HMと工務店の対決スレはありますが結局の所工務店もピンからキリまであり、星の数ほどある工務店から良い工務店を選ぶのが難しい状況です。
そこで、皆さんから良い工務店を選ぶ秘訣を教えてもらいたいと思います。
よろしくお願いします。
[スレ作成日時]2012-02-09 20:34:48
注文住宅のオンライン相談
良い工務店の選びかた
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1:
匿名さん
[2012-02-09 21:12:53]
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スレ主
[2012-02-09 22:20:55]
HMは考えていませんので、工務店だけでお願いします。
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3:
匿名
[2012-02-09 22:28:48]
工務店に住宅性能及び自分のイメージに合った建物かをどこまで望むのかが重要です。住宅設備も自分が気にいった物がどれだけ安く付けられるか。工務店によって工法や建材や取引メーカーが限られてくると思います。そのことも、よく尋ねたほうがいいです。
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購入経験者さん
[2012-02-10 00:43:30]
工務店で注文住宅を建て、昨年１０月に入居しました。
うちは、施工能力を重視しました。 とはいっても、素人ですので、判断材料や比較として こんなことしたよってことを紹介します。 複数業者を比較したので、そうした内容になっています。 （１）施工件数の比較 工務店の規模にもよりますが、年間１０棟とか だと、建材の調達も高くなりそうだし、そもそも 建築自体の経験不足かな・・と考えました。 （２）実際の他の建築現場の様子。 出来れば複数物件で。 （基礎まで、棟上げ済、感性間近とか） チェックするポイントとして、 ・現場が整理整頓されているか。タバコの吸殻や ゴミ、空き缶が落ちてる現場、結構あります。 ・（作業中なら）咥えタバコで作業していないか。 ・雨天時にちゃんとカバーをして、柱や断熱材を 守っているか。 →今の建築は、決められた方法をきっちりと 守って建てていくやり方だと思います。 だから、面倒でも、手順やルール、マナーを 守っている、いわゆる基本が出来ていることが 施工能力のポイントではないかと考えました。 （３）コミュニケーション能力 施主のあいまいな要望を聞き取り、理解して 仕様やデザインとして具体化してくれる力。 私は事前に間取りや家族構成、重視するポイント などを文字で箇条書きにして渡しておき、各社と 一度打ち合わせをして、間取り図や提案を 受けました。が、全然違いました。 →注文住宅ですから、その後面倒くさくなる ような仕様決めが続きますので、ちゃんと 要望を理解し返してくれる相手であることが、 結果として施工能力に繋がると思います。 長文失礼しました。 |
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5:
入居済み住民さん
[2012-02-10 12:17:41]
工務店での家造りは本当に難しい。
建てるプロであっても、話術も理解力も知識も倫理意識も経済観念すらも持ってない場合があるからです。 私も安くていい家が欲しかったので3年以上勉強し、100社近く回りましたが、知れば知るほど工務店は怖くて、結局いわゆるビルダーと呼ばれるローカルHMで建てました。 お手軽に教えてくださいとくるようなインスタントに建てたい人こそ、HM向きと思います。 |
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6:
e戸建てファン
[2012-02-10 14:15:37]
栃木県在住です。
工務店で家を建てるのは倒産リスクと廃業リスク（自宅を建てた工務店は廃業しました）があるので最低でも地元の建築雑誌（栃木で家を建てる、等）に掲載できるぐらいの資金力が必要と思います。 ・ＮＰＯ法人 緑の列島ネットワーク http://www.green-arch.or.jp/ ・ＮＰＯ法人 新月の木国際協会 http://shingetunoki.com/index.html ・とちぎの木で家をつくる会 http://www.tochiginoki.jp/index.html 等の正会員になるぐらいの真摯さや技術がある工務店で建てるべきです。 普請道楽にならない様に注意し高気密高断熱を目指すことが重要です。（可能であれば免震） |
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7:
匿名
[2012-02-10 15:31:04]
信用出来る筋
親戚や兄弟なんかに 工務店じゃなく その関連業者がいるなら聞いてみるとか？ 金払いの面とか どこそこで問題があったとか 結局は手堅く堅実な仕事かどうか？ 資金繰りはどうか？ そんな所から判断するしかないのかな と思います。 |
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8:
匿名
[2012-02-10 16:03:56]
とにかく、工務店で家を建てるのは難しいとつくづく感じました。
でも自由度が高い。家作りの勉強になる（せざるを得ない？）のでアフターも自分で計画できる。 とメリットもあったと思います。 特に後者は大事ですね！ ホワイトウッドがどうだ、断熱材がどうだとメーカーの言われたままを鵜呑みにしてたら金の無駄使いだと気付くはずです。 |
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9:
匿名さん
[2012-02-10 17:28:12]
工務店のオヤジって、自分が使ったことない材料はまるっきり知らないことあるよね。
ケナボード？アイシネン？何それ？みたいな。 |
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10:
匿名さん
[2012-02-10 18:15:23]
確かに、経営に関するリスクは大手ＨＭに比べれば
高いでしょうね。資本力が違いますから。 ただ、そういうリスクヘッジのために、”まもり住まい保険”があるのでは？ |
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11:
入居予定さん
[2012-02-11 19:41:22]
私の所は、１００件以上完成見学会及び現場見学会を見て周り、社長とじかに商談した工務店が約１０件
そん中から、私にイメージにあった工務店で営業マンを通さずにじかに社長と交渉し３件に絞り、最終的には一社に絞りました。 絞った条件としては １ 見積もりが他の２社は大雑把だったのに、細かい所までの見積もりを出してくれた。 ２ Q値、C値を正確に出してくれた ３ 他の所は基本料金は安いのですが、勾配天井、吹き抜け等こだわりの所で割り増し料金が高かったが、決めた所は基本料金は無く、注文も材料費と人件費のアップだけでOKだったこと ４ 家から一番近かったこと ５ 夏涼しく、冬暖かい私のコンセプトに一番近かったこと と言う理由で決めましたが、担当の大工がややはずれで、グラスウールの施工のやり直しとかいろいろな面で仕上げが雑でした。 途中は失敗したと思いましたが、出来上がりは「田舎の自然素材を使った素敵な家」と言うタイトルの住宅の本にでも載せられるような立派な仕上がりになりました。 |
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12:
入居済み住民さん
[2012-02-12 05:10:53]
自分の選んだ工務店のことなので、多少偏った意見ですが、、、
・注文住宅専門 ・標準仕様＋オプションという考え方はなく、見積もりは１点ずつの積算 ・社長が元大工 ・仕様は社長が自力で決めている（フランチャイズ展開してる工法でない） ・住宅完成保証に入っている ４点目は補足すると、社長としっかり話をして、その工務店の家作りの考え方を聞き、質問をたくさんぶつけて納得できることが重要です。社長の頭の中が最新の情報にアップデートされていないと逆にフランチャイズ以下になります。 ちなみに社長が元大工で、かなり大工を選別しているようで大工工事は非常に丁寧でしたが、電気屋さんはいい加減だったりしますし、和風が得意な工務店でデザイン力は皆無でしたので、週２、３回は現場に行って確認、デザイン面は全部施主から指示と労力は使いました。ただ、あまりやったことのないような要望にも納まりを考えてきっちり応えてくれましたよ。 |
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13:
e戸建てファン
[2012-02-12 07:07:47]
No.11 by 入居予定さんへ、良い家ができて良かったですね。
私はパワー不足で１０件ぐらいしか見られませんでした、たくさん見れば目も肥えるし 期間も掛かり熱も冷めるので、冷静な判断ができるようになるのだと思います。 |
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匿名さん
[2012-02-12 11:04:03]
何を基準に見ればいいか本当に難しいよね。
