自治会費がマンションの管理費から支払われています。自治会が強制加入となっており転居しない限り退会できません。しかしながら転居しても自治会費はマンションの管理費から支払っているので住んでいなくてもら自治会費を支払う事になります。
今回、自治会を退会する旨を伝えたところ規約云々でなかなか退会を認めません。また自治会費の返金もしないそうです。
理由は「自治会について、マンションでは地域としての自治会費ではなく、マンション居住者のコミュニティ形成費として管理費会計から自治会に振り込みをしており、管理規約では自治会費について一切記載していないことや、居住者より、管理費・修繕積立金とは別途徴収していない等の理由により、返金しなくてもいいと思われる。」だそうです。
もう簡易裁判所で提訴しかないでしょうか？
[スレ作成日時]2020-03-25 23:06:04
注文住宅のオンライン相談
自治会費を管理費から支払う事について
| No.1 |
by 匿名さん 2020-03-26 00:47:42
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削除依頼
・町内会費（自治会費）については
①改訂標準管理規約で強制加入はできない。自主加入であることを明記するように。そして管理組合は代行（徴収）であることを明記。すること ②裁判所の判決では管理費から加入したくない組合員からも徴収したのは違法と判断され２年間分を賠償金として返還すること。 以上を確認し管理組合理事会に自治会（町内会）の分離別組織とするよう提言したところです。①②の資料添付。 結果は 自治会（町内会）の退会が承認され、自治会（町内会）費の徴収はなくなりました。（自治会（町内会）費が管理費以外に徴収されていた） 裁判を起こす覚悟が必要です。裁判にかかる費用、時間を考えること。 私の場合は年金生活で時間はたっぷりあるが金は少しだけ。 退会した時のデメリットも考えてください。 自治会（町内会）経由の配布物がなくなります（例：自治体の広報誌：これは庁舎のロビーに置かれていると思いますので必要ならば自分で取りに行く） 自治会（町内会）主体の行事（何があるか自分で調査すること） |
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|---|---|---|
| No.2 |
スレ主さんへ。以下情報をご覧ください。
マンションの新たな管理ルールに関する検討会（第９回） https://www.mlit.go.jp/common/000224800.pdf >標準管理規約のコメント(第27条の解説) >各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。 管理組合と自治会の関係について https://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf >町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである >＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞ これ国土交通省のHPからです。 既にこれに関しては平成19年に白黒決着が付いています。>1さんはこれを根拠にされたのではないでしょうか。 上記資料を基に管理組合と話を始めるなどして抉れたら弁護士。そしてどうしても平行線なら提訴。こんな流れになるのではないでしょうか。 それと市広報誌などはネット上で閲覧できる都市もあるみたいです。お住いの市役所の情報を参照下さい。 前述した判例ですが意外と浸透しておらず結果マンション管理組合でのトラブルに発展しているケースがあります。 よく分からずに運営している所もあれば管理組合の金目当てと言うあくどいケースもありますので多くのマンションオーナーがこの情報を知っておくべきではないでしょうか。 |
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| No.3 |
レス有難うございます。
判例も添えて管理会社経由で理事会にて協議して貰いましたが上記の理由で返金しないそうです。 退会も認めない様です。 マンションの規約が法律よりも効力があると思っている様です。 管理組合にはマンション管理士を取得してる人もいるのですが時代の流れから取り残されている様です。 本人訴訟ならお金もかからないので やってみようかなと思っています。 |
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| No.4 |
因みに
コミュニティ条項が削除されているのに コミュニティ形成費として管理費から自治会費を支出って良いのでしょうか？ |
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| No.5 |
標準管理規約で解釈すると解釈があいまいになります。
自治会費等を各組合員から徴収するとの規約があれば有効でしょう これは法的な強行規定ではなく、 管理組合の任意事項ですので組合員の合意さえあればお咎めはないでしょう。 |
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| No.6 |
？
自治会費の徴収は規約にありません。 管理組合の任意事項というのは？ |
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| No.7 |
自治会費を管理費から払うことは区分所有法（３０条）に規定された区分所有者相互間の事項の規約事項ではないと思います。それは、専有部分の売買契約に含まれた自由契約で、（民法的に）全員が自由意思で合意した事だから有効なのでしょう。
地元との協定とか明らかに規約事項ではないことが規約に規定されているケースがある。本来は、規約とは別の書面にするべきところを、周知させるために便宜的に規約に入れているだけと思います。 |
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| No.8 |
まぁもともとグレーゾーンの部分ですね
> 自治会について、マンションでは地域としての自治会費ではなく、マンション居住者の> コミュニティ形成費として管理費会計から自治会に振り込みをしており、 これに関しては、地域の自治会（町内会）に区分所有者個人での入会ではなく、マンションとしての入会で、その分の費用を払っているのであれば、違法になるかどうかは微妙です あくまで、今ある判例は、個人の入会を強制することが違法となります ちなみに退会する場合は、管理組合ではなく、自治会に言えばOKです その場合でも、自治会費とう名目で費用を徴収していないのであれば、費用は払いつづけることにはなると思いますが > コミュニティ条項が削除されているのに > コミュニティ形成費として管理費から自治会費を支出って良いのでしょうか？ 標準管理規約としては、削除されただけなので、コミュニティ形成費の徴収自体は問題ありません。 |
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| No.9 |
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| No.10 |
>>7 匿名さん
私のマンションの購入時に手渡された販売時の規約には記載されています。 勿論規約を承認して購入していますので有効だと思います。 やめたければ区分所有法31条に従えばいいだけでしょう。 標準管理規約はマンション管理士の受験勉強で見ましたが、私のマンション の規約の方が解釈は難解です。標準との比較表を持っていますが量もはるか に多いです。 |
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| No.11 |
管理費の収支報告書に添付の費目で支出されてますが
これはOKですか？ 
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| No.12 |
収納口座で確認してください。
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| No.13 |
収納口座はどこに請求すれば良いでしょうか？
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| No.14 |
収納口座で何を確認するのでしょうか？
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| No.15 |
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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| No.16 |
マンションの町会加入、司法の判断は 2019.9.3 |産経WEST
住民の高齢化が進み、災害時の安否確認などの対策が急務となった都市部のマンション。この課題に対応しようと、マンションの管理組合が地域の町会（自治会・町内会）に加入したところ、加入を望まない住民との間で訴訟に発展した。大阪地裁は８月、ある理由から町会加入に「待った」をかける判決を言い渡した。何が問題だったのか。取材を進めると管理組合の「限界」が浮き彫りになった。（杉侑里香） 町会加入に反対の声 判決などによると、舞台は大阪市西区にある総戸数約２３０戸のマンション。築３０年以上となり、６５歳以上の住民が８０人を超え、高齢化や単身者の増加が目立つようになった。 「住民の交流が少なくなっている。安否確認など災害時の備えも心配だ」。危機感を募らせた管理組合の理事は平成２７年２月、地域の町会に一括加入する考えを総会で住民に明らかにした。 （１）町会費（１世帯あたり１カ月３００円）は住人が収める組合運営費から拠出 （２）清掃や見回りといったボランティア活動を強制しない （３）プライバシーに配慮し町会に住民名簿を提出しない－などと説明した。 大多数が賛同し、管理組合は同年５月から町会に加入。しかし、住人の女性が「希望していない」「必要性を感じない」と主張した。女性は約２年分の組合運営費が違法に支出されたとして２９年１０月、組合に損害賠償を求める訴訟を大阪地裁に起こした。上田元和裁判官は今年８月６日の判決で女性の主張を大筋で認め、管理組合側に３５８４円の支払いを命じた。 |
