就職活動をしています！ マンションデベロッパーについて教えてください！

[悩める建築学生]

掲示板の筋違いであればすみません。
現在マンションデベロッパー関連（あまり大手ではない方の）会社を就職活動で受けようとしています。ちなみに設計・企画希望です。
もし具体的に「こんな会社が良いよ」（個人の主観等にもよられるかもしれませんが）といったご意見があれば是非お願いします。（例　山田建設など）

[2: 匿名さん]

マンションデベロッパー
なぜ、この仕事に興味を持ったのですか？
仕事内容をご存知ですか？

[3: 匿名さん]

なぜ「あまり大手ではない方」なんですか？

単に設計・企画希望なら、設計事務所を当たられれば？

[4: 悩める建築学生]

書き込みをして頂きありがとうございます。

・マンションデベロッパーに興味を持ったのは建物の企画・設計から始まり施工管理、竣工までを一つの会社がする事ができ、より建物に住む人、使う人に対して近い目線で責任を持って仕事を行う事ができるのではないだろうかと考えたからです。

・ただ単に設計・企画希望なのであれば確かに設計事務所に行った方が良いのかもしれませんが、設計・企画だけをして他の会社の人に工程を引き継いでもらうのではなく、竣工まで自分の仕事としてより近い位置で建物に関わっていきたいという思いがあります。

・「仕事内容をご存知ですか？」という質問に関してですが確かに業務内容には完全には知っているとは言い切れません。不動産関係の会社で自社で集合住宅を企画し、完成させそれを商品にして売っているといったイメージを持っています。

・なぜ「あまり大手ではない方」なんですか？という質問に関してですが、私はインターンシップの経験が２回ありまして８００人規模の会社と２００人規模の会社をそれぞれ２週間ずつ経験しました。主観ですが、その中で８００人規模の会社は大手の会社でしたが人間関係の希薄さを感じました。一方で２００人規模の会社では人間関係の重要性とともにそれに伴うコミュニケーションの
難しさも感じました。以上から私自身としては大手と言われる会社よりもやや規模の中小的な部分の会社の方が合っているのではないかと感じたからです。

長文になってしまいましたが、もし宜しければコメントの方よろしくお願いします。

[5: 匿名さん]

インターンシップでお世話になった、２００人規模の会社の求人はないのですか？
いい印象をお持ちでしたら、その会社をオススメします。

[6: 匿名さん]

＞２です。
８００人規模クラスで大手ですか？・・・
大手とはいえないでしょう。。

貴方は三流デベのおかれている現況をご存知ですか？
三流マンションデベは、これから氷河期に突入します。
ばたばたと倒産しますよ。
土地はまだ上昇傾向にあります。
経済力のない三流デベでは、大手と競合しても競負けます。
マンション価格は建築費とともにはねあがり
かしこい庶民は、新築マンションを買うことを見送ります。
そして、これからどんどん人工は減少します。
３流デベが建てた、田舎のマンションなんてなんの価値もなくなりますよ。
現に、ほとんど売れていないから。

受かる実力があるなら、断然三井、住友、三菱（財閥系）
野村・東京建物あたりを狙うべきでしょう。
あとは、モデルや建設現場を実際見に行き、
好きだと思えるものを捜してみては？

たとえば三井だったら、今北欧がブレイクしているとか、
ゴークレだったら、外観バブリー内装カスカスとか・・（私個人の主観です）
会社によってそれぞれの特色やカラーがあります。社風もありますしね。

貴方に向上心があるのなら、はじめから一流を目指しましょう！
一流から三流に落ちるのは勝手ですが、一流のものを見ずして
三流に成り下がるのはもったいないですよ。まだお若いのでしょ？

ただ単純に会社の規模を見て一流とか三流とかを言っているのではないです。
仕事の事業内容が全然違います。
一流デベは企画から設計、設備など、過去のノウハウから
間取りやおさまりなど、とても工夫が凝らされています。
管理や検査もとても厳しいです。三流とはくらべものになりません。
ゼネコンに対しても、高度なことを要求してきます。
いくらよいゼネコンを使ったところで、
細かいノウハウを知らなければ、よいものはできませんよ。

会社の雰囲気・・・
確かに大切です。いい方がよいに決まってます。
でも、会社に遊びに行くわけではないですから。
学生さんにはわからないですかねぇ・・？

[7: 悩める建築学生]

