ワコーレ・ザ・六甲プレミアムについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
公式URL：http://www.rokko20.jp/index.html
所在地：兵庫県神戸市灘区八幡町２丁目7番1、7番2（登記簿）
兵庫県神戸市灘区八幡町2丁目7番以下未定（住居表示実施地区）
交通：阪急神戸線「六甲」駅より徒歩4分
JR東海道本線（神戸線）「六甲道」駅より徒歩6分
間取：3LDK ・ 4LDK
面積：70.09㎡ ～ 93.95㎡
売主：和田興産株式会社
施工会社：株式会社村上工務店
管理会社：グローバルコミュニティ株式会社
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）
【タイトルを変更しました 2016.5.13 管理担当】
[スレ作成日時]2016-04-30 20:30:47
ワコーレ・ザ・六甲プレミアム（旧称：〔仮称〕ワコーレ六甲プロジェクト）ってどうですか？
| No.1 |
by 匿名さん 2016-04-30 22:26:06
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削除依頼
ここは場所がいいですね。 ちょっと手が届かない値段なので指をくわえて見守ります。
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| No.2 |
六甲道のアーバネックスやプレミストと同等くらいの価格になるのでしょうか。
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| No.3 |
1階の一角に交番が入るので、防犯面で安心できます。
駐車場にもパトカーが2台分確保してあるので、違法駐車とか犯罪の抑止力になりそうです。 警察に守られた神戸1安全なマンションと言えるでしょう。 |
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| No.4 |
270から280だと聞きました。 90平米で7500万円前後でしょうね。
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| No.5 |
パトカーのサイレンが一階から爆音できこえるということですね。
ないわー。 |
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| No.6 |
消防署じゃあるまいし。。それぞれの物件でそれぞれ妥協点ありますが、ここはトータルで久々いい物件ですね。特に最近この界隈は残念物件が繁殖してたので。
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| No.7 |
値段以外は魅力的ですね。 買える人が羨ましいです。
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| No.8 |
トータル？ろくに発表もされてないのに、値段リークから絶賛の嵐まで笑えるな。ステマももうちょい上手くやらな。呆れるわ。
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| No.9 |
疑り深い人がいますね。 ワコーレですけど場所がいいんだから良い物件でしょう。 プレサンスがあの値段で売れたんですから。
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| No.10 |
いやー。高すぎ。買える方が羨ましいです。
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| No.11 |
場所からして最寄駅は阪急だけどいわゆる山手の生活ではなく、生活圏はJRになるでしょうねー
建築にあたり伐採された立派な桜が残念 |
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| No.12 |
大通り二つに囲まれた三股の交差点のマンションですか。ストリートビューみましたけど、うるさそうですね。隣に保育園か幼稚園もありますし。
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| No.13 |
私は、値段で諦めました。うるさいのは気にならないです。その辺の対策はされてると思いますし。
購入資金が高いうえ、小規模マンションなので修繕積立金が高くつきます。一生の買い物としてはうちの経済力では無理だと判断しました。買える方はお金持ちだと思います。 |
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| No.14 |
ここやね
見たとおり ここはあまり静かじゃないよ わざわざ五月蝿くて空気の悪いところにすまなくても 地形も悪いので南向きも少なさそう 
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| No.15 |
隣が保育園ではなく、移転した保育園跡地に建つだけです。たしかにあの桜はキレイでしたので残念ですね。
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| No.16 |
2年ほど前に高徳町1で坪150万の土地がありました。 30坪買って戸建建てることができる値段でマンション買うのは躊躇うなぁ？
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| No.17 |
>>14
Googlemapは古いですね。現在更地で既に地元新聞広告入ってますが全戸南向きですね。地形的に左側道路がほぼ南向き(やや南西)。間取りもいい部屋しかのってませんが理想的な感じですね(個人的に) |
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| No.18 |
狭い敷地で物件の南北が車道でぴったり挟まれてるのはなあ。
5階建てですか？ お値段高そうですが4階以上ならいいかも。 |