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| No.17 |
>>16
>～～も心配だ >理事は(中略)一括加入する考えを明らかにした ここでの問題点は ～～も心配だって事は別の心配もあるって事。しかし別の心配に関しては何も説明されていない事。 また理事が一括加入する考えを明らかにしただけの話で全員が加入する事が妥当との論理にはならない。 そして >大多数が賛同し これで走ってしまったから問題が発覚したんだな。 そもそも自治会町内会への加入脱退は個人意思が最優先に尊重される。これは最高裁判例もあるのに、それを無視する形で決議し実行した。だから賠償請求する事になった。 根拠はこんな所。 これでも管理組合費から一括ストアしようとする神経が分からない |
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| No.18 | ||
| No.19 |
>>18
これ言葉尻を変えただけではないでしょうか。 そもそもですが自治会費だろうがコミニティ形成費だろうが、支出先が何に使われているかが重要なポイントです。 誰がどう呼ぼうが地縁による団体である自治会町内会組織への費用になってればコミニティなどと洒落た名前を付けようが自治会費そのものですよ。 それと退会しても返金しないとのルール設定は自治会費云々とはまた別の話です。 2つの問題を一緒くたにしているからです。頭の中を整理し問題の本質を見つめ直して下さい。 もしかして活動目的がコミニティ形成と分かりにくい名前だけの説明のみで実際は自治会組織に使われていた。そしてスレ主様は訳も分からず暫く払い続け実は自治会組織とようやく気付いたから返金して欲しいとの流れでしょうか？ |
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| No.20 |
確実に、自治会的コミュニティの費用にお金を管理費会計から回したいのなら
１人１人の徴収の発生する形ではなく、管理費会計からまとめて１００万とか ”戸数で割り切れない” お金を拠出するという決定を理事会→総会で通すほうが スマートです。わざわざそれを禁止する”逆向きのコミュニティ条項”でも規約に いれていない限り、最新の標準管理規約準拠でも、もともとのコミュニティ条項あり の規約でも、そのパターンで区分法違反だと争って勝てた判例がないですね。 総会決議ってのはそれなりに大きいものです、逆に自治会費を全戸に強制徴収して 収納代行を組合がしていますとかしてしまうと、脱退返還で訴えられたら組合側が 勝つのはかなり困難に思います。自治会費訴訟のほぼ全てが、訴える側が自分の負担分 がいくらと明確に計算できる場合に限られますので。 |
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| No.21 | ||
| No.22 |
自治会を退会するんだったら自治会長に言わないとダメなんじゃないですか？
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| No.23 |
うちのマンションの規約にも組合員は町内会に加入することが記載されているが、組合員を町内会に加入させる（町内会費を納めさせる）とデベロッパーが町内会と約束した（その約束と引き換えに地元住民が建設反対運動をやめてくれた）ので、それを承知の上でこのマンションを買ってね、という書き方になってる。
つまり納得して買ったんだから、町内会退会は認めない、会費も返金しないとケツまくるつもりなんだろｗ |
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| No.24 |
>>18 のスレ主です。
現在、住んでるマンションは元々は自治会は任意でした。途中から強制加入になったという経緯があります。 途中がいつ頃だったか覚えていませんが、 退会は一方的に出来るという最高裁の判例が出る前だったと記憶しています。 管理費と自治会費は峻別しなくてはいけない様ですが管理費として集めても違法ではないのですよね。 |
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| No.25 |
>>23 匿名さん
初期設定として、自治会の参加や自治会費支払いを 了承した人にだけマンションをあると言うことは可能です。契約書を締結した時点で、規約には了承したことになりますから、そこに書いてあること自体はおかしな設定とも言えません。一方で、規約は初期設定を定めたにすぎないので、入居後自治会への加入を継続するかどうかは、最高裁判例にある通り完全にその部屋の任意で、脱退の足を明確に示しているのに徴収を強制してる案件では、例えば裁判所に訴えれば、一人で何百戸相手でも勝てる案件であることもほぼ確かです。であれば、自治会費という名称で、その人の負担分が明確化されるような形で徴収を行うこと自体がもう時代遅れなんだと思います。 |
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| No.26 |
>>23で述べたように規約では「組合員は町内会加入を納得したうえで買う」になってるし、ご丁寧に「組合員が将来売るときには買主（次の入居者）に町内会入会を納得させた上で売る」ことまで記載してある。デベロッパーさんはこの内容を町内会に対して覚書かなんかにして渡したんだろう。そんなことは建てるための方便なんだから、管理組合や組合員は真に受けることはないと思いますよ。ま、組合員に町内会を退会されてこれこれの損害を被ったと管理組合を訴えるようなガチな町内会だったら困るけど。
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| No.27 |
この話の流れですが最高規範について理解すれば全て解決するのではないでしょうか。
そもそも日本国憲法が全ての法律の上位にあるので幾らその下位となる条例や覚書等の決め事を羅列しても上位にある法令に反した内容など効力無し。これが大原則ですから。 |
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| No.28 |
日本国憲法が組合員と管理組合・自治会との紛争解決に適用されるのかわかりませんが、①自治会加入は宗教団体や政治団体への加入と同じく個人の判断で決めることなので管理組合があれこれ指図することはない、②管理組合が地域社会との円滑な関係維持のために自治会にお金を支出することが一切ダメとは言えないが、積算根拠などによっては組合員が払う自治会費（個人的支出）を管理組合が実質的に立て替えてると判定されるので気をつけよう、ということだと思います。
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| No.29 |
解釈の根拠を示しましたがイマイチ理解不足みたいですね。
まず一般的な戸建の場合で説明しますと地域によっては「自治会の定める区域内の住民は全て自治会に自動加入するもの」と自治会規約に書いてあるから半ば強制に自治会費請求された。トラブルが絶えない地域住民の中に「自分は自治会加入したつもりはない。だから払うのはおかしい」と裁判で争ったケースが有り加入したつもりないと主張した住民の言い分が支持され自治会費の支払い義務なし、自治会敗訴との司法判断があります。 これは国民一個人の思想良心の自由や結社の自由を自治会組織が脅かす現実がポイントになったと思われます。つまり条例等でローカルルール作ってあるかも知れませんが最高規範である憲法で定めた思想良心の自由や結社の自由等を脅かしたローカールールの箇条なんぞ役立たずだよって事なのです。 これをマンション管理組合に置換えますと区分所有法で結社される管理組合内で共有する不動産に関する決め事は有効だが自治会町内会や増してや神社等への寄付金など個人の思想良心や結社の自由を脅かす内容が載っていても全て無効。ここで勘違いする人が出て来るのは区分所有法で定める管理組合はオーナーならば加入義務がある。だが地縁団体の自治会への加入脱退は個人意思が最優先されその個人意思とは憲法保証されている。この違いを知らないか忘れているからです。 だから管理組合から自治会町内会費などをストアする事については100%の構成員が賛成しないと駄目って理由はこんな根拠があるからです。 半可通な解釈して数の論理だけで突っ走るのは止めましょう |
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| No.30 |
自治会と組合は別と考えなければね。
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| No.31 |
自治会を退会するのに日本国憲法が必要なのか？
わからずやの自治会長をぶちのめすための少林寺拳法の間違いじゃないのかｗｗ |
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| No.32 |
日本国憲法第二十一条
集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。 検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。 結社の自由は「退会の自由」も含むですね。 |
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| No.33 |
管理組合から脱退できない区分所有法は合憲だけど自治会から退会できない管理規約は違憲なんですねｗ
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| No.34 |
難しく考える必要はありませんよ。〇〇市に住んでいる場合、市長から地方税法を根拠に住民税を払えと通知が来るとこれには従います。市民の義務だから。しかし、町内会長から町会規約を根拠に町内会費を払えと言われても、どうしようかしら。
