町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[201: 匿名さん]

暴力団と誰でも吊るし上げられるなら何でもできるね
指定以外関係ないよ

[202: 匿名さん]

指定暴力団の条件が変わったから、チンピラや走りやグループも暴力団と見なされ捕まるグループが出て来た。

どちらにしても、町内会が脅迫して町内会に加入を迫ると言うのは＞２０１、嘘だと認めるよな
管理会社が、管理組合で加入させるためにつく嘘。

＞２０１、どこの管理会社か知らんが
そんな管理会社は、国民消費生活センター、国土交通省に相談でいいな。

[203: 匿名さん]

必死に管理会社の責任にしようとするのは何故、、、

[204: 匿名さん]

タワーマンションなどの大型マンションは、世帯数が村規模になる。

管理組合で、町内会や自治会への強制加入ならば
町内会長、自治会長は、村長並の権力を握ることになるな。

[205: 匿名さん]

管理組合に関しては、何の力もないよ。
所詮入退会は自由だから、強いこといえば、
退会に結び付くことになるよ。
じっとしておくことが大事。

[206: 匿名さん]

管理組合と自治会は全く別物ということが
わからないのかな？

[207: 匿名さん]

自治会に世帯数だけたくさんいたところで
実態が伴わなければ権力も無いですよ

うまく金回収できれば資金力は出るけどね

[208: 匿名さん]

自治会は入会しなくてもいいの？
うちは全員強制加入で理事と自治会の役員は兼務だけど。

[209: 匿名さん]

おまけに、自治会費は管理費と一緒に口座引き落としだからね。
でも、仲良くした方がいいよね。

[210: 匿名さん]

家畜と牧場経営者の関係を仲良くと言うのかな？

[211: 匿名さん]

管理組合と自治会は仲良くしないとだめだよ。

[212: 匿名さん]

十年来、マンション一括での町会加入を議論し続けてきたうちのマンション。
結局、俺が出るところ出ようよと理事会に最後通告したら、法的に問題があるのでマンション一括加入ではなく戸別加入することで決着。
理事会が一括加入の根拠として、多くの住民が町会に入りたいということだったが、戸別加入として加入を受け付けたら、四分の一の世帯しか加入せず。
まぁ、こんなもんだよな。

[213: 匿名さん]

>212
でもね、これからは高齢化社会を迎え、老人の一人暮らし
も多くなり、見回りとかも必要だからね。
やはり、自治会との協働は必要だよ。
あなたは、そこまでして反対する理由はなんなんですか？
うちのマンションは、マンション内自治会で全員加入してますけど、何の
問題もありませんけど。

[214: 匿名さん]

212ではありませんが。
マンション内自治会ならいいんじゃないですか。
立地場所の自治会への強制加入だと、
会費だけ取られて、なんの活動もメリットも
ないのが普通です。
会費は自治会役員の飲み食いに消えるだけ。

今春、文筆して独立したけど、なかなか
たいへんでした。

[215: 匿名さん]

>213
212だけど、うちのマンションの場合、各世帯がそれぞれの判断として出した結果がコレだということ。
強制ではなく、自己の判断で加入を検討した場合、４分の３の世帯が町会に加入しなかったという事実を書いただけだけど。

[216: 匿名さん]

＞マンション一括での町会加入
＞法的に問題があるのでマンション一括加入ではなく戸別加入することで決着

原則的な対応です。

管理組合の権限からして、管理組合以外の団体に、区分所有者の意思をすっ飛ばして加入させることは非常に問題がありすぎるので、

管理組合とは別個に、任意に、個別の問題としてこのようにすべきことが、正しいことだと思います。

[217: 匿名さん]

>>213 >>214

マンション内自治会も自治会ですね。
地域の自治会だから悪く、マンション内だから良いとする
理由はありません。

このスレでよく問題になる強制加入や自治会費への管理費流用
問題は、むしろ、マンション内自治会の問題ですね。
実際裁判になっているのも、マンション等の集合住宅です。

マンションの規模等により、独立した自治会を作ることに
問題はありませんが、それはマンションをひとつの地域と
見なしたと言うこと。
一部の人達の飲み食いや活動にお金が使われたりするのは、
マンション内自治会でも同じです。