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| No.19 |
もう価格って出ているのですか？
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| No.20 |
マンションギャラリーに行けばある程度わかる
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| No.21 |
ここいいなあ。ワコーレじゃなかったらいいのにな。
やっぱりどうしても住所でマンション名が必要な時にワコーレって書かされるのには抵抗感が拭えない。。 |
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| No.22 |
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| No.23 |
やっぱりワコーレに関する他のスレ書き込は信憑性があるんですね。もうずいぶん前の話ですが、ワコーレは安普請のイメージがあると小耳に挟んだことがありましたが、最近のはちがうのかなあと思ってました。だって、普通に考えて安かろう悪かろうでは地元で長くやっていけないでしょう？最近の物件はそうでもないよとか、管理も良くなったよとか、プラス情報はないんですか？ホントのところが知りたいです。
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| No.24 |
ホームページの地図を見ると土地の形が三角形で狭く、20戸の小規模マンションになるのですね。確かに管理費や修繕費が高くなりそうです。
交番も入るようですが、以前から交番の建てられている場所にそのまま残るという形になるんですか？ 交番がある事で空き巣被害はまずないでしょうし、防犯上は安心なマンションと言えますよね。 |
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| No.25 |
だいたいおくいくらか教えて下さい
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| No.26 |
>>25
スレを最初から読め。 |
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| No.27 |
この値段で天井高2400かー
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| No.28 |
デザイン、エヌヴィの六甲とそっくりだな。。
順梁なのにバルコニーがコンクリ＋鉄格子ってのがどうも。 東の三叉路のダイレクトウインドウも向かってくる車から丸見えでは。 あと、鷹羽中学じゃないのね。 ま、見に行くか。 |
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| No.29 |
東の出っ張りはサンルームじゃあないの？
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| No.30 |
南東角のガラスウォールはサンルームですか？
間取りを確認しない事にはどのような部屋か判断がつきませんが、 生活空間として使用すれば外からは丸見えになってしまうでしょうね。 あと、交番はレディースサポート交番として警察官が常駐し、 24時間有人だそうなのでセキュリティは保障されるマンションかも しれません。 |
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| No.31 |
坪300を超える間取りもあるとか。 全然手が出ないや。
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| No.32 |
ここで坪３００超えもあるのかぁ。
今後まだまだ上がるんですよね、怖い怖い。 |
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| No.33 |
サンルームですかね？この部分は柱が無さそうですね。
容積が200丁度になっているので、うがった見方をすれば、西側の4・5階で削られた容積を東 面のバルコニーをサンルームにすることで補い販売価格を稼ぐ、なんて事を素人ながら思ってしまいます。 |
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| No.34 |
>>33 匿名さん
プロは流石に見方が違いますね！ |
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| No.35 |
8500出すなら戸建買うな。
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| No.36 |
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| No.37 |
サンルームの角部屋は8,000万越だそうで。
最近のマンションをみていると金銭感覚が麻痺しそう（汗） |
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| No.38 |
言われてみれば、パースからの印象はベランダ部分を窓で覆って部屋にした感がしますね。
ベランダだと販売価格に反映できないので、こうしたのかな。 この部分の面積ってどれくらいあるんでしょうかね。坪300万円だとそこそこのお値段になりそうですね。 |
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| No.39 |
部屋によって坪単価が極端にちがいましたね。
206-407まで幅があります。 中住戸は階によってそんなに差は出ませんが、角住戸、とくにサンルームの部屋は2階ですら320台から始まり、407までいきます。 最上階ですら、最大140の差があります。 お値段は5000前半から9000弱です。 安かろう悪かろうと、高かろう良かろうの差が極端な印象です。 |
