某輸入住宅メーカー、２×４で建築中です。現在壁が２階まで出来ていてもう少しで屋根がかかるという所ですが、連日の雨で工事が進んでいません。本日現場へ見に行くと窓部分、床部分、天井と養生してあるのですが、激しい雨により内側の壁部分と床がかなり濡れています。（床部分は養生の隙間から雨水が入っている状態）メーカーの工事担当の方に大丈夫か聞いてみるつもりですが、私に水に濡れた建築材についての知識がないので、「大丈夫です」の一声で一蹴されてしまうのではないかと思っています。そこで担当と話しをする前に私なりに少しでも知識を得ようかと思い質問します。
木材は乾燥すれば大丈夫なのでしょうか？
どの程度の乾燥が必要でしょうか？
２×４は雨に弱いと聞きますが工法の問題でしょうか、材料の問題でしょうか？養生の強化をどのようにお願いすれば効果的でしょうか？
などなど・・・雨時期の建築に関しての知識をご教授ください。
[スレ作成日時]2008-06-05 01:44:00
注文住宅のオンライン相談
２×４、梅雨時期の建築
| No.2 |
by 契約済みさん 2008-06-05 09:44:00
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削除依頼
そんなに心配なら、わざわざこの時期に建築しなきゃいいのにｗ
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| No.3 |
>そんなに心配なら、わざわざこの時期に建築しなきゃいいのにｗ
雨で作業がストップしたり、壁や床が濡れてしまうことは、この時期に限ったことではありません。 夏に雪が降ることはないですが、雨は一年を通して降りますので予測不可能です。 したがって、貴方の回答は、頓珍漢だと思います。 |
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| No.4 |
>03
スレタイに梅雨時期の建築と書いてありますけど読みました？ |
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| No.5 |
スレ主さん、たぶん心配しすぎです。
建築中の雨のせいで欠陥住宅が出来上がった、なんて話は聞いたことがありません。 建築中に雨が降ろうと、その後に雨が降ろうと、いつでも湿気をうまく逃すことができるようにしておくことが重要なのであって、 そこがうまく機能していないと梅雨に建てようが建てまいが欠陥住宅になるのでしょう。 通気がうまくできていれば、そのうち乾きます。 |
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| No.6 |
昨年11月同じ？輸入住宅メーカー2×4で建てた者です。私の家は2階パネルまであがって屋根が架かる直前、丸2日に渡り大雨にやられました。多分今のあなたと同じ心境だったと思います。2階は上がれないのでわからなかったのですが、1階は当然の様に雨水が構造床の上に水溜まり状態になっていました。しかし、雨が止んで屋根が架かかり終える頃、構造材は殆んど乾いていました。しかし、心中穏やかではないので、担当者に考えられる事全て聞きました。やはり、降雨は折り込み済みで、構造材には全て撥水剤が処理されているとの事です。たしかに、水溜まりにはなっていましたが、ホウキで掃くときれいに流れていきました。多少染みて、木目が浮き出てましたが、1日晴れて、直ぐに乾きました。色々書き込みで、2×材の事や工法でバッシングがあります。降雨や湿度等で構造材が腐りやすいとか、構造材に問題があって耐久性が低いとか、色々言われていますが、世の中これだけ2×4が普及していて、構造材や躯体に問題があったら社会問題なっていると思います。自宅は半年経ちましたが何も不具合はありません。気になる事はどんどん担当の方に納得できるまで聞いたらいいと思います。・・・・・・長々とすいません。完成楽しみですね。
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| No.7 |
スレ主さんが心配しているのは、
２ｘ４の場合、よく使用されることが多いホワイトウッドだと 水に弱いからでしょ？ そのあたりは、HMに聞いても当然大丈夫ですとしか言わないよ。 その言葉を鵜呑みにするよりは、ご自分の目で状況を確認しながら、気づいたことや気になることを現場監督や営業に指摘するしかないでしょ。 |
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| No.8 |
私も梅雨時期に工事がかかるのはどうだろうと悩みました。
調べてみたところ、現在は乾燥材を使っているため、そんなに問題はない ようです。建てる時の含水率までは時間がかからず元にもどるとのことです。 それでも濡れるよりは濡れないほうがいいに決まってますが、昔の自然乾燥 の無垢材とかにくらべれば安心感は高いと思ってよいと思います。 私の場合、それよりも工期が雨の影響で読みにくいということもありアパート の関係から上棟がなんとか梅雨に入る前にという検討をしました。 結局のところ上棟までに２回程は雨がふりましたが上棟してから壁でふさいで しまうまでにかなりの期間がかかるので再度、乾燥するという点では問題ない かなと勝手に思っています。 |
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| No.9 |
ツーバイが水に弱いとされているのは、壁の中に水が入ると容易に抜けないから。
常に壁内結露しているのと同じなので、躯体が腐ってくる。 見た目乾いているように見えても、中の断熱材が水吸ってるならダメだと思ったほうがいい。 壁が工場生産じゃなくて現場組み立てのケースならば、断熱材の施工がまだ行われてないことがある。 内壁オープンな状態なら、水被ったところでどうってことない。 乾いたら続きで、何の問題もない。 |
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| No.10 |
現在2×4メーカーの殆んどがSPFです。(周知とは思いますが、)
S=スプルス 釘打ちに割れにくい、粘りがある。 P=パイン 米松。建材等によく使われる。スプルスより堅めだが、柔軟性ある。 F=ファー 上級材にダグラスファーがある。耐久性があり、堅い。高価。 以上が内訳で、区別なくSPF材として輸入される。原木で輸入され日本で製材するものと、企画製材されてパネル(ランバー)輸入されるものがある。共に日本向け(Jグレード)で、カナダ材の中ではTOPグレード。 壁構造パネル 構造床パネル 屋根裏構造パネル は合板で、それ以外は全て無垢材の構造躯体。 日本の2×4は日本の気候に合わせた内壁通気構造で、内断熱等の日本仕様の2×4で、その他、各土地に合わせて床や天井を2×8や2×10もしくは2×12に仕様変更して、グラスファイバーや条件に依っては、スタイロフォーム等の断熱材を厚く充填する事により、断熱性能を上げる施工をしてフレキシブルに対応する。 木造建築では2×6に次ぐ高耐震性能住宅。 スレ主さん、今の2×4は内壁通気を採ってあるので大丈夫ですよ。まあ、完成迄にはカラカラに乾くと思いますけど・・・・・・。 |
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| No.11 |
>10
今のツーバイって内壁通気を取ってあるんですか？ うちは三井で建築中ですが 外壁通気はあっても内壁通気は無いですよ・・・。 ちょっとショックです・・・。 ツーバイの内壁通気ってどういう構造になるんですか？ |
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| No.12 |
≫11さん
ご指摘すいません。内壁通気× → 外壁通気です。ゴメンナサイ。 |
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| No.13 |
梅雨時に構造材が濡れた状態で、気密シートを貼ると、
夏の逆転結露の影響が多く、断熱材、躯体を痛めやすいことは確かです。 特に構造用合板を使っている場合は湿気が抜けにくいので影響は大きいです。 ２×などの軸組構造は、北欧、北米などの耐寒性を重視したところで発展してきた構造です。 日本のような高温多湿の梅雨、夏がある場合は、 全く同じ構造を持ってくるのではなく、それに応じた対応が必要です。 特に、梅雨に建てる場合は、一番悪影響を受けやすいので、 どれだけ考えて建てられた住宅かが重要になります。 |
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| No.14 |
そのために通気層をとる日本オリジナルの２ｘ工法が出てきたんでしょ・・・
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| No.15 |
構造用合板で区切った外部通気層は、雨水の流入や外壁からの輻射熱の緩和の効果はあっても、
壁体内の湿気を排出させるのには、効果がないと思うけど…。 |
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| No.16 |
通気層とったって壁内に入ってしまった水は、パネルの透湿抵抗がよほど高くないと抜けない。
内部がぐっしょり濡れたら、家建て替えるまでダメでしょ。 |
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| No.17 |
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| No.18 |
つまりは、木の箱に入った水はずっとそこにとどまるって思ってるわけか…
自分で木の箱造って水を少し注いで、隙間をテープで塞いで放置しておいてみろ。 夏休みの自由研究にでも使ってみたらどうだ？？ |
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| No.19 | ||
| No.20 |
あなたたち、いくら2×4が合板で囲ってあるからといって所詮止めてあるのは釘で、真空パックではない。まして、構造用合板側(外側)まではシーリング等の気密処理はしてないので、通気しない、透湿性が悪いなんていうのは、当時2×4工法が日本に浸透し始めた頃に懸念された専門家たちの間違った構造論であり、今でもこうして根強く語られている。
神戸にある富永邸をご存知だろうか？今から80数年前に2×4で建てられたものである。勿論メンテ等は行われているだろうが、基本的な構造躯体はそのままである。1995年1月には、阪神・淡路大震災にあっているが、あの倒壊した高速道路から至近距離だったが、屋根瓦すら落ちてなかったそうだ。 メンテには三井ホームが担当しているのだが外壁通気をしていない2×4でも特に構造材にはなんら影響していないとのこと。 私の建てた2×4のＨＭも(三井ではない)全国に展示場があるみたいだがリメイクの為(3〜5年)外壁をバラすらしいが構造材には結露跡すらない。(解体映像でも確認した) その他建築資料や2×についての記事をみたが床上浸水で構造材がやられた。というもの以外目にしていない。浸水にいたってはどの工法も同じだ。 2×4の壁内結露論はもう辞めたら？大工さん笑ってるよ。 札幌の時計台も2×4だよねぇー。 |
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| No.21 |
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| No.22 |
＞2×4の壁内結露論はもう辞めたら？
