皆さんは建築中の家の施工ミスをどうやって発見しますか？
ミスは諦めますか？
それとも徹底的に拘ってミスを見つける努力をしますか？
これって無駄ですか？
[スレ作成日時]2006-02-21 23:07:00
注文住宅のオンライン相談
建築中のミスはどうやって発見しますか？
| No.2 |
by 匿名さん 2006-02-22 18:26:00
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どのレベルのミスについてですか？
法律的に問題がある構造的欠陥を生み出すミス？ それとも、釘一本単位での許容範囲まで入れた、法律以上のこだわりに対してミス？ 根本的に信用できない工務店に安く頼んだ為に、疑心暗鬼で探すミス？ 安心できる工務店に頼んだ場合の、あら探しの為のミス？ 住宅に対する知識の無い人が、思いつきで考える頓珍漢なミス（言いがかり）？ 専門家が調べる、常識的なミス？ 勉強したら分かりますが、単純にミスといっても種類もレベルもいろいろあります。 よく分かりませんが、スレ主さんが考えるミスについての定義を具体的に書き込んでくれませんか？そうでないと、よくある感覚論での意味の無いスレになりますよ。 あと、宜しければ、スレ主さんが考える家に対する拘りと、その為に選ぶ工法や住宅性能も書いてもらえると参考になりますね。 |
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| No.3 |
>>02
思うに別スレから派生したスレだと思います。 住宅が人の手によって作り上げられる一種の工芸品であると考えれば色々あると思います。 例え、材料をプレカットなど工業製品的に見せかけたとしても家は工芸品でしょう。 家を作るときは色々なステップがあります。 それぞれのステップごとに基本的なチェック項目が存在し今はマニュアル化されてる部分もあります。 このスレではそういった幅の広い「起きえるミス」を上げて対策など出るといいですね。 |
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| No.4 |
>>03
家を工芸品として考えるなら、ミス以前に材料の品質までこだわる必要がありますね。 最低限の建築基準法ではなく、職人の勘と経験に基づく家造りですね。 でも、今時の家ですから耐震性や住宅性能もこだわる家であるべきですか？ でも、一般の素人が気にしないといけない「起きえるミス」とはなんでしょうね？ 専門家に任せたほうが、話が早いと思いますよ。 |
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| No.5 |
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| No.6 |
あとで何かあったときの為に、写真やビデオを撮ると
いいらしいですよ。 |
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| No.7 |
え〜っと、素人なので良く分かりませんが
基本的に「おかしい」と感じたときは現場監督や営業に問い合せる。 急がない用件の時はメールやＦＡＸでね。 打ち合わせやお願いしていたこと、希望と違う場合は 約束していた場合は出来る範囲でやり直し。 施主が伝えてなかった場合は有料でやり直しもあり。 構造的にやり直せない部分は違う部分でサービス工事をお願いしました。 例えば棚を作ってもらったり、 ロフトを広げてもらったり。 泣き寝入りより割り切れますよ。 |
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| No.8 |
私は家は人間の作るものですから、大小様々なミスがあると思います。
悪意のあるもの、無いもの。些細なもの、大きなもの。 それらをどの様に無くしていくか、どの様に早期に発見して対処していくかの知恵を出し合う為にスレッドを立てました。 施主自ら騙されない様に、漏れない様にどの様に気を付けていくべきかに拘り対処する知恵を拝借したいのです。 その為、「プロに任せていればいい」との考え方の方は御意見頂かなくても結構です。 根本の思想が違いますので、どこまで行っても交わることが無いと思っています。 「筋交いが少ないのですが・・・。」の別スレッドでその点はよくわかりましたので。 そう言った理由で茶化すのなら05さんは意見頂かなくても良いです。ありがとうございました。あなたの書き込みそのものが無駄です。 プロにも色々いて昨今の現状ではどんなプロがいてるかわかりません。そのプロの視点では現実に欠陥住宅も沢山生まれています。 そんな中、如何に施主が自らの財産と命をどうやって守るかについて拘りたいのです。 ミスを無くしていく方法・ミスさせない環境の作り方・法律で契約で縛る等ありとあらゆる方法を考えて。 狙いは施主がどの様にして安心して少しでも高品質の家に安心して住めるかと言う事ですので、その点をよろしくお願いします。 |
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| No.9 |
横柄なスレ主ですね。
まずは、人に物を聞くときの態度から勉強されることをお勧めします。 |
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| No.10 |
09さんへ
「筋かいが少ないのですが・・・。」のスレッドより派生しました。 こちらを見てください。経緯が分かります。 スレッドを分けろと言うので分けましたが、まだ追ってきて05は嫌がらせのような書き込みをされています。 その為、注意しました。 人にものを聞く態度はわきまえていますが、０５の発言はどう思われますか？おかしいでしょ？ まぁ、経緯を知らない方もおられますから、気分を害された方にはお詫びします。 掲示板って難しいですよね。 |
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| No.11 |
>>08