たくさんのレスありがとうございます。

確かに会社の雰囲気も大切ですが、それだけでは決められないのかもしれません。

これから実際に建築物を見て、まず自分の好きな建物を見つけてみたいと思います。

[8: 匿名さん]

建物だけなら、大井町の「坂」がいいよ。見てみ。

[9: 匿名さん]

離職率が高いから、すぐに合格するよ。
今は、どこのデベロッパーも在庫処分セール中だから、営業マンならすぐに採用してくれる。
ちなみに、デベロッパーの就職会社訪問をしたことがあるが、説明会の内容がすごかった。

「一人、１億円の仕事をしてください」．．．

要するに、沢山在庫があるので、一人当たり１億円売ってくれ、といわれた訳です。
二度と訪問しなかったが、数年後、そのデベロッパーは、倒産しました。

[10: デベにお勤めさん]

>6
デベで８００人いれば十分大手ですよ。
業界をご存知なのですか？
あなたの仰る東京建物は336名だって。
学生が真剣に悩んでいるのですから知ったかぶりはやめましょう！！

【一部テキストを削除いたしました　副管理人】

[13: 匿名さん]

>>6
3流デベがばたばたと倒産する。ちょっと大げさすぎませんか？十数年前のことバブル崩壊をのりきったデベが今回くらいのことでばたばたと潰れますかね？それは中には倒産するところもあるでしょうけど。
勝手な推測で悪い風評を流すのはどうかとおもいますよ。

[14: 匿名さん]

一人一億円ってそんなに大した金額じゃないと思いますけど。
マンションなら３，４戸売ればクリアできます。「ひと月」でと言われれば別ですが。

まあ、マジレスすると「大手」といわれるトコにしておいた方が無難です。
会社の規模にかかわらず、これから業界は厳しくなります。
その時にまだ「前向き」な仕事が出来るのは、比較的知名度や体力のある会社です。

「前向き」というのは、新入社員を育てたり、新しい企画を検討したり、
良い物を取り入れようと情報を集めたり、「チャレンジ」が出来るという意味です。

一方で、体力の無い会社では、そもそも企画や設計部門は真っ先に営業に回されます。
容積率を目一杯使った間取りを詰め込んだ間取りしか設計は通らず、コスト削減の為、
リスクのある企画は切り捨てられ、「無難」なものにまとめてしまう「後ろ向き」な
仕事が主になっていきます。

業界全体がどうなるか分からないこの時代、自分自身のスキルを上げる為にはどうすれば良いか？
を判断基準にした企業選びをオススメします。

[15: 匿名さん]

＞１３

ここは色んな意見を交換できる場所ですよね？
＞６は個人の見解を言っているだけだと思いますよ。
これを見てどのように考えるかは学生さん次第。
＞１３
人の意見を批判する前に、貴方の意見を聞かせて欲しいものです。

[16: 匿名さん]

仕事内容を誤解されているようですが、
設計志望ならデベに行けば設計ができるとは限りません。
デベは設計事務所やゼネコン等に発注する立場であって、実際に設計したり建設したりするのはデベではありません。

また、製販一体でないデベは大手でも募集人数が数人から20人ほどであり、とても狭き門です。
一方、製販一体のデベは比較的人数を採っているところもありますが、ほとんどは営業にまわります。

就職活動、ひとまず業界・会社を絞るより、自己分析を進めたほうがいいと思います。

[17: デベにお勤めさん]

大規模の会社に行けば、分業になり、なかなか一環した仕事が出来ないですよ。一分野の仕事でよければそれもよし。ただデベに行きば、まずはマンション販売を経験させられると思います。
その経験から、企画や仕入れが生まれます。これからの時代は厳しい業界ですが、なくならない業種であることは確かです。まだ若いから、やりたいことがやれそうな会社に行ったほうが良いですよ。一流を目指すも、三流の中のトップを目指すも良しです。三流の方が、歩合でいい給料もらってたりするのもこの業界の特徴かも知れませんね。でも一流に行けばでっかい仕事もできますし、安定もしますね。

[18: デベにお勤めさん]

スレ主はまだいるの？

[19: 悩める建築学生]