[218: 匿名さん]

自治会が必ず飲み食いしていると決めつけるのはいかがなものかと。
仮にそうだとしても、それを認める人だけが加入して好き勝手にやってもらえば構わない。

[219: 匿名さん]

>>213
> あなたは、そこまでして反対する理由はなんなんですか？

逆に聞きたいんだけど、そこまでして反対する人を加入させようとする理由はなんですか？
高齢化社会を迎え、反対する人が孤独死したって別に本人の選んだ道ですから、自己責任で別に良いのでは？
町内会に否定的で会の運営に賛同しない人を参加させることに何かメリットはあるの？
町内会に反対する人を加入させる目的って何ですか？

[220: 匿名さん]

>219
別に反対している者を強制的に加入させたんじゃないよ。
マンションを購入した時に、300円の自治会費が口座引き落としに
なっていたたげのこと。
でも、それでみんな何にもいわないしね。
それなりの活動をしているから、それでいいんじゃないかな。

[221: 匿名さん]

>別に反対している者を強制的に加入させたんじゃないよ。

では、町内会を退会したいという人が現れたときは、　いちいち理由を聞いたりせずに　退会させてあげてください。
強制ではないのですから当然かと思います。

[222: 匿名さん]

＞マンションを購入した時に、300円の自治会費が口座引き落としに
なっていたたげのこと。
＞でも、それでみんな何にもいわないしね

↑
この人が過去に｢黙って金払え！｣と繰り返して暴言を吐いてきた有名な人です。

[223: 匿名さん]

町内会に住民個人個人が加入するのではなく、マンションとして町内会の協賛会員にしてもらったらどうか？
協賛会費として年20万だけ払うことにして、町内会活動は免除してもらう。
協賛会費は管理組合費から落す。もちろん総会決議が必要。
町内会で一番うっとうしいのは当番だから。

[224: 匿名さん]

＞町内会活動は免除してもらう。

町内会活動をしないのなら、団体であれ、個人であれ、町内会に入会する必要はないし、したがって、町内会費を支払う必要はない。


＞協賛会費は管理組合費から落す

何を根拠に、活動しない会費を払うのか？

＞町内会で一番うっとうしいのは当番だから

「うっとうしい」から活動したくないのなら、活動するなよ！迷惑だ。

[225: 匿名さん]

＞協賛会費として年20万だけ払うことにして、町内会活動は免除

活動しない(つまり口は出さない）で、20万円を後ろ指さされずにまるまる飲み食いできるのなら、

これほど良いことないじゃないの！！

まだあったんだよね、こういうの！

[226: マンション住民さん]

町内会に対する寄付とみなせばいい。
町内会だって金くれたら文句いわんよ。

[227: 匿名さん]

町内会は夏祭りなんかする時は近隣の企業や団体に寄付依頼するよ。
それと同じ感覚でいいと思う。

[228: 匿名さん]

町内会の寄付金に20万円ねえ？

[229: 匿名さん]

製造系の大手企業は１０万円払うよ。地域住民と融和してないと操業に支障来すから。

[230: 匿名さん]

> 協賛会費は管理組合費から落す。もちろん総会決議が必要。

ほんと、お前、頭悪いな。

> 平成１８年（ハ）第２０２００号　管理費等請求事件
> 区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
>しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

総会で議決しても無駄、意味無し。
企業・団体とマンション管理組合を一緒にしている時点で馬鹿丸出し。

[231: 匿名さん]

> 町内会に住民個人個人が加入するのではなく、マンションとして町内会の協賛会員にしてもらったらどうか？
> 協賛会費として年20万だけ払うことにして、町内会活動は免除してもらう。

その２０万円が、正規に払う町会費より高いのか安いのか知りませんが、管理組合の加入なので世帯単位の加入にはなりません。
多くの自治体では、町内会に対して加入世帯数×幾らという形で各種補助金を出しています。
管理組合だと１組合としかカウントされませんから、大幅な収入減になるかと。