単純に纏めると、欠陥住宅を防ぐ方法でいいのですか？ 最近の住宅の方向性は2×4を考えたら分かりますが、些細なミスや施行不良があっても計算通りの強度や住宅性能が出るように、余裕をもった設計をされた家がほとんどです。 欠陥住宅を防ぐ方向性としては大きく2つあります。 一つはできるだけ施行を簡単にし、マニュアル化をする事です。 ミスの起こる原因の大半は、施行が複雑な為に職人が楽をする為に手を抜く事や、施行が簡単であっても単純作業が多いと、仕事にだれてくる為に雑な仕事をしたり故意でないミスをしたりする事です。 だから、大手ＨＭの工業化住宅からはじまって、2×4のパネル生産を自社工場でするパワービルダー、木造軸組みのプレカット化が職人の施行ミスを防ぐ典型的な例です。 二つ目は業者の選択です。 本気で良い家を建てようと考え、ＨＭから設計事務所、大小の工務店を回って説明を受けたら分かりますが、いくらモデルハウスや過去に建てた物件を見学させてもらっても、自分の家の時はどのような施行になるか実際に建てるまで分かりません。 また、意外に感じるかもしれませんが、木造住宅の場合は最近話題になったマンションの偽造事件のように手抜きや偽装をする事では単価がほとんど下がりませんし、最近の住宅では指示書通り施工する方がコストが安くなります。 じゃあ、何故欠陥住宅が起こるかというと、業者の知識不足から起こる施行不良です。 10年から20年ぐらい前に話題になった壁内結露による欠陥住宅が良い例で、断熱材を入れて気密を高めた家が流行った時に、知識不足で気流止めをしないで見よう見まねで構造的に壁内結露が起こる住宅を作る業者がたくさんいました。 ちょっと、話を変えて首都圏の住宅会社の年間施行棟数で見てみると、住宅業界の怖さがよく分かります。年間1〜9棟の小さな業者の割合が8割強で、年間1〜４棟の業者が５割も占めています。施行棟数のシュアで見るとこれらの零細業者の割合は低くなりますが、大半の業者は零細企業です。 所謂、工務店のことになりますが、これぐらいの年間施行棟数では、最新の工法や技術を学ぶ余裕はありませんし、１棟あたりの利益が優先されて良い家を作るという観点では、予算の方が優先され易いです。 また、この手の工務店の営業方針は実績より言葉で信用させようとします。だから、いくら論理的な説明を受けても、実績が伴うとは限りません。 だから、このような零細業者が多い住宅業界では知識不足による施行不良がなくなることは無く、業者選びが重要になります。 では、スレ主さんの問題となるミスを防ぐ方法を考えたいと思いますので、具体的な事例を挙げてもらえないですか？ >>02で書きましたが、具体的なことを書かないで感覚的なことでは、論理的なことを書くのは難しいですよ。 |
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| No.12 |
>>10
掲示板を利用する上で、荒らしや興味のない方がスレに参加する事は普通の事です。 掲示板は口げんかの場所ではないので、あなたが不快に感じたり荒らしと感じる書き込みがあったとしても、無視すればいいものです。 変に感情論でレス返すとスレが荒れるもとになります。 子供じゃないので大人の対応をすればいかがですか？ |
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| No.13 |
スレ主の理想通りにするには、
「自分で建てる」以外の選択肢がないじゃん。 そういう意味ではこのスレ自体が不毛。 ミスを見つけることに注力するよりも、ミスを減らすことに注力すべきでしょう。 例えば簡易化された工法（2×４とかプレハブとか）を選ぶなり、 信頼できるメーカーを探すなり、 実作業をする人と信頼関係を結ぶ努力するなりしたほうが、 建設的だと思います。 |
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| No.14 |
＞スレ主さん
もう１軒、まるまる建て替えられるだけの予算を残した家を建てればいいと思います。 １軒建てて、不満な点を全部チェックして、それがクリアされるように同じ図面で再施工。 |
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| No.15 |
今建てている方にとって貴重なスレと思います。
図面どおりか確認する以外に方法はありません。 仕様については、業者向けの商品説明（取り扱い上の注意）がありますので、それをよく読むことです。壁材やドアのもあるはずです。 出し惜しむようでしたら、製造者からもらうと良いでしょう。 購入者は専門家ではないので、疑問に思った箇所はもちろんのこと、建物全体が解るよう段階ごとに写真やビデオに記録しておくことが重要です。 後から、入居後の問題が発生したときに写真一つで原因が究明できることがあります。 地盤、基礎配金、柱組、筋交い、断熱、配管、外壁施工などすべて記録してください。特に完成後チェックできない箇所は必須です。 本来は、施工者が図面どおりに作成していることや法令に準拠した施工であることを説明できるよう記録するのが筋なのですが、この業界の挙証責任は購入者となっている現実があり、これが様々な問題となっています。 １３番さんのいわれることもよく解りますが、相手次第です（偽造事件が良い例）。 １４番さんの言うように、確かにもう１軒建てられるだけの資金があれば、造った建物を隈無く分解して、事実をあきらかにし、経費の全額請求ができるかもしれませんが論外です。 下請け価格を叩いているので、手抜き、やっつけ仕事が多いのがこの業界です。他スレからもよく解ります。 ご注意あれ、業界は汚れています。 |
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| No.16 |
木造住宅でも構造計算依頼されたらいかがでしょうか？
図面通りに施工されているか、以前に構造計算上本当に大丈夫か心配です。 法律では２階建ての場合構造計算がいらないので、結構適当に設計している物件が多いです。 壁量のパーセンテージしか見ていない工務店も多数あります。 注文住宅であれば信頼の置ける設計士の知り合いがいれば完璧なのですが・・・ 私は知り合いの設計士に依頼し、毎日仕事帰りに現場確認しています。 これも、建設業に係る仕事をしている特権なのですが・・・ |
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| No.17 |
皆様ご意見ありがとうございます。