たくさんのレスありがとうございます。

書き込みの方が間が空いてしまいすみません。

現在企業を会社説明会で訪問している最中なのですが、デベロッパーなどの不動産関係の会社には

文系の方など様々な方が志望して来られる様ですね。

＞１６さん
自己分析を確かにしすぎても損にはならないと自分も思います。
後悔しないように常に心がけたいと思います。

＞１４さん
どのようなスキルを身につけていくべきか、確かにそこの部分に会社の規模等よりも入社してからどうなりたいのかといった部分で決めるのも１つの見方かもしれません。

[20: 匿名さん]

今はこの業界はほんとに厳しいと思う。
入るには、覚悟が必要です。

[21: 匿名さん]

デベロッパーは採用を控えています。この時期の就職は難しいでしょね。
ただ販社は優秀な社員は欲しいと聞いてますが、はたして就職して後悔しないか？

[22: 匿名さん]

私は就職氷河期を経験しました。私達の時は中小企業でもすぐに内定できるわけではありませんでした。とにかく色々な会社を見るしかありません。やりたい仕事に就けない可能性もあると思います。今はマンションを探す立場となりましたが、不動産会社は大変だと感じました。

[23: デベにお勤めさん]

この業界はお勧めしない。やめときな
どんどん建ててがつがつ売ってて言う時代は終わるような気がする。
少子化問題や環境問題にも関連しているし、市場は収縮していくよ。
私は中堅ﾃﾞﾍﾞだがもう一度やり直せるなら、絶対この業界は選ばない。
ただ一度かじってしまうとマンション、不動産、建設とかいう世界から
は抜け出せないんだよ。
拘束時間、体育会系ののり（社風によるが）、ウェットな気質、クレーム産業
ずっと数十年代わり映えしない古い体質ですよ。
あくまでも私の感想ですよ。　
どうしてもやりたいなら、覚悟してからこられたほうがいいと思います。

[24: デベで倒産した社員]

身内に胸はっていえない肩身のせまい商売です
23番の方のいうこと、まったく同感。

業界から足あらって、まともになろうとしても、
今更、100円のガムや、1000円単位のものの、商売ができません

人間も、販売系は高卒やっと赤点ぎりぎりでしたみたいな馬鹿多いし

[25: 地元不動産業者さん]

２４の言われてることよくわかります。
今から目指す人にもわかってもらいたいのが、数千万の商品を販売するので並大抵の知識では通用しないと思います。税務、建築学、人生設計、ローン知識、地域性の把握・・・必要なスキルはたくさんあると思います。ただこの業界の垣根は案外低く（言い方は悪いですが特に販売系）、レベルの低い人が多いです。２４の方がおっしゃるように学歴的なこともあるかもしれませんが、嘘で取り繕ってだまして売ったり、努力せずに質問にもろくすっぽ答えられない人が多いです。中小では各社を渡り歩いたり、マルチ商法の元社員など流れ者も見受けられます。得てして「不動産業者」が胡散臭いレッテルを貼られてるのは、このような一部の人たちがいるのと、服装やお金の使い方も含めてなんでしょうね。いかにもという格好で不動産屋さんがネオン街で豪遊していたり、土建屋さんとつるんでいたり・・・まあ狭い世界ですよ。抜け出せるなら抜け出したいけどな。

[26: デベにお勤めさん]

中小デベってのは、破綻するために存在しているような部分があるので、
（融資を受けるための売上拡大＝暴走→破綻）
純粋デベはできれば回避が賢明かと。
どうしてもと言うならば、自己資本比率第一で。

このブログに出ているようなトコは少なくとも（ｒｙ
http://syutokentowermansion.seesaa.net/category/5720704-1.html

[27: 匿名さん]

>>13
現実になっちまったなぁ・・・。
見通しが甘かったね。

[28: 元デベ建築担当者]

デベの建築担当は、基本的に今求人ありません。
あるとすれば東○copとか生○とか土地活用形くらいです。
でも新卒・第二新卒（但し大卒限定）なら可能性はあります。
今求人があるのは財閥系・老舗系ばかりで、
かなりの難関になりますので、頑張ってください、としか言えません。

ちなみに他の方もおっしゃっている通り、
デベの建築担当者は厳密に言うと「設計者」ではありません。
発注者として社内社外共各所調整したり、
あるいは「商品企画」をする仕事と捉えてください。
会社によって業務範囲は様々です。