また、管理組合の加入ですから、町会の活動に参加するのは、代表の理事だけということになります。
理事以外のマンションの住民が、戸建ての会員と同じように参加・活動していたら、それは協賛会費ではなく実質的なマンション住民からの個人会費と見なされます。

浅知恵のご披露、お疲れ様でした。

[232: 匿名さん]

＞自治体では、町内会に対して加入世帯数×幾らという形で各種補助金を出しています。
＞管理組合だと１組合としかカウントされませんから、大幅な収入減になるかと。

そうなんだよ。
自治体の補助金は、町内会に対して、事後の報告で、支出先や金額を明示しなければならないが、

マンション管理組合から、20万円の寄付金だか協賛金が町内会に入ると、事後の報告や支出の報告なんて、いくらでもごまかせる。

だから、
＞管理組合だと１組合としかカウントされませんから、大幅な収入減になる

収入源になったとしても、寄付金(協賛金）の飲み食い等の自由支出がむしろ増えるので、それはとても良いことなんだよ。

＞管理組合の加入ですから、町会の活動に参加するのは、代表の理事だけということになります

その代表理事にも一杯飲ませれば良い。あとは黙って金を払ってくれるので、これほどよいことはありません。

こつこつやる人、ご苦労さん。

[233: 匿名さん]

会費ではない。協賛金と書いてある。
地域融和のために町内会と両行な関係を保つための寄付均と考えればいい。
金もらえば町内会はおとなしくなる。1管理組合1会員としても年間20万払ってくれる。

[234: 匿名さん]

＞金もらえば町内会はおとなしくなる

金を払わなければ、町内会はうるさい。まるで893でんな。

[235: 匿名さん]

マンション建設反対されて、共用施設を有料で町内会会員に開放して手打ちしたマンションがあった。
マンション住民以外がオートロック内に出入りするセキュリティーリスクを侵してまで妥協した。

[236: 匿名さん]

町内会なの？
やり口が８９３みたい

[237: 匿名]

>>235
それは管理組合は関係ないですよね。
もっとも伝聞のようだから、その話自体嘘かホントか分からないが。

[238: 匿名さん]

>>237
235じゃないけど。
うちのマンションでは、最初の管理規約に実際に約束も
していない会費と支払い先が記載されていたよ。

入居後の総会でも、管理会社が「マンション内で活動が
始まっていないので、支払わなくてよいといわれた」
と説明したけど、後から支払い先とされたところに
聞いてみたら、お金をそんな形で受けとるようなところ
でもないし、そんな約束自体ないと言われた。そこの
担当者が何度か訪問してもなしのつぶてだとも言われた。

デベとか管理会社、そこからの話を鵜呑みにして保身に
走った管理組合は、あることないこと都合のいい話を作るよ。

[240: 匿名さん]

悪質な管理会社が町内会費を徴収すると言うことか

[241: 匿名]

総会で町内会への一括加入が多数決で決まってしまいました。
管理会社が町内会費を管理費から支払うことは問題なしと言い張ったので裁判を起こしました。
結果は余裕の勝利でした！
管理会社はライオンちゃんで有名な某社です。
違法行為してることが証明されちゃったね。
どうせ町内会とグルだったんだろうな～。

[243: 匿名]

町会費分だけ管理費値下げして町会費を捻出すればいいよ。
そして捻出した町会費分を管理費会計と別会計にして町会費払えばいい。
うちはこうして会計を区分してるから問題外ないよ。

[245: 匿名さん]

>>243
それなら管理費会計から払ってないことになる。
しかも住民の―負担は変わらない。
管理費会計と町会費会計を区分してるから問題ないね。

[248: 匿名]

区分会計だから問題ない。
管理費会計から町会費を支出しなければいい。

[250: 匿名さん]

↑無知無能はあんたでしょ？

[252: 匿名さん]

↑無知無能はあんたでしょ？

[253: 匿名さん]

コミュニティ活動を委託することにすればいいよ
コミュニティ活動は管理組合の業務

[254: 匿名さん]

自治会費→自治会保管口座
管理費→管理組合保管口座

これさえ守られてれば、だれが徴収しても構わない。

[256: 匿名さん]