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| No.40 |
現地行った感想は、、、六甲道と六甲から近い立地はレア。待っても出ない。商業地域からも離れている。
ただ、バスがうるさい。バンバン通るかな。 サンルームではない方の西の角部屋は、隣のコインパーキングが近く、寝室のすぐ横に車が出入りするので音の懸念が大きいだろう。 将来何か建つ可能性は高いから、西側からの採光も期待はできないかも。 マンション北側も立体駐車場が隣接して立ち、敷地のとなりに同じ高さの建物がぴったりしてちるので、採光や眺めは微妙かな。音もきこえそう。 とはいえすぐ売れると思う。3階以上ならいいのでは。 |
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| No.41 |
まあね～、街の中だから周辺にはいろいろあるからね～。
気になる人はなるべく上の方の階を選ぶんじゃないでしょうか。 でも窓を閉め切っていれば、車の通る音とかはそんなに気にならないかなと 思いますが、どうでしょうね。 |
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| No.42 |
>>41 匿名さん
そこそこ郊外の住宅地のマンションで、窓やカーテンを閉めっぱなしにせざるをえないというのは、個人的には大金出すのに理解できんのですけどね。。繁華街や駅直結ならわかるんだけど。2国前の摂津本山のワコーレや夙川のブランズとかほどではないですが。 ここは仁川の大林や苦楽園口の近鉄のように駅近だけど何年も売れ残りってことはないとは思います。 |
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| No.43 |
ジオ住吉本町の二の舞かも。
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| No.44 |
行きました。
6000万前後、単価200前半の一般向けと 8000〜9000、単価300〜400のアッパー向けで 明確に分けてますね。 売れるんじゃないですか？ 一般向けが70平米が多くて、ファミリーには小さいですが、プレミストやアーバネックスより安いし、立地もいいので、住むならこちらなのかな。 |
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| No.45 |
子供二人いる家族がすむには、値段が高すぎる部屋か、広さが狭すぎる部屋か、場所が微妙な部屋しかないんだよね。
その意味で大規模は値段格差が低いので、環境の良い広めの部屋も、ちょっとお金を出せばかえるのがいいところ。まあ、六甲では無理ですが。 てなわけで、六甲好きのお金持ちファミリーか、老後夫婦向けなんだろうね。 天井が低いとかlowイーがないとかの残念さはあるけど、このご時世で設備はギリギリ普通さな。規模が小さいのでディスポーザーもないけどね。 逆に低層の狭い部屋はお得だと思う。 |
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| No.46 |
天井2400の賃貸に住んでますが、開放感は感じないですね。 まあ慣れるけど。 もう少し天井高ければ最高だったのに。 買えませんけど。
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| No.47 |
天井が低くて、順梁でサッシも低くて、何故かバルコニーはコンクリ手摺りたがら、開放感や眺望、採光は賃貸レベルだね。せめて不透過のガラス手摺にすればいいのに。
前の古いマンションも建て替えたらもっと前に出てきて圧迫感が出る可能性はある。 |
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| No.48 |
東の出っ張りはサンルームではなく5畳の部屋でしたね。
坪単価から考えたら1000万円のガラス張りの部屋か。 露出狂でもない限り個室には無理っぽい。 |
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| No.49 |
実質リビングでしょうね。
三叉路のど真ん中なので、カーテンは閉めっぱなしになると思います。 それにしてもLDKで間取り表示するの、ワコーレぐらいじゃないですか？ そういうセコいところが、郊外向けの安いマンション作ってるイメージから抜けられない理由だと思うんだよね。 実際そこそこ良い物件を作ってもワコーレクオリティと言われる所以。 まあ、本当に質の高いものも少ないのは事実ではあるが。 |
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| No.50 |
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| No.51 |
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| No.52 |
>>51 匿名さん
ありがとうございます。 少し調べてみました。 ガラスも色々あるようで高価なものもそうでないものもあるのですね。 どちらにも長所短所があるでしょうから自分が購入する物件にマッチして気に入れば良いですね。 |
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| No.53 |
ワコーレというのがやはり気になります。もう何十年も六甲界隈に住んでいますが、ワコーレでいい評判を聞いたことがないです。どなたか最近のワコーレのマンション評判で良い点をご存知でしたら教えてください。
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| No.54 |
値段が安いことじゃないですか？ この物件は違いますけど。
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| No.55 |
この物件はもう埋まりましたか?