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| No.35 |
管理組合理事長から規約を根拠に管理費を払えと言われると払います。区分所有法や規約で定められた組合員の義務だから。でも、町内会に加入しろと言われても、それが規約に定められていても、区分所有法第３条の目的外の事項だから従う義務はないでしょう。もちろん偉大なる理事長様のご指示に従っても構いませんけど。
てなわけで、憲法２１条さんにお出ましいただくまでもありません。 |
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| No.36 |
当然です。
区分所有法も法律ですので憲法に一致する箇条になります 原点に返ればわかる事ですが履き違えた解釈で運営する管理組合がある事も事実なのです |
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| No.37 |
ところで、
管理費からコミュニティ形成費を支出するのは 認められているのでしょうか？ わかりやすく解説して下さると助かります。 |
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| No.38 |
>>37
>コミュニティ形成費 また言葉遊びになりそうな流れですね。 本スレを遡って下さい。管理費以外の用途はどんな目的なのか、そして管理組合員は100%賛同したのか(過半数以上の賛成はNGとなる目的もある)と言う事が分かる筈です。 支出先の呼び名みたいな"名詞"に拘るのではなく目的である"中身"をきちんと精査する事が大切です |
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| No.39 |
というか、退会しただけなら、管理組合関係ないので、自治体に行って、退会の旨を言えばいいだけです。それで何かいわれたら、行政（市町村役場）に行ってください
そこから指導が行くと思います コミュニティ形成費に関しては、管理組合の話なので、返還してほしければ、最悪裁判です ちなみに管理規約により自治会強制加入はすでに判例がでていて、ダメなので、それを知った上で、管理会社が理事会に是正措置を行わないのは、マンション管理のに関する怠慢なので、証拠の残る形でクレーム入れて、その回答をもって国土交渉に相談にいけばいいよ 下手すれば行政指導はいるから、最近の大手の管理会社は強制加入絶対しないけどね |
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| No.40 |
>>37です。
ご回答ありがとうございます。 大手不動産会社が株主の 子会社が管理会社です。 コミュニティ形成費は管理組合の話なんでしょうか？ 管理費と自治会費を分けないで集める事が問題なので すよね。 |
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| No.41 |
「分けないで集める」というのがどういう形態を言っておられるのかわかりませんが、例えば管理費１万円と自治会費５００円の合計１万５００円を自治会に入っている組合員の口座から一括引落しして、会計書類上で１万円は管理組合の収入、５００円は預り金と区分経理すれば問題ないです。
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| No.42 |
自治会費として集めていません。
管理費1万円として集めて、そこから自治会費として 自治会費を支出しています。 だから退会しても自治会費を支払い続ける事になります。 1世帯200円です。 |
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| No.43 |
これは自治会の集金業務を管理組合が下請けでやってることなので、厳密にいえば「目的外事項」になりますが、管理組合にほとんど経費負担が発生しないので実害がなく、組合員にとっても便利なので許されてるのでしょう。仮に、管理組合役員が組合員を一軒ずつ訪問して集金する、自治会費を滞納している組合員に対して納付相談を行う、なんて手間をかけると、余計なことをするなと組合員からクレームがつくでしょう。
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| No.44 |
今一つ分かりません。
自治会は任意団体なので退会出来ます。 それを管理費として集めるのは問題ですよね？ 退会しても自治会費を払い続ける事になります。 |
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| No.45 |
管理費と別会計にしていない、退会しても毎月の管理費の額が変わらないというのであれば、自治会費といいながら「住民一人一人」ではなく「マンション一棟分」の会費として管理費収入の中から支出しているのでしょう。役員さんにしてみれば、秋祭りのときに地元の企業が提灯に名前を入れてもらうのと引き換えに寄付するような感覚なんでしょうね。自治会のほうに「集合住宅については満室かどうかにかかわらず部屋数×２００円を負担してもらう」とかのルールがあるのかもしれませんね。
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| No.46 |
ルールは法的効力はないですね。
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| No.47 |
管理規約に「組合員は毎月２００円の自治会費を管理費と一緒に（管理費に含めて）支払う」と書いてあれば、自治会非加入または退会した組合員は２００円を払う必要はありませんが、規約で組合員の自治会費について触れず予算決算上で「良好なコミュニティ形成維持のため自治会に対してマンションの部屋数に応じて計算された会費を総会決議に従って計上支出した」とすれば、その金額やそれに見合う効果の有無などを検討したうえで支出の妥当性が決まると思います。
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| No.48 |
管理費と自治会費はしゅんべつしなさいとの
判例があります。 |
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| No.49 |
町内会は，自治会とも言われ，一定地域に居住する住民等を会員として，会員相互の親睦を図り，会員福祉の増進に努力し，関係官公署各種団体との協力推進等を行うことを目的として設立された任意の団体であり，会員の自発的意思による活動を通して，会員相互の交流，ゴミ等のリサイクル活動及び当該地域の活性化等に多くの成果をもたらしているところである。そして，町内会は，法律により法人格を取得する方法もあるが，多くの場合，権利能力なき社団としての実態を有している。
町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。そして，前記目的・実態からすると，町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。 町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。 下級裁裁判例 平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所 |
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| No.50 |
自治会への入退会は結婚相談所への入退会と同じく、まったく各組合員の自由な判断です。管理組合がとやかく言うことではありませんし、組合員も管理組合に入退会を報告する必要はないです。自治会に入っていない組合員は自治会費を払う必要がないことも当然です。
ただし、マンション住民が地域社会で仲間外れにされないように管理組合が自治会と連携して地域の諸活動に参加するとともに一定の経費負担をすることは一概にけしからんとはいえないでしょう。組合の最高意思決定機関である総会の決議でいわゆるコミュニティ形成費とやらを払う場合があるかもしれませんね。管理費として集めたお金を総会決議に従って使うのであれば一応は筋が通っているのでは？？ |
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| No.51 |
そんな管理組合は考えんでもいい、組合員個人が自治会に入って会費を払えばいいだけだ、というのであれば、総会で否決されるでしょう。いつ引っ越すかもわからないのに個人で入退会するのは面倒だ、住んでるとかいないとかにかかわらずマンション全体で定額を払っといてよ、という人が多数派なら、可決されるでしょう。通りすがりさんのマンションではどういう経緯で自治会に入るなんて話になったんでしょうね。
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| No.52 |
私どものマンションではコミュニティ条項は総会の特別決議で
削除しました。管理組合と自治会を一緒にしてはだめだしね。 |
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| No.53 |
マンションの総会決議よりも
裁判所の判例の方が効力ありますよ！ |
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| No.54 |
>>49の判決は、組合員個人は自由に自治会を退会できる、管理組合が組合員個人の同意なしにその組合員の自治会費を徴収し自治会に納付することは許されないといっているだけなので、個人ではない団体としての管理組合が団体の意思（総会決議）に基づいてコミュニティ形成費を自治会に支出することは可能だと思います。
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| No.55 |
平成19年9月20日 東京高等裁判所の判断
同じころ、東京高等裁判所では、退会後の自治会費返還をめぐって、区分所有者が管理組合と自治会を相手取って、控訴審を提起していた。 東京高裁でも、区分所有者への自治会費返還要求が認められた。 |