家の構造計算もやりました。図面のチェックも全て行っています。 しかし、図面に記載されていない部分もあるのでそこは「施主と打ち合わせの上決定する」との契約書の一文に従って打ち合わせながら行っています。 そこで対策としては毎日、仕事が終わってから1時間ほど現場に赴きチェックをしています。場合によっては出勤前に行くこともあります。 もし、おかしな所・疑問点があれば付箋を貼って修正依頼・説明要求の意思表示を行っています。 また、依頼した項目はチェックリストを作成し修正が済んでいるか確認しています。 ドキュメントはビルダーにも送付し確認させています。 依頼事項は全て書面化し「言った。言わない。」の論争にならない様に歯止めもしています。 そうそう、逐一現場はビデオカメラで撮影して記録も保存しています。 所々はものさしで寸法が分かるように記録する事も忘れないようにしています。 因みに工法は2×4を選びました。合理的で建物の強度も優れているので選択しました。 施工も簡単な部類でチェックもしやすいと思いますし、良いと思いました。 ビルダーとの関係も良好です。私の気持ちを分かってくれて大工も今までの実績から良い人を選んでくれたそうです。 ハード面・ソフト面・精神面など、出来る事はしたつもりですが、まだ漏れがないか心配です。 実際に施工の工程に入り、更に何をすれば良いのか？ どうすれば起きてしまったミスを早く発見できるかが肝と感じこのスレッドを立てました。 同時に同じ境遇の方々にもお役に立てれば良いかと思っています。 当然もう一軒建てる事は資金的に無理ですので今建てているこの家にかけています。 更なる良い意見をお待ちしています。 |
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| No.18 |
一度親方と晩酌できればいいのでは？
親しみを持ってもらえば勝ちだと思います。 |
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| No.19 |
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| No.20 |
結構一部の皆さんにボロカスに叩かれましたが、我が家の現場は上手く行っています。
チェックと問題点のフィードバックが日課となり、大工さんや現場監督との意思疎通も上手く行っています。 最近では問題点の書かれた付箋が貼っていないか、大工さんが毎朝探してくれるらしいです。 施主の気持ちを理解して丁寧な仕事をしてくれています。 大工さんには非常に感謝していますし、その旨いつも伝えてあります。 2×4って本当に分かりやすい工法で施主チェックするには持って来いの工法です。 この選択も良かったと思いました。 やはり大工さんとの緻密な意思疎通がミスをなくす最良の方法だと思います。 これが結論なのでしょうかね。 |
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| No.21 |
すばやいミスの発見⇒的確な指摘⇒短期の改修工事 が手戻りを少なくしますし、意思の疎通も図れます。
疑問点は話し合いして解決。 手戻りが少なければ大工さんのモチベーションが下がらない。 とにかく隠れる前にミスの発見が最重要課題ですね。 物言う施主が緊張感を現場にもたらします。 |
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| No.22 |
01さんは家を建てるにあたってかなり勉強されたのですか？
まだHM選定中ですが、2×4にする予定で、公庫の仕様書とか買いました。 何か参考になる本はありますか？ |
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| No.23 |
私のやった勉強は
１．ハウスメーカーの構造見学会への手当たり次第の参加。（工法は問わず） ２．ツーバイフォーの建て方の本（セルフビルドの本）を２冊読みました。 ３．ネットでツーバイフォーの建築日記を読みあさり。 ４．建築学科の教科書を読みあさり ５．公庫仕様書の熟読 ６．建築基準法の勉強・国土交通省の関連告示の熟読 これらを半年の間にやりました。 「好きこそ物の上手なり」で大した苦労なくスポンジに水がしみ込むかの如く理解できました。 別に本格的な建築士になる訳でもないので、ツーバイフォーに絞って勉強するなら出来ますよ。 ツーバイフォーは構造が簡単でわかりやすいです。 |
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| No.24 |
01さんくらい真剣に取り組めばミスも起こりにくそうに思います。
知恵をつけてビルダーやら親方やらに、あやつ、まったくのトーシ ローではないなと『一目置かれる』ようになることはメリットが 大きいと感じました。 私も資料は半年くらい読みまくりでしたねー 在来工法ですが。 完全な耳年増状態。あんなにモノを読んだのは大学入試以来。 宅建法や宅造法、果ては市条例までダウンロードして..... あらためて、ん千万の物を買うんだ！と思うと真剣になれますよね。 |
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| No.25 |
そうそう、肝心なのは舐められないこと。
「どうせあいつは素人だ。」と舐めてかかる事が全ての欠陥住宅を生んでいるのですよ。 こちらが真剣に取り組めば相手もそれ相応に対応してきます。 それが出来ない相手の場合は契約で押さえておく。 我が家の場合は契約時に「法令違反・図面との相違・約束違反があった場合は無条件で解約できる。」との解約条項を織り込みました。 これが最初から「いい加減な家は出来ない」との抑止力になっていると思います。 何重にも絡み合ったしくみこそが、欠陥住宅をなくすことがわかりました。 建築中も毎日見に行って、ミスとか疑問点を発見した場合はその日の内に「写真入り改修依頼書」を作成、改修場所には付箋を貼付けて依頼しました。 これによりこちらの意志は明確に残すことが出来ますし、「毎日見られている」という緊張感が生まれました。 施主として出来ることは全てやり文書にして残す。その後の対処状況も確実にフォローすれば欠陥住宅は生まれにくくなります。 これをやるのは確かに大変ですが、建築期間なんて高々3ヶ月位なもの。その間、多少睡眠不足になろうと良い家に住めるなら頑張る価値有りと判断しました。 それに毎日できあがる様を見れば構造も理解できるし、後々の我が家のメンテナンスの際も役に立ちます。 一番は自分で確認しているので納得しますし、安心できますよ。 たとえ素人でもモチベーションが高ければある程度はミスもなくせるとは思いますよ。 |
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| No.26 |
私はど素人ですが、ものづくりに関わってますので勘所はわかってるつもりです。
こういう事はとにかく現場に脚を運び、よく観る事に尽きると思ってます。 きっとプロの方もそうやってるはずです。 何となく違和感があれば突っ込んでみるんですよ。 その反応を見るだけでも何かがわかります。 |
