]

プラウドの中古もどんどん下がっていくよ。

[993: 匿名]

ただのネガとは違うと思います。
活断層のことを調べました。
http://www.google.com/gwt/x?client=ms-nttr_docomo_gws_aw-jp&gl=JP&...

[994: 匿名さん]

既出ですが、「活断層」という判定と「本物件の直下」いう話はどこ？？？

でないと「活断層の上に建設物はどうあるべき」いう文献載せられてもまるで参考にならん。

[995: 匿名]

現時点では疑いレベルですが、活断層の疑いがあり結局売買時に結論がでない以上、そうである場合を想定して議論するのは不合理ではないと思いますが
活断層と結論でてないから興味ないという人は、活断層であった場合のリスクを知らないからなんでしょう
活断層の疑いが敷地外にあるのか敷地内かくらいははっきりしてもらいたいです

[996: 購入検討中さん]

それは、断層のことが分かる前の予想価格。
もうそれでは買わないよ。
特にパークコートを買う層は確実に安全を期待するし、リセールも考えるでしょう。
デベの苦しい誘導ですね。
ちょっと下げてお買い得感は今回は無理でしょう。

[997: 購入検討中さん]

建物崩壊とかまでいかないと地震保険は出ないイメージがあります

斜めになっても住めるなら出ないんですかね⁇

[998: 匿名]

坪３７５だな。

[999: 匿名さん]

現実的には坪450前後でしょう。

[1000: 匿名さん]

>現実的には坪450前後でしょう。
→正解？！　本日よりMRがオ－プンですね。※MRの外観を見ただけで、半端じゃなくMRにお金を掛けてるのが
判るね。価格表も用意出来ているとのことですので、情報をお待ちしてます！！

[1001: 匿名さん]

活断層が近くにある疑いはあるが、坪400以上する。これでダメなら、他を検討してくださいね。

[1002: 匿名さん]

低層でよいから坪３５０くらいの部屋がないかな。
なければ断層も気になるし見送ります。。

[1003: 購入検討中さん]

1002さん、私も同感です

できればP90のタイプで坪350とかあれば最高です

[1004: 匿名さん]

次スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/263929/

[1006: 匿名さん]

斜めでも地震保険は出ますが全額ではなく普通の契約ならせいぜい数百万。引っ越し代くらいです。保険とかけち臭いことを考える人はここに向きませんね。

[1008: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/263929/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。