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| No.56 |
>>53
同感です。 和田興産のワコーレは、いつも全体的に安っぽい印象です。 それに部屋のひとつひとつがメチャ狭いので、図面で買う人は注意してください。 神戸では、土地に対する評判の良くない所に建っているマンションも多いので、 神戸に長く住んでない人は、地元の評判も聞いてください。 もっとも知ってて買うのはいいですが、買った後で、聞かされると腹が立つでしょう。 それにしても、ワコーレの安っぽさを象徴するのが、外壁に取り付けられた「W」のマーク。 あのWマークを見ると、神戸人は「安いマンション」だと反射的に思ってしまう。 もういい加減、「くそダサいWマーク」を建物に貼り付けの止めたらいいのにwww |
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| No.57 |
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| No.58 |
ワコーレの経年劣化は異常だと思う。
ほんの2,3年も経つと、エントランスとかロビー辺りからなんともいえず小汚くチープになっていくのはどうして？？ 初めはきれいそうに見えてた物件も、ほんの2,3年で安っぽいWがよく似合うワコーレらしいワコーレになるよね。 同時期に建った財閥系の物件と比べたら一目瞭然なんだけど何が違うの？材質？ |
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| No.59 |
やっぱりですか。
最近は違うよという話が聞きたかったのですが、そうでもないんですね。 それにしてもイメージというのは怖いです。なかなか拭い去れないものがあり、高い買い物だけに引っかかる… |
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| No.60 |
業者さん同士の打合せ会話、お疲れ様です。
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| No.61 |
本気で検討してます。
ワコーレが不安なのも本心です。口コミはいい加減なことも混ざりますが、案外本音も真実もあるのでは？と思うので、ご意見が聞きたかっただけです。 |
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| No.62 |
ワコーレを買っている人もいるのに失礼じゃないですかね。 わさわざ中傷するために書き込まなくてもいいですよ。 もっとお金出して財閥系でも買えば。
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| No.63 |
ここって財閥系マンションと価格が同水準なのでは？
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| No.64 |
この場所なら財閥系ならもっと高くなりますよ。
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| No.65 |
ワコーレの物件もいつもつまらんし、そこにわざわ他の業者が下手な自演でワコーレの中傷しかけるとか、ほんとしょうもない業界だと思う。
ちょっとは書き込み間隔あけようぜ。 何年もマンコミみてるが、平気だよね、そういうやりとり。 |
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| No.66 |
まあ総じて悪くないんではないのかね。
中傷する人も具体的に何がダメか書こうね。 利便性 ◎阪急とJR近い 地盤 ◎直接基礎 立地 ○ 繁華街から抜けた住宅街、バスがとおる、裏の建物や駐車場が近い 採光 ○南向き、 眺望 ○道路前で建物から距離がある、低層階なのでそれ以上は望めない 天井高 ×240 スパン ○狭い部屋でも7メートル弱以上 パルコニ △順梁、コンクリ＋鉄格子 サッシ △～○普通のペアガラス、高さ低い、防音サッシ キッチン ○ディスポーザーない、ビルトイン浄水器、フィオレストーン バス ○サーモフロア ドア ○テブラキー スラブ ○ 直床、ボイド240～ 間取り ○北側は柱めり込み 建具 △この値段ではやや安め 価格帯 △価格が部屋によって極端に差がある 壁 ○基本はタイル、通路は一部吹き付け |
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| No.67 |
テキパキと分かりやすいまとめありがとうございます。仕事出来ますね！
まあしかしマンコミはあーだこーだうだうだとりとめのない落書きとか中傷？見てるのも悪くないもんです。 ワコーレに関してのあれやこれやは個人的にはむしろ業者じゃないと思うけどね。 |
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| No.68 |
>>67
ほう。中傷が他社デベじゃないなら一般一ですか? 投資家、仲介屋、マンコミマニアなどここには色々いますが。 他のワコーレ物件でカスなのはいくつかみてますが、 地方の安値物件なだけであって、ある意味意図通りかと。 ワコーレがいいものが作れないというわけではなく、 作らないというのが真実な気もします。 もちろん作らないとノウハウもたまりませんが。 |
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| No.69 |
さすがに高価格帯マンションになると、ワコーレは選択肢から外すべきです。