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| No.56 |
私がうっかりしてました。通りがかりさんの最初の書き込みに答えが書いてありますね。
>>管理規約では自治会費について一切記載していない おそらくこれがミソなんでしょうね。管理費と自治会費の２本立てにすると管理費は組合の収入（組合のお金）だけど自治会費は組合の一時的な預り金（依然として他人＝組合員個人のお金）。銀行預金と同じく組合員が「お前に預けるのやめるわ、返してくれや」と言うとそれが通ってしまう。自治会に対する組合役員のメンツ丸つぶれですね。 そうなると、やはり、いつどういう経緯で管理組合が自治会にお金を支出するようになったのか、が大事です。 |
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| No.57 |
そもそもスレ主さん自身は自治会費を払っていないのだから>>55の高裁判決は無関係なのでは？
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| No.58 |
>>57払ってないとは？
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| No.59 |
自治会費を徴収しない自治会ってあるんですか？
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| No.60 |
スレ主さんたち組合員が組合に払った管理費の中から組合が支出項目の一つとして地元自治会に自治会費を払っているのであれば、自治会費の支払い者は組合になるのでは？
管理費を滞納している組合員の有無にかかわらず、毎月あるいは毎年同じ額を自治会に支払っているのではないですか？ |
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| No.61 |
いずれの裁判も、また国交省も、管理費と自治会費は区別経理すべきとしている。
そうであれば、現実問題、管理組合が自治会費を一括で徴収するのは、逆に煩雑でリスクを伴うのではないか? いくら自治会は任意であると事前に説明しても、いくら管理費と自治会費を明細で区分しても、管理組合が徴収する以上、新規購入者には管理費と自治会費の強制力の違いを正確に理解するのはむずかしいのではないだろうか? また、途中で区分所有者が自治会を脱会すれば、管理組合はその自治会費分を差し引いた管理費を徴収しなければならない。逆に、自治会に入会する賃借人には、管理組合が自治会費のみ徴収するのだろうか? さらに、管理組合は徴収額のうち、自治会費分を正確に自治会へ振り分けなければならない -- そうした煩雑で責任を伴う業務をなぜ、管理組合にさせなければならないのだろうか? |
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| No.62 |
管理費を滞納する人がいたとして、
売却した際に相殺するし、 または買主が払うのでは？ |
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| No.65 |
[No.63から本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、および、削除されたレスへの返信の為削除しました。管理担当]
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| No.66 |
入会・退会は自治会と住民個人の契約なので、部外者である管理組合理事長が認めないと言っても何の効果もありません。総会で決議しても規約改正して条文を追加しても同じ。
これは東京簡裁が判示している通りですよ。 自治会費の返還ですが、通りすがりさんのマンションでは管理組合は管理費とは別に自治会費を徴収してるわけではないので、形式的には管理組合が自治会退会者に返還すべき自治会費は存在しないことになります。自治会との協議の結果、マンション内の自治会加入者数に関係なく区分所有者１人当たり月額２００円という条件で合意し、今年度のコミュニティ形成費を算定しました、総会の承認を取ったうえで支出してます、といのが管理組合の言い分でしょう。 |
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| No.67 |
管理費と自治会費は分けると示してますよね？
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| No.68 | ||
| No.69 |
通りすがりさんは２００円は組合員が払う払わないを決める個人的支出（個人の自治会費）だと主張し、管理組合は２００円は管理組合がコミュニティ形成費の金額を算定する際の一要素に過ぎず個々の組合員から預かった金額ではない、ということですから、議論はどこまで行っても噛み合いません。
管理費と自治会費を区分経理しなければならないという通りすがりさんの主張は正しいし、自治会費を管理組合が強制的に徴収することは規約改正しても認められないという裁判所の判断もその通りですが、管理組合のスタンスが「そもそも自治会費は徴収してません」であるならば、「これこれの理由でこの場合は自治会費になる」ことを言う必要があると思います。 |
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| No.70 |
自治会費って書いてあります。
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| No.71 |
これは予算決算書類の収入項目つまり組合員から徴収したお金の内訳項目ではなくて、支出項目ではないんでしょうか？
仮にコミュニティ形成費という項目で自治会に納付するお金として管理費とは別に徴収しているのであれば、通りすがりさんの主張どおり区分経理する必要が出てくると思います。 |
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| No.72 |
管理費として集めたら問題ないのですか？
それは何故ですか？ 転居して退会しても売却できるまでは支払わなければいけないのですか？ 売却しなくても賃貸に出した場合はどうなりますか？ |
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| No.73 |
管理費と自治会費は峻別って意味は何ですか？
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| No.74 |
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
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| No.75 |
標準管理規約には「修繕積立金については、一般管理費とは区分して経理しなければならない」とあります。一般的に組合員からの入金はあくまで一般管理費口座です、したがって区分経理といって入金時から分離することは一般的にはできません、ここに経理上の工夫が必要になってくるのです。
一緒に引き落としても、 管理費と修繕積立金は区分経理するのだから、 自治会費も同じでは？ |
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| No.76 |
管理費と自治会費を区分経理する理由は自分のカネと他人様のカネが混ざらないようにするためです。管理組合が各組合員から管理費とは別に自治会費を徴収し、まとめて自治会に納付する場合、そのお金の帰属は組合員から自治会へ直接移り、管理組合は単なる運び屋です。自治会費に対して何の権利もありません。
一般管理費と修繕積立金を区分経理する理由はマンションの財政基盤の増強です。個人が将来に備えて貯金するのと同じ。組合員から徴収したお金をその年で全部使うのではなくて、一部は将来のためにとっておく。例えば大規模修繕工事の費用をその都度臨時徴収するとなると払えない組合員が出てきて揉めるからでしょうね。 |
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| No.77 |
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。 イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。 ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。 エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。 上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する 管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。 例外的な考え方 もっとも、標準管理規約(18頁)では、次のような指摘もなされています。 例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活 動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第３条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。 標準管理規約第32条10号 マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務 自治会費には餅つき、夏祭りにも使われています。 |
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| No.78 |
>>76
管理費と自治会費が自分の金と他人の金って言うのがよくわかりません。 |
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| No.79 |