例えば名古屋だと安江工務店とかだと。 平均坪90万の三井ホームの家を実際に建てて管理してるのが安江工務店。直接頼むと、三井との契約の関係かツーバイフォーは対応してないけど、軸組で坪50万の家が建てられる。内装の漆喰や無垢床、タイルなどモノは三井ホームよりIIランクぐらいいい素材を使ってる感じだ。 外装は三井ホームの得意な塗り壁をそのまま同じ仕様でやれる。断熱材はセルロースファイバーで三井ホームより良い。空調は三井ホームのほうがいいか。 構造木材はヒノキ無垢材をオートクレーブで乾燥させたものだから、オートクレーブ乾燥のぶんだけ住友林業より良い感じ、モノだけみれば。シロアリ対策は加圧注入で一条と同じだった。 三井ホームはSPF木材なので使用木材は完敗。まあツーバイフォーはそれでも木軸より耐震も強いから全く問題ないんだろうけど、SPF材でも ただ木軸なので三井ホームのような外観はできない。デザインも三井ホームのようなバブリーな外部設計士や外部インテリアデザイナーさんなどはいない。 営業がたくさんいるわけではないので、大手のような無茶なアフターサポートはない。 そのかわり、素材が積水やヘーベル、三井よりふたまわりぐらい良いモノを使えて安い まあどうだろうな、、自分が調べた限りでは坪単価が2/3程で、内装や断熱材、床材などは大手よりもふたまわりぐらいいいものが使える感じだったな。 見えない部分はやっぱり大手のほうがいいかもしれんし、わからんね。自分が調べた限りでは地元工務店はこうだった。 工務店は少ない人数で一生懸命頑張ってるかんじだから、大手のハウジングセンターみたいな冷やかし客が多くなるとしんどそうだね、営業が展示場や電話対応などに余らせて常駐させないことでコストダウンさせてるかんじだった。 建築時にいたれりつくせりのお殿様気分を味わいたいなら絶対に大手だとおもう |
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15:
契約済みさん
[2012-02-20 16:23:00]
どうしても契約している関係上、請負業者にシンパシーを感じていますが、
№12さんの言うとおりと感じます。 自分の選んだ工務店は、とても小さな市場規模のところでありながら、常に努力を怠っていません。 その努力により、少ない件数ですが、一年中仕事が切れないようです。 社長は1級建築士に土地家屋調査士も取得して、土地のアドバイスから設計、施工と全てに対応してくれます。こういったことが小規模工務店の良いところと思います。（大きい工務店はわかりませんが…） ※ホームページも無く、粛々と良い家を造っている工務店を応援するため、自分の家が完成するまでを綴ろうとはじめたブログです。お暇ならお立ち寄り下さい。 http://ameblo.jp/bankiri/entrylist.html |
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16:
匿名さん
[2012-02-20 20:49:02]
うちも工務店でうまくいきました。いい所に会えてよかった。
>12さんの挙げてる工務店ほぼそのまま。（社長が大工あがりではなかったケド） ・標準仕様＋オプションという考え方はなく、見積もりは１点ずつの積算 ・質にうるさい大手HM注文住宅のみの下請けやメンテを何十年も長くやってて。（適当なところだと切られるか、潰れてる） ・売り急いでいない。（仕事はたくさんある） ・担当や社長が、家を作ることが好きなこと。（これが一番大事かも） ・仕様変更や新しい建材などこちらが提案しても、嫌がらずにおもしろがって勉強して検討してくれること。 あと、施主側のこころがまえとして、絶対に勉強を欠かさないこと。 何でも提案してくれた中から選ぶのがいいとか、お客様気分でやりたいなら、絶対HM。 工務店は少人数でまわしてるから、どうしても提案力や建具や設備の知識が足りないところも出てくる。 そこを怒らず、自分からどんどん調べて、自分がインテリアアドバイザーだったり、デザイン提案をする一員になるくらいの気持ちだと 上手く行く可能性が高い。 最近はネットで各メーカーの取説や設置説明書などもすぐ見れるし、住宅ブログも多くあるので調べるのは以前に比べると断然楽になった。 建売やHMの企画住宅では満足できない人なら、頑張れると思う。 勉強する時間がない人は、センスがぴったり合う、お任せ出来るような設計士を見つけて頼むのがいいと思う。 |
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匿名さん
[2012-02-20 21:18:20]
＞経営者から施工者まで、全部顔が見える方が良い。
＞売り急ぐ態度を少しでも感じるなら、即対象から除外。 まずはこれで決まりですよ ただし小さな業者ほど相手の多くが見えますが、逆に相手の手中は貧しい可能性 （意匠性が弱いとか、新しい部材や施工法を知らない） だからこそ、施主側からの要望やアプローチも必要 腕は良い、技術はある、柔軟性もあるならば、施主の要望も多くは可能になる。 標準＋オプションなどと厳密に括っている業者は ある意味パッケージプランの不動産会社であって 本来の工務店は、そんな狭い範囲に区切った仕様など持ちません。 |
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匿名さん
[2012-02-20 21:34:26]
>（意匠性が弱いとか、新しい部材や施工法を知らない）
これはあるね うちが頼んだところは、技術はあるし誠実なところだったんだけど デザイン面がかなり弱かったので大部分をこちらから提案した。 キッチンや風呂やドアホンやフローリングや、内装についても、 設計担当が多くのメーカーの商品を細かく知ってるわけじゃないので 自分でカタログ見てショールーム巡って調べて決めた。 耐震や断熱など、性能の部分は工務店側のほうが詳しかったので相談したりお任せした。 標準+オプションで計算する業者だと、これを入れたいと提案しても「それは無理です（面倒だから）」と言ったりするけど まともなところなら、「無理」なんて言わず、なぜお勧めできないか、ちゃんと説明してくれる。 物理的に入らないとか、性能がよくないとか、そこのメーカーのはこの部分があまり良くなくてメンテが大変だとか。 そのメーカーは掛け率悪いから高くなっちゃいますよとか。 |
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19:
匿名さん
[2012-02-20 22:25:52]
２店目の夫婦の工務店（雇大工2人）で建築した。地域では評判が良いらしい？
建築は素人だが元技術屋で暇人なので約半年位勉強して図面、仕様書を作成、積算資料にて予想価格を計算した。 仕様書と図面を渡して見積を依頼した。 出てきた見積を見ると元大工なので大工工事だけはまともで基礎、屋根、設備は出鱈目だった、どうやらどんぶりしかやったことがないようだった。考えてみれば見積は大変手間のかかる作業でまともにしたら相当日数が必要になる、それで注文がこなければ損害になる、小さな工務店ではどんぶりは必然になる。 どんぶりで予想が異なれば関連業に値引きさせたり、品質を落として調整する、追加工事を高く請求する等で対処すると推測した。 価格は安くはなかった、仕様書と図面をこちらから出しているので不安で安くできないと推測してる。 土地勘のない200km離れた所の建築で自分の思い通りに建築するつもりで価格は妥協した。 工務店の知識も大工工事部分だけで他は全部関連業におまかせ、地盤調査データの見方も知らない。 高高等危険だから中気密の住宅が良いと本気で思っているようだ。 北海道の業者が本州に進出してカビだらけにしたのは業界では有名らしい。 30回以上泊まりがけで行って完成させた。 趣味が入り過ぎで資産価値はないが快適な小屋を作れた。高いのはお遊び代として楽しめたので不満はない。 日本の工務店の殆どは同じと思う、勉強をしっかりできない場合は無理しても大手に頼む以外ないと思う。 |
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20:
匿名さん
[2012-02-21 06:12:10]
自分が極小工務店で見積りを取った限り、数社とも一ヶ月程度の期間を要しました。
何故小さな工務店は見積りに時間が掛かるのか？ これにはちゃんと理由があります。 関連する全ての業者に図面を流し、見積りを取っているからです。 どんぶり勘定なんかで見積り作って、後で足が出たら大変だからです 小さな工務店が見積りミスで赤字なんか出してたら、そのうち倒産してしまいます。 見積りが早いのは、規格化されたものだから見積りが直ぐに作れるか かなり高めに適当に見積もって、どんぶりでやってる業者かのどちらかでしょう。 どちらも全くお薦めは出来ませんね。 今時どんぶり勘定なんて、高く見積もれば仕事が来ないのに なかなか通用していける世の中ではありません。 ただし見積りには時間が掛かります。そこだけは覚悟しましょう。 |
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21:
匿名さん
[2012-02-21 07:27:07]
これまで建てた住宅の情報が開示されていること。
１０年以上の実績があること（２０年以上が望ましい）。 |
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22:
匿名さん
[2012-02-21 09:49:02]
＞20