俺は管理組合理事長として、自治会が管理会社と自治会費徴収業務委託をすることには関知しない。
これは一昔前の収納代行方式で、自治会費が管理会社の収納口座に一時プールされる方式だ。
管理組合は直接収納方式だから管理組合の収納口座に一時プールされる。

無知とはお前のことだ。
管理組合は自治会とは無関係の区分所有者の団体だ。
自治会がどのような方法で自治会費を徴収するかは管理組合の関知するところではない。

[257: 匿名さん]

>>255
管理組合が町会費徴収すると勘違いしてるおバカさんですか？

[260: 匿名さん]

収納口座に入ること＝管理組合が徴収する
とでも考えるのでしょうかね

希望者のみ徴収して行く上でその点突っ込むなら新しい争い
無知が知識ぶると馬鹿にしか見えない

[262: 匿名さん]

町内会に入りたい人が入ればいいのでは？
生協倶楽部だって入りたい人が入るのと同じだよ。

[263: 匿名さん]

アク禁　テスト

[264: 大学教授]

なぜか、長期間　アク禁でした。

なにゆえに？？

[265: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合は自治会とは無関係の区分所有者の団体だ。
> 自治会がどのような方法で自治会費を徴収するかは管理組合の関知するところではない。

こんな話は大前提で、周知の事実であり議論する必要もない。

ただ、マンション内に複数人の自治会員がいるので、住民の利便性向上のため、徴収業務の一部をやってもらっているだけ、自治会うんぬんは関係ない。口座も会計処理も会計報告ももちろん別。

[266: 匿名]

今更何のことかな？　意味不明だわ

[267: 匿名さん]

＞マンション内に複数人の自治会員がいるので、住民の利便性向上のため、徴収業務の一部をやってもらっているだけ、

全くの間違いです。管理組合は強制加入の組合員の徴収を管理会社等に委託しているのみで、任意団体の費用徴収を行う契約はしていないし、契約するのは契約違反です。

[268: 不動産購入勉強中さん]

> 全くの間違いです。管理組合は強制加入の組合員の徴収を管理会社等に委託しているのみで、
> 任意団体の費用徴収を行う契約はしていないし、契約するのは契約違反です。

別に管理会社に依頼すればよいだけでしょ？
もちろん総会での議決は取りますし、追加費用が発生した場合は、その任意団体からとればよいだけですね。
滞納や問題があっても管理組合はかかわらないとして定義するだけ

そもそも管理規約とかにも、別にやってはいけないとは記載がないので、総会議決を取れば問題はないと思いますけどね。
任意団体の費用徴収とかいうから、なんか仰々しくなるけど、ただの住民の利便性向上ってだけ。

[269: 匿名]

無知はほっときましょう、きりが有りませんよ。

[270: 匿名さん]

＞別に管理会社に依頼すればよいだけでしょ？

無料で依頼するの？
子供じみてるね。

[271: 匿名さん]

自治会は賃借人も入会権利があるのよ。
どのようにして徴収するの？

[272: 匿名さん]

＞自治会は賃借人も入会権利があるのよ。
＞どのようにして徴収するの？
　
　うちのマンションの賃借人は、水道料金とか駐車場・駐輪場使用料とかを管理会社経由で払っているので、町会費も一緒に口座引き落としで徴収してもらっている。

　ちなみにわがマンションの町内会は自由加入の町内会で７割の住民が加入してる。
　口座引落の同意書が付いた加入申込用紙を入居時に渡してるんだけど、全員が口座引き落としを選択した。
　逆に、賃貸人の外部区分所有者からは町会費もらってない。町内会の規約で「居住者であること」を会員資格にしてるから、退去・賃借に出した時点で自動脱退扱い。

　先週の日曜日には、マンション町内会主催のもちつき大会をやって、町内会員の約７割が参加して大盛会でした（笑）
　町内会を結成する前は人間関係がギスギスしたマンションだったけど、コミュニティ活動を始めてからは、管理組合の総会も揉めること無く和気あいあいと活発な討論ができるようになって組合運営でも助かってる。

[273: 匿名さん]

まなさん　そっとしておいてあげましょう

[274: 匿名]