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| No.27 |
そうそう、現地・現物でものを見ると何かが発見されます。
家なんて(特に2×4)なんて積み木と大差ないです。 非常にわかり易いです。 現地現物が現場に緊張感をもたらせます。これが一番大事です。 |
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| No.28 |
ネットや本で得た知識を時々質問して、現場監督や大工に「コイツ、ちょっとは家についてしってるんだな・・・手は抜けないや」と思われることが一番だと思います。
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| No.29 |
基礎の立ち上がりが図面通りになっていなかったことが判明。
現地で図面とにらめっこしていてわかりました。 家族は同居予定の親もふくめ、 「よくわかったねえ」と感心してたが、何千万もする買い物に どうしてそんなに無関心でいられるんだ。 親は「いちどきちんと見てもらえ」とあくまで他人事。 あいた口がふさがらない。 私も業者を信用しすぎていたようだ。これからは、そんな性格じゃないが ０１さんのようにチェック魔、記録魔になってやる。 |
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| No.30 |
＞２９
悪気が無くやってしまう事があるが、それも最初は悪気があって慣れただけと思います。 高い買い物なのでチェックしましょう。 結局、抑止力ってそんな事しかないんですよね。残念ながら・・・。 私がチェック魔・記録魔かどうかはわかりませんが（笑）普通の方々がチェックしなさ過ぎと私は考えています。 大根買う時は曲がっていない綺麗な物選ぶのに、生涯でトップクラスの高額商品を買うのに見ないなんて信じられません。 |
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| No.31 |
みなさん・・すごいですね・・・羨ましい・・・。
確かに一生に一度のすごい買い物なのに，勉強をしていないで買ったり建てたりする人が大半なのではないかな，と思います。 かくゆう私の主人もその一人。全く家の事など分かっていません。 半年ちょっと色々（私が）考え検討して今の工務店と契約しました。在来です。 主人は拘るところが私には理解できない所ばかりで，カーポートや外構の話しばかり。 それでもって先日「うちは軽量鉄骨・・じゃなかったよね？」って言われて唖然でした。 こんなわけでただいま基礎ができあがっても 疑問をもつどろこか見にも行きません。 片道車で４０分の距離，１歳と５歳の子がいて，幼稚園のお迎えやらなんやらで思うように 時間もとれそうになく，夕方見に行っても二人を連れてだと チェック魔にもなれない・・ 皆さんの爪の垢ほどでも 勉強してくれれば 私も安心できるのですが 自分自身まだ知識があると言えず，基礎の気泡やアンカーボルトを見ては不安になるばかり。 交渉もなにもかも私です。正直疑問をなげかえても「大丈夫です」と言われるばかりで （たぶん，質問に関しては大丈夫であったと思います）なめてかかられている気もします。 基本的には工務店を信頼していますけど 大工さんのミスうんぬんとはまた別物・・ 最低限のチェックポイントが分かるサイトなどがあれば（できたら画像付とか）教えて頂けると喜ぶのですが。。 本当に夜も眠れない・・日が来るきがしています・・・。 |
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| No.32 |
すみません，もし 参考にできる本がありましたら 教えてください・・！
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| No.33 |
良い現場かどうかの簡単なチェック方法は現場が綺麗かどうかです。
整理・整頓・清掃・清潔・躾（頭文字を取って５Ｓと言います）が出来てるかどうかです。 これができていない現場はたいがいいい加減です。 ここをチェックしましょう。そして営業に言うんです。 「こいつうるさい事言う奴だな」と警戒心を持たせましょう。 たばこ吸いながら仕事していたり、そこらに吸い殻が落ちていたりしたら注意する。 「火事になったらどうするんだ！」「商品の中でたばこ吸うなんてどういうつもりだ！」と 一喝します。間違えたら駄目なのは大工には直接言わない事。営業に言います。 それと釘がずれているところやＴの字に材木が合わさっているところに隙なんかを見つけたらすかさず「大丈夫か？」と聞きましょう。 それだけでも向こうは見られているという気になります。 これを５〜７日すれば大丈夫です。出来れば毎日、飛び飛びでも可能。 最初の内にしておく。書類を残せば尚ベター。 これで舐められる事はありませんよ。 頑張って下さいね。 参考になる本は何でも可能。欠陥住宅の本１冊とご自分の家の工法の本１冊で良いのではないですか？ |
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| No.34 |
それと建て方のポイントが絵でわかるものがいいです。
似た様な、同じ場所を絵で探せばいいです。違っていたら「この絵と違うが大丈夫ですか？」と聞くだけでも、「こいつは愛着がある人だから気を付けないと。」「大事にしてくれそうだから頑張ろう」と思うでしょ。 そうしてれば多分大丈夫です。 最近は色々と本も出ていますので探し放題ですよ。 相手に想いを伝える事が最重要課題です。 これは奥様だけでも出来ます。 まぁ、ご主人の協力があればなおさらですが・・・・。 頑張って下さい。 |
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| No.35 |
基礎の気泡とアンカーボルトの不安ってどういう事ですか？
良かったら相談して下さい。デジカメがあるなら写真取ってきて下さい。 |
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| No.36 |
＞１さん