通りすがりさんが示してくださる判決や役所の解説文はすべて正しいのですが、それは「管理組合が管理費とは別に自治会費を徴収している場合」の話です。
ですから、通りすがりさんのマンションの管理組合理事長が「毎月徴収している１万円のうち管理費は９８００円で自治会費が２００円です」と認めれば、通りすがりさんの勝ちです。 理事長が認めなくても裁判官が認めれば同じく通りすがりさんの勝ちです。 |
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| No.80 |
管理会社は自治会費は200円ですって認めてます。
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| No.81 |
自治会の収支決算報告書です。
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| No.82 |
あ、注意して読むと通りがかりさんですね。大変失礼しました。
管理費は管理組合が自由に使えるから自分のカネ、自治会費は組合員から「自治会に届けてね」と言われて預かっただけだから他人のカネですよ。 |
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| No.83 |
>>82
有難う御座います。 |
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| No.84 |
管理会社ではなくて管理組合、特に理事長さんに認めさせたいですね。
自治会の収支報告書ではなくて管理組合の会計書類が重要ですよ。 自治会は管理組合からお金が入ってくればいいのです。その金が自治会費として集められたものか管理費をやりくりして捻出されたものかなんてことは自治会にとってはどうでもいいはずです。 |
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| No.85 |
管理組合の支出と自治会費の収入の金額が＝です。
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| No.86 |
そりゃそうでしょう。管理組合がコミュニティ形成費として３０万円を自治会に支出したのに自治会の書類では管理組合から２０万円を受け入れたことになってたら、差額の１０万円はどこに消えたんだって騒ぎになりますよ。
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| No.87 |
>>86
1から読んでます？ |
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| No.88 |
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| No.89 |
管理会社が「２００円は自治会費です」って言ってるのが面白いですね。管理組合は自治会費ではない、コミュニティ形成費だって言ってるのに。口が滑ったかｗ
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| No.90 |
自治会費ですが、管理費から支払っているとの事ですが、いくら支払っているのでしょうか？
⇒1世帯あたり月額200円。 メールの文章も残ってます。 |
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| No.91 |
それを管理組合理事長さんにぶつけてみてはどうでしょう？
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| No.92 |
因みに管理組合が言う事を聞かない場合は管理会社が是正出来ると書いてあったのですが、違うのでしょうか？
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| No.93 |
管理組合役員が法令規約違反やっても管理会社は基本的に放置プレイですよ。
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| No.94 |
まあそうですよね。
管理組合は管理会社にとって、お客様ですからね。 |
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| No.95 | ||
| No.96 |
コミュニティ条項は削除されたのに
コミュニティ形成費として支出するのは 時代遅れなのではないですか？ |
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| No.97 |
やはり管理費からコミュニティ形成費を支出するのは問題だからコミュニティ条項は削除されたのですね。
どなたもコミュニティ形成費として支出するのは問題だって書いて来ないのは知らなかったんですか？ |
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| No.98 |
>> 79
「通りすがりさんが示してくださる判決や役所の解説文はすべて正しいのですが、それは「管理組合が管理費とは別に自治会費を徴収している場合」の話です。 ですから、通りすがりさんのマンションの管理組合理事長が「毎月徴収している１万円のうち管理費は９８００円で自治会費が２００円です」と認めれば、通りすがりさんの勝ちです。 理事長が認めなくても裁判官が認めれば同じく通りすがりさんの勝ちです。」 なぜ管理費として1万円集めているならば問題ないのですか？ |
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| No.99 |
コミュニティ条項が削除されたのは、管理費の支出が本来マンションのハード面の維持管理を目的とする管理組合の設置目的と必ずしも直結しないようなもの（マンション住民の親睦のための行事など）に対してなされるときに、その支出の是非をめぐって組合員間で対立が頻発したためと聞いています。
まあ、マンションの維持管理は修理修繕とか機器取り換えとか気骨が折れる地味な仕事であるのに対し、コミュニティ形成のほうはお花見とか餅つきとか気楽なものが多く、ついつい度を過ごす役員がいたのかも。 ただ、役所がコミュニティ条項削除の方向性を打ち出した時、少なくない数の管理組合が反対したのも事実です。管理費使って酒飲んで騒ぐのは論外だけど、防災や防犯に関してマンション内外での連絡連携を図ることはマンションの維持管理にも有効ですから。それやこれやで削除はするけど「一切ダメ」を明記することはしなかったのでしょう。 |
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| No.100 |
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| No.101 |
だから、管理組合が管理費を使ってコミュニティ形成費を支出することが禁止されてるわけではありませんが、コミュニティ条項削除前に比べると、その支出の必要性とか金額の妥当性とかはより厳しく問われていると思います。
また、仮に、管理組合が払うコミュニティ形成費といいながら実質的には「組合員個人が払うべき自治会費を管理組合が取りまとめて自治会に納付している」のと変わらないと裁判所が認定すれば、通りがかりさんが示しておられる判決の考え方が適用されることでしょう。 |
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| No.102 |
それでは勝訴ですね。
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| No.103 |
勝てる自信がある場合には提訴してみるのもいいですね。
でも、その前に「態度を改めないなら裁判するぞ」と管理組合理事長さんにあいさつするのが仁義ですよ。 |
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| No.104 |
ここのマンションに仁義は必要ないですね。
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| No.105 |
組合が被告になると、売買時の説明事項に記載することになって、売買価格にも影響しかねないですよ。裁判の前に、組合員間でちゃんと議論して、総会または組合員提起の1/5総会で解決する方がいいです。
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| No.106 |
マンション売却はうちはしません。
ただ他の世帯が売却に出しているので迷惑かかりますか？ |
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| No.107 |
実際どの程度価格に影響するかわかりませんが、資産価値が下がったとか騒ぐ人はいるかもしれませんね。いろんな人がいますから…。
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| No.108 |
> また、仮に、管理組合が払うコミュニティ形成費といいながら実質的には「組合員個人> が払うべき自治会費を管理組合が取りまとめて自治会に納付している」のと変わらない> と裁判所が認定すれば、通りがかりさんが示しておられる判決の考え方が適用されるこ> とでしょう。
まず、退会できるかどうかだけであれば、確実に勝訴できます ちなみに退会に関しては、管理組合ではなく、自治会に対してになります 次にコミュニティ形成費に関しては、実質的に自治会と何かしら連携をとったり、自治会設備を借りたりしている場合、マンションの資産価値向上という面で役立っている場合、単純な自治会費ではなく、本当の意味でのコミュニティ形成費として扱われ、費用に関しては、敗訴する可能性があり、継続して引き落とされる可能性はあります 判例なども件も管理会社は詳しいので、管理会社を含めて話をし、議事を残すところからじゃないですかね > ただ他の世帯が売却に出しているので迷惑かかりますか？ まぁ裁判になった場合、裁判費用や弁護士費用なども管理費からでるので、全世帯に迷惑はかかりますけどね |