＞関連する全ての業者に図面を流し、見積りを取っているからです。 どんな図面を流すのかしら、誰が書くのかしら？ 図面にも色々あって大工等板図１枚で作るよ。 部品を拾い出すだけでも大変な作業ですよやってみると分かるよ。 確認図位作るでしょうがそれは注文が取れてからのこと、確認図は零細工務店では書けないよ。 設計屋に発注したら何千円でできるようなものではないよ。 それだけでは駄目ですよね、取った見積が適正か吟味しなければならないし、複数の見積が必要になる。 零細で複数の見積等、そう簡単とは思えない。 零細は赤字倒産になる前に見積倒産になります。 見積はただでは有りません、関連業も同じです。 今は人件費が高いですから見積しないでリスクを覚悟でどんぶりにしてるのでは？ 大手と零細の価格の差は手間の差が（人件費の差）ではないでしょうか。 正式な見積を出せるなら名前が売れてなくても大手だし、それなりの価格のはずです。 |
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購入経験者さん
[2012-02-21 11:11:45]
昨年工務店で建てました 結果満足しています。
選んだ基準は下記のとおり ①完成意見会、モデルルームを見て仕様が気に入った。 ②過去の施主さんと、工務店とが和気藹々としていた。 ③営業さんから職人さんまで皆仲が良い ④全ての人の顔が見える ⑤融通を親身なって聞き、受け入れてくれる ⑥過去の実績 建ててみてわかった事。 ③は特に大事。 どんなに大手だろうと、小さな工務店だろうと、職人さんを大切にしていないところは駄目！ |
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24:
匿名さん
[2012-02-22 08:19:19]
＞２０ですけど、＞２２さんは零細工務店数社の見積りなど、取った事ないでしょ？
零細ってのは良くも悪くも人員が少ないから、見栄えの良い見積りが３Ｄの絵まで 添付されて来るなんてことは少ないんですよ。 基礎業者から大体何平米幾ら、瓦屋からも幾ら、サッシが幾ら・・・ そういった見積りを合算して初めて、こちらの見積りが出来るのです。 各業者の見積りをそのまま見せてくれる所だってありますよ（金額の真偽は別として） もちろん契約にも適用する見積りですから、平面図くらいは必須です。 この平面図は工務店で描く所もあるし、設計事務所に依頼している所もあります。 余談ですが、今時青焼きの図面をまだやってる所もありますから。 それと零細工務店は私の知る限り、まず下請け業者は決まっています。 下請けは経年取引の業者だけで、相見積りで選ぶなんて真似はしていません。 （零細同士が安い方安い方で仕事をしたら、確実に共倒れですよ） ちょっと施主側として困るのは、近隣工務店に同様の見積り依頼をしていると 下請け業者には同じ案件での見積りが複数の工務店から来てしまう事。 （当方の場合は、設備業者には３件から我家の見積りが行ったそうです そしてその下請け設備屋は、私の知り合いでした・・・） ちなみに工務店の見積りにはどの程度の費用が掛かっているかは聞きました。 自分の時間は確かに掛かっているけど、下請け見積りは当然タダで 設計事務所も継続取引なので、間取り図までは無料でやってくれるそうです。 長年継続の取引関係って、そういうものだと思いますよ。 競合して浮気する様だと、誰も無料ではやってくれないでしょう・・・ それと工務店で先に契約しろって所はありませんでした あくまで間取りと仕様が決まって契約です。契約金もありません。 確認申請時に前金○○とかですね。 |
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25:
匿名さん
[2012-02-22 09:35:58]
>24
見積も取らないで家を建てる人などいる？複数見積は常識でしょ。 ＞各業者の見積りをそのまま 手ですよ。私も見てます、積算資料で確認したら出鱈目でした、渡してくれないので１部ですけど。 平面図だけでは坪いくらのどんぶりですよ。軒の出を1.5mにしたら屋根屋泣きますよ。 ＞下請け業者は決まっています。 だからどんぶりです。 見積は内容は最後の金額のみが有効です。途中の数字はつじつま合わせに入れているだけ。 |
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26:
匿名
[2012-02-22 09:47:55]
工務店で見積もり取るとそのまま建てなきゃいけないような雰囲気になるんだよな。
相見積もりに慣れてないみたいで。 HMよりドライでない分断りづらいから、工務店で交渉する時は注意。 |
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27:
契約済みさん
[2012-02-22 15:35:58]
>NO.26
本当にそう思います。 工務店に行くときには、シビアに対応できる心の強さが必要ですね。 >NO.23 ほとんど同じです。 自分の人生で１度しか経験していないので参考にはなりませんが（笑） 自分が工務店を選んだきっかけは。 １ オープンハウスでの住宅が素晴らしいかった。（自分の意匠性を大幅に上回っている。） ２ こちらの意向にドンぴしゃの提案をしてくれた。 ３ HMに比べて部材等高級で安価。（分厚い積算書つき） ４ 金銭に余裕を感じる。（支払いは、契約金なし、着工前なし、上棟なし、引き渡し時でOK！） ５ 融通が利く（ニッチ、コンセントの位置、個数等の簡易なものは工事中でも全然変更OK） ６ 会社の最高責任者であり設計者なので話しが早い。 ７ とにかく人柄が良かった！！ 以上たまたま自分が巡り会った工務店が良かった！と自分は納得しています。 ※ホームページも無く、粛々と良い家を造っている工務店を応援するため、自分の家が完成するまでを綴ろうとはじめたブログです。お暇ならお立ち寄り下さい。 http://ameblo.jp/bankiri/entrylist.html |
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28:
匿名さん
[2012-02-22 19:28:32]
うちも工務店で建てたけど、確かに3Dの図とかは全くなかったね
家の中のイメージ図ももちろん無し。簡単なアウトラインだけ図面と一緒にくれたりはしたけど。 HMだとフローリングの色や壁紙の色などシミュレーションした画像見せてくれたりするみたいなので 色々決めるときに画像で見ないといまいちイメージが沸かない、みたいなひとは HMのほうがいいと思う。 うちは幸い夫婦ともに3Dやグラフィック系の仕事をしていたので いろんなブログや写真やら参考に、自分でモデル作って日当たりや窓の位置、各配置など検討できた。 >27 引渡し時全額は羨ましい。なかなかないよね つなぎ融資があると、利子や手数料も馬鹿にならないからなあ。 |
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29:
匿名さん
[2012-02-22 19:38:44]
>>２５
軒の出を後から1.5Ｍにしたら追加費用となるのが当たり前だよ 契約後に変更があるのは、どんぶり勘定とは言わない。 それでも下請け業者にそのまま泣かせる真似は、大口ＨＭにしかできない 工務店は下請けを泣かせ続けられる程の仕事量を、残念ながら持っていない。 工務店の多くがどんぶり勘定なら、ＨＭの大半は架空見積りに過ぎないよ 「大工の単価はお幾らか？」まずはここから確認しませう 応えられない工務店は、工務店ではありません。 そんな事をＨＭに聞くほど野暮なこともありません。 >>２６ 相見積りしてますよと、しっかり事前に通知する事が大切かと思います 零細といえども相手だって商売です、選択されて当然のこと。 |
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30:
匿名さん
[2012-02-22 20:13:23]
＞29
軒の出の話は平面図だけでは屋根の大きさまで分からないと言ったまで。 平面図だけでは殆ど分からないです。 ＞ＨＭの大半は架空見積り HMは自分の土俵から出ることはない、例外は認めない、だから簡単に見積もれる。 ＞大工の単価 意味がない、積算資料を見ればよい。 価格は単価×工数（曲者）で決まる そんなことも知らないのでは、終わりにします。 |
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31:
匿名
[2012-02-22 20:23:17]
大工の賃金なんて関係ない。
ユーザーの注文を聞いて、プランが作れること。 見積は一式でもいいから、きちんとした契約書を作れること。 契約書に公庫仕様書を付けれること。 事前に設備や仕上げ材の単価を教えくれて、変更時の価格が納得できること。 フラット３５Ｓの工事が出来ること。 最低これだけ出来れば、あとは相性で決めればよい。 |
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32:
匿名さん
[2012-02-22 21:03:35]
＞31
＞見積は一式でもいい 長年の経験からのどんぶりなら良い。無駄な労力の削減になる。 もっともらしい見積が一番問題。 ＞契約書に公庫仕様書を付けれること 公庫仕様書にて作る等はNG、仕様書は幅が広い。 公庫仕様書を一読して確認欄を要チェック |
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33:
匿名さん
[2012-02-22 21:21:25]
それぞれの単価を教えてもらえるかどうかは、工務店選びで重要ですね