そうじゃなくて、建築時に雨で水入ったら、って話だろ？ 逆に聞くけど、壁に水入るようないい加減な施工のツーバイ、住みたいか？ それからオレもツーバイ施主だが、壁内結露の問題は無視できなかった。 パネルが構造用合板だったら変えさせてたと思う。 家の使い方は人それぞれだし、気候風土もさまざまだから、どこかの家がよかったからといって、他もすべてOKとは限らないだろう？ 現在のツーバイと大昔の気密の取れてないツーバイと同一視するなよ。 |
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| No.23 |
誤解を与えそうなので追加。
まずオレは19とは別人。 ナチュラルに気密断熱、耐震性に優れていることを買ってツーバイで新築したが、ツーバイが万能だなんて思ってない。 構造で問題になるのは、やはりその気密性がアダとなる通気・透湿の部分であろうと。 これはジャパニーズツーバイがもっとも進化を続ける部分でもあるのだが、ここにトラブルが起きなければ、とりあえず耐久性は合格と思った。 20を読んでて感じたのは、自分と違って通気・透湿をあまり重視してないんだな、ということだ。 それは各々の考え方だから、どちらがいい悪いということではない。 それだけツーバイが日本の住環境に適応してきて、とりたててそんなところに目くじら立てなくても、弱点とは言えなくなってきてるんだなあと。 ・・・でもしつこいようだが、施工時に壁の中が水でビショビショってのは、さすがにまずくないか？ |
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| No.24 |
自分はたまたま軸組み和風の家にしたが、もし本格洋館のデザインで建てるならツーバイを選んだと思う。
その方が断然かっこいいから。 ただ雨季に構造体内部を濡らしながら建てるってのはさすがにヤバくないか？ いつもこの時期に雨の中に濡れた建てかけのを見かけると「ああぁ」って思わずため息が出る。 みんな何故そんなに平気なんだ？ ツーバイ工法の考え方は間違ってないが、雨に濡らして組み立てる建て方は間違ってないか？ 本場でも問題なしなのか？ 専門家の意見が知りたい。 |
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| No.25 |
軸組みだって雨が降れば濡れてるよ…
ルーフィングまでの日数はさほど変わらないってデータも見たし。 |
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| No.26 |
軸組みの問題は聞いてないでしょ。
それでは答えになってない。 わるいね。頭。 建売屋さんではなく、本当の専門家によるツーバイ工法の雨対策を伺いたいんです。 |
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| No.27 |
雨が降る
↓ フレーミング途中の構造材が濡れる ↓ 直ぐに透湿シートをかけて外壁材でふたをする。 こんなバカな施工する大工がいるか？万が一いたとしてもＨＭの現場監督が止めさせるだろう。濡れてしまったら乾いてから外壁材を施工する。 濡れたまま施工なんてしたら透湿シート貼れないだろ？よ〜く考えなくても分かる事だ。 |
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| No.28 |
＞雨が降る
＞↓ ＞フレーミング途中の構造材が濡れる ＞↓ ＞直ぐに透湿シートをかけて外壁材でふたをする。 ＞こんなバカな施工する大工がいるか？ こんなこた〜よっぽど工期迫ってない限りないだろうけど、これは最悪どうにかなってるんじゃないですか？ 構造材が濡れてても透湿シートを通して外壁通気層から湿気は逃げてくでしょう。 壁内部に水が浸入するのとは深刻さが違いますよ。 |
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| No.29 |
まず、問題を混同している人が多いようですが、
構造用合板は透湿抵抗が高いので、透湿防水シートや、外壁などそれより外側の話は別問題です。 構造用合板を貼るだけで、湿気を室内に溜め込みます。 また、枠組構造の性質として、構造用面材を貼らずに組み上げることは出来ないので、 構造用合板を使った場合は、合板は雨仕舞いが終わる前に張られます。 それから、構造用合板などの合板は吸湿性は高くて、放出性は低いので、 一度吸い込んだ湿気はなかなか抜けません。 梅雨時の湿度が高い状態だと、なかなか完全に湿気が抜けることはありません。 その状態で、断熱材、気密シートを施工して、夏になったら、 寒冷地域ならいざ知らず、本州以南では、 逆転結露が起こってくれと言ってるようなものだと思いますが…。 |
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| No.30 |
＞構造用合板などの合板は吸湿性は高くて、放出性は低いので、
＞一度吸い込んだ湿気はなかなか抜けません この意見はいろんなスレで見るんですが、理屈がわからないです。 無垢材との比較なのでしょうが、なぜ、合板がより吸湿性が高くて放出性が低いんでしょう？ できればソースかデータ、よろしくお願いします。 |
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| No.31 |
棟上までに数回雨が降りました。
屋根がつき、構造用合板がはられた状態で周りが網で囲われた状態でも１回くらい 降ったと思います。 ついでに外側に防水シートが張られてからは回数がわからないくらい降ってます。 ２月から建て始まっていよいよ引渡しという現状でツーバイですが、これは今まで に議論された条件に一致しそうな気がします。 雨季をあえてはずしてもこんな感じですし、今年が雨が多かったとも思えません。 地元では施工件数がそこそこ多いツーバイ専門の業者さんでやってもらってます。 湿気がどの程度残ってしまうかは季節、地域、天候によっても違うわけですし、 雨を降らせなくすることもできないわけで、それについては業者さんの実績など を見て業者を選び、あとはお任せするしかないのではと考えています。 一応、基礎やってるときにも雨が降り、養生期間について聞いたり、合板はられた ときに雨が降ったときなども話は聞きましたが、通常で大丈夫だと思われる期間 に対して雨が降ったことによる対応なども聞けましたので科学的な数値まではしら べませんでしたが、それでＯＫということで納得しています。 全国平均や机上の科学的数値をあてはめて考え出すと不信感ばかりが増殖しそうで 逆にクレーマーというか心配しすぎになりそうなので・・。 |
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| No.32 |
構造用合板が透湿抵抗が高くて、水が抜けないのであれば、建築中に雨が降らなかった人の家では夏型結露は絶対に生じないことになりますねｗ
で、合板で箱を作ってGWに水含ませて密閉する実験はやってみましたか？？ ネットでの知識を鵜呑みにしてないで、きちんと検証してから書き込めば？？ |
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| No.33 |
＞構造用合板が透湿抵抗が高くて、水が抜けないのであれば、建築中に雨が降らなかった人の家では夏型結露は絶対に生じないことになりますねｗ
構造用合板の透湿抵抗が無限大で壁の内部に隙間が一切なく、かつ壁を構成する材料の全ての比熱が無限大で熱伝導率がゼロならそうなりますね。 ＞で、合板で箱を作ってGWに水含ませて密閉する実験はやってみましたか？？ で、どうしろと？ 「密閉」したら水抜けるわけありませんが・・・？ ＞ネットでの知識を鵜呑みにしてないで、きちんと検証してから書き込めば？？ 自分の妄想を鵜呑みにしてないで、きちんと検証してから書き込めば？？ |
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| No.34 |
>構造用合板の透湿抵抗が無限大で壁の内部に隙間が一切なく、かつ壁を構成する材料の全ての比熱が>
>無限大で熱伝導率がゼロならそうなりますね。 つまり、透湿抵抗が無限大でないし、完全に隙間がない訳ではないので、壁の中の水も抜けるってことですよねｗ >で、どうしろと？ >「密閉」したら水抜けるわけありませんが・・・？ 小学生でしょうか？ 上でご自分で透湿抵抗について書かれているのに・・・面白い人ですねｗ >自分の妄想を鵜呑みにしてないで、きちんと検証してから書き込めば？？ で、ツーバイの家で、壁内に水が溜まって腐った家を見たことがあるんですか？？ｗ |
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| No.35 |
> 34さん
33さんではないですが、誤解されているようなので、 水蒸気の状態の水分が壁体内に浸入するのは容易ですが、 壁体内で一旦結露水が出来てしまった後は、 液化した水分を壁の外へ排出させるのは容易ではありません。 なので、壁の中に湿気を入れないように丁寧に施工をしないと壁体内結露は起こります。 これが壁体内結露が問題になっている所以です。 住宅展示場の大手ＨＭ２×４メーカーの取り壊し現場で断熱材が水浸しの家を見ました。 住宅展示場だったので、生活環境から来る湿気は一般家庭よりも少なく、 寧ろ過乾燥気味で、普段加湿器を稼働していたところだったので、驚きました。 その後、壁体内結露の怖さを知って、その対策がとれているＨＭを探し始めました。 |
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| No.36 |
あのさ、合板は水の出入りが一方通行にでもなってると？・
（実際には外側に防水透湿シートがあるから、あるいみ内から外への一方通行だけど） 何故、外から水が入ると言ってる人が、中から外に水が出ないと言うの？？ 一旦結露した水って・・・ 飽和水上気圧ってしってますか？ 壁の中の水は蒸発しないんですか？ 蒸発した水蒸気は合板を通過して、外に放出されないのですか？ 壁の中はいつも水蒸気がありますよ。水が溜まっていても、いなくても。 貴方の家も、私の家も。 |
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| No.37 |
>35
嘘っぱち・オオカミ少年 |
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| No.38 |
>35
住宅展示場での解体現場を見たと言ってますが、たまたま居合わせたのですか？それで何処の展示場の何処のＨＭでしょうか？本当なんでしょうから必ずレスください。是非そこに問い合わせしたいです。是非。 |
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| No.39 |
06 で書き込みした者です。06 を見てもらうとわかりますが、いま入居している2×4は施工中に丸2日間大雨にやられ、構造材が水びたしになりましたが、皆さんが書き込まれている様な不具合は一切ございません。入居して半年経ちました。冬も越しました。壁内の湿度が室内に入り込むどころか2×高高住宅特有の乾燥がひどくて加湿器を購入した程です。加湿器を使用しても結露は殆んどありません。おかげで洗濯物も室内干し半日あればカラカラに乾きます。