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| No.109 |
原則として、管理組合と自治会は、別個の組織。
管理組合は、区分所有者が強制加入。自治会は組合員も賃借人も任意加入。 特別決議で自治会への加入を義務づける規約を定めても無効。自治会の会費を組合員から強制徴収するのも無効。 ただし、新築販売時に原始規約で自治会加入を義務づけていることに同意して購入すれば、結果として全員が強制加入。または、組合設立後に自治会加入を義務づける規約に組合員全員が賛成して改正すれば強制加入。これらの場合は、後で、自治会は任意加入とする規約へ特別決議で改正すれば、強制加入ではなくなる。 変則的に、管理組合が団体として、地域の組織（自治会等)に加入する場合があるが、費用対効果を考えて予算・決算を組合の総会で承認すればよい。 新築販売時に売主と自治会で加入についてなんらかの合意があった場合は、管理組合設立によってその地位を組合が承継するので、組合と自治会が改めて協議すればよい。 ということでしょうか？ |
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| No.110 | ||
| No.111 |
総会で質問するんですよ、コミュニティ形成費を支出するようになって以降、当マンションの維持管理に関してどのようなメリットが新たに生まれたんですか？、１世帯当たり２００円で計算しておられますが２００円の根拠を説明してください、とか。
判決を披露して理事長さんと論争する必要はありません。理事長さんのお考えを拝聴しますの態度が大事です。 |
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| No.112 |
自治会費の支出（支払）を停止した場合に、管理組合および組合員に具体的にどのような不都合が生じるのかも質問した方がよいと思います。
不都合がなければ、いったん組合全体で退会して、個人の任意加入に変更してもよいのでは。 |
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| No.113 |
>>109
>ただし、新築販売時に原始規約で自治会加入を義務づけていることに同意して購入すれば、結果として全員が強制加入。または、組合設立後に自治会加入を義務づける規約に組合員全員が賛成して改正すれば強制加入。 これは間違いです。 全員の合意があっても、管理組合の目的外事項は、規約としての効力を生じません。 |
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| No.114 |
自治会費が月２～３００円だからみんなおとなしく払ってる
２千円超えるようだと「加入しなくてもいいんじゃね」と気づくやつが出てくるだろう |
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| No.115 |
>>113
>これは間違いです。 全員の合意があっても、管理組合の目的外事項は、規約としての効力を生じません。 全員が合意していれば、結社の自由で有効と聞いたことがありましたが、それは間違いだったのでしょうか？ |
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| No.116 |
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| No.117 |
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| No.118 |
スレを見ますと"全員"と何回も書かれている方がいらっしゃいますが本スレの"全員"とはどこまでの定義かをご説明頂けませんか？
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| No.119 |
管理組合のことなら 組合員の全員だと思います。
購入時点のことなら、購入者（売買契約者）の全員だと思います。 |
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| No.120 |
では組合員の全員及び購入者の全員と言う意味は世帯ならば１個人ですか？。それとも家族全員ですか？
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| No.121 |
組合員は、普通１戸を代表する区分所有者１名を組合に届け出ていると思います。
法人で所有している場合もあるので、個人とは言えないかもしれません。 購入者は、共有で購入する場合は契約当事者が複数いることもありますが、 その全員が契約書に署名捺印していると思います。 区分所有していない家族は、ただの同居人であり、組合員でも購入者でもないと思います。 |
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| No.122 |
ならば管理組合から自治会費へ支出する同意が"全員"であったとしても、それは世帯の筆頭者のみの同意であり家族の同意は得られていませんよね？
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| No.123 |
家族の同意をとるかどうかは、そのご家族内の問題であり、組合とは関係ないのでは？
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| No.124 |
自治会加入云々はマンションの管理に無関係のことだから規約に定めても無効。ただし「自治会に加入するならこのマンションを売ってやる。加入しないなら売らない」は売主買主の間では契約自由の原則に従い有効。買主が購入後に自治会に加入しなければ、売主に対する約束を破ることになる。
もっとも、その約束内容があまりにも非常識な場合には公序良俗違反。規約や売買契約に「区分所有者は〇〇教に入信する」「区分所有者は１８歳未満の子供にスマホを持たせない」とか書いてあったらどうする？ |
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| No.125 | ||
| No.126 |
管理組合からの支出は、管理組合そのものの話ではないでしょうか？
管理組合の支出の話に、組合員ではない・あるいは区分所有者ではない部外者の家族の話がなぜ出てくるのでしょうか？そちらの方が論点のすり替えだと思うのですが？ |
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| No.127 | ||
| No.128 |
自治会費はいわばショバ代である。マンションの区分所有者も当然払うべきなのだが、自治会には強制的な徴収権がない。絶対に払わないという区分所有者にはお手上げだ。
そこで、区分所有者の団体である管理組合と交渉し、ある程度まとまったショバ代を取り立てることで満足する。地域コミュニティ費とかいうやつだ。これは一人や二人の区分所有者が反対しても管理組合の総会で賛成多数で支出できる。 |
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| No.129 |
スレ主のマンションでも自治会からの働きかけが奏功し管理組合がコミュニティ形成費を支出することになったのだろう。
「自治会費ではなくコミュニティ形成費です」という説明が真面目な中にとぼけた味付けになっていて管理組合役員のセンスがなかなかいい。 |
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| No.130 |
原始規約は管理組合の規約である。
厳密に言えば、新築売買時に売主が購入者に提示するのは規約(案)であり、 設立総会での承認を得ることで組合が設立されて購入者は組合員になり、 規約(案)は原始規約となる。 目的外事項である自治会入会義務を規約に定めても効力がないとする見解がある一方、 売買契約時に購入者に自治会入会を義務づけることは契約の自由の範疇とする見解もある。 規約であれば、ひとりでも同意しないものが生じれば、規約の改正・廃止の是正処置をとればよいが、売買契約の場合は覚書で条項を変更する必要があるのだろうか？ |
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| No.131 |
自治会に入らない購入者に対して「規約違反だ」といったら「その条項は無効だ」と言い返されるが、「契約違反だ」といったら「気が変わったんだ」と言い返される。それだけのことだｗｗ
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| No.132 |
ならいいや。
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| No.133 |
>>128
お話になりませんね。ショバ代と言い切ってる時点で昭和＊＊＊思想そのものです。 残念ながら賛成多数だけ支出するのは違憲なのです。 >>129 ここまで来ると開き直り状態にしか見えません。当然ですがその様な箇条を設けても無効であります。>116さんの示されるリンクの通りです >>130 だから無効です >>131 その通りです。 この質問で"全員"に拘った理由ですが、もし加入する自治会が法人格取得している場合は世帯単位で認可できないのです。その様な状況下で管理組合総会で可決する事が果たして有効でしょうか？ ご存じかと思いますが認可された自治会なら銀行口座や自治公民館名義が自治会名になっています。もし非認可ならそれらは自治会長や役員名でしょう。日本全国では過半数以上の自治会で認可団体になっています。 まぁ数回のレスを鑑みますとそこまでのお考えに至っていない事が露呈しているので少なからず旧態依然体質で議事進行している様子が目に浮かびます。 そんな非民主的な運営は早くおやめになった方がよろしいのではないでしょうか。 |
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| No.134 |