全体計画とか外観とかに興味があったり、
あるいはきちんと法規の知識を取得したりしたいのであれば、
まずは設計（事務所、あるいはゼネコンの設計部）に行ったほうが、
最初はいいと思います。
内部プランや仕様（＝商品のクオリティー）に興味があったり、
マネジメント力をつけたいのであればデベといったところでしょうか。

[29: デベにお勤めさん]

No.28の元デベ建築担当者さんが仰ってるのに全く同感です。
スレ主さんは「悩める建築学生」というくらいだから建築の勉強をされているんだと思いますが
デベに入っても設計が出来るわけではありません。
建築設計がしたいのか、企画がしたいのかハッキリさせたほうが良いと思いますよ。
もし設計がしたなら設計事務所のほうがいいだろうし、
建物のコンセプトなどに関わりたいならデベなんだろうけど。

[30: 匿名さん]

不動産業界の転職は現在不可能でしょう。
まともな会社ほど、募集が無い！人をいれるどころかリストラで
人員削減をしたくてしようがない現状。社員は思うように辞めてくれない嘆きが
経営陣の本音でしょう。
若い諸君！
転職するなら他業種に行ったほうが絶対良いです。
それがいやなら、今の会社にへばりつくべきです。

[31: 匿名さん]

大手ほど中途半端に給料良いからね。
出世あきらめちまえばウマーな部署いっぱいある。

[32: 匿名さん]

大手の会社ならおとなしくしておくべきですね。

[33: 匿名さん]

この業界、どこの会社に入っても、さほど変わりませんよ。

デベは、ほとんど設計は外注ですよ。
設計の仕事をしたいのなら、おとなしく設計会社に入るべきでしょう。

[34: 匿名さん]

大手にいれば、のほほんとしていれば済むことですよ。
気難しい顔を上手に演技しましょう。

[35: 匿名さん]

東建に来ないか？
　　オレの代わりに

[36: 匿名さん]

日本ってまだ終身雇用がのこってて、就職ってあるいみ一生がかかってるのに、匿名掲示板に情報提供
を頼るところが甘チャンだな。ネットというバーチャルの世界に頼らずに、リアルの世界でちゃんと生
きてねってのがアドバイスかな。

[37: 購入検討中さん]

不動産会社の社長さんへ、一度「戦塵の谷に社員を突き落としてはどうか！」
何人這い上がってくる社員がいるのか。たぶん全員無理だと思うけどね。
甘ちゃん社員、日本の若者は終わっているね。

[38: 匿名さん]

その通り！２０歳代、３０歳代前半の一部優秀な社員を除けば、こんな時代に良く見えるでしょ。
若手は仕事を覚えない、知識が無い、人の心がよめない、営業ができない説明屋さん、
パソコンいじっていれば仕事をやっていると思っている社員が大多数。
売れなくても営業ができない。意欲がない。
「こんな日本に誰がした！」昔流でいえば植木等の“無責任男”が大多数です。
天国にいる、植木等が笑っていますよ。

[39: 匿名さん]

＞３８はリストラされた人ですか、情けない。
あなたこそが“無責任男”だったのではないですか。
若い社員はマンション売るために、必死になって勉強しているよ。

[40: 匿名さん]

37さん､38さんは40代50代？あなた方は何様？若い人達のことわかったように言っておりますが、こんな日本にしたのは、20代でも30代でもないですよ。

[41: マンコミュファンさん]

きびしぃ～。
、みんな同胞だと思うのですが。。。
ノアの箱舟。

[42: 匿名さん]

＞４０さん
たしかに若者を育ててきた５０歳代の爺さんたちですよ。
でも若者よ！もやし人間がえらそうなこといえませんよ。
君たちも向上心や意欲をつまり、モチベーションは
自分自身でやるかやらないかでしょうが！

[43: 匿名さん]

若者でもあなたより優秀な人材はたくさんいますよ。年齢なんて関係ないと思いますけど。

[44: 匿名さん]

スーパーゼネコンも視野に入れてみては？　
普通ではなかなか携われない建築物や施主も相手にしていていいのでは？
中小企業では商売の限界があまりに早く感じてしまうのでは？
仕事以外のプライベートはどのように考えていますか？家庭をもったりなど、平穏無事な生活にも憧れがあるなら、大手企業をおすすめしますよ。中小企業は収入も不安定なところも多いですし。