たまたま6か月メンテで耐火ボードのズレでクロスが浮いてしまっていたので、アフターで直して貰う事になりました。私も立ち会いでＨＭ担当者と施工の大工で壁一面をバラした内部を見て、サイトのスレであたかも2×4施工で自分が携わって知っているかの如く書き込みをしている人たちの話しになり、「実際見たのかねぇ〜」とか、「昔の大工が外来工法を受け入れられず触れ回った情報だよ」とか「それを真に受けて知って当たり前の様に書き込みしている」との話しになりました。 あれだけ大雨にさらされて床は水溜まりになっていた構造材がきっちりドライになっていました。大工さん曰く新築で組んだ時より、もっと乾燥が進むそうです。気になって、グラスウールの事を聞いたら、外側の施工が完了してから内部の施工に入り断熱材は仕上げの手前で充填するので論外、と言われた。 ＨＭの人にサイト書き込みの事を聞いたら知っているが、相手にしてないそうです。正直住宅展示場の各ＨＭの人達と集まって話しをしたりするらしいのですが、今はその件は、笑い話だそうです。 大工さんが・・・そんなに気になるなら、不安に思うひともいるだろから書き込んで、と言われました。 ↓ 入居して構造材、断熱材が気になるのであれば床下点検口から入って自分の目で確かめたらいい。全てが解る。 だってさ・・・・笑 |
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| No.40 |
そういえば、スレ主何処にいった？みんな書いてるのに失礼でないかい？
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| No.41 |
35です。
なんか凄い書かれようですね。 > 36さん 合板は各プライ毎に接着剤で貼り合わせているので、 内側に溜まった水分は殆ど外側には排出されません。 また、飽和状態になって結露を起こしている状態では部分的に湿度100%です。 この状態で一旦結露してしまった水がすぐに気化すると思いますか？ > 38さん 千葉県内の住宅展示場内のモデルハウスです。 写真を載せておきます。写真を見て分かる人は分かると思います。 > 39さん 床下点検口から壁の中の構造材、断熱材が見れるって、どういう構造ですか？ 少なくとも２×４では無いですよね。 
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| No.42 |
スレ主です。皆さんの書き込みが凄くて、出れませんでした・・・すみません。
結局のところ「そんなに心配しなくてもよい」ということですかね・・・？？？ 週明けに担当と現場で会うので、この掲示板の内容を頭に置いて色々と聞いてみます。 |
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| No.43 |
あのさ…壁内の水はすぐにって１日くらいの話？そんなにすぐ出るとは言ってないでしょう。
部分的に飽和って… 水蒸気が合板を通り抜けるには水蒸気圧の差が必要なの。外気より壁内の水蒸気分圧が高ければ抜けるの。 少しは化学とか習ったでしょ？ |
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| No.44 |
35=41へ
2×4工法が嫌いならこのスレに来ないでください。スレ主さんが不安がるような発言をしたり写真を載せたりして何が楽しいのですか？ちなみに千葉のどこのなんていう展示場でハウスメーカーはどこですか？あなたはいったいどこで建てたのですか？非常に気分が悪いです。 |
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| No.45 | ||
| No.46 |
>41さん
この写真のようなケースは竣工後定期的に水分が壁体内にしみこんでいる、つまり雨漏りなどが最も疑われると思われます。施工不良がなにもないのに、上棟前の降雨で躯体が濡れたのが原因でこの写真のような状況になるとは考えにくいですね。他の方も書いていますが、上棟前に雨に濡れないツーバイフォーはまずありえません。雨でビショ濡れの我が家を目のあたりにするのはいい気持ちのものではありませんが、スレ主さんはそのこと自体をあまり心配する必要はありません。 |
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| No.47 |
≫45の匿名バカタレよくきけ!
はりの上にかかった耐火ボードをまったく面一に施工できる大工つれてこい。お前それだけ人バカにしてしらねーじゃ済まねえ。 それから壁内濡れるってごちゃごちゃ言ってるヤカラァ!オメェーらそれだけ壁内濡れると乾かねぇデータや理屈書き込んでんだからじゃあオレん家がなんで乾燥してんのか理屈とデータで説明してみろ。 それから床下から見れば断熱材みて大方具合も把握出来るだろうに>35 >41の方のお家の床下には断熱材が入って無いらしい。それとも手抜き工事ですか(笑ｗ)・・・・あっごめんなさい。新手の工法ですかぁ!床下スカスカ通気工法ってやつだね。いつも構造材乾いてないと不安だもんねぇーｗ断熱材なんていれたら乾きにくいもんねぇー(笑ｗ) ≫45 サイト書き込み履歴からしっぽ掴まれないよーに 笑笑笑 |
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| No.48 |
≫41
・・・・・？コレ、グラスウールですか？こんな色あったっけ？ |
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| No.49 |
>35 41
千葉県内 住宅展示場 モデルハウス？→答えになってないでしょ。写真迄出したんだからきちんと言うべきでは？ |
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| No.50 |
35です。
皆さんＨＭ名と支店名を出せと言いますが、ＨＭを攻撃したいと思ってはいません。 また、言われたことに答えただけで、何故ヒステリーな反応が来るのか疑問です。 >43さん 合板の透湿抵抗をご存じですか？ それは、無垢材や無機質系の面材といった、もっと透湿抵抗の低い面材の話でしょう。 それとも、合板がスカスカに隙間だらけに打たれているか。 湿気の流入は水蒸気圧が一定になるように広がるけど、透湿抵抗の高い面材を使った時は、 壁の中の湿気を抜くのは欠陥部分の部分的な水蒸気圧がものをいい、抜けにくいものです。 >46さん ご指摘の通り、上棟前の降雨で躯体が濡れたのが原因とは断定できません。 話の流れを見て貰えば「壁内に水が溜まって腐った家を見たことがあるのか」の指摘に 「ある」と答えただけです。 原因は冬型の結露が多いのかも知れません。逆転結露かも知れません。 怖いと思ったのは、モデルハウスの中では全く壁が濡れていると気づかずに、 冬場は過乾燥気味のところが、これだったことです。 >47さん 家の中が過乾燥ということと、壁体内結露が起こると言うことは無関係です。 また、床下の湿気の問題と、壁体内結露は全く繋がりはありません。 本当に、床下を見てみれば壁の中の様子が分かるという大工がいるなら、 怖くて、その大工に自分の家は任せたいとは思えません。 |
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| No.51 |
ＧＷの色だよ
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| No.52 |
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| No.53 |
35＝50へ
ヒステリーってどういうことか知ってます？？？ 私、医療従事者ですがこの書き込みはヒステリーと呼びません。ヒステリーのこと良く勉強してからこの言葉使ってください。あなたは、ここに書き込んでる人を精神疾患扱いし侮辱したことになりますよ。 |
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| No.54 |
≫35 ≫50
>言われたことに答えただけで、ＨＭを攻撃したくはない？ 展示場の所在とＨＭ名を教えてくれとは言ったが、写真迄出してくれとは言ってないし、それ以前にこんな所写真に収めたりしてる時点で攻撃性十分じやないか？ |
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| No.55 |
≫45のバカタレ
ヘボ大工に施工してもらった者です。 このスレで謝罪しろ!早く出てこいよぉ。 住所突き止めんぞぉ!ｗ |
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| No.56 |
>50
部分的な水蒸気分圧？ 訳わからないこと言ってるんじゃなくて、頭が悪いので分かりませんって言いなよ。 部分的に水蒸気分圧に差があるとどうなるか解りますか？ あなたがそう思うとか経験とかによりも化学的理論の方がよっぽど根拠がありますよ。 まともに高校程度の化学も理解できてないんでしょ？それともまだ中学生かな？ もう一度気体分子の運動と、拡散、透湿抵抗について勉強してから書き込みしてね！(^-^)/ |
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| No.57 |
>35=>50
>家の中が過乾燥ということと、壁体内結露は全く繋がりはありません。 >13や>29 がその様な書き込みがあったので室内は影響ないと反論しただけ。全体の流れ掴んでるかい？ それとアンタの言っている構造論は間違ってはいないが、結構古い。きちんと優先施工順位をとってやれば全然気にする事ではない。それは2×工法に限ったものではない。 アンタが書き込んでるのはあたかも自分が既に2×に入居して経年し、実体験で得たことの如く机上の知識論を語ることが、とても気に入らない。 今現在、2×施工でのクレーム等でその様な書き込みがありますか？私はみた事がありません。2×工法のバッシングが多いわりにその様な事案が少ないのが実情です。 仮にアンタの言っている事が正しければ雨が多い日本、半数近くの2×住宅が構造不良もしくは施工不良で社会問題になっているだろう。アンタが信じてる机上の懸念論はなんの効力ももたない。実情はそれと逆行している。 |
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| No.58 | ||
| No.59 |
通りすがりだけど、35さんがあまりに無茶苦茶な言われようなので。
２Ｘの全てが写真のようになっているなんて思わないけど、合板の透湿に関する話については 35さんの話のとおりですよ。 それに対して、感情的で非論理的なレスは、スレ主さんを安心させたるどころか逆に 不安にさせているんじゃないですか？もっと冷静に議論されたらいいと思いますよ。 |
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| No.60 |
>59→じゃあ各メーカーがこぞって面構造を採用するのは耐震性能を上げるために通気性のいい軸組を敢えて犠牲にしてのことだと？じゃあ2×と同じ面構造を採用してる建物は施工途中で雨にやられたら(屋根かかってても雨が横殴りだったら意味なし)みんなグラスウール駄目にしちまう。ってあなた達が言ってる事ってそういう事になるんですよ。そしたら日本のお家は半数近く壁の中で断熱材と構造材が腐っているんだね。次建てる時はエアサイクルしかなさそうだぁ〜笑
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| No.61 |
≫59
>2×の全てが写真のようになっているなんて思わないけど・・・ 同じ条件で壁内カラカラ乾いてる私の2×はどう理論付けるのか？構造材やグラスウールが駄目になってるものにはもっともらしい理屈はつけるが、異常無しだった場合、構造材が駄目になった時の様に説明付けられるのかな？通気がうまくいったから・・・・・なんて説明だったら本末転倒だね。まあ、今の2×はうまくいってるから騒ぎにならないんだろうけど・・・・結果そういう事だろ？ |