>>133
>日本全国では過半数以上の自治会で認可団体になっています。 あなたの言う「認可団体」が、地方自治法に定める「認可地縁団体」を意味するのであれば、もう少しお調べになったほうがよいと思います。 |
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| No.135 |
＞この質問で"全員"に拘った理由ですが、もし加入する自治会が法人格取得している場合は世帯単位で認可できないのです。その様な状況下で管理組合総会で可決する事が果たして有効でしょうか？
本当にそれが理由なら議論のポイントを間違えている。 |
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| No.136 |
だんだんスレ主さんの意図とずれてきている気がする。
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| No.137 |
２ｃｈではよくある話だ
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| No.138 |
違憲とか無効とかいうんだったら、こんなとこで愚痴ってないでさっさと裁判所へ行くべきだと思う。
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| No.139 |
>>134
何をどう調べるのでしょうか。寧ろ調べるのはそちらではありませんか？ そもそも管理組合から自治会費を支払っているのは誰(どの組織)ですか？ 支払先の状況確認する立場の方でありかつ組織代表の方なら確認する責任があると思います >>135 つくづく理解不足を感じます。以下地方自治体のリンクを貼っておきます。 認可地縁団体に関するよくある質問 https://www.city.yoshikawa.saitama.jp/index.cfm/26,18502,168,841,html >問5．個人単位ではなく、世帯単位を構成員としている団体は認可の対象になりますか。 >認可地縁団体の構成員は、個人として捉えることとなっており、世帯で捉えることはできませんので、認可の対象にはなりません。 地方自治体は地方自治法に基づきますからこの通りの回答になります。当然と言えば当然ですが貴殿の様な理解不足の管理組合運営がこれまた多いので今回の書き込みをされたのかと察します。 |
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| No.140 | ||
| No.141 |
組合員に加入を義務づけているなら、自治会に加入するのも組合員個人。世帯でも組合でもない。
自治会員の自治会費を組合がまとめて集めて支払うなら、預かり金の収入・支出の扱いだろうけど、組合の口座を通るから記録と予算・決算の総会承認は必要。特別会計でわけてもいいけど、管理費会計で処理するのが普通だろう。 でも、そもそも加入を義務付ける規約は無効だってこと。 管理組合が団体で加入できるかどうかは相手方のルール次第。「認可地縁団体」では、世帯・団体での加入は認めないってだけでしょ。認めないなら支払いも発生しないよね。 |
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| No.142 |
認可地縁団体の団体数等については、
https://www.soumu.go.jp/main_content/000648336.pdf の中の【地縁による団体の認可事務の状況等に関する調査結果（抄）】の項を参照してください。 |
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| No.143 |
実際の管理組合から自治会費を支出している所の自治会はどうなんですか。
認可地縁団体に適用される地方自治法の対象な自治会なのですか？ |
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| No.144 | ||
| No.145 |
もはや意味不明。
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| No.146 |
>>145
やはり理解できませんか。その程度で管理組合を運営されるので問題が起きるのです。 自治会への加入は個人意思が最優先。これが判例であり最高規範になるのです。 スレにおいて管理組合が決議する仕組みや手順を見ているとご家族全員の同意を取り付けている部分が見えないのです。つまり世帯主の意思だけ確認した自治会加入になっている状態だとと言えます。 ここまで書けば鉛頭でも理解できますでしょうか？ |
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| No.147 |
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| No.148 |
個人意思といいつつ、家族全員の同意…。意味不明。
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| No.149 |
では、スレ主さん、みんな意見を参考に裁判頑張ってね。勝ったら新聞に載りますぜ。
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| No.150 | ||
| No.151 |
つまり、お父ちゃんの判断で自治会に加入してもお母ちゃんと子供３人が反対したら家族一人一人の意思確認ができていないという理由で入会手続きがパーになるということですね？
よくわかります |
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| No.152 |
実際のところ、自治会加入に家族全員の同意を取り付けることを必須としているのですか？
そもそも自治会への加入は個人単位なのですか、世帯単位なのですか？ 世帯として加入する団体なら家族全員の同意というのもわかりますが、個人が加入する団体ならそこまで求めていない気もします。 私のマンションでは自治会加入を求められておらず、自治会の仕組みがよくわからないです。 実際に加入している方の入会手続や規約が知りたいです。 |
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| No.153 |
>>151
入会手続きがパーになるとの表現は不適格です。この場合100%同意ではないので契約無効です。 日本語は正しく使わないと解釈が変わります。気を付けて下さい。 >>152 そのヒントが>139のリンク先の地方都市役所HPの説明にあります。 自治会加入は個人意思が尊重されそれは憲法で保障されています。 お住いのマンションの手続きがどうであれ個人意思を脅かす手続きや手法になっておるなら全て無効です。 >世帯として加入する団体なら家族全員の同意というのもわかりますが 寧ろこの逆で世帯加入は民主的な運営にならないので法人格取得時にこの部分をポイントにするのです。 もっと言えば管理組合から世帯主だけの同意で一括自治会に支出する事は世帯単位で自治会加入しているのと同じです。 この部分でお住いになっている一人一人の意思が尊重されているかどうかが重要って事なのです |
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| No.154 |
入会手続きがパーになるのと無効になるのとどう違うんですかｗ
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| No.155 |
「表現は不適格」というのも日本語としてどうかと思う。
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| No.156 |
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| No.157 |
自治会加入は思想良心の自由である個人意思が尊重されるといいながら、お父ちゃんの加入意思をお母ちゃんが脅かすのはいいってわけか、よくわからんな
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| No.158 |
任意加入団体である自治会に、個人の意思に反して管理組合が強制加入させることはできない、というロジックはよくわかるのですが、個人が加入する自治会に家族がひとりでも反対したら加入できないというとこがまだ理解できません。すみません。
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| No.159 |
>>152 さん
世帯単位での加入例です。 横浜市が作成している【自治会町内会規約例】（参考例） https://www.city.yokohama.lg.jp/kurashi/kyodo-manabi/shiminkyodo/jichi... （会員） 第３条 本会の会員は、第２条に定める区域に住所を有する世帯をもって構成する。 ２ 本会へ入会及び退会しようとする者は、会長に届け出るものとする。 ３ 本会へ入会の届け出があったときは、正当な理由なくこれを拒んではならない。 ４ 会員が次の各号の一に該当する場合には退会したものとする。 （１）第２条に定める区域内に住所を有しなくなった場合 （２）本人より第３条第２項に定める退会の届け出があった場合 ５ 会員が死亡し、又は失踪宣告を受けたときは、その資格を喪失する。 「自治会・町内会」入会届 https://www.city.yokohama.lg.jp/tsuzuki/kurashi/kyodo_manabi/kyodo_shi... |
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| No.160 |
お母ちゃんが「私は入会しない」っていうのは個人意思の尊重で合憲だけど、お父ちゃんに向かって「アンタの入会も認めないよ！」って自治会費を渡さないのは思想良心の自由に反するから違憲になるってことだなｗ
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| No.161 |