丁寧なお返事，横レスにもかかわらず ありがとうございます。 早速工事中のチェックの本をネットで購入してみました。届いたら勉強します。 もう少しで棟上げです・・。 基礎の気泡ですが，見に行くと表面が気泡がたくさんあります。ひび割れがあるかどうかは子どもが走り回って転んだりして危ないのですべてチェックしていません。今日も見に行くつもりですが。ジャンカと呼ばれるようなものではないのですが，こんなに表面に小さい穴のようなものがあってよいのかな〜というのが一つ。あとアンカーボルトはいわゆる「田植え式」ってやつだったようで（後から勉強してわかりました）微妙に斜めになっています。聞いてみると，柔らかいコンクリートに打つのだから，多少は斜めになるけど土台を付けるときにちゃんと調節しますらか，ということ。土台をつける時に調節って叩くのかな？そっちのほうが基礎にダメージがきそう・・と思った事です。写真は撮りました。うまくうつっているのか微妙ですけど・・。 出来る限りお茶だしにでも顔を出して，その場ではチェックもできないだろうから，週末はチェックしに行きたいです。主人も，ほんの少しでも興味示してくれればいいのですが・・もっぱら車や車庫の事ばかりでして・・（涙） |
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| No.37 |
>36
厳密に言えば垂直に越したことは無いけど、 そこまで気にする必要は無いかと思います。 表面の気泡に関しても、型枠を使い回ししているので、 全く無いという事は、１００％とは言いませんが、無いことのほうが珍しいです。 |
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| No.38 |
写真見ていないのでハッキリとは言い切れませんが、表面の気泡の穴くらいなら心配いらないですよ。
そんな事では基礎はどうにもなりませんよ。 アンカーボルトも田植え式でも問題ありません。我が家も田植え式です。 どれくらいの深さまで差し込んでいるかは大事ですが、これも既製品のアンカーボルトを使っているでしょうから心配いらないと思いますよ。 多少の曲がりも叩いて直せばそれで大丈夫です。 ただ気を付けないといけないのは曲がらない様に施工する事も簡単なんですよね。 少し気を付ければ良いんです。 それが何故出来ないのか？私ならこの点が気になります。 気を付けるだけでタダで出来る事をしないのはどういう事かなと思います。 その点を言うべきですよ。 こういう気配りが出来ないのが慣れなのか雑なのか。どちらにしても顧客満足度を考えて仕事していませんよね。プロにあるまじき行為です。 ご主人にお伝え下さい。 家は家族を守るシェルターにもなります。家は命を守る為の機能が欠けていると家じゃあないです。 片やガレージは車を守る物です。車なんて高くても１０００万円くらいの物。 代わりはいくらでも買えます。やり直したって安いものです。 家族は代わりを買えません。 そこに注意を奪われるよりも、ご家族の安心を買われた方が後々きっと良い事があるでしょう。 結婚してから奥様に「愛している」の一言もなかなか言えないでしょうから、こういう時に家族を守る大事な家に注意を注ぎ、愛情表現されたら如何でしょうか？と。 我が家は妻と家のプランニングや仕様の事、壁紙選び等々一緒に作り上げて夫婦共通の趣味が出来た様で関係が深まりましたよ。 そう言う事も家を買うという事には無料のオプションとして含まれているんだと思いました。 基本料金が高い買い物ですからオプションなど隅から隅まで楽しまないと損ですよ。 ご夫婦で頑張って下さい。 ガレージに夢も見るのも素敵ですが、せっかくの高い買い物で夫婦が不仲になるのは不幸です。 無機質の車の心配よりも家族の心配をしましょう。 男として車が可愛いのもわかりますが、家族の喜ぶ顔の法が何倍も素敵です。 ご主人頑張れ！！ |
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| No.39 |
>37さん そうですね，ちょっと多めじゃないか？と思ったりもしますが，それでどうって事はない・・ですね。ありがとうございます。読んで安心しました・・。
>１さん 曲がらないように・・そうなんです・・曲がるのは仕方ないです，当然です，って言われる事自体，何も知らないからなめられているのかな，と思ったりします。これからそういう所を発見したらキチンと言うことにします。 あと主人の事・・・本当に誠実なコメントに感謝するとともに，奥様は幸せだなーなんて思ってしまいました。確かに色々決めたり考えたりするうちに，家作りを超えた家庭作りというかそういうプロセスがありますね。ただ我が家の主人の場合は，基本的に「工務店を信頼して」いるので，その部分は全くノータッチなのが大問題なのですけど。。もう少し意識を高めてくれるように主人に話してみようと思います！！お互い，良い家が建ちますように（＾＾） ありがとうございます |
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| No.40 |
いえいえ、大した事していませんので・・・。
それよりも良い家と良い家庭が出来るのを応援しています。 頑張って下さいね。 |
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| No.41 |
いまだ、男は家のことはほったらかし・・・という人が
いるんですね。 |
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| No.42 |
なんだかとても不安です。
皆さんすごく勉強されてて・・・ 私は家に対する『気持ち』がないに等しかったです。 メーカー決めるのも大手だし口コミ宣伝の会社だから まず大丈夫だろう。という感じでした。 予算が合ったし営業も良くしてくれてるし(でも最初だけだったな)。 基礎の立ち上がり巾・高さ・アンカーボルト等について全くの無知です。 何が大事かもわかりません。 断熱材・外壁材・24時間換気システムとかも全然わからない状態。。。 今基礎やってますが基礎の図面もないです。 本当はこちらから要求するものですか? ですから現場へ行っても ただ配筋されてる状態を全体的に撮影。 ピッチも図らず。キレイに組まれてるな〜って。 使われてる骨材の径も何ミリ使ってるの?って 今更ながら疑問がわいてきました。 今頃営業に聞けないし・・・ 半年前に戻りたい・・・ もっとしっかり勉強し、それから色んなハウスメーカー回って 現場を見て、それから建てるんだった・・・・・・・・ |
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| No.43 |
42番の追記です