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| No.62 | ||
| No.63 |
>59
おいおい、議論持ち出したのは。>35 やあんたらだろ？自分はスレ主さんに対して自宅も同じ境遇だったがなんとか無事に完成し、現在まで異常ないので、大丈夫ですよ。と、自分の経験で書き込みしただけなのに、一石投じてきたのはあんた達の方だ。 >議論するのは百年早いようだね・・・・ せめて上のスレで言った施工途中で大雨で構造材がずぶ濡れになったのに何も異常がない現実とこれだけ世の中に2×構造が広まりながらあんたらの言う不具合が社会問題にならない現実をきっちり説明してからじゃないとみんな納得しないよ。初めに言ったけど議論持ち出したのはそっちだから。ちゃんと納得いく様に説明してくれたら百年早い・・・と言った事甘んじて受け入れましょう。レスなかったらみんな逃げたと思いますよ。 |
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| No.64 |
2×の構造用合板はというか、軸組合板パネルも同じだが、透湿度
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| No.65 |
2×の構造用合板はというか、軸組合板パネルも同じだが、透湿しにくいが故にネガティブな理由ばかりが多くなりがちだが、>63さんが言うように2×4が進化しながら着工件数を増やしている現実も受け止めなければならないと思う。透湿不具合の理由付けはある意味定義みたいなきまり文句があるが、故に不具合がなかった(当然の事なのだが)場合の理由がむずかしい。今度きちんと検証しないといけない。キモは実際どのくらいの吸湿量のときにどのくらいの放湿がどのくらいの時間でおこなわれるのか？だろう。条件によってもかわるから難しい。
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| No.66 |
いつまでも噛み合う事の無い議論に辟易としたわたくしの心は軸組み工法の世界へと去って行ったのでした。
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| No.67 |
誰かビシッと締めるやつぁいねえのか。
お客さんがどんどん去っていくぞ！ |
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| No.68 |
毎度の事だけどスレタイが2×〜というだけで荒れる。でもレスも多い。
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| No.69 |
>>1さん
＞木材は乾燥すれば大丈夫なのでしょうか？ 十分乾燥させれば大丈夫ですよ。それなりの等級の構造用合板を使っているはずなので 数日の雨程度で性能低下は起りません。 ＞どの程度の乾燥が必要でしょうか？ 一概には言えませんが、通常の雨程度では木材の深くまで水は浸透しないので 天気がよければ数日で乾くでしょう。もしかすると、住宅メーカーが含水率計を持っている かもしれないので、聞いてみたらいかがでしょうか？ フレーミング後に木材を乾燥させたてから断熱材／気密シート施工するという 当たり前のことが出来ていればご心配には及びません。 ＞２×４は雨に弱いと聞きますが そんな事はありません。施工時の雨については上述のとおりですし、 湿気という事であれば、透湿抵抗が外側に向かって閉じた構造となり易い２Ｘの場合、 一般的な軸組みよりも室内側の防湿に気をつけたほうが良いという程度です。 ちゃんと施工されていれば（室内側防湿層が普通に施工されていて断熱も充分であれば） 工法に因らず壁内結露は大きな問題にはなりません。 |
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| No.70 |
69by 締めますさま
裏付けとなるソースをきっちりお願いします。 「それなりの等級使っているはずなので」 「含水率計を持っているかもしれない」 「ちゃんと施工されていれば」 こんなに立派に条件が付いてちゃ永久に締まらんです（涙） |
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| No.71 |
≫スレ主さん
冒頭の施主さんが書いているとうり、構造材には撥水処理がされています。実際現場でコップ水をかけてみればわかります。ので施工中ぐらいの雨は全然大丈夫です。 |
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| No.72 |
≫69さん
私もこんな感じで >70 のようにチョッカイだされて、挙げ句百年早い・・・などと捨てゼリフ吐かれて、大変でした。スレ主さんに真面目に返答してると邪魔しにくる。どうせ釣りなんだろうけど。荒らさないでほしい。 |
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| No.73 |
追加
それから、匿名であたかも別人装って書いてる同じ人、止めてほしい。 |
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| No.74 |
わたしは工法の優劣などには全く興味ありません。
軸組みだろうが２Ｘだろうが、特徴を良く知って材を正しく使うことのほうが大切ですから。 2×4入居済みさん わたしや３５さんが何を言いっているのか、本質を誤解されています。 だからいつまでも話が噛み合わないのです。 |
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| No.75 |
>59=>69
待ってました。>59=>69 の部分も薄々わかってました。あなた方が2×バッシングでは無い事は文章からみて分かってます。きちんと施工されないと、2×構造上、壁体内が除湿されず、様々な弊害が出ますよと伝えたいのも分かってます。 しかし、スレ主さんへのレスであのタイミングで入り込んでこられて、自分らの様にある程度知識がある者ならいざ知らず、いきなり専門的な書き込みを並べられたら、不安になると思うのです。しかも、常識的に考えても壁内に水が入り込んだまま断熱材を施工する大工もいないはずで、それは軸組だって木が腐ります。でも私から見れば、きちんと施工されていれば、乾燥した状態であれば大丈夫なのは分かります。あなた方はそんな不安がらせるつもりじゃないのかもしれませんが、構造材や工法、特性などに明るくないひとから見れば、2×工法は湿気や結露、降雨や水に弱い建物なんだなぁと感じてしまうと思うのです。私も最初そうでした。展示場で欲しいと思った家がたまたま2×4だったのですが、それから本や資料やサイトやあらゆるもので勉強しました。だからサイトの書き込みを見た時、凄くショックでした。 だから知らない人には同じ目線で分かりやすく説明して欲しいのです。あなたはそれがわかって >69 でレスしたのですよね。 私も少し大人げなかったですね。 |
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| No.76 |
35です。
書かない方が良いかと思いましたが、逃げたとか言われるのも…なので。 それで毎回書くことになってしまっているのですが。 私も、良い家を作るには、工法よりも材料や施工方法が大切だという感覚です。 また、家を検討するにあたり数多くの建築現場を見させて頂きました （多分現場だけで１００件は超すと思います）が、 全てが理想的に施工されている現場は本当に少ないと感じました。 特に、壁体内結露の問題は難しく、様々な条件のもと起こるものだと理解しています。 そして、その怖さは、一度建ってしまった家の壁の中を空けることは希なので、 結露が起こっても気づきにくく、気づいた時には被害が広がった後だというところにあると…。 それを考えさせられたのが、上記のモデルハウスの壁の中を見たことです。 ただ、それは偶々見かけただけで、そのＨＭで建てた住宅の全てに起こっているとも思えません。 なので、そのＨＭを否定しているわけでもないし、ＨＭ名を挙げる気もないです。 私も全てが完璧ならば、ある程度の壁体内結露は抑えられると考えています。 ただ、家を考える際には、不完全なものがあった場合でも リスクを最小限にすることの重要さを強く感じています。 そして、何処までの対策を取れば充分なのかの線引きは本当に難しいです。 ただ、実際にリスクを最小限に抑えるのに適切な材質、構造がある訳なので、 そういうことも考えた上で、家造りをする方が良いということが伝えたかっただけです。 ただ、私はこのスレの中の特定のレスに対して返答したのが始まりで、 売り言葉に買い言葉的に返答を続けて来てしまいましたが、 それはスレ主さんに対する返答でもないし、 スレ主さんの求めるところとは違う内容になっていってしまったと思います。 熱くなってしまって、申し訳ありませんでした。 これ以降は書き込みません。 |
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| No.77 |
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| No.78 |
>77さん
人間性疑われますよ。ひとの神経を逆なでする様な書き込みは止めましょう。 |
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| No.79 |
>35さん
レス有り難う御座います。私の数々の不適切な発言、大変失礼致しました。夢中で書き込むあまり、スレ主さんが望んでいるものとはかけはなれたものとなってしまった。反省します。 |
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| No.80 |
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| No.81 |
わたしが言いたかったのは、もう一つあります。2×4入居済みさん
せっかくの有益な知識も、感情論が先行すると何の役にも立ちません。 掲示板では意図的な悪意は徹底的に無視する勇気が必要です。 また、感情が先行した書込みは他の人から見ると悪意と見られることはよくあることです。 わたしが百年早いと言ったのはそういうことなのです。ご理解頂けると幸いです。 |
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| No.82 |
なかなか言葉を尽くして説明しても一般の人に理解させるのがむつかしい工法なのでしょうか。
もしもですが合板に頼らない2×4が開発されていれば広く歓迎されるはずと想像してしまいました。 そんな工法をもしもご存知の方がいらっしゃいましたらご披露いただけませんでしょうか。 |
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| No.83 |
ここで2×4の非難だけしてる人は、いったいどんな工法が良いというのでしょうか？76と77は専門家ではないでしょうね。ただ調べたことをあたかも専門家のようにいっているだけだと思います。よくいるんですよね。こういう人。プロでも専門家でもないのに知ったようなこと言う人。
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| No.84 |
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| No.85 |
というわけで、専門家でも意見が分かれる内容について素人が答えている