各設備の定価と入値＋施工費や、このドア替えたら幾らになるかまで 部材もそこそこの価格で施工費用は人工費と思える程度の価格。 こういった費用の集まりであれば、決して割高な住宅にはならない。 資材メーカーの公開している積算単価から費用を割り出す方法もあって 屋根㎡８千円、壁㎡７千円みたいな大雑把なやり方もある。 そして大半の工務店は公開されている材工積算単価よりは若干安いはずです。 高いものには相応の理由があります（多岐に渡る経費、人件費や宣伝費など） しかし相応に安いものには、特別な理由などありません それこそが適正な価格なだけですから。 |
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34:
匿名さん
[2012-02-22 22:59:20]
工務店の多くがどんぶり勘定は妥当ですよ。
多めに見積るからどんぶりでOKです。 HMは仕様を入れて、計算ソフトで利益の乗った金額が出るだけ。 どちらも仕様変更は追加です。 工務は外注先の単価を値切る。 HMは競争入札や決定単価で出来る大工を指名する。 全く同じ仕様の見積もりを取ったが、値段は大差なかった。 ただ、大半の工務店は「その仕様での実績が無い」と見積もり拒否はありました。 |
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35:
工務店で建てた人
[2012-02-22 23:04:58]
２年前に工務店で建てました。自分で戸建（注文住宅）の建築に関わってみて
良い工務店の見分け方が大体わかったつもりです。 簡単に言うと、「工務店は工務で選べ！」です。 （念のために解説しておくと、工務とは現場監督のことです） 社長が大工だとか、社長が仕様を決めるとかはさほど重要ではないと思います。 |
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36:
匿名
[2012-02-23 00:25:02]
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37:
匿名さん
[2012-02-23 07:59:49]
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38:
匿名さん
[2012-02-23 08:31:44]
＞34
＞資材メーカーの公開している積算単価 その他、色々集めたのが積算資料だ。 これは役所の公共事業の見積、設計事務所等が顧客に見積を出す時に利用する。 定価ベースなので最高額が記載されている、これ以上高いことは無い。有ればボッタクリ。 価格のカラクリ例 サッシの仕入れ原価は定価の1割～2割程度です。 顧客に売る時は、かけしきの真似事して定価の8割にして喜ばせる。 日本の顧客はサッシ部品費とその取付費の場合、正当な取付費（人件費）を認めない。 やむえずにサッシ部品に（メーカーも協力）人件費をのせている。 大工も人工として儲けるのが難しいのでサッシ工事などで儲けてるのが現実です。 企業間の取式以外は全てだと思います。 |
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39:
匿名
[2012-02-23 09:15:10]
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40:
匿名さん
[2012-02-23 09:54:34]
＞39
＞公庫申請をしないのなら確認書はいらないだろう。 決めなくてはいけない仕様は多岐に渡り膨大に有ります。 それをまとめたのが公庫仕様書になります。 公庫仕様書は300P以上有りますがそれがない状態から仕様を決めていくのは大変です。 お互いの無駄を省くことになります。 顧客側は理解出来ない内容がたくさん有ると思います、最低限の仕様はカバーしてくれてます。 トラブル（手抜き）等の場合、契約書に公庫仕様書の仕様とするとしてれば、口約束でなく、書類になるので言い逃れはできません。 公庫は欠陥住宅でお金の回収ができないと困りので検査します。 公庫申請してない方の方が公庫仕様書が重要になります。 施工者が仕様を守れば今までより温かい家になると思います。 |
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41:
匿名
[2012-02-23 11:30:38]
>>40
よく読んで。 確認書とは仕様書の中のチェック欄のこと。 法的には、契約書に「図面・見積に記載無き事項は公庫仕様書フラット３５（もしくは３５Ｓ）に依る」と記載すれば、確認書のチェックは不要ということ。 |
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42:
匿名さん
[2012-02-23 11:55:26]
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43:
匿名
[2012-02-23 12:31:00]
>>42
最低の書類として、申請用の仕上げ表は付けるだろう。 それがなければ仕様変更も出来ないからね。 断熱材の種類は仕上げ表に書き込む内容で、断熱材の厚みと張り方、防湿シートの有無は仕様書で決まる。 仕様書というのはそういうように使うんだよ。 |
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44:
匿名さん
[2012-02-23 13:21:01]
＞43
注文住宅の仕様書は顧客が作成するもの、しかし現実は工務店が作成して了承するのが多い。 了承するにも知識が必要、公庫仕様書が重要になる。 工務店で家を建てる人は最低、公庫仕様書の一読を勧める。 それから相見積等しながら話を聞けば信用できるかだんだんと判ると思う。 この業界は口先だけが達者なのが多いので注意。 |
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45:
匿名
[2012-02-23 14:09:01]
>>44
仕様書の意味がわかっていないんじゃないか？ |
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46:
匿名さん
[2012-02-23 20:33:13]
そんな仕様書うんぬんも必要かもしれんが、まずは施主の勉強が欠かせない。
これだけは否定する人居ないだろ？ うちの屋根には何処の何が乗るのか、壁はどうやって何を張り付けるのか そういったものを一つ一つ確認して知って行くこと。 個別での単価なんて有る意味どうでもいいんだけど、一応より安くって人は 値引き要素になるから、公開されてる設計単価は知っといてもいい。 面白いのは意外と工務店の社長さんとか、個別の単価には疎かったりします 馴染みの下請が常にその単価だから、それで良しとしている事も少なくありません。 単価単価でギスギスした関係を望まないのも、工務店とその下請けが 安心して確実な仕事をこなす原動力にもなっているのでしょう。 「大工が替わる、下請けが替わる」まずそういった工務店はＮＧです。 これはＨＭと同様の考え方で、より安い方に仕事を移し、問題が多ければ また下請けを替える。結局それの繰り返しで、施主はテスト施工に 付き合わされる羽目になりかねない。 |
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47:
e戸建てファンさん
[2012-02-24 12:08:51]
大手HMは
C値みたいに現場依存が強過ぎる性能については 訴訟騒ぎが頻発するから 公表性能がまかり間違っても、下回ることがあってはならないから かなり控え目な数字を出すんだよ 工務店脳も ここまで来るとかなり痛いな 結局、工務店のオヤジの言うことを 鵜呑みにしてるだけで 独自の視点での考察は０だね |
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48:
匿名さん
[2012-02-24 12:27:57]
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49:
匿名さん
[2012-02-24 13:06:57]
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50:
匿名さん
[2012-02-24 14:04:53]
そもそも大手ＨＭの多くも気密断熱は最低限だろうに・・・
まあそこんとこは工務店のおっちゃんと全然変わらんわ・・・ 全然違うのは、値段だけ・・・ |
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51:
工務店で建てた人
[2012-02-24 21:51:27]
>>46
＞そんな仕様書うんぬんも必要かもしれんが、まずは施主の勉強が欠かせない。 ＞これだけは否定する人居ないだろ？ 施主の勉強はしておくに越したことはないですが、スレタイの「良い工務店の選びかた」 ということなら、別に必須ということではないと思います。 （別に施主が勉強して建築や材料の単価などの知識をつけておかなくても良い工務店は 見分けられる、という意味です） |
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52:
匿名さん
[2012-02-25 05:52:17]
例えば今やってる施工現場を見せて貰ったとするじゃん