272の様なやり方があっても何ら不思議ではないが、このスレに巣食う自治会大嫌いさんや頭の固い四角四面さん達は理解したくないんだろうね。

合理的なやり方だと思うよ。

[275: 匿名さん]

管理会社でなくとも町内会の口座振替サービスは町内会にとって有益ですよね
口座振替手数料がいくらかは気になるところ

[276: 匿名さん]

＞管理会社でなくとも町内会の口座振替サービスは町内会にとって有益ですよね
＞口座振替手数料がいくらかは気になるところ

　収納代行サービスが１口あたり月百数十円ってとこ。
　２～３００円の町内会費のみでそれを支払うのはバカバカしい。

　管理費・修繕費・水道代・駐車場使用料・その他諸々のついでに町内会費という項目を追加するのは無料。
　よって、口座引落はマンション町内会ならではの特権。使わな損！

[277: 購入検討中さん]

一般的に町内会費は、一年ぶん一括なので、振り込み手数料も一回分ですけどね
もちろんそのぶんは上乗せしてます

[278: 匿名さん]

住民からクレームがなく希望者のみの入会なら好きにしたら良い、議論は要らないよ。
しかし、無知は恐いくらい平気で物事やっちゃうね。　恐れ入ります。

[279: 匿名さん]

町内会が管理組合に依頼して
管理組合が管理会社に依頼する
町内会は管理組合に徴収手数料とか支払う
少なくとも送金手数料はいるね

無知というか一番賢くやっているかと
無理やり退会させないとか徴収を強制的にする
というのが問題だというのに
本質的な問題を忘れて他人を無知扱いするのが
一番頭の悪い人なんでしょうね

[280: 匿名さん]

本物の無知ですねぇ～　自由にしなさい、誰も止めないからど～ぞ。　を～恐。

地方自治法２６０条以降と区分所有法くらいは熟知してから書こうね、恥ずかしいから。

[281: 匿名さん]

>279
町内会は個々で徴収のシステム有るから他に頼まなくていいよ。
何を紛らわしい事言ってるんですかね。合理的とかマンションだからとか関係ないから。

[282: 大学教授]

＞町内会が管理組合に依頼して
＞管理組合が管理会社に依頼する

何を依頼するのでしょうか？

町内会の加入を管理組合に依頼しても、
管理組合には、その依頼を受ける権限も、管理組合が区分所有者に加入を代行する権限もないでしょうに。

[283: 匿名]

>280

まあ理解できないことを無理に考えない方がいいよ。

うちは町内会費なんて集めなくても自治体補助で賄えるからどうでもいいけどね。

[284: 匿名さん]

>281
口座振替別個でやってたらいいですね
人力でやってる負担は削減したいのは町内会でも一緒

>282
標準管理規約見直して出直してきた方がいいですよ
地域コミュニティとの協働については問題が無い

マンション内居住者の地域との関わり合いの促進のために
管理組合が費用の支出ではなく、徴収の労務を提供することになる
やるやらないは管理組合で考えれば良い
任意の居住者に対して、別途費用として町内会費を徴収するのは管理費と町内会費の区分上問題無い
組織の参加者としての区分は問題とはされていない
管理組合が区分所有者に加入を代行　というのは意味不明
加入・脱退は任意で徴収を代行するだけ

[285: 匿名]

>379

>町内会は管理組合に徴収手数料とか支払う
少なくとも送金手数料はいるね


理事会経験もないトーシロが知ったかぶって書かない方がいいよ。ハズいから。

まさか管理費と駐車場使用料や専有庭使用料なんかを別々に引き落としているとか思ってないか(笑)

当然それらはまとめて引き落とされている訳だ。それに引き落とし金額の内訳で町内会費と言う項目が増えるだけ。そのことで事務手続き費を取るような管理会社は変えた方がいい。うちの管理会社は指示があれば特に問題なくやると言ってた。勿論委託費の中でな。

オツムの柔軟性に欠ける379には理解しがたい事かもしれないがね。

[286: 匿名さん]

↑
恥ずかしいよ、おたく無知すぎ。

[287: 匿名]

>286

そう書くのが精一杯か（笑）

理解できないなら無理しない方がいいよ。286自信が惨めになるだけだ。

[288: 匿名]