わけなのでスレ主さんとしてはその中で気になるところを専門誌やサイト で確認する方法がよいと思われます。 プランニング中、私もここを何度か利用させてもらいましたが、最終的 には誰も責任とってくれませんので自分がそうなんだと思ったことにつ いては確認することが大切です。 ただ、実際に同じ境遇（だった）人などの意見や体験談は参考になるので 探してみるとプランの肥やしにはなりますよ。 あとくれぐれも、机上の理論的なものを信じ込んで現場の職人たちとトラブル にならないように注意してください。 そこでたて始まってしまった以上、そこの工法だの技術はきまってます。 いかに良い関係を築き、持っている技術やコストの中で最大限やってもら えるかも大切な要素と思われます。 特上の技術をもっていても「なんだこいつ！？」ってヤツに対しては手抜き したくなるのが人の情ですから。 |
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| No.86 |
この掲示板のなかに専門家などはいません。
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| No.87 |
86さんによれば86も専門家ではない！
では専門家がいないと何故に専門家ではないひとに判断できる？？？ 実に不可思議。 |
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| No.88 |
81も人に意見を言うのは、百年早いね。もう書き込まないように！！
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| No.89 |
>87さん
わたくしは、2×4 ・ 2×6 とも請け負って、かれこれ30棟あまり施工したことのある大工でございます。軸組からの時代を含めると70棟ぐらいでしょうか。建てるのは勿論、バラした事もあります。 しかし、あなたの言う通り専門家ではありません。が、大体の事は見てきているので、結果はよ〜く知っています。2×住宅の企画、開発の担当者も面識があり話し合いも年に数回程あります。こちらは、誰がみても専門家だと思います。その担当者と比べてみて専門家はいないと述べただけです。 すいません、私のような者が口出しするような所じゃないですね。現場いかないといけないので失礼します。 |
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| No.90 |
≫スレ主さん
だいたい2×4住宅について見えてきたと思うのですが、2×4の弱点でもある壁体内結露がポイントです。弱点が故に施工時の正確さやタイミングが重要です。スレ主さんのＨＭはそこの重要性をよく解っている会社ですので、あとは大工さんがきちんとやってくれれば何も心配ないでしょう。週明けミーティング有るとの事なので、進展がありましたら一報お願いします。 |
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| No.91 |
「壁体内結露がポイント」なのに「施工時の正確さやタイミングが重要」とはこれいかに？？？
施工時に注意すれば壁体内結露って起きないの？ |
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| No.92 |
３５さん
そのHMはもしやミサワでしょうか？ |
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| No.93 |
≫91
おきても、排除で・き・る・よ・う・に、施工段階で、という事です。 ふぅ〜疲れるぅ〜 |
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| No.94 |
２ｘ４で建てた人のうち、
各HMのデータを見せてもらい他の2x4メーカーと比較をして 決めた方はどのくらいいるのでしょうか？ 私が知っているHMだと、 三井ホーム、住友不動産（Jなど）、東急ホームズ（ミルクリークなど）、木下工務店、一条工務店（←これはしらなかった）、大成建設、三菱地所ホーム、マックホーム、ハウゼ、相鉄ホーム、西武建設などあります。 やはり2x4で決めた方は、在来と比較してから2x4に絞るわけで、そのあと、相当数あるHMや中小工務店の中からさらにコストで絞り込むわけですよね。 何社くらいの比較をされて契約したのか気になります。 1-2社の比較じゃ、データ云々いってもあまりにお粗末な気がします。 |
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| No.95 |
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| No.96 |
自分は2×4メーカー1社（住不）に決め打ちでしたよ。
比較的安いし近くに営業所あったし。 パネルが構造用合板より透湿抵抗が低いものだったしね。 |
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| No.97 |
>95さん
≫93さんのレスちゃんと読んだ？健常者だったら普通理解してるよ。壁体内結露が →おきたら・・・って書いてあるのに・・・ |
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| No.98 |
>96さん
どうして同系列の(住林マイフォレスト)にくらべて(住不2×4)が売れないのか知ってますか？なぜ2×4ＨＭのなかでもマイナーなのか知ってますか？ |
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| No.99 | ||
| No.100 |
99訂正
ついでに同じ木造軸組みのタマホームより売れてないわけも。 ↓ ついでにマイフォレストが同じ木造軸組みのタマホームより売れてないわけも。 |
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| No.101 |
そんなに雨に濡れるのが嫌ならハイムの2x(ツーユー)が最強じゃないの？
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| No.102 |
≫なんでなんで？？？さん
壁体内結露は軸組、木質パネル工法、2×工法、鉄骨系、ＲＣ造、など工法問わずおきてしまいます。程度は様々ですが・・・ 私が申しましたのは、2×構造上、壁体内に結露が過剰に起きた場合、通気がうまくとれてないと排除されにくいため 正確な施工→きちんと通気層をとる、断熱材が落ちないようにきっちり充填する。 タイミング→雨が降らないうちに施工する、降って濡れてしまったら完全に乾いてから施工する。 という事です。 あなたの言う透湿性の高い構造用パネルを使用するというのも対策のひとつです。ですので普通の構造用合板の場合なおさらきちんとした施工が必要という事です。 納得して頂けたでしょうか？ |
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| No.103 |
97へ健常者の定義を述べろ！！こういう輩は書き込んでほしくない。健常者という言葉も良く知らないのに使うな。ちなみに私は医療従事者です。こういった人格否定発言をみるたびに情けなくなります。
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| No.104 |
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| No.105 |
≫なんでなんでさん
雨が降って構造材が水分を含んだまま密閉してしまうと、外気温との温度差で結露しやすくなるという事です。サッシの結露のような原理です。湿度が多いと結露しやすいですよね。だから、通気層が重要になってくる訳です。・・・・・・なんでなんでさん、頭良いですよね？ |
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| No.106 |
2×4で通気層ってどうやるの？
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| No.107 |
>>99
ひどいやつがいるな。 明らかに悪気があるが、おそらく言葉そのままの悪意ではない。気にしないことだ。 それにしても無意識に差別発言する、ってこと自体が救われないな。 それから住林に比べて住不が売れてないのはたいした理由じゃない。 住不は全国展開してるHMではないし、TVCMもやってないから戸建てとしての知名度も低いからな。 でも最近は耐震性からツーバイが再評価されている。 住不はオーソドックスでデザイン性のあるツーバイとして認められてるよ。 |
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| No.108 |
本物の木材は乾燥すれば大丈夫です！
でもベニヤは水に濡れたらおしまいです（涙） たったそれだけの話です。 なぜホントのことを誰も言わないの？ |
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| No.109 |
ベニヤと構造用合板の違いはご存知でしょうか？
構造上重要な部分にベニヤは使わないでしょ、普通。 |
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| No.110 |
ベニヤと構造用合板の違いは積層の数の違いだけです。
水に濡れてしまったらどちらもおしまいです。 それだけの話です。 なぜホントのことを言ってはならないのです？ 根拠を示していただきたい。 |
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| No.111 |
↑耐水合板使うだろが、普通。
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| No.112 |
ま〜ま〜
何も知らない素人相手に熱くならないで… |
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| No.113 |
耐水合板とは特類の合板のことを言ってるのかな？
特類とは使用する接着剤の等級で、特類のものはフェノール樹脂接着剤等を使い、 常時湿潤状態における接着材の性能試験を通過したものです。 ただ、実際の試験内容は、72時間煮沸の後に剥離がないかを試しているだけです。 この特類の合板は、１類では性能が悪すぎたので特類という等級を新設せねばならなくなり、 試験も１類より厳しく審査されていると言うだけで、この試験を通過しても、 湿潤状態と乾燥状態を繰り返し続ける環境下で長期間耐水性能が充分かは何とも言えないものです。 結局、特類といっても接着剤を使っているので、無垢の板に比べれば耐候性は低いので、 接着剤の部分だけの試験をおこなった素材だと言うことです。 そして、木の部分は無垢材に使われている素材よりも、 劣悪なものだから加工されて合板になっています。 そう考えると、特類の合板というのは、 合板の中では耐水性能が非常に高い合板と言う程度の建材です。 そして、特類の構造用合板でも、10年で8％程度の劣化が記録されているように、 良好な環境下にあっても、接着性能が永遠に続くものではないし、 壁の中が結露を起こしたり、壁に雨水が浸入したら、全く保証の限りではないです。 |
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| No.114 |
≫112
あんたも素人だろ？ |