そこで、良く出来てるかそうでもないのかは やっぱり多少なりとも知識を得ていないと判断出来ないでしょ。 色々聞いて確認したいと思っても、その聞きたい内容も判らないと 結局何を聞くのかも判らないしね。 色々と見抜く選ぶ目ってのは、そうやって養うもんだと思うよ。 単純に口が饒舌だとかプレゼンの上手さ、モデルハウスやパンフの立派さから 評価していくなら、ＨＭでいいし。 口コミを重視するなら、自身の人脈とかに左右される部分も大きい。 自分の経験から言えるのは、色々調べて考えるほど、当たり前だけど 家について詳しくなってくる、こうしたい理想ってのもハッキリしてくる。 そうすると今度は、そこらの営業マン相手では物足りなくなってくる。 ここでＨＭ展示場巡りに終止符を打つことになる。 そこから未知の領域、近所の地場工務店に突入するわけよ・・・ 工務店のオヤジは、大半が大工兼社長。大工兼設計士なんてのも少なくない。 ここからは営業マンとは違うんだな。なんせ彼等は家作りのプロだからさ。 |
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53:
匿名さん
[2012-02-25 08:10:19]
最初の契約時点では、建材の実際の値段までは知ってなくてもいいと思うけど
勉強は必須だよー。 何も知らないままだと、適当な口先だけで調子のいいこと言っていたり、口でごまかされても気付かないし あちらが気を効かせてくれたことや、技術のいることを提案・施工してくれたりしても分からない=特に感謝もできない・良いところだとわからない。 施主が勉強してる詳しい人だとわかれば、工務店側も人だもん、態度変わってくるよ。 まあいつも使ってるこれでいいかーと済ませていたようなところも、 施主が詳しくてこだわりがあることが分かると、わざわざ確認取ってくれたり、OKかきいてくれたりするし。 いろいろな理由について、ぶっちゃけた話もしてくれたりする。 |
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54:
匿名さん
[2012-02-25 16:45:00]
設計施工、何でもするものです。
知識のあるお客様の仕事はやりがいがあるね。 構造の強度、耐久性、メンテナンス性、Ｑ値、Ｃ値、空気環境、温熱環境、建材の種類や値段、工法・構造、デザイン、流行、歴史、何でも知っていて損はしないし知っていたほうが、正確に適切に自分の考えを表現できると思うよ。それに加えて、施工の善し悪しも見て判別できるようになってれば最高だね。図面もほとんど自分で作ってきたりしてね。一端の現場監督だよ。こっちもお客様の考えが把握しやすいし、より良い提案やもっとこうするとよりいいよね的な建設的な話がしやすい。 モノを知らないお客様は、残念ですがお勉強してから来てくださいとやんわりお断りしつつ、HMの営業マンにまわしてます。 スレ主さんには悪いが、ご自分の知識があれば人に聞かなくても工務店の人と話をして、工事現場を見学すれば良い工務店かどうかわかるようになるんじゃないかな。あまり知識がなくても、何回もそういう体験をするだけで肌で感じるところもあると思うんだけどね。挨拶とか応対の態度とか職人の態度とか、現場のキレイさとか整理整頓とか、そんな普通のことがダメなとこは大概ダメだわね。それは知識が無くても感じれるでしょ。 良い工務店が、自分に合う工務店とは限らないので感性と相性みたいなところも重要かと思うよ。 |
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55:
購入検討中さん
[2012-02-25 17:58:02]
実際に家を建てた元施主に話を聞くのが一番！
それがなかなか難しいのだけど。 |
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56:
匿名さん
[2012-02-25 20:19:44]
>55
建築会社に話をして竣工・引渡しが終わっているお宅を数件紹介してもらい、直接話を伺えました。 またそこで建てた方のブログを探し、打ち合わせ、施工、アフターといった事に問題が無いのか評判もしっかりチェックをしましたよ。 |
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57:
匿名さん
[2012-02-25 20:56:30]
勉強しながら5年は検討することです、熱も冷めて冷静な判断が出来るようになります。
私がそうでした。 |
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58:
匿名さん
[2012-02-25 22:01:06]
5年とまではいかなくとも、焦っていいことはないね。ある程度勢いがないとこんな高い買い物なかなか出来なくはあるけど…でも勢いと焦るのとは違う。焦って期限切ると足元見られたりするし、下調べが足りず選択を誤ってしまうことも多い。
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59:
工務店で建てた人
[2012-02-26 07:25:06]
勉強勉強といいますが、素人が１～２年やそこら勉強したところで、戸建建築の
どこまでわかるのでしょうか。ましてや建築の良し悪しまで見分けられる程に。 皆さんよく現場を見せて貰えとおっしゃいますが、それって結局、「工務店で 建てたいなら建築のプロになれ」と言ってるように聞こえます。 そこまで詳しくなれる自信がない人や、子供が産まれたために今から１年以内に 建てる必要に迫られた人などは、工務店で建てることは諦めないといけない、 というのもなんか変じゃないでしょうか。 （もちろん慌てて決めることは良くはないでしょうが） 家を建てる前から勉強しても、何も頭に入ってきませんし、実際建築会社との 打ち合わせが始まってからだんだん学習していくことが多いと思います。 （実際私はそうでした） 建材を調べようったって、色んな建材が詳しく載っている分厚いカタログは 工務店やＨＭのような業者でしか手に入らないようなものでしたし。 私は建てていきながら構造や建材の知識などはだんだんわかってきました。 それでも詳細の値段などは知らないままのものも多かったです。 それでも良い家を建てられたのは、良い工務店に巡り合ったからでした。 「建築や資材についてプロと対等になるほど詳しくなれ」などという月並み かつ具体性のないアドバイスではなく、良い工務店を見分けるコツのような ものがあればこれから建てる皆さんは随分助かるんじゃないでしょうか。 今までそういうアドバイスは中々お目にかかることはなかったですが。 |
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60:
契約済みさん
[2012-02-26 08:10:06]
>№59さん
言うことよくわかります。 たしかに勉強して良い工務店を見るけるのは、容易ではありませんよね。 だけど、皆さんがおっしゃるとおり、勉強して、工務店の善し悪しが判断出来ることに間違いはありません。 自分は、全く勉強もしないで、工務店さんにおんぶに抱っこです。 それで万が万が一失敗しても、口汚く罵ることは無いでしょう… 自分の選択での結果なら自分の責任も当然ありますから。 工務店でもHMでも、そこの人達の人柄等が良ければ、すべからく一定以上の技術！そして信頼も伴っている！と思います。 そうでない会社は「貧すれば鈍す」でそこの人達に余裕が無くなり、負のスパイラルにはいり、技術を失い、信頼を失って、建ててもらった家もその会社も傾いている可能性が高いでしょう。 HMは営業のプロがいるから誤魔化される可能性は高いですが、工務店なら顕著にわかるでしょうね。 業者選びは、選ぶに人間にも一定の住宅知識等を持ち、そして判断することが一番間違いのない方法でしょう。しかし、自分は結果的に「人」で判断して業者を選んだと言っても過言ではありません。それは、営業、設計、施工を社長が兼ねる小さな工務店だから出来たことだと思います。 ※ホームページも無く、粛々と良い家を造っている工務店を応援するため、自分の家が完成するまでを綴ろうとはじめたブログです。お暇ならお立ち寄り下さい。 http://ameblo.jp/bankiri/entrylist.html |
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61:
匿名さん
[2012-02-26 11:04:17]
>59
現場を観る事＝建築のプロになる事、では無いですよ。 仮に技術的な良し悪しがよく判らないとしても、見せてもらった現場が汚く、仕上がっている所もカバーされず汚されれっぱなし・・・といった事だったらどうでしょう？ そうした事は営業の口からは聞かれませんし、そうした現場の実情を知る事も選ぶ際の大切な行動と思います。 また、建築の知識を知る事についても、今はこうしてネットから獲られる情報も多く、少しのヒントとなる言葉さえ知れば、それを検索して多くの事を知る事が出来ます。 仮に１年以内に、といった目標があっても、家づくりについて調べるには十分な期間です。そうして、自ら行動を起こそうと思えば、家でネットを見るだけでも知る事は出来ます。 >実際建築会社との打ち合わせが始まってからだんだん学習していくことが多いと思います。 私はそれでは遅い事が多いと学びました。 というのも、具体的に家を建てようと打ち合わせを始めると、その先にある竣工といった工事が終わるまでの期間も始まってしまうからです。 そうなると、知らない事を理解するまで立ち止まる、といった事が容易でなくなると私は家造りで学びました。 また、判らないままにしてしまうと多くの事で業者の人の話を鵜呑みにしてしまいます。 全てお任せで良い家が必ず出来るのであれば良いですが、残念な事に家造では必ずしもそうではないようです。 建てれば永く住むのは自分達です。その自分はどんな家を望むのか、きちんと希望が出せて、それを適える為にはどういった事が必要となるのか。。。 建築会社との話し合いを進めてゆく上で、最低限の事は理解できるように務める事は家造りに対して大切な事となりますよ。 |