この条文の意味は、１世帯当たり会員は１名（同じ世帯から２名以上の会員は出せない）ということです。加入に世帯全員の同意が必要という意味ではありません。賛成多数でも４分の３でも世帯主の独断でも構わないと思いますよ。
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| No.162 |
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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| No.163 |
＞159さん
152です。 世帯で構成する自治会の例ですね。世帯全員で構成っていう書き方ではないんですね。 私の勝手なイメージでは、世帯入会の場合、申込書に家族全員の署名があって、その中から代表者１名が選定されているのかな、とか思ってましたが、結構シンプルな届でした。 ご紹介ありがとうございました。 |
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| No.164 |
もちろん、自治会の会則や内規で世帯全員の同意を取って来いと定めることは可能だろう。
しかし、自治会は来る者は拒まずの精神が一般的だから、入会条件や手続きを必要以上に複雑厳格にすることに何の利点もない。 |
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| No.165 |
>>158
分かりにくい説明ですみません。 管理組合決議で自治会への支払いを承諾する事。これは管理組合の決議に出席した人が仮に世帯の筆頭者であり全員(100%)承諾したなら自治会加入した事になります。 一方で法人格取得している自治会なら世帯加入は許されない筈ですので仮に管理組合側で100%承諾があってもその様な決議方法では自治会員の取りこぼしが発生すると思います。 つまり自治会加入が有効になる為には家族全員の承諾が欠けていないか？って事なのです >>159 横浜市の入会手続きのフォームですね。 同じ横浜市ですが法人格の場合は構成員名簿作成しなくてはなりません https://www.city.yokohama.lg.jp/kurashi/kyodo-manabi/shiminkyodo/jichi... この名簿作成では世帯単位ではダメです。 つまり加入したという事実なら金銭だけでなく管理組合から自治会に対し個人情報提供もされている筈なのです。 これらをどの様に扱っているのか大変興味深い所ですが如何でしょうか？ |
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| No.166 |
本当は管理組合がコミュニティ形成費を支出するのではなく、各組合員が自分の判断で自治会に加入し会費を払うほうがよい。しかし、マンションの場合、自治会非加入の組合員の部屋を外して広報誌を配ったり自治会関係の回覧板を回したりするのは面倒だ。
かといって、非加入の組合員にも同じように広報誌や回覧板を回すと、加入してる組合員の中には苦情を申し立てる、それも自治会に対してではなく身近な管理組合役員や管理人に対してゴテゴテ言う人が出てくるのだ。 |
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| No.167 |
そこで考え出されたのがコミュニティ関係費の計上・支出だ。
地域全体の防犯・防災・環境美化などは、マンションを管理し資産価値を維持するうえでも重要なこと。地域全体での取組みに要する費用の一部を地域の一員として負担することは、管理費の不当支出や目的外支出には当たらない。普通に予算を組んで普通決議でＯＫだ。 自治会は組合員の入退会事務処理が省略できるし、組合員も自治会加入・非加入でお互いギスギスすることがない。ウィンウィンの関係だ。 |
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| No.168 |
支出の趣旨目的と効果が明らかであれば支出項目の名称なんかどうでもいい。コミュニティ形成費でも自治会費でも分担金でも。
逆に趣旨目的や効果があやふやだと、支出時の役員はギリギリと追及されることになるだろうな。ま、とりあえずは「総会決議を経ています」で済むが、裁判マニアの爺さんだと暇なものだから、自分で訴状書いたりするからな、油断できんわい。 |
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| No.169 |
会員資格が世帯単位・個人単位の自治会には管理組合は加入できない。
しかし、その結果、管理組合は自治会内での役員就任や投票ができないし、自治会が管理組合に会費請求ができないというだけだ。 自治会が行う諸活動によって当マンションも利益を享受しておりますので費用の一部を負担させてください、と管理組合が自発的に申し出てくるのを拒絶する必要はない。会員であろうがなかろうが、くれるというお金は貰っておけばいいのだ。 |
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| No.170 | ||
| No.171 |
問題解決は簡単だ。
まずスレ主さんの自治会退会希望。これは自治会に退会しますと通知すれば一件落着。組合員の自治会の入退会は、規約や総会決議によっても拘束できないことは裁判所の判決が出てる。おそらくスレ主さんが提訴しても同じ結論が示されると思う。管理組合が何を言おうと気にすることはないだろう。 |
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| No.172 |
次に自治会費返還。管理組合は組合員から自治会費は徴収していない、徴収したのは管理費だけで、その使途の一つとしてコミュニティ形成費を総会に提案し承認してもらったという認識のようだ。
だから、スレ主さんが「私は自治会を退会するから自治会費を返還してほしい」と言っても「はぁ？何のことやら」になる。 スレ主さんとしては、総会決議に手続きミスがある、コミュニティ形成費は効果不明で単なる無駄遣い、コミュニティ形成費は本来組合員個人が支払う自治会費を管理組合が肩代わりするもので目的外支出、とか主張して管理組合にこっちを向いてもらう必要がある。 |
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| No.173 |
退会すると言ったら、入会してたことを認めることになって、入会中の自治会費は支払いが必要になるのでは？ 管理費会計からの自治会費支出が不当だと主張すれば、ではあなたの会費相当分をあなたが組合に支払って補填してください、ってことになったりしないでしょうか？
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| No.174 | ||
| No.175 |
>1ってスレ主さんですか？
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| No.176 |
>>退会すると言ったら、入会してたことを認めることになって
ああ、そうですね。では「入会した覚えはない」と言えばよい。 二つ目の疑問は申し訳ないが、ちょっと意味が分からない。スレ主さんの管理組合はそもそも自治会費は支出してないのでは？ |
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| No.177 |
＞176
スレタイ本文の冒頭を読むと、スレ主さんは「自治会費」と認識しており、対して組合は「コミュニティ形成費」との認識で、なのに資料には「自治会費」の記載があって、ということなので、ここはひとまずスレ主さんの立場（認識)になって考えてみたい次第です。失礼しました。 |
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| No.178 |
不当支出したのは管理組合役員なので、役員が支出金額相当額を管理組合の金庫に返還弁償することはあっても、それを指摘した組合員が補填することはないです。
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| No.179 |
>>21 通りがかりさん
>200世帯中1/3は入れ替わっています。 >市から助成金も貰ってる様です。どういう基準で支払われているのか知りませんが >引越ししてから売りに出してる人もいるので >助成金が200世帯ぴったり貰っているのが不思議てす。 >>170 名無しさん そもそもスレ主さんの所はどうなっているのでしょうね。 >自治会費がマンションの管理費から支払われています。 >自治会が強制加入となっており転居しない限り退会できません。 >しかしながら転居しても自治会費はマンションの管理費から支払っているので住んでいなくてもら自治会費を支払う事になります。 管理費は区分所有者が負担しますので、転居して賃貸にしても、転居し売りに出していても区分所有者が負担しますので２００世帯は変わりません。 問題は管理費から自治会費が支出されていることを証明することです。 管理費がコミュニティ形成費に支出されこの費用が自治会費として使用されていることが証明できるか。助成金を受けているようですのでこの助成金の収入がなんの項目に会計で計上されているかも手掛かりになると思います。普通は自治会費の収入となるはずです。 過去の収めた自治会費の返還はむつかしいと思います。なぜか自治会費の使途があきらかでないのでスレ主もなんらかの利益供与をうけているかもしれません。 判例（大阪？）では管理費から組合運営費にそして自治会費に流れているのがあきらかであり損害賠償請求の裁判になっていると思います（加入時点から損害が発生した） これからは自治会の退会を認めさせ管理費の減額（２００円？）を勝ち取る戦いになると思います。 |
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| No.180 |
このスレ解決したのかな？
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