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| No.115 |
皆さんどうしても2×の構造用合板は濡れてしまう、濡れてしまうと浸水ぐらいの規模でヤられてしまうぐらいの発言をしている様に思われます。
ハッキリ言って雨漏りで浸水しない限り日常生活で腐る事はないです。 それで、雨漏りも、構造が複雑になってしまう在来などに比べて、比較的単純な2×の方が雨漏りする可能性が低いと考えられます。 |
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| No.116 |
≫なんでなんで？？？さん
レス無いですが、どうされましたか？ 何か変だと思うのですが、自分は頭の悪い障害者だって言いながら色々知ってますよね。掲示板でのやり取りを見ていても、駆け引きが実に上手いと思うのですが・・・ 逆に質問しますが、(わからないもので、間違っていたらすいません)障害者認定されている方が新築一戸建てを購入出来るのでしょうか？認定されている方は色々制限や制約があると聞いているものですから・・・ 疑ってすいませんが、万が一なりすまして書き込みしていたとするならば、障害者の方々は勿論、掲示板に書き込んでいる皆さんをも侮辱している事になると思ったものですから。 |
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| No.117 |
116＝97さんですね？ ≫の記号が特徴的なものですから。
少なくとも私は、なんでなんで？？さんがたとえ障害者を詐称していたとしても、自分が侮辱されたとは思いませんよ。97の発言には私も大変あきれた口ですから。116の書き込みも、感心できたものではありません。107さんが指摘なさった「無意識の差別発言」をよく省みるよう願っております。 |
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| No.118 |
>>116
とことん常識のないやつだな。そういうスレ主旨に関係のないことは、せめて sageてレスするものなんだよ。 ＞レス無いですが、どうされましたか？ それから全ての人が毎日パソコン使えると思うなよ。 ＞障害者認定されている方が新築一戸建てを購入出来るのでしょうか？認定されて いる方は色々制限や制約があると聞いているものですから・・・ 障害者認定されてても家は買えるだろ。生活保護と勘違いしてないか？ |
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| No.119 |
≫117さん
先ず私は あの発言をした 97 ではございません。≫ ・ > に関しては記号履歴で近い方を使用しているだけです。私は なんでなんで？？？ さんに対しては掲示板でのやり取りで、とても疑問に思ったので、意識して丁寧に伺いを立てながら聞いた次第です。 あなたは、一度私に念を押しただけで一方的に断定して終始犯人扱いですね。97 と一緒にしないでください。失礼です。遺憾です。あなたこそ謝罪を要求します。 |
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| No.120 |
なんでなんで？？？=117 確定！
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| No.121 |
まず、私ですが、なんでなんで？？さんとは別人でございます。
116さん、97は書き込まれていないとのこと、大変失礼いたしました。 とんだ邪推をしましたことお詫びいたします。 ただ、それであっても私の意見は変わりませんで、 97さんと116さんのお二方には「無意識の差別発言」を省みるよう願ってやみません。 116さん、言葉使いは丁寧でも、書いてある内容がそれに伴いません。 以下に疑問に思おうと、聞いていいことと悪いことがあると思います。 |
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| No.122 | ||
| No.123 |
>>122
オマエがほざいてることは詭弁だ。なぜ他人の言動の真偽に、オマエの正当性が左右 されるんだ？大体117は憤慨なんかしてないだろが。 つまらんことでスレを汚すな。せめてsageて書け、って何度言えば解るんだ？ スレが上がってると、新しい話題が出たかな、と楽しみに見るやつだっているんだよ。 それが本来の掲示板の使い方だろうが。 何を信じようが勝手だが、オマエのエゴで迷惑かけんな。 まったくしょうがないやつだ。どこぞの平屋並みだ。 |
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| No.124 |
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| No.125 |
>>124
＞私は50坪程の『平屋』に住んでますが何が悪いのですか？ オマエが悪いなんて一言も言っとらん。 オレは『どこぞの平屋』って言ってるんだ。 それとも心当たりがあるのか？ そもそも116はどうして『なんでなんで？？？』に食いついたのに、発端の97 『どうしてどうしてどうして？？？』が他人の個人情報を暗に暴露して差別発言 した件についてスルーなんだ？ そこからしておかしいじゃないか。 |
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| No.126 |
皆さんスレタイに戻らさせてもらいます。
スレ主さんあれからどうなったでしょうか？工事担当者ともいろんな話し合いをされたと思いますが、近況を教えて下さい！ |
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| No.127 |
113さん
有難うございました。 ベニヤと構造用合板に耐水性能において根本的には大きな違いが無い事がわかりました。 やはりツーバイの欠点は合板であることが理解できました。 原点は北米のバルーン工法であることは分かっていましたが なぜ日本でいまひとつ定着しないのかのヒントとなりました。 |
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| No.128 |
あなたのお使いのテーブル、合板製じゃないですか？
コーヒーこぼしたくらいでダメになったりしませんよね。 10年も経てば劣化はするでしょうが、強度が落ちたと感じますかね？ そりゃ極端な使い方すれば耐水合板だってヘロヘロになるのでしょうが、そんな条件下では無垢材でも持たないでしょう？ |
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| No.129 |
>日本でいまひとつ定着しないのかのヒントとなりました。
十分定着してますけど・・・ そんなベニヤの家よりも耐震性能が低い在来工法ってのは・・・ですね。 |
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| No.130 |
やっぱり、2×4ってベニヤ板なんだ。
ベニヤって濡れると、糊がはがれて、べろべろになっちゃうもんね。 |
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| No.131 |
＞十分定着してますけど・・・そんなベニヤの家より
ツーバイってやっぱベニヤの家なんだ。 在来はそのベニヤより劣るのか．．． そして合板のテーブルと家を同列に論じる愚者まで．．． やっぱ戦後の日本人て豚小屋かウサギ小屋の住人なんですかね。 あまりの低次元になんか悲しくなってきました。 |
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| No.132 |
ウサギ小屋ってのは誤訳だったらしいよ。
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| No.133 |
スレ主です。かなーり出にくい感じになってますが・・・スレ立てた者の責任として報告します。
昨日現場にて工事の担当の方、大工さん、営業と打ち合わせしてきました。 その中で先日の雨での濡れについて質問して、色々と説明してもらいました。 結果としては「床材・構造用合板ともに防水加工してあるので問題ない。屋根がかかるまでの室内の濡れは折込済み」とのことでした。実際に先日びしょびしょに濡れていたところは、すでに完全に乾いていました（見た目は）。屋根が出来上がったので今後は室内が雨で濡れることは無いとのこと、保温材はまだ先の施工になるので保温財が濡れることもないかな、っと思います。今回沢山の方の説明や意見・知識を勉強させてもらい、私なりに出した答えは「建築すると決めた会社を信頼する。」です。信頼するためにメーカ側にストレートな質問をどんどんしていくつもりです。 |
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| No.134 |
>スレ主さん
早速の書き込み有り難うございます。 スレ冒頭で私も同じ思いをした、と言った者です。ひと段落ついてよかったですね。133 の内容を読んで思わず笑ってしまいました。全く展開が一緒です。自分が信じたＨＭで後悔のない家を建てる。と決心したのですが、そのへんもそっくりです。 差し支えなければ建坪や外壁材、屋根材、内装建具の色、無垢材を使ったか等教えて頂けますでしょうか？無理でしたらいいですよ。手前宅は外壁ラップサイディングで、色は濃紺です。白の格子入り樹脂サッシを入れたので、青と白のコントラストがいい感じです。(自画自賛でゴメンナサイ) フローリングはオークかパインの無垢材をいれたかったのですが、子供が小さく、無垢材を入れるとあっという間にキズだらけになるので諦めました。 内張りはフツーのクロスでケーシングと玄関ドアと建具は白です。吹き抜けは夏、暑くなるらしいので止めました。オール電化で蓄暖一台です。 まあ、ウチはこんな感じです。 因みにＨＭはＳ・ホームですが、スレ主さんは？(差し支えなければ) それからスレ主さんの133 での書き込みで、いろんなレスあると思いますが、心配事を担当者に聞いてアドバイスを受けた事に関して、「自社施工担当者が不都合な事言う訳ないよ」とか「良く言うに決まってる」とかレスしてきたりする方々がいますが気にしない方がいいです。ほんときりがないので。 それでは、またお知らせ頂ければ幸いです。 |
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| No.135 |
このスレはアンチツーバイ派に相当荒らされたな。
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| No.136 | ||
| No.137 |
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| No.138 |
136＝137
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| No.139 | ||
| No.140 |
１３５＝１３６
自作自演というやつね。 |
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| No.141 |
ミサワホームについて知っている方教えてもらいたいのですが、組み立てには２日かかるということで天気のいい日にしてくれるということですがもし最中に雨が降った場合、しっかり乾かせば大丈夫なのですか？かなり素人なのでわかるかた教えて下さい。