だんなは家が建てばそれで良し という感じですね。 知人に大工がいて仕様書見せたら太鼓判押されて 安心しきってます。 知識は多少ありますが現場には あまり行きませんし(現場は車で20分)、家の事を話題に出すのは ほとんど私です。 興味がないのかな・・・ 建築中の隣のお宅が同じメーカーの営業やってる方なので まァ現場はヘタなことでできんだろうって 安心してますね。 そんなモンですかね!? |
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| No.44 |
家は積み木と同じですので少し勉強すれば構造を理解するのは簡単です。
建築中の家の工法に応じた本を読めばだいたいのことはわかります。 後は公庫仕様書を読む。この二つで大体は理解できます。 問題は疑義が生じたときの判断が難しいことでしょう。工務店の言い分を信じるのか？別の建築士を呼んでくるのか？ この辺はよく工務店と話することが大事です。 何千万もの買い物ですから、しつこい位聞いて当然です。説明義務が工務店にはあります。 気兼ねなく聞くのが良いと思います。 旦那様の話、わかります。 しかし、安心されている材料って別の大工に見せた「仕様書」が素晴らしいってことなんですよね。 それって不思議ですよ。 「仕様書」って「これを使いますよ」っていう意思表示だけで実際に使っているかどうかが大事なんです。 その為の確認は必要と思います。 構造に関わる部分は隠れて見えなくなりますので、後からではわかりません。 コマメな確認が大事です。特に工事の初期に細かく見ることが大事です。 そうして「見られている」という気持ちを植え付けることが大事です。 建築業界には「素人にはどうせわからないだろう」という悪しき思いこみがあることは間違いありません。 だから、気を抜くと何をするかわかりませんよ。 |
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| No.45 |
>01さん
気を抜くと何をするか分からないって… なかにはそういう大工もいるっていう意味ですよね。 多くの大工は、仕事に誇りをもって、家を造っていると思うのは 甘いですか。 日本の製造業の品質管理は世界１のレベルなのに、 なんで一戸建てという高価な商品の品質が施主が チェックしないと、ことごとく不良品レベルになってしまうのでしょう。 だとすると、建築業界は腐ってますね。 |
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| No.46 |
>45
あなたの考えが甘いかどうかは私には判断が付きません。すみません。 ケースバイケースの問題だと思います。 あなたの仰る通り、きちんと仕事している大工さんももちろんいます。 全部が全部悪い大工や工務店ではありません。 その通りです。 しかし、出来てしまってから「あの大工悪かったなぁ。」では済まないのが家という商品です。 なら、性善説でなく性悪説で最初は立ち向かうのが良いかと思います。 日本の工業製品の品質管理は最高のレベルでしょう。 しかし、建築業界は家が一品一様で全て同じ監理が出来ないと思いこんで、品質管理の標準化を怠ってきたのです。 自分たちの技術をもってすればどの様な工程能力があるのかすら知らない。 バラツキ、公差の存在すら考えてこなかったのです。 だから施主が一々チェックしないと駄目なんです。 建築業界が腐っているかどうかは知りません。 腐っているのか、品質管理の方法を知らないだけなのか？そんな事はどうでも良いのです。 今、現実に建てようとしている自分の家が粗悪品にならない様に、どの様に取り組むかが一番大事だと思います。 悲しいかなこれが今の現実でしょう。 自己防衛の方法の1つだと思います。 |
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| No.47 |
01さんヘ
アドバイスありがとうございました。 なんだか救われました。 今からでも遅くないですね! 急ピッチで勉強します! 疑問に思ったことはすぐに質問して 気を抜かれないように気をつけます。 |
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| No.48 |
↑頑張って良い家にしてください。
まぁ、何かあったら聞くことですよ。 それを嫌がらない工務店は先ず大丈夫でしょう。 人にモノを聞くのですからそれなりの姿勢で聞いていれば先ず問題は起きませんよ。 聞くは一時の恥、知らぬは一生の恥です。 素人が多少の恥かいたところで、良い家になるのならそんな事問題でもない。 気にせずに聞きましょう。 良い家が出来ることを祈っています。夫婦で頑張って！ 家の事で夫婦でああでも無いこうでも無いと話できるのもそう無いですからね。 この機会に二人で良い家を作ればついでに家庭も円満ですよ。 |
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| No.49 |
下請け、孫請け・・・と業界の構造自体に問題があると思います。下請けは仕事をくれるHMには逆らえませんから、安い工賃でも仕事を引き受けないとやっていけません。安い工賃だから数をこなさなければやっていけないし、HMから言われた期間内にも終わらせないといけないので、そこで手抜きや確認ミス等が出てきます。現場監督がきちんとチェックをしなければならないのですが、現場監督も何軒も担当を抱えており、逐一チェックはできていないでしょう。HMも競争が厳しいのでコストを下げざるをえず、しわ寄せは下請けに来ます。大工も多くの人が誇りを持って仕事したいでしょうが、それに見合う賃金を貰えなければ、人間ですからどうしてもモチベーションが下がりますよね。
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| No.50 |
>49
45ですが、施主=消費者の意識が低いことが問題なのだと思います。 下請け、孫受けは建築業界だけではない。 コストを下げつつ品質を向上させることはどこの業界でもやっていることです。 消費者の物を見極める目が肥えて初めて資本主義の競争原理がプラスに働くの かもしれません。 車、パソコンなどのついては多くの男たちが興味を持っていて スペックなどにやたら詳しい。 ファッションについては女性や若い人の目はするどい。 食品の味や安全性への関心も高まっている。 しかし、衣食住の住については、日本ではまだまだ遅れているのかも。 かくいう私も何も考えず今までボロアパート（は言い過ぎか）に住んでいて、 いざ家を建てるという段になって、はじめて住まいについて考えました。 でもなかには３１のご主人のように、家を建てることが決まってもほとんど 無関心の人がいるんですねえ。仕事が忙しすぎるのかな？ |