[45: 匿名さん]

かなり難関だけど、スレ主さんが一番合ってるのは三菱地所設計だろうね。

[46: 匿名さん]

三菱ならもう採用は終わっていると思うが。

[47: 匿名さん]

今の若手がこの不景気がわかってない。物件説明ばかり。

[48: 匿名さん]

この業界はやめたほうが良い。
マジに将来はない。
既存社員は使い捨てライターと同じです。

[49: 匿名さん]

この業界に将来は無いなら、不動産はなくなるということですか？
人にとって家は絶対的に必要で、その仕事が無くなるとは…

[50: 周辺住民さん]

スレ主さんはもう就職してしまったのでしょうかね？

地元密着の会社で顧客や利益のためだけでなく地域環境、地域住民のためになる仕事をされることを期待します。
設計・企画が御希望ならなおのこと環境保全、地域振興に高い志を持ち続けていただきたい。
顧客ではなく地域にどう評価されるかがこのような業種の真価ではないでしょうか。
まじめで地道な地元密着企業ならまだまだ元気なところはあるようにも思えますが・・・。

全国区の大手企業では利益重視の仕事中心になるのでは？　弱肉強食の上、周りに迷惑です。

[51: 匿名さん]

経済成長となだれ込む都市労働者の受け皿となっていた新興住宅地。
古くは養鶏場になぞらえた団地。

人口・経済、全て右肩上がりの予測のなか住宅整備が急務だった頃に、如何に効率よく密度高く開発していくか？
建築法、関係条例、開発の為の法律であったのは事実でしょう。

少子化による人口減少、高齢化、経済の停滞、環境問題、
これまでの高密度開発、多売方式では間違いなく、価格維持は厳しくなるでしょう。

そんなこれからを生きていくこの業界、
どのように土地の付加価値をあげていくか、そこがポイントです。
単なる土地ころがしをしている会社に先はありません。

[52: 購入経験者さん]

こういうまっとうな会社を探して就職しな。
安心して持ち家も買えるよ。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/22495/res/682-683

[53: 匿名さん]

ますます少子高齢化が進むでしょう。もうマンション供給も頭打ち。
不動産業に就職したいなんて自殺行為だよ。

[54: 匿名さん]

４２歳既婚女性です。
契約社員を希望しています。
マンションデベの営業かハウスメーカーの営業で悩んでいます。
４年前まで不動産の事務を５年間していました。資格も経験も多少あるので契約社員くらいなら採用されるかと思っているんですが・・・
（＞不動産業に就職したいなんて自殺行為だよ。 ）←そうなんですか？？


性格的に事務より営業向きです。
主人は単身赴任中なので残業OKです。マンションデベかハウスメーカー、どちらのが収入に結びつくでしょうか？

[55: デベにお勤めさん]

>>54
どの程度のランクの企業を希望されているのかわかりませんが、
営業と事務じゃ大違いだと思います。
私も女性でハウスメーカーもマンデベも経験しています。
弱小マンデベの営業はキツイですよ。
1日中ポスティングor飛び込みor電話営業できますか？
休みもなしで深夜まで仕事できますか？
アポが取れなければ人間扱いされないような会社もありますよ。
私は女性でマンデベの営業を10年以上やっている人をほどんど知りません。
不動産の営業はあなたが思っている程甘くはないですよ。
資格も確かに大事ですが、稼ぐ＝契約です。
もう一度よく考えてみられては？

[56: 匿名さん]

54さまへ


たしかにマンデベは今の時代は厳しいでしょうね。（中小は考えていません。人間扱いしないような低レベルな品のない馬鹿な上司の下で働くくらいなら、主婦のままでいいです。）
ハウスメーカーと比べても厳しいんでしょうかね？（こちらは自分の経験から、かなりの知識はあります）あと、もしご存知なら教えて頂きたいのですが、
ケア付き高級老人ホームや高齢者専用マンションなどの営業の仕事って、どうやって探したらいいか分かりません。


マンションを買いにくる若い夫婦より、資力のある年配の方のほうが自分には合っていると思うのです。
（実生活からの経験より・・・）

[57: 匿名さん]

５４さま→訂正　　５５さまへ

[58: 元デベ営業]