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| No.142 |
工法によらず構造用合板をたっぷり濡らしたら、その後表面が乾いてもアウトです。家の寿命は確実に短くなるでしょうが、１０年もてばこの国では建てた側に責任はないので、業者は施主を適当にあしらうだけです。
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| No.143 |
不動産購入勉強中さん、コメント有り難うございます。１年前に友人がミサワホームでなく別の会社で建てて組み立ての日にどしゃ降りの雨が降ったことを聞いたことがあって。会社側はすぐにブルーシーツで覆ったから大丈夫と言ったそうですが友人はとてもショックをうけていました。建設関係の方は、自分の家を建てると思って建ててほしいですよね。
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| No.144 |
某メーカーのツーバイを建てました。
自分も春の雨に結構当たったくちで天候に対して大分腹立たしい思いをしましたが建った後で思い返すと ツーバイフォーは多少雨に当たったほうが良いかもしれません。 例えばウチが立てたメーカーの建て方は 1Fを1日でくみ上げる 1W程度養生 2Fを1日でくみ上げる 1W程度養生 屋根で蓋をする つまり、作るの早いが間に養生期間をとるために躯体完成までには結構時間をかけていました。 理由を尋ねると木の収縮を見ながら過重加減や養生加減を設定するそうです。（もちろん計算されている） 逆に1日2日で屋根上げまでしてしまうと鉄骨だろうと経時変化が大きくクレーマーの標的に遭いやすいわけですね。 素人の見解だと構造用合板は最低だとののしっておりますがメーカーとしては水没試験や吸湿試験などを繰り返し行い、躯体に充分使用できるという実結果をも考慮し採用しているとのことで全く心配ない。 ということは経年変化を考えれば多少雨に当たって環境になじませたほうがより養生効果が期待できるわけですね。 もちろん断熱材に吸湿性のものを使用したツーバイですと当てはまらないと思いますが。 実際どのくらいの雨まで工事はやるのか尋ねたところ「雨による延期はない」とのこと。 強風などクレーン作業に支障がある場合に延期が考えられるそうです。 低学歴な素人さんや業界関係者でも頭の弱い人には理解不能だと思いますが、設計者に直接話をしてみると意外な発見がありますよ。 とはいえ防水シートで養生はするんですけどね（笑） |
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| No.145 |
ウチは2×です。
構造用合板は何処のメーカーでもベニヤ板です。 ウチも大雨でドップリいきました。 あなたが言っている事は理解不能です。 濡れても乾けば大丈夫ですが、濡れて良い訳がありません。 |
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| No.146 |
>あなたが言っている事は理解不能です。
→>低学歴な素人さんや業界関係者でも頭の弱い人には理解不能だと思います |
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| No.147 |
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| No.148 |
まぁ、水にぬらしたいのであれば、十分な放水を心がければいいのでは？
それでクレームがなくなるならそれに越したことはない。 |
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| No.149 |
144へ
貴方のコメントを読んで感じること。 2x4で建ててずぶ濡れになってしまい非常に心配である。ただ、我慢せざるを得ず、HMに尋ねたら「大丈夫」というお約束の説明を聞き、自分を納得させることができた。 というストーリーですね。 ところで、なぜ、建築したのにハンドルが「検討中」なの？ ツリですか？ |
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| No.150 |
ツーバイ工法の欠点ですね、ただ構造用合板は特類という屋外又は常時湿潤状態となる場所（環境）において使用することを主な目的とした合板です、と言っても構造材は乾燥材ですが雨に降られると水を吸います、屋根が上がってから、施工店に含水率を測定してもらいましょう、ただバルコニーやルーフバルコニーなどは完成するまで雨ざらしですから早く防水工事をしてビニールシートでおうしかないでしょう、バルコニーは在来工法でも同じですけど。
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| No.151 |
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| No.152 |
アフォ素人の数値的根拠もない「雨はだめ」発言と
メーカーが数値化した躯体保証するために行ってきた試験データを基にした「雨に濡れても問題ない」という発言 アフォはどっちだろうね（笑） もっとも住宅専業量産メーカーのタコ営業の「大丈夫」発言は根も葉もないだろうが。 ちなみにメーカーの設計部に対して加速試験などの試験内容やデータは一部閲覧させてくれますから。 くやしけりゃ雨乞いの前に理論を突き詰めたほうがよさそうだな。（雨ごときでクレームつける無学には無理か） |
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| No.153 |
>あんまり成績いい方じゃなかったですけど東北大の工学部でてます。
寒いね（笑） そんな学歴持ちがこんな低俗な書き込みサイト利用しません（しかもリアルタイムレス。ヒキか？） せめて早稲田・慶応くらいで言っておけば騙せたと思うよ。 |
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| No.154 |
>153
ハハハ、お前ここに書き込んでる時点で自分もそうだといっている様なもんだぞ。 文章の方は？？？・・・か？ あんたは何大学？ バカボンに、ばか田大学ってのがあったな。ピッタリだな。 悪いが、嘘呼ばわり嫌いなんであんまり成績よくなかったが東北大の工学部出身だ。 現在は○産自動車ＱＲE/ｇの試作を担当。 一つ教えておこう。 東北大工学部は早稲田や慶応より何倍もランクは上だよ。笑笑っ お前本当は何も知らないんだろ？ これ以上書くの止めろ。恥かくぞ。 |
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| No.155 |
>○産自動車ＱＲE/ｇの試作を担当。
傷口をひろげてるねー 今時の大手は自分の業務内容を不特定多数に暴露するようなことはしないように教育が徹底されている。 （情報セキュリティ教育） 社員であればこのような発言はありません。（入ってみれば分かります） 考えるのが苦手なようだからそんなに雨が嫌いなら大和ハウスあたりで建てるのをお奨めします。 （通常2日もあれば躯体・窓・外壁がはいる） 価格的にもツーバイより安いです。（床面積45坪で坪50前半からいけます） |
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| No.156 |
大和ハウスあたりでのＭＨ
＞価格的にもツーバイより安いです。 ありえませんね。 犬小屋じゃあるまいし。 標準タイプでも坪６０は軽〜く超えますよ。 |
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| No.157 |
>155
勝手な自分的妄想や空想理論で物事を決め付けて書くのは止めろ。 皆、迷惑している。 書きなぐって周りを不快にしている。 なぜ建築時の構造躯体に雨をさらした方がいいのか理由を言え。 建材を含水率20％以下まで乾燥させて建築する理由も含めて答えよ。 |
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| No.158 |
2×4の構造材は一般用資材と建築用資材にわかれている。
建築用は原木で輸入された物を日本で2×4企画に製材され(輸入住宅も実は国内製材) 構造材・構造用合板には建築時の雨対策として『撥水処理』が施されている。 耐用期間は一週間雨ざらしで効力が持続する。 2日間で屋根が架かる2×建築では全く問題無い。外壁、壁体内のグラスウール、断熱ボードは完全に乾いてから施工。この時点でも構造用合板は1日、2日程度で完全に乾いている。勿論施工する前に構造材を含水率計で計測してから外壁、壁体内仕上げするので問題ない。 壁体内結露の件だが、2×、木軸、軽量鉄骨、RC、関係なく発生するが、確かに2×のクローズドな壁内は他と比べて抜けにくいが、外壁通気と防水透湿シートで十分発散できる。通常結露や逆転結露ぐらいでは問題なく排除できるレベルである。ただし雨漏り等で壁体内に浸水した場合は2×に限らず駄目になるだろう。だが2×の建築構造は比較的単純であり、複雑化する木軸等に比べると雨漏り自体の発生が少ない。 以上の理由により2×構造躯体は何ら問題を抱えているものではなく、『構造材は多少雨に当たるぐらい』等と言う、意味もない奇人発言をする輩の意図が通用するものでもない。 |
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| No.159 |
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| No.160 |
俺も東北大だ。工学部ではないが。親近感を覚えるな。
オレは今も大学で働いているよ。 工学部は入学する時点の偏差値では早稲田、慶応と同じくらい（むしろ下！？）で、両方合格すると早慶に行くやつもいるが、大学の研究レベルとしては世界のトップレベルだし、早慶なんて相手にならん。 俺も早稲田の航空工学、慶応の理工は蹴らせてもらったよ。滑り止めだったし。 じゃ、お互い頑張ろうな！ |
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| No.161 |
↑
いつの間にか学歴自慢のスレになってしまいましたね。 はい！！ このスレはここで終了！！！ |
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| No.162 |
>160 by トンペイさん
有り難う！ 今でも眼下に見下す仙台市街を思い出すなぁ。下宿してたんだが、何処の下宿先に入っても大学まで全部坂道で自転車だったから疲れたよ。 工学部からはノーベルを授賞した先輩方がいるのでそれが自慢です。私は不出来でしたが・・・。 なんか、とても勇気が湧いてきた。 こちらは横浜だけれど近いうちに、仙台に足を運んでみるよ。 本当、ありがとう。 |
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| No.163 |
工学部は山の上ですからね・・・
私も1年目は八木山でした。 2年目からは平地に引っ越しましたが。 とても自転車では毎日登れないので、原付を購入した軟弱者です。 |
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| No.164 |
にちゃんの東北大スレにでも行ってまったりと語り合ってくだされ。
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| No.165 |
うそまでついて東北大発言で優越感に浸って気分は上々だねぇ（笑）