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| No.51 |
消費者の意識が低いから手を抜くのでしょうか？いい加減な仕事をするのですか？
違うと思います。 ビルダー自身が良い商品を安い価格で供給しようと意識がないのが悪いのです。 ばれないから適当な仕事で良いなんて思う方がおかしいのですよ。 たとえ消費者の意識が低かろうと良い物を供給し続けるのが本物の仕事です。 意識が低いならその人にもわかりやすい様に説明して理解して貰う、そうすれば社会にも受け入れられるのです。 商売は１に誠実２にアイデア。 バレないから、わからないからで品質のレベルが変わるならそれこそが「偽物」です。 |
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| No.52 |
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| No.53 |
消費者は自己防衛の為に勉強すべきです。これは私の主張です。
間違いありません。 しかし、この様な業界になったのは消費者が悪いからではないですよ。 「消費者がわからないから適当な物でも売っておけ」が断じておかしい。 この考え方が業界を駄目にしたのです。 売れるからコピー商品をつくって売っていますと言うあの国と同じです。 ばれないなら偽ドルつくりましょうと言う国もあるね。 じゃあ、コピー商品を知らないで買った人は悪いの？偽ドル掴まされた人は悪いの？ 違うと思う。 私の主張を簡単に言うと「そんな人もいるからコピー商品の見分け方。偽ドルの見分け方を勉強しましょうね。」と言う事です。 建築業界自身が車や家電と同じ様に高品質・低価格を提供する努力が必要です。 例え消費者がわからなくても、自社製品の良さをプレゼンし理解して貰って喜んで貰う姿勢がないと駄目です。これが企業の社会的責任です。 そうすれば社会に信頼されて、また商品も売れるのです。 適当な物でも「あいつら知らないから喜んでやがる」と考えるのがおかしいのです。 なかなかそうならないから(違う奴も隠れているので)「施主(消費者)自身が自己防衛し、手間暇を掛けて満足のいく商品になる様に誘導していかないと今現在は駄目ですね。」という悲しい現実の中での方法論なんですよ。 高い物買うのに安心して買えないなんておかしいけど、仕方がないのです。本当に疲れますよ。 子供の時代には自浄作用で良い業界になっていて欲しいとは思います。 |
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| No.54 |
５０ですが０１さんのおっしゃることはまったくその通りだと思いますよ。
しかし、私が５０で述べたことも、消費者が勉強すべきだという意見で、 ０１さんと同じなのです。０１さんが反論する理由がよくわかりません。 消費者の意識が（他の商品に比較して）低いといっただけで、悪いとは言ってないんですが・・・ その上で、物を見る眼を養うことが結局業界の向上に繋がるということを主張したつもりです。 「消費者がわからないから適当な物でも売っておけ」 この考え方が業界を駄目にしたのです。 その通りだと思います。では駄目な業界をおかしいと批判しても、 正しい業界にはならない。ではどうするか？ 政府の指導を徹底し、罰則を強化するという考え方もあります。 消費者が、駄目な商品を見極める眼を持つという考え方もあります。 後者が資本主義社会の成熟ではないかと思うのです。 コピー商品つくって売っている国も、資本主義社会として まだ成熟していないのでしょう。企業が社会的責任に目覚めるためには 消費者、つまり市場が社会的責任を果たしていない企業に退場してもらうように 自己責任を認識して行動する必要があると思います。ライブドア株を買った人を 悪いというつもりはありません。 |
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| No.55 |
54>
あっそうですか、それは失礼しました。 「消費者が悪い」と主張されていると誤解していたのですね。 それは私が悪いですね。すみません。 「悪い」と誤解した私が悪いです。気分を害されたらごめんなさい。 建築業界の批判はし出したら止まらないのですよ。偽ドルの国と同じ。 業界を批判し浄化するのを待っていても、時間がかかりすぎます。 だから私は自分の家だけは守りたかった。今建てるのですから。 高額商品できちんとお金を払うのに、商品の品質を見張らないと駄目な業界なんてないよ。 腹立つしおかしいとは思うが、それが現実。 消費者が賢くなり今後変わって欲しいのでここに意見を書いて、皆さんが皆さんの場所で私と似たスタンスで取り組めば変わるかな？との想いもあり意見しています。 体制に影響のないゲリラ活動で終わるかもしれませんが・・・。 動く事が大切です。 |
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| No.56 |
49さんの考えに賛同します。 私の経験から 大工さんの一言 best をつくしてはいるが結局betterになっちゃうようです だから施工主が納得してもらえるものを作りたい 納得できなければいつでも言って直せるものは直したいと言われました 工事期間中はとにかく足を運び我々施工主が納得してもらえるものを作っていただきました もちろん 素人的な考えのものはプロからの助言もしていただきました。 現場に足を運び一緒に作る努力が必要です
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| No.57 |
>56
仕事を沢山抱えているからBestを目指してもBetterになっちゃうんですよね。ってただの甘えですよ。プロが言ってはならない良い訳です。 心情的にはわからないでもないが・・・。 まぁ、現実を言い表しているのかもしれませんね。 そこで現場に足繁く通い大工さんと話し合いながら問題点を潰し込んでいくのが良いですよね。 これしかないです。 施主と施工者の話し合いがないと良い物は生まれないでしょうね。 一緒につくる努力が必要という言葉には強く同意します。 |
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| No.58 |
みんなに「よくやった、頑張ったって」誉めて欲しいスレ主さんがいるらしいのでage