やりたければやればいいじゃないですか。確かに今は不況ですが全ては本人次第だと思います。ただモデルルームの新規来場客がとれると思ってたら大間違いですよ、客は自分で探してくる時代になってます。まぁ、探してきた客が必ず契約するとは限らないですけどね。

[59: 匿名さん]

会社訪問すればいい。
自分の目で確かめるのが一番ですよ。

[60: デベにお勤めさん]

09年上半期、『マンション分譲業者の倒産数』は過去最多に！　
～帝国データ2009年7月8日～


ソーシャルブックマーク
　帝国データバンクはこのほど、「2009年上半期　全国企業倒産集計」を発表した。

　それによると、09年上半期の倒産件数は前年同期比16.6％増加の7,023件で、負債金額は同52.2％増加の４兆5,941億円となった。

　業種別でみると、７業種（建設、製造、卸売、小売、運輸・通信、サービス、不動産）すべてで前年同期よりも倒産件数は増加した。特に、製造業が同38.3％増加の1,102件、不動産業が同41.3％増加の284件、運輸・通信業が同33.8％増加の289件が目立つ結果となった。

　中でも、マンション分譲業者の倒産件数は、同186.7％増加の43件となり、半期ベースで過去最多を更新した。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

これが現実！まともな企業ほど求人はない。マンデベは風前の灯会社ばかりです。
いい加減に目をさましなさい。就活するなら不動産業以外にしたほうがよい。

[61: 匿名さん]

60さんのおっしゃるとおり。
今新たに不動産・建築業界に飛び込むなんて、無謀と言うより完全な自殺行為です。
20代の人・30代以上でこの業界にいなかった人は他を当たったほうがあなたの為です。

[63: 54]

考えが甘かったようですね。。。わかりました！辞めます！！
以前勤めていた不動産会社では事務でしたが、営業は３０代から５０代のオバサンを含め、いつも営業トーク等に疑問を感じていました。商品説明するくらいバイトでもできるんじゃない？！ってくらいでしたから。
事務で採用されていなかったら代わって営業したいくらいでした。
その頃はまだ個人の力量に関係なく売れた時代だったんでしょうね。
４年の間にだいぶ変わってしまったんですね。


不況だし、ノンビリ職探しでもしときます。不動産以外で。

[64: サラリーマンさん]

「のんびり仕事さがしする！」不謹慎な発言やめてほしいです。
４０歳代、５０歳代の元不動産業のサラリーマンは現在まったく
他業種の就職は無理です。私も途方にくれている毎日です。
蓄えが尽きたら、もう生きていけません。
誰か受け入れてくれる会社を紹介してほしい。
切実に..........。お願いします。

[65: 関係者]

63さんへ
あなたのような甘い考えではどんな職種でも無理ですよ。
不動産業を安易に考え過ぎ。
のんびり仕事探し、一生して下さい。

[66: 匿名さん]

まぁまぁ、考え方は自由なのでもう良いじゃないですか。…ところで、どの業界でも今は大変ですが、不動産業界は本当に先は無いのでしょうか？

[67: 63]

64さん、65さん、軽率な発言で失礼しました。
主人がいるので、このようなお気楽なことを考えてしまうんですね。自分で働かなくても生活は困らないから。。
４０、５０代の元不動産業の方達は大変なのですね。
主人は会社員ではないので転職のこともわかりませんが、１００年に１度の大不況ですから働くお父さんは大変ですよね。
頑張って下さい。


でも、どの職種にしろ、どんなに厳しくてもなくなることがないのなら、やはり本人次第なんじゃないでしょうか？
不動産だって、いくら少子化だろうと不況だろうと、マンションは建つし住み替え、建て替えはあるんですから。
４年前の会社は明らかに適性のない人達が営業まがいなことをしていました。
今まだ会社が雇っているとしたら、相当　余裕のある、会社の利益より社員を大切にする太っ腹な会社であることは間違いないでしょう。

[68: 匿名さん]

上の方はバブル世代の方のようだから不況の厳しさがわからないのでは？

[69: 匿名さん]

今の時代は人間関係などいらない。
同僚たちとの会話もいらない。
とにかく仕事には道理や理屈があればよい。
なんて、当社の上司は発言している。
これって、バブル社会の経験者？

[70: 匿名さん]

専業主婦の方とビジネスの議論をしても無意味。時間の無駄。

[71: 匿名さん]

ｋｈ