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62:
匿名さん
[2012-02-26 14:11:43]
工務店選びのチェックポイント
１ 地元で永年の実績がある。（少なくとも２０年以上） ２ 注文住宅を専門に手掛けている。（建て売りはやらない） ３ 会社の規模が大きすぎず、年間施工物件がほぼ一定。（社員２０人前後、年間２５棟前後） ４ 社長の人柄、家づくりの情熱。（全施工物件に責任を持つ社長の体質が工務店の体質） ５ 社風がさわやか、職人が生き生きとしている。（建築現場を喜んで見せる） ６ 最新の工法、建材、設備など良いものを安く提供する努力を惜しまない。 ７ 施主の希望に沿ったデザイン、間取りなどの提案力がある。 ８ アフターフォローがしっかりしている。 ９ 契約を決して急がせない。 10 ネットの書き込みや口コミでも悪い評判がない。 まだまだあると思いますが、一番重要なのはこれらのチェックポイントを見抜けるかどうかです。 |
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63:
匿名
[2012-02-26 14:20:16]
>>62
1,2,3の項目を満足する工務店が日本に何軒あるだろう？ |
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64:
匿名さん
[2012-02-26 14:33:00]
例えば施工が雑だと感じ、不満を漏らす施主がいる
では何故そう感じるのだろうか？ 同じ施工であっても、違う施主であれば何も感じないかもしれないですね。 その施工が丁寧か妥当か雑であるか、これを施主が判断するのも やはり多少の知識は必要だと思います、 そしてその知識と成果は、建て初めてから気付くのでは もう遅いと思われます。 この会社はこんな施工をして来た。納得出来そうだ。だから依頼しょう。 自分なりにそんな判断が出来る方がいい。 |
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65:
工務店で建てた人
[2012-02-26 17:37:06]
>>64
それって建築や資材の知識に関係なく、単に完成見学会や構造見学会に参加して、 そこで見て自分で判断すればいいってだけの話じゃないでしょうか。 勉強の量に関係なく、自分が納得出来ればいいってことですよね。 「勉強すれば目利きになれる」というかもしれませんが、素人が付け焼き刃でつけた知識なんて たかが知れてると思いますし、生半可な知識を持ったばかりに枝葉に目がいってしまって 本質的なところを見逃すかもしれません。 繰り返しますが、私は良い工務店を見分けるのに、必ずしも目利きになる必要はないと思っています。 |
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66:
匿名さん
[2012-02-26 18:47:34]
＞65
技術系なので約半年位で家の殆どのことを覚えました。 仕様書、図面も自分で書きました、強度計算等面倒と思っていましたが中学生でもできる簡易方式が有ります。 技術系ならそんなに難しいことはないと思います、極論すれば動かない箱ですから簡単です。 工務店で建築してもらいました。初めは相手は建築のプロですから敬意をはらって遠慮がちにしてました。 しかし自分の専門外（元大工）のことはまるきり知らない、またサッシの納まりも違っていたのには驚きました。 知っていて、とぼけたのか知らなかったのかは不明です、そのようなことが何べんも有りました。 HMは注文住宅になっていますが有るものからの選択だけです、買うのと同じです。 注文住宅を建てるのですから仕様書を自分で作成する位の気持ちが欲しいです。 公庫の仕様書を読み理解すれば、いいかげんなプロより知識は上になれると思います。 |
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67:
ビギナーさん
[2012-02-26 19:03:45]
勉強するのが嫌な人はHMに頼めば間違いないと思います。
工務店に頼む人はある程度の勉強も必要だと思いますし、私の場合もグラスウールの施工が間違っていたので指摘して全部直してもらった経験があります。 私がもし何も知らなくてそのまま施工されていたらと思うとぞっとします。 |
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68:
匿名さん
[2012-02-26 19:11:49]
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69:
工務店で建てた人
[2012-02-26 23:17:49]
>>66さんは、極論すると「理系（技術系）でなければ工務店で建てるべきではない」という
意見の持ち主でしょうか？ ここを見ていると、どうも工務店で良い家を建てることが非常にハードルの高い行為という 印象しか与えないのですが、果たしてそうなんでしょうかねぇ。 そういう意見ばかり目にしていると、結局詳しい知識を持たない人（持てない人）は 安易に大手ＨＭに流れていってしまうような気がしますね。 そして、知識もないが予算もあまりない人は、良い工務店の見分け方がわからないまま 凡庸な工務店で建ててしまい、「やっぱり工務店で建てるとこんなもんか」と思ってしまう。 もっと違ったアプローチで良い工務店を見分ける方法もあるのに、歯痒く感じてしまいます。 |
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70:
匿名さん
[2012-02-27 00:18:51]
↑貴方には貴方なりの選び方があるかと思います、きっとそれも重要でしょう。
しかしながら工務店の選定に当たってもし、施主との会話が余り達者でない業者と 非常に饒舌な業者があったとします。 （基本的に専属の営業マンであれば説明は馴れていて上手いだろうし 現場サイドの人であれば、説明が何かと上手ではない可能性がありますね） こういった表面的部分、直ぐに見える部分だけで比較していくと 確実に「売りが上手な会社、より良く見える会社」を私達は選びたくなりますね。 これはＨＭの目指している姿と全く同様のものです。 この表面的に接する部分以外から、花より実の部分で判断したいと思った場合 いったいどうすればいいでしょうか？ 見えている相手、その誰かが素晴らしい人であっても、その通りに家が作られるとは 限らないのです。 だからこそ、今ある実績を重視します。その現状の現場や作った家を見せて貰うのです。 しかしいざ確認させて貰う時に、自分の中で評価対照となる基準や経験が無いと それが良いのか悪いのかも、結局判断が付きませんね。 つまりはその判断する為の材料として、色々と下調べや多少の勉強をしておくのが 良いのです。 多少なりとも経験と知識を入れておく事は、決して付け焼刃ではありません それこそが自分自身の判断基準なのですから。 例えば下記の№２１の写真です。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13629/all これはスレ的には正しい写真として流れているようですが、貴方ならどう判断しますか？ その判断出来る知識こそ、自身に求めて良いものではないかと思うのですが。 |
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71:
匿名さん
[2012-02-27 09:08:58]
>70
木をみて森を見ず、ではなく、木を見て鉄を見ず。 場所的には手を抜いてよさそうに見えます。 ロ－コストにはやはり理由は有りますね。 勉強しないのなら、やはり大手HMをお薦めします。 残念ながら色々な業界中では最低部類です。 最低の業界を相手に大金を使うわけですから、簡単なアドバイス等できません。 我家を体験して気に入り、建築した工務店を紹介してくれと、言われたら断ります。 理由は詳しく述べ、理解してもらいます、勉強する方なら別です。 |
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72:
e戸建てファン
[2012-02-27 09:10:14]
＞70
トーシロですが、この写真を見ますと。 アンカーボルトがズレてワッシャーが土台からはみでている、したがってアンカーボルトは田植え。 コーナー柱と土台端部の柱にホールダウン金物がない。 手前側L字形状土台は繋いでいるので、アンカーボルトがもう1本必要。 奥側の土台長さが足りない。 奥側の土台の心がズレて、まるで心去り材のようになっている。 |
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73:
匿名
[2012-02-27 09:35:49]
>>65
目利きになる必要のない工務店を探すには鉄の草履が要るでしょうね。 木造(とりあえず限定)住宅の全てを理解している工務店はほとんどありません。 大工仕事は誠実な工務店でも、屋根・外壁・内装材・設備は下請け任せの所が多いのです。 ユーザーが自衛するしかないでしょうね。 |