このマンションに関して言えば素人目に見える所は化粧をしているけど、 それ以外の本質的な部分については、ワコーレの安価格シリーズと全く同じであるのがダメですね。 ダメな部分ついては多すぎて長くなるので書きませんが、 予算のある人は財閥系等、大手一流の業者を選択するのが正解です。 まっ、このマンションを選択するという行為を喩えるなら、 下町のチープなお好み焼き屋で、豚玉ではなく、和牛サーロインステーキを注文するようなものです。 高級品というのは材はもちろんのこと、それを活かす腕がある人が手掛けないと本来の魅力を引き出すことができません。 |
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| No.70 |
>>69
ここの「素人目に見えない本質的なところ」って何を指してて、ダメなところは何ですか? 素人としてはそれを聞きたいんだけど。 そもそもほとんどのマンションは値段は土地の値段からきているわけで、低所得層向けの地場デベを除いて、この価格帯のマンションで、同じ場所で財閥、準大手、中小独立系で劇的な差がありますかね? 所詮サラリーマン向けの分譲マンションなんだから、デベ間で「見に見える差」はあるのは事実だが、それより結局は値段なりという感じ。デベ間の差ではなく、値段で決まっている印象。 そもそもワコーレのポジショニングは「それなりにお安めで」っていう戦略なのでは? ヤバいところを削ってたりするんですか? そもそも高価格物件と高級物件が混ざっているのでは? ここは高価格だとは思うが、売り手も買い手も全く超高級物件は志向してないでしょう。 この立地で、一般向けマンションにはない仕様、例えばスラブが350になったり、外断熱になったり、全熱交換器になったり、低層だけど免震にしたりして超高額になっても、誰も買わないですし。 |
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| No.71 |
そもそもマンションなんて企画するのも作るのにたいした技術もいらないん大量生産住宅なんだから、「デベの差」より「値段相応」かどうかが大事なのではないかな。
まあ、街という視点では、神戸近辺のいい土地をワコーレが買いまくって、そこそこレベルの質の物件を大量に作るので、街のレベルが上がらない。個人的にはいい加減にしてほしいけどね。 |
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| No.72 |
ワコーレは財閥系と違い、マンション販売管理部門を持っていないし、中古部門も無く、例えば住不のように囲い込んで両手で成約価格の6パーセントゲットなんて荒業も使えない。
マグロが泳ぎ続けないと死んでしまうように、ワコーレも次々とマンションを建て続けないと経営が成り立たない。 神戸だけでは賄いきれないので阪神、明石姫路方面に拡大中。 そうするしか生き残れないからです。企業が生き残るためだから仕方ないと思いますよ。 |
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| No.73 |
>>72
なるほど。自転車操業ということですか。 焼き畑ビジネスにありがちなスタンスはたしかに感じます。 デベの管理会社や仲介ははめ込まれているようでいい気持ではなかったのですが、分譲の売りだけで必死こかなくていいという面もあるのですね。 大京も分譲ではなく管理にシフトしているときいたことがあります。 神戸住まいとしてはワコーレがなくなってもらっても結構です。 going concernは望んでませんし、なくなっても困る人はいないでしょう。 |
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| No.74 |
企業として、安っぽいポジショニングをとっていることと、「素人目に見えない本質的なところがダメって話は違うわな。
過去に大きな問題とかおこしたことあるの? 具体的に財閥と同等に高額なのに残念な物件って、どこ? 正直、ワコーレは単なる中傷が多くて、具体的にどこがダメなのかググってもよくわからいんだよ。 業界の人、はよ。 |
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| No.75 |
交番併設マンションって初めてみました。珍しく無いですか？
少なくとも部外者がたやすくマンション内に入り込もうなんて思わないんじゃないかと思いました。 過信すること無く、基本的な防犯は各自してかなければならないのは重々承知ですが、 それでもやはり安心感はあると思います。 資産価値とまでは行かないけれどあることである程度の評価みたいなものは得られるのでは？ |
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| No.76 |
例え話で揶揄してる人は、ワコーレスレ名物の人なので、気にする必要ないかと思います 笑
また、削除依頼出して運営者にIP確認してもらうだけですね。 まぁ、昔はもっと誹謗中傷激しかったですから、またいつものかという感じです。 |
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| No.77 |
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| No.78 |
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| No.79 |
>>77 匿名さん
そんなことをなぜあなたは気にするのですか？ ライバル会社の社員ですか？ |
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| No.80 |
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| No.81 |