↑
そう書くのが精一杯か（笑）　法的に解釈できる説明も出来ないオジサン？

[289: 匿名]

>288

法的？

ほぅ、どう言う解釈上の問題があるのか書いてみな。

町内会費を意思に関係なく強制的に集める訳でなく任意で入っている人からだけ集めるだけなんだが。

[290: 匿名さん]

↑
管理組合の趣旨すら理解してないんだねぇ～　法以前の問題のようですね。
勉強して出直しなさいな。

管理組合って何でもやってよかったの？　初耳（笑）　　それも勝手に（爆笑）～

[291: 匿名]

>290

だから、何がどの様に問題なのか説明してみろよ。

問題の無い側からないものを証明することは不可能なんだから、あるある騒ぐ290が問題を説明する義務がある。

できないということは、何も問題は無いということになるんだよ。

[292: 匿名さん]

>285
そのままお返ししますよ あなた何にも知らないんですね
管理費は修繕積立金その他と一緒に徴収されて集約され一般会計口座と特別修繕会計口座に振り分けられます その際に振込手数料がかかります
町内会費がある場合 町内会口座にも振込手数料がかかります

理事会経験が…とか管理会社が…とかの発言はバカ丸出しです
収支報告書の見方知らないのでしょう

[293: 匿名さん]

＞＞２９１
無知丸出しですよ、バカでも読める区分所有法の頭から読んでね、やって良い事書いて有るから。

[294: 匿名さん]

>>291
管理組合口座で一部住人の町内会費の回収代行するなら、
新聞やヤクルト、牛乳の料金も代行したらいいよ、議決も無しでね。

アホ丸出しでしょ、管理組合はなんの管理するのかも解ってないんだね。

[295: 匿名さん]

>294
管理組合口座に入れること前提での話ですか？
私はバカとは別物ですが、管理組合口座に入れる必要は無いと思います

管理組合とは別マターとして
管理会社が個々の居住者の要望に基づいて町内会費を徴収して
町内会に振り込めば良いでしょう

ただ乗りされていることになる管理組合にとっては
費用負担を考えた方が良いと思いますがね

[296: 匿名さん]

管理会社は管理組合との契約事、なんで一部住民が任意で加入した費用を扱うの？
普通に考えればおかしいでしょ、最低限の常識くらい身につけましょうね。混同しないように。

普通は管理規約にも管理費等の引き落としの細則位有りますから一度みてね。
また管理組合、管理会社とも地縁団体活動には無関係、権限も無し。
規約に記載したとしても（出来ないが）無効。　意味有りません。

町内会も立派に組織です、集金のシステムはそれぞれ有りますから従えば良い事。

又どなたか標準管理規約の、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」
という文言を鵜呑みにしているようで、これは管理組合として近隣の団体との交流の促進の事。
住人の地縁団体加入に際し便宜を図る必要は有りません。またこれは法律でも有りませんのでね。

参考に区分所有法の３条、３０条を読んでも理解できないなら何を説いても無駄ですね。
地方自治法も理解してね、２６０条～

[297: 匿名]

>292〜296

町内会という言葉に骨髄反射で反応して思考が停止している奴がぞろぞろ出てきたぞ（笑）

仕組みと手続きをゴッチャにして語ってみたり禁止されているわけでもない事を個人の考えで語ってみたり。

それでは説得力が無い。

禁止されているならその根拠を具体的に示してくれた前。

>296

>参考に区分所有法の３条、３０条を読んでも理解できないなら何を説いても無駄ですね。
地方自治法も理解してね、２６０条～

これを引き合いに出して何が言いたいのか分からない。どの条項で方法としてのまとめて引き落とすことを禁止しているのか示してくれ。


示せないで個人の考えを押し付けるなら引っ込んでろ（苦笑）

[298: 匿名さん]

無知とは議論出来ません。

[299: 匿名さん]

>>297
理解してから出直しなさい、お話になりません。
法の根拠、無料で享受してくれる人はいませんよ、勉強してね、恥ですよ。

[300: 匿名]