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74:
匿名さん
[2012-02-27 09:40:29]
>72
タマで家を建てた人のブログに「ボルトは田植え式が普通らしく・・・」とか見た事があります。 また大手ＨＭだと常に同じ下請けで工事が出来る訳でもないので、地域差や時期による施工レベルが差は大きいとも聞きます。 しかし、ここまでズレているのに現場の管理職はＯＫしちゃうという、ＨＭの姿勢に問題を感じますね。 耐力的に問題が無い箇所と説明されても、経年での割れとか出っ張っているワッシャーが当り欠損する耐火ボードの事とか、施主だったら気になりますし、是正を求めたいところです。 こうした点を指摘できる施主となる事は大切ですし、多少なりとも知っておく必要はあるという事ですね。 |
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75:
匿名さん
[2012-02-27 10:03:11]
煩方の多いe-戸建内であっても、見逃される問題は山ほどあるのですから
実際の自分の家では、やはり自分の目を使って行くに越した事はないと思います。 盲目でいる事を否定はしませんが、同じ盲目で納得したいのであれば 大手のＨＭほど無難ではないでしょうか。 工務店相手に盲目なのは、失敗を是正できなかった時点のリスクが大きくなります。 逆に目を見開いているならば、ＨＭは相応しい依頼先とはなり得ないでしょう。 |
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76:
匿名さん
[2012-02-27 10:12:46]
72のレスで訂正＆追加です。
誤：奥側の土台長さが足りない。 ⇒正：奥側の土台の基礎長さが足りない。 追加：土台に防腐防蟻剤が注入されていない （注入済み材には長さ10mm幅2㎜程度の注入跡の凹みが無数にある） |
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77:
匿名さん
[2012-02-27 10:31:01]
74です
考えてみたら、ワッシャーが耐火ボードに当る事はありませんでしたね。。。 |
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78:
零細工務店
[2012-02-27 11:10:44]
うちは、大工さん一人と自分でやってるんですが、年間４棟くらいで何とか回してます。
精魂込めて、打合せから設計・施工・メンテ・リフォームまでやったら、そのくらいでいっぱいなんだよね。 その程度で、なんやかやでやってけるから不思議だね。メンテは人手がないから、こっちの時間が空くまで待たせちゃってるしね。大きなメンテもないけどね。 勉強するとかしないとか話題になってるけど、いろんな事情で勉強できない人も知識の有用性は認めるでしょ？ 何も知りたくないって事はないよね？ そういう人にハウスメーカーは向いてるよね。とにかく、お手軽にそこそこの物が出来る。忙しい日本人には向いてるよね。 家造りの過程で、業者選定とかいろんな事を想定して決めなくちゃならんのだけど、ひとつひとつじっくり楽しみたい人に工務店みたいなとこは向いてるよね。 こっちも急いでやる必要ないし。急いで変なの建てたら速攻で倒産しそうだし…。うちのお客様は、うちがなくなったからって、メンテは困らないと思う。工事中からメンテの仕方、修理の仕方を現場でさんざん説明するから。とにかく、お客様には現場にさんざん足を運んでもらうようにするよ。極論すれば、専門業者の使い方から、メーカーの使い方、他社の使い方まで教えちゃうからね(笑) あぁスレに答えてないな。 不勉強な人達向けのよい公務店の見つけ方ね…。ちょっと、それって虫が良すぎるか～…(自主規制)。 先を急がない対応するところかな。話がしやすくて、良く聞いてくれるのも重要かな。「うちはこうだからこうです」みたいなのは公務店とは言わないよね。 小難しいことも分かり易く説明してくれるとこ。 施工がしっかりしてるとか、当たり前だから。 |
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79:
匿名さん
[2012-02-27 11:19:57]
>小難しいことも分かり易く説明してくれるとこ。
これ大事だね～ 家づくりが好きで一棟一棟丁寧に作ってるところはこうだし、施工も丁寧だし、アフターもまともにしてくれる。 うちが頼んだ工務店もそうだった |
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80:
匿名
[2012-02-27 14:15:30]
かなり勉強になります。今となっては遅いけど。
業界の人もいるので、更に突っ込んで聞きたいです。 見積もりについて。 うちが頼んだ工務店は、水道、電気、ガスは一式でアバウトだったり、こちらが要らないと思う部分を削っても、後から別項目作られて総予算を下げることができなかったり、色々専門的な理由をつけてこちらの値下げになる提案に対抗されたりしたので、最終的に「○○円の範囲で収めてもらえないと契約できない」と言ったら、一気に下げられて、びっくりしました。 完成までは、手を抜かれないかビクビクで、毎日見にいきました。 正直、素人が太刀打ち出来る世界ではない、次に家づくりするなら、建築家に頼もうと思いました。施工技術は確認済みだったので、建った家は問題なかったんですけどね。 建築家に頼めば、素人が勉強しきれない部分を補ってくれますよね？建築家に頼んでも、そういう工務店を選んだ時点で、おしまいなんでしょうか？ |
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81:
匿名さん
[2012-02-27 15:13:33]
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82:
匿名さん
[2012-02-27 15:22:38]
建築家は建築家で、施主の家というより自分の作品という意識が高い人も多いので
これまた見分けるのが大変ですよ デザインだけで実際に住んだ時のことは何も考えていない人も多い ビフォーアフター何回か見るだけでもそういうのがゴロゴロ出てくる 勿論そういう人ばかりでもないけれども |
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83:
匿名
[2012-02-27 15:43:17]
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84:
匿名さん
[2012-02-27 16:15:41]
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85:
匿名
[2012-02-27 17:28:39]
>>84
防蟻剤は、安全面で不安があるため、使わないケースが多いのです。 金融公庫の仕様でも、樹種を特定すれば防蟻剤を使用しなくても高耐久仕様になると書かれています。 基礎パッキンの有無は関係ありません。 この件は、非常に微妙な問題があるので、大手ＨＭでも対応が分かれています。 スレ違いですので、この件はここでお終いにします。 |
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86:
工務店で建てた人
[2012-02-27 23:31:00]
>>70
貴方の仰ることはもっともだと思います。 「施主との会話が達者で、非常に饒舌な業者」がいても、いい家が建つとは限らない。 むしろ逆のことが多いような気がしますね。都合いいように言いくるめられますから。 しかし、だからといって>>70さんのおっしゃる ＞だからこそ、今ある実績を重視します。その現状の現場や作った家を見せて貰うのです。 という意見には手放しで賛成出来ません。 何故なら、誰しもが現場や作った家を見て実績の正当な評価が出来るとは限らないからです。 皆さんのおっしゃる意見には「勉強すれば建築の良し悪しがわかる」という前提があります。 しかし私にはそうは思えません。 >>70の後、細かい知識について色々議論がなされていますが、皆さん言うことがてんで バラバラで、読んでいてどちらが正しいのかもわかりませんよね。 ワッシャーが耐火ボードに当るとか当たらないとか、防腐防蟻剤が注入されているとか されてないとか。 そもそも>>70で紹介されているスレッドだって、皆好き勝手なことを言い合ってるだけで 結論出てないのでは？ なまじネットでつけた知識でニワカ建築評論家になったところで、それこそプロの建築業者に してみれば赤子をひねるように言いくるめられてしまうのではないでしょうか。 本人は玄人ぶっていい気になっているので、知識がなくて慎重になっている人よりむしろ 騙され易いような気もします。 皆さん気を悪くされるかもしれませんが、「知識をつけたつもりになっている人」の方が 上手くおだてて誘導し易いってこともあるんじゃないかと思います。 モデルハウスなんかに行くと、得意気に営業マンとトークしているようなオジサン、よく 見かけます。 皆さん「自分は違う、建築のことをちゃんとわかってる」と思ってらっしゃるでしょうね。 |
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87:
工務店で建てた人
[2012-02-27 23:36:28]