>>76 匿名さん
例え話で揶揄してる人に対して、 ワコーレ擁護してる人も 安もんとか、 カス物件いっぱいとか、 潰れてもらって結構とか、 散々腐しながら褒めてるよな。 そりや、社員のあんたも そこに相乗りしにくいよな、笑 |
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| No.82 |
名前 匿名さん 本文 ここ、真面目な検討者も外野もワコーレが嫌いということがわかっておもしろかった。あと、76みたいにワコーレ販売関係者はスレに安易に登場しすぎだよね。会社方針なのかしら？まともな企業勤めからすると凄いことやるなと思います。75みたいに検討者のふりして物件の利点を疑問系で定期的に書き込むのも、マーケか販社営業か外注先か知らないけどワコーレスレで毎度見るのでわかるようになってしまいました。もうちょっとコンプライアンスを考え直したほうがいいですよ。 |
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| No.83 |
交番が入るということが書かれていますが、交番からこちらの建物に対して賃料みたいなものが払われるのでしょうか？
なんとなくなんですが気になったもので。 テナントで入る感覚なのかなーって。 なんだかそう思うと面白い。 いろいろと意見もあるとは思いますが、仕様面も頑張っているとは思いますし、 悪くはなさそうじゃないですか、少なくってもね。 |
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| No.84 |
阪急へもJRへも近いなんて、とても便利でよいと思います。
この立地であれば、正直マイカーなんていらないくらいでしょう。 部屋も設備も充実していて、何よりも南向き物件というのが良いです。 気になるとすれば、駐輪場が各家庭に１台ずつしか確保されていないことかもしれません。 電車を利用するといっても、近場は自転車で動きたいかなと思うので せめて２台分は確保されてあれば良かったかもしれないなと思いました。 |
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| No.85 |
>>82 76みたいにワコーレ販売関係者はスレに安易に登場しすぎだよね。会社方針なのかしら？まともな企業勤めからすると凄いことやるなと思います。75みたいに検討者のふりして物件の利点を疑問系で定期的に書き込むのも、マーケか販社営業か外注先か知らないけどワコーレスレで毎度見るのでわかるようになってしまいました。
仰る通りですな。 見え透いた称賛レスでマンションが売れるようになると考えているアホが、ワコーレ関係者には多すぎる。 和田興産本体の人間なのか、それとも販売業務を和田興産から受託しているシガナイ販売業者の仕業なのかは知らないが、毎度毎度頻繁にレスを垂れ流すので辟易する。 こんなことをするから、ワコーレ自体がうさん臭いマンションに見えてしまい、買う気がどんどん失せる。 ワコーレ関係者はどうせFランク大の出身者とか、高卒（笑）の頭悪い奴ばっかりだろうから、到底理解するのは無理だろうが。 |
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| No.86 |
>>85 匿名さん
まあ、ワコーレに限らずやと思うで。 自社営業よりも販社の管理がなってないとインセンティブ目当てに暴走するんやろな。 ほんまこんな場末のステマで売上なんか変わるかいな。そもそも業者同士でやりあってるからトントンやと思うけど(笑)。 価格コムで露骨にステマかけてる家電メーカーももはやさすがにないんちゃうの。 |
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| No.87 |
で？
こういいながら、なかなかいい立地なので 値段付けもいい感じなので さっくり売れていくんだろうなーと。 財閥系でも塚口のパークハウスなんて 場所いいのに値段付け間違えて。 苦戦しまくってます。 たまたま見に来ただけなんだけど、 なんか販売関係者だとかステマだとかばっかしで 肝心の物件の情報全然ないし。 っていうか、本当に買う人、買える人って、 もうこういう掲示板を参考にはしないんだろうなー。 ちゃんと、物件の話、しましょうよ。 ワコーレが嫌いな人はわかるんだけど、 ワコーレやからアカンーーって いや、別にブランドにこだわる人はこだわったらいいんですけど、 興味ない人はないんだし。 そのブランド分、高いんなら、 べつにブランドにこだわらずに、値段相応のものが買いたいだけで。 じゃあ、値段的にこの物件は場所も含めてどうなん？ってことを知りたいのだと思う。 |
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| No.88 |
ワコーレネタで炎上させようと必死だった方もいましたが、静かに完売しましたね。やはり良い物件は良いということかな。近くのダ○ワもだいぶ完成してきましたがやはり立地が・・・・・
この辺りはグランドメ○ンやエ○ヴィもまた建ちそうなので選択枠はまだまだ有りそうですね。 |
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| No.89 |
というかね。ワコーレスレ、業者がおバカさんですぐに登場するからネタになるんですよよ、どこでも。
おまけに、駐車場分譲とか無茶苦茶な修繕積立金とか悲惨な設備とか賃貸並みの外観とかのえげつなさ。 その割に素晴らしい土地取得能力と物件数の多さ。 いちいち目立つ。 買う気もない人からすれば売れる売れないなんてどうでもいいし、存在自体が公害だと思われてるのでしょうね。 |
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