>298

そうそう、298は根拠もシッカリ示せないわけで気の向くままの猿と変わらん訳だから議論になる訳がないのは最初から了解しているよ。早くお山に帰ってママのオッパイでもしゃぶってな（苦笑）


>299

禁止する条項がないにも関わらず何を理解しろと言うんだ。禁止する根拠を明確に示せない299自身の問題を相手の理解のせいにするな。

他人の行為を制限したいなら個人の思い込みによる考えではなく、明確な根拠を示せ。


他人を感情で非難する輩に限って明確に根拠を示せない。

それと、方法は合理的だと過去に書いているが実施はしてないから勘違いするなよ。

[302: 匿名]

>>300
前レスみたら解るよ、法も判例も色々記載有るよ、あんたミジメ。

[303: 匿名さん]

No.300さんは↓これですね
＞参考に区分所有法の３条、３０条を読んでも理解できないなら何を説いても無駄ですね。

中卒？…

[304: 匿名]

>301
>302

結局禁止する根拠はないということだな。示せないということはそういうことだ。

総会にもいるよな、根拠も示せず思い込みでウダウダ言うお猿さんが。結局最後は301や302の様な捨て台詞を吐いて「クゥ〜ン」と泣きながら尻尾を巻いて退散するわけだ（笑）

[305: 匿名さん]

そんなの簡単な事、自分でその根拠を探せば良いでしょ、それする解らないの？
ちゃんと第何条として出してくれてるのに、調べられないの？　無知無能ってそうゆう人の事です。
ただの駄々っ子ですよ。　それとも読んでも理解できないのかな？　（笑）

[306: 匿名]

>303

区分所有法の3条と30条をどう読んだら町内会費の集め方を制限することができるんだ？

そもそも、区分所有法に町内会費の集め方を制約する条項があるわけないだろ。

[307: 匿名さん]

好きにしたら良いよ、あんたのマンションだけでしたらいい。（爆笑）～～～

[308: 匿名さん]

>300
管理組合は規約にある事項しか出来ないんだよ、管理会社もその配下。
また区分所有法は規約に出来る事項が乗ってる法律でも有るんだけどいね。
禁止では無く、区分所有者皆で決めた管理規約に記載が無い事は出来ないんだよ。

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

という事は、一部住民の任意での地縁団体加入費用の支払業務は、建物、敷地、付属施設の管理使用に
関する区分所有者相互間の事項では有りませんので規約設定は出来ません。　議決出来たとしても無効です。

少し解りましたか。管理会社も管理組合の許容範囲内での業務しか出来ません。
あとは御自分で学習して下さいね。

[309: 匿名]

>305

305は「ある」と言っている。俺は「無い」と言っている。


区部所有法も地方自治法も定めていない事を見て分からない人に「無い」事は証明できないだろ。

305は簡単だと言うが見えないものを無いと説明する事がとてつもなく難しい事が理解できないのか？

あることは「何条何項をこう読む」と示せば良いだけだ。だから、世の中は問題があると唱える側が問題がある事を証明するのが常識なんだが305はそんな常識から外れている様なので対応のしようがない。

しかし、「何条何項をこう読む」と示すだけの簡単な事をできないと言うことだから裏をかえせば「ない」事の証明かもしれないな(笑)

[311: 匿名]

>308

>第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について「建物の区分所有等に関する法律にさだめるもの」のほかにに「規約に定めることができる(つまり規約で縛ることができる)」って言うことが書いてあって規約にない事をやっちゃいけないとはどこにも書いてない。

大体、法律でも制約が無いし規約に定められない事を実施したら何に反するわけ？


308ってさあ。

居住者全員が自分の意志で町内会に加入して徴収を合理化することで合意しても「ありもしない事」を持ち出してダメだ駄目だと言い張るんじゃね(笑)

[320: 匿名さん]

とりあえず管理組合が係ることじゃないでしょ
その点で正論だと思う

徴収も主体も管理組合と町内会は別物

マンション単位で町内会があった
管理会社がやってくれる、やれるところならやればいいけど
管理組合が申し出てやるものでもないし
個人個人の同意が当然必要
管理組合の口座に入金はできないから収納代行業者使わないといけない
また、それだけのために特定個人への口座振替手数料がかかって
管理組合が支払うなら争いにしかならないからやめた方が良い