ちなみにどこの研究室にいたのかな（笑） そんなに雨に当たるのが許せないなら自分で建てりゃいいじゃん（ふふふ） ただそれだけ。 クレーマーの同士は必要ないので失礼するよ（笑） |
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| No.166 |
>そんなに雨に当たるのが許せないなら自分で建てりゃいいじゃん（ふふふ）
おれもそう思うね。 そんなに養生して欲しいなら契約前に明文化しておかないと。 後から騒がれたってそれがその会社の施工法だったら困るだけだと思うけどな。 でもクレーマーってそうだよね。たいてい買った後に「こんなはずじゃなかった」 って文句つけるのがことの始まりなんでしょ？ |
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| No.167 |
>165
雨に構造躯体が濡れて建築されるより、 雨に濡れないで完工されたほうが良いにきまってるだろ？ それとも何か？構造材がヒタヒタのまま外壁で蓋してほしいのか？ スレの内容みてるとまだ契約もしてないんだろ？建ててから言えよ。 2×の構造もどうなっているのか説明もできんくせに屁理屈語るな。 因みに質問しよう。 (1)2×建築でよく採用 される屋根の構造 は？ (2)2×建築で使われる 建築法で指定され た釘の規格は？ (3)2×建築で強度を取 る為に先ず最初に 強度をもたせる壁 面が6箇所あるがす べて答えよ。 高学歴のあなたには簡単すぎたかな？ 勿論「低学歴な素人」にも答えられる質問だよ。 検索でもして答えてくれ。 |
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| No.168 | ||
| No.169 |
まあ東北大出身者と知り合いになったら要注意ということがわかっただけでも収穫はあった。
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| No.170 |
本物の東北大出身者は問題ない。
まずいのがネット限定脳内出身者だよ。 書き込みの内容から名前出したら母校に傷がつく。普通の精神なら自分以外の学校を言うでしょう。 だからこの場合絶対東北大以外ということになる。 こんな簡単なことにも気付かないのが微笑ましいが。 |
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| No.171 |
とうわけでこの答え
同じツーバイでも雨の中建てるメーカーもあれば工事を中断するメーカーもある。 それぞれ躯体保障する為にとっている措置であり、躯体保証になんら影響ないと思われる。 大体何十年と建っていなきゃならねえのにたった数週間雨に当たっただけでどうしてだめになるのかそっちのほうがわからねえ。 |
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| No.172 |
>多数ハンドルネーム
学歴や知識だけで生きてる訳ではないだろ？ 人間性が悪ければ心なく相手を傷つけたり罵ったり、皆自分から離れていくだろう。 それは社会人であるなら会社でも地域でもネット上でも同じなんだよ。 他スレでもクレーマー手口で釣りしてる様だが真剣に悩んでるスレ主の身にもなれ。 もう止める事だな。 |
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| No.173 |
>>170
と、東北大出身者が苦しい言い訳を申しております。 |
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| No.174 |
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| No.175 |
そーいや
>167の質問の答えはどーなってんの？ 例のクレイジークレーマーの彼は答えられず逃げたか、笑ｗ 建築中とか言ってたけどツーバイで建てるんだったら答えられると思うけどなー。 建築中とはガセか？ 東北大の2×さん 解答は？笑ｗ |
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| No.176 |
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| No.177 |
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| No.178 |
関西学院か…ｗ
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| No.179 |
>178
がっかりすなや。 |
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| No.180 |
滑り止めにも考えなかったｗ
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| No.181 |
酷い人だ・・・・・
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| No.182 |
日本の戸建住宅のコストを考えるとどう考えても壁式工法がもっとも有力だろ。
ALCなどを組み合わせた場合へー○るなどの提灯メーカーの工法では柱があまりにも足りない。 象が乗れるというのは単なるでまかせで、像を載せた状態で躯体を揺らせば・・・・ ほーら夢の世界へひとっ飛びぃーーー（笑） 脳内東北大あたりに好評な家だろう。 |
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| No.183 |
↑この東北大を僻む人は、書いてある内容が意味不明なのですが・・・
日本語ワカリマスカ？？ |
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| No.184 |
残念ながらウチはヘーベルではありません。
生粋の2×メーカーですよ。 |
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| No.185 |
>↑この東北大を僻む人は、書いてある内容が意味不明なのですが・・・
>日本語ワカリマスカ？？ おおっ、脳内東北大君臨か！ さすが理論詰めでいかないとはじかれてしまう（笑） |
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| No.186 |
>185
上から荷重が乗った状態で縦揺れの地震は全く想像し難い。 軸組は縦荷重に強いが2×でも外周壁量プラス耐力壁線の入り方次第で縦荷重は軸組を凌ぐ。 軸組の場合上に象さん載っけて揺らした場合縦圧縮に強い柱は耐えたとしても軸組部位がやられて ほーらー夢の世界へひとっ飛びー 笑 よく考えてから書くことだな。 とことん付き合うぞ。 絶対負ける気がしない楽笑。 |
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| No.187 |
:185さん
あなたのような輩は家庭を持たない方がいい。 |
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| No.188 |
>186
内容読むと185と同じこといってる気がするが（へー○るは軸工法だろ） >象さん載っけて揺らした場合縦圧縮に強い柱は耐えたとしても ますます意味不明。象でも飼ってるのか（笑） しかも縦揺れの場合は軸組み点でなく2Fのフロアの中心など下に柱がないところにかかった荷重だろ？ そうなると柱には鉛直から以外のゆがみを受けるから3次元で荷重を考える必要がある。 >絶対負ける気がしない楽笑。 それ以前に日本語理解できてるのか？ それとも東北大出身で超オツム弱い（笑） |
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| No.189 |
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| No.190 |
:188
軸組は直に柱に荷重を受ける。柱にかかった荷重エネルギーが壁やフロアに歪みを生じさせる。柱を支えてるのが軸組部位なので、エネルギーを分散しない作りの軸組工法は軸組部位にエネルギーが集中する。地震で軸組が揺れやすい所以である。 |
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| No.191 |
:182＝185
大した書き込みしてねーなぁ。 レベル低いね、笑 たいした詳しくもないようだし・・・・ 情けないね。 |
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| No.192 |
なんだか東北大を語った頭の悪い輩がたくさんいて訳分からなくなって来ましたね…
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| No.193 |
この勝負、東北大の勝ちかな…
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| No.194 |
>この勝負、東北大の勝ちかな
そりゃぁちげえねえかしんねえや。 妄想は最強の武器だろ？（笑） |
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| No.195 |
この辺でおひらきにしましょう。
楽しかったヨ！！ |
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| No.196 |
>この辺でおひらきにしましょう。
あなたで東北大っていっておきながらおひらきを促すか？ 全く匿名だと強気だナ |
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| No.197 |
:196
何回もレス入れるあたり、あんたも楽しかったんじゃねーの？笑ｗ |
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| No.198 |
2×の構造は、地震エネルギーを軸組の点で支えているのに対して面や線で支えます。
力学的にみて点の集合である線、面は点の面積よりはるかに大きい。車に例えると、ラダーフレームの点位置で支えるのに対して、線や面で支えるモノコックであると例えられる。 2×構造は正にこれの事で、構造躯体はモノコックである。 さらに例えるとレースカー。 仕切り壁の耐力壁は、レースカーに入ってるロールバーと同じ役割であり、構造躯体の剛性を上げ、躯体のねじれを抑制する。 さらに2×構造は非常にバランスが重要であり、構造材に一つとして規格違いの建材は使わない。これは、エネルギーの外部入力に対して総合体で受ける(モノコック理論)である為、軸組の様に大黒柱だけが6寸材で他は4寸の様に施工するとバランスが崩れ、弱い箇所にエネルギーが集中してしまう。 均等にエネルギーを分散させるのが2×構造の特質でありその為に材の規格を揃えているのである。 これ程単純で簡単に剛性を上げられる建築工法は他にないだろう。 |
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| No.199 |
さすがに東洋大学出身の方は違いますね。
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| No.200 |
さすがに東洋大学出身の方は違いますね。素晴らしいです。
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