私は、施主が建築の勉強をすることに対して否定的なわけではありません。
むしろ必要だと思っています。 ですが、「良い工務店を選ぶ」ことについて、絶対的に必要だとは思ってません。 むしろ「策に溺れる」ことだって大いに有り得ると思っている訳です。 なまじ建築や資材の知識をつけて、それで目利きになったつもりで工務店にケチを つけるよりは、自分に知識がないことを素直に認めて、自分が出来ないところは 信頼出来る工務店に任せる。そちらの方が結果的に良い家が出来るのではないか、 というのが私の持論です。 そして、そのためにはまず信頼出来る工務店を見つける（見分ける）ことが一番大事 ではないかと思うのです。 |
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88:
匿名さん
[2012-02-28 00:22:39]
では、信頼できる工務店はどうやって見つけるの？
実際の信頼関係は家作りの過程で生まれ、実際に住んでみて実感するものでは？ |
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89:
匿名
[2012-02-28 00:47:11]
こうして書き込みが無限りんくする
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90:
匿名さん
[2012-02-28 04:48:51]
皆さん言われる話は簡単なんですよ
いくら業者さんが上手い事言っても、その現場を見せてもらって 「この施工じゃちょっとな･･･」自分がそう感じれば、その業者は無しです。 更には疑問点があって、それを確認したところ、非常に納得出来る回答が得られた これは有りです。 その自分の判断は、まさに自分自身の知識を高めた結果です。 自分の知識が偏っているとか、詳細では正しくないかもしれないなどは 結果重要ではありません。 知識の範囲内でおいて正しいと思われること、疑問点を確認すると相手は戸惑わずに 速やかに回答が得られること（これこそプロとして信用に足るものです） 偏重でもいいし、にわかでもいいでしょう しかし少なくとも判断の元となる目と知識は、あって困る事はありません。 相手は家作りのプロです。色々質問されて困ることは基本的に無いのです それこそ自分の土俵上での話しですから、当然です。 対して家作りの素人、モノ売りのプロで商売は上手、そんな方には厄介な客でしょう |
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91:
匿名さん
[2012-02-28 07:03:58]
評論家気取りや玄人気取りですか？
自分の望む家を何事もなく無事建ててくれればいい 皆さん、ただ、それだけでしょう |
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92:
工務店で建てた人
[2012-02-28 08:01:45]
>>88
>>89 いいえ、家を建てる前に良い工務店を見分ける方法は必ずあるはずです。 それを見つけるためにここで議論しているのではないでしょうか。 >>90 もちろん、自分で勉強して建築に詳しくなり、その工務店の施工の良し悪しを判断するのも一つの方法と言えるでしょう。 但しそれには相応のスキルが必要です。技術が苦手な人やなかなか時間が作れない人にはハードルが高い。 それに、「施工技術が優れている」からといって自分に合った家を建ててくれるとも限りません。 それ以外に、ハード面ではなくソフト面から「良い工務店」を見分ける方法はないでしょうか。 私の提案する工務店の選び方は、前にも書きましたが（誰も見てないと思いますが） 「工務店は工務で選べ」というものです。 工務、すなわち現場監督の人柄や仕事に対する姿勢を見ればその工務店が信頼出来るところか大体わかります。 大手ＨＭでは、契約するまで自分がどんな現場監督に中があたるかなんてわかりませんし、 大手になるほど入社２、３年目の新米監督にあたる率も高いようです。（ここの掲示板を見てわかりました） 従業員数の少ない工務店であれば完成見学会に必ず現場監督が出てきていますから そこで直接話を聞くことが出来ますし、その人が気に入れば契約時に現場監督を指名することも出来ます。 そして、実はこれこそが大手ＨＭにはない、工務店で得られる数少ないメリットの一つだと思います。 具体的な方法については後ほど書きます。 |
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93:
工務店で建てた人
[2012-02-28 08:21:11]
余談ですが、戸建て建築で起こるトラブルのほとんどは実は現場管理に関する内容なのです。
「打合せ通りの寸法になっていない」「頼んだのと別の仕様になっている」 「柱の数や位置が違っている（現場の判断で勝手に変えられた）」等々… これらは、完成見学会や構造見学会でスキルのある人が見てもわかりません。（設計図書を見れるなら別ですが） そしてそれらは大手ＨＭだからとか鉄骨（木造）だからとか、クローズド工法だから、工場組立だからとか そういうこととは全く関係のない、末端の現場で起こっていることなのです。 この掲示板に書かれている建築トラブルが、大手、零細に関わらず平等？に起こっていることがそれを証明しています。 現場トラブルは大手ＨＭや工務店に関わらずどこでも起き得ることなのです。 |
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94:
工務店で建てた人
[2012-02-28 09:07:11]
すみません、>>90さんの意見の前半だけ見て決めつけたようなレスをしてしまいましたが、
「疑問点があれば聞いてみて、納得出来る答えをしてくれる工務店は¨アリ¨」 これには大いに賛成です。 面倒臭がらずに、または適当にごまかそうとしないで真摯に答えてくれるところは「信頼出来る工務店」になる可能性が高いです。 そしてそれは、客との会話に長けた営業マンではなく、実際に家を作っている工務や設計の方の声の方が信憑性が高い、 と私は考えています。 大手ＨＭではまず無理ですが、工務店では見学会に行けば比較的簡単に聞くことが可能です。 |
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95:
匿名さん
[2012-02-28 09:13:52]
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96:
コンクリ命
[2012-02-28 09:16:22]
ソフト面からのアプローチだけだと厳しい感じがしますね。
本屋で木造住宅の施工管理のポイントを説明した本を購入するぐらいの防衛策はとったほうが良いと思いますけどね。 本を片手に現場を見ればけっこうわかることも多いです。 |
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97:
匿名さん
[2012-02-28 09:43:06]
私が住宅を検討していた時期に、大変気に入った工務店があり毎週建築現場を見に行ってました。
スケール（俗称コンベックス）を持って梁勢を測ったり材質を訊いたりしました。 大工さんに『施主より現場を良く見る人は始めてだ、建てるときはあんまり値切らないでくれ』と言われました。 すっかり仲良くなり自社所有山林の伐採現場や製材工場を見学させて貰ったり、一緒に建築済み住宅（既に地元の人が住んでます）を訪問して内部を見学させて貰ったり、勿論ランチ付き（上寿司）です。 盆暮れのお歳暮お中元 カレンダーも送ってきます、見積りも3回はしてもらいました。 結局 諸事情により別のビルダーで建てることになり丁寧にお断りしましたが、良い工務店だったと思うのと期待を裏切って申し訳ないと思っています。 |
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98:
工務店で建てた人
[2012-02-28 09:43:58]
>>96
それはハード面についても同じです。 工法や仕様に詳しいだけでは良い工務店は見分けられません。 例えばある現場に行って基礎の出来が良かったからといってその工務店を選んでも 自分の家を建てる時には別の基礎屋さんが施工していた、なんてことも十分有り得ますし。 ハード面についてはこのスレッドでも、また別のスレッドでもあちこちで書かれているので （真逆の意見を言う人もいて何が正しいか見分けるのが非常に難しいですが） その一方おろそかにされがちなソフト面からのアプローチについて書いてみました。 具体的な見分け方についてはおいおい書いていきたいと思います。 |
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99:
工務店で建てた人
[2012-02-28 09:48:47]
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100:
コンクリ命
[2012-02-28 10:34:35]
ソフト面からのアプローチとは,、信頼性できる施工スタッフを固定させるということですか？
それはかなり効果があるでしょうね。 |
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売り急ぐ態度を少しでも感じるなら、即対象から除外。
上記は中堅以上のＨＭなら確実に該当する部分
最初からＨＭを外しているなら、工務店も同様に選定基準は緩めないこと。