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| No.59 |
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| No.60 |
＞建築中の家の施工ミスをどうやって発見しますか？
自分で勉強して指摘しました。それが一番簡単で安上がりだったから。 プロと呼ばれるこの業界の人は大抵、ある職種や工法に特化した知識しか無く、 あるいは現場を知らないなど、法律から契約や最新の施工基準をひととおり 理解している人はあまりいないからね。 見て見ぬ振りした些細なミスは幾つもあったけど、譲れない部分は絶対に譲らなかったよ。 ただ、北朝鮮を相手に何言っても通じない無力感に似た諦めを何度も感じたね。疲れたよ。 建築条件付だったので業者を選べず最初から気を引き締めてかかったんだけど、ほんと疲れた。 今度は信用のおける業者を選んで、もっとゆったりと楽しんで建てたいねえ。 |
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| No.61 |
いくら言っても埒が開かないので、ゆったりと遊びながら、クレ−ム処理をさせています。
コンクラベです。 |
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| No.62 |
＞建築中のミスはどうやって発見しますか？
第三者機関によるインスペクター(住宅の図面や現物のチェック屋さん)を利用することによって発見する。 （いままで、他スレでみたことあるけど、このスレでも1人くらいそういう発言する人がいても不思議じゃないのに、これまでいなかったですね） 金額を安く抑えるなら、水先案内人の「建築主デジカメチェックサービス」を利用することによって発見する。 http://www.ads-network.co.jp/index.htm |
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| No.63 |
水先案内人→住まいの水先案内人
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| No.64 |
デジカメ程度じゃ分からないことが多すぎなんです。価格なりといったところ。
入門レベルですよあのサイトは。分かり易さという点では評価できるでしょうが。 本当に満足のゆく検査をする方法は別にあります。 それは検査人に責任を負わせた契約を締結した上で検査を依頼することなんです。 ちゃんと金を払ったうえ検査人にその責任を負わせない限りザル検査は無くなりません。 プロなら、報酬と引き換えに検査結果に責任を取るべきなのです。 数万円のはした金であたかも効果的な検査を実行しているような誇大広告に 騙されてはいけませんよ。 そんな美味しい話は世の中に無いですよ。 自分が納得するまで勉強するか、それが出来ないなら相当な金額を払うかしかありません。 誰も慈善事業はやってません。その辺よく考えて下さい。 |
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| No.65 |
一生に一度くらいのことを今までまったく教育されてこなかった人間がやろうというのだから、
大変なことです。中学校くらいから家作りを教え込んだらいいと思うのですけどね。 それ以前に「契約とは何か」「報酬とは何か」といった基本的なことも学習しておかないと。 ほんとに大変なことですね。 |
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| No.66 |
相当な金額をＨＭに払いますが、、、それでもまだ、足りないと、、、
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| No.67 |
「大金を払ったからちゃんとやってくれる」という事はこの業界では度々ないことがある。
大金過ぎて取り返しのつかないことになると大変だから、あらゆる方法でチャックする。 しかし、これは大根を買おうが同じ事で金額の多少ではない。 大根を買うのもその品質を保証するのも全て売買契約です。 基本は同じ。大根と家では諦めがつくか、やり直しが効くかという違いでしかない。 家の品質の見極めには勉強が必要だが、根本は大根も家も同じで考え方がしっかりしているかどうかの問題です。 難しく考える前に現場に行き見る事が大事。 見極めが効かないならプロに頼むのも手だし、キチンとしたインスペクションの契約をするのも良い。 しかし、施主がキチンとした考え方を持っていないで他人任せにしている間は騙される方も出てくるでしょうね。 何でも性善説でお任せにして危険予知しないからダメ。 どうしてそんなに信じられるのかが私には理解不能。 信じる根拠に論理的説明がつかないのに信じているのが不思議。 高い金払うとキチンとするなんてどうして言えるのかわからない。 |
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| No.68 |
家ができたら1.5ｍずれてたよ、登記の時はじめて気づいた
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| No.69 |
>>66
高い報酬を払えばいいというものではありません。 ましてはＨＭに払っても無駄でしょう。 第三者による検査、検査結果に対する責任の明確化、負わせた責任に対する正当な報酬 この３つが必要だということです。 報酬（検査料）は受取るが責任は取らないというのでは、いい加減な公的検査機関と同じです。 責任が付いてまわれば自ずと検査レベルも上がります。そして責任の重さや仕事量から考えれば とても数万円で済むはずが無いということです。 この業界は販売者、建築業者、設計者、検査人全てババを引くとトンでもない目にあいます。 建物の構造が分からなくても、最低契約については充分勉強しておきましょう。 |
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| No.70 |
建設業者はヤフーのオークションみたいに
ネットで公開して、「よい建築業者」とか コメントを出せるようにすれば かなり淘汰されると思うけどね。 |
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| No.71 |
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