規約で定めてたら人殺しできるレベルの会話してるのはさすがに頭が悪い
管理組合は管理会社に依頼する役割も無い

[322: 匿名]

320の発言でまた頓珍漢なことを言う奴が現れた。

[323: 匿名]

>320

区分所有法第30条をよく読め。何が定められるか書いてあるから。

これまでの書き込みを読んで

>規約で定めてたら人殺しできるレベルの会話してるのはさすがに頭が悪い

と解釈してしまう頭の構造を堂々とお披露目できる神経が理解不能だ（笑）

[324: 不動産購入勉強中さん]

> 区分所有法第30条をよく読め。何が定められるか書いてあるから。
> これまでの書き込みを読んで

えーーと、30条を読んでも、今まで過去スレを読んでも論理的に町内会の会費を集めることができない理由がわからないので教えてください

・もちろん総会の議決は取っている
・管理費と町内会の口座、会計処理は完全に別
・手数料がかかる場合は、町内会費に上乗せしてとる
・滞納などがあっても管理会社、管理組合は、何もしない
・町内会の活動には管理組合は一切かかわりを持たない（町内会費の徴収サポートのみ）

という条件で行った場合、ただの住民の利便性向上だと思うのですけど
たとえば、何かの住民がかかわる任意団体のポスターを掲示版に張らせてもらうのと同じような感じだと思っています

これが、法律/条令上、できない理由を論理的に説明してください
一部の感情的で説明が一切ない人の意見は、まったくわかりません

[325: 大学教授]

＞論理的に町内会の会費を集めることができない理由がわからない
＞ただの住民の利便性向上だと思う

私が理解不能なのは、

区分所有者の法定団体が、なぜ、区分所有者以外の「住民」等の加入退会や、金銭のやり取りをする権限があるのかです。

＞何かの住民がかかわる任意団体のポスターを掲示版に張らせてもらうのと同じような感じ

組織と組織の問題を、「ポスター掲示板」の貼付の自由といっしょにできないことは明らかです。

[326: 不動産購入勉強中さん]

> 区分所有者の法定団体が、なぜ、区分所有者以外の「住民」等の加入退会や、
> 金銭のやり取りをする権限があるのかです。

まず、管理組合は、町内会の加入および退会に関しては、管理/関与していません
さらに、区分所有者以外と言われますが、賃貸人の場合も、駐車場や駐輪場、有料の共有設備の費用は徴収しています
権限のあるなしではなく、ただ住民が依頼して、総会議決をとって行っているだけです

また、今回のケースは、町内会費徴収は、区分所有者の場合でもダメと言われているので、区分所有者かどうかは関係ないみたいですよ。このスレでは、禁止されているという人がおられるので、その根拠を教えてほしいと言っているだけですよ

>＞何かの住民がかかわる任意団体のポスターを掲示版に張らせてもらうのと同じような感じ
> 組織と組織の問題を、「ポスター掲示板」の貼付の自由といっしょにできないことは明らかです。

組織と組織の問題というなら同じです。管理組合と任意団体のケースですので、ポスター提示も一般的なマンションの場合、自由ではないですよ。共有設備の利用になりますので、一般的なマンションでは理事会承認が必須です

[331: 大学教授]

＞管理組合は、町内会の加入および退会に関しては、管理/関与していません

＞権限のあるなしではなく、住民が依頼して、総会議決をとって行っている

＞区分所有者かどうかは関係ない

すみません。よくわからないので、質問です。

管理組合が任意団体（町内会等）の加入退会に関して「管理・関与」していないのに、
便宜上、区分所有者以外の団体や個人の「依頼」で、総会決議を取っているのですね？

仮に、それが可能であるとして、
管理組合が町内会の会費を徴収する際に、町内会の加入退会等々は関係ないと、どのように説明しているのでしょうか？

管理組合が管理組合以外の団体の会費を徴収すると、加入と関係していると誤解を生む恐れがあるのではないですか？

[332: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合が任意団体（町内会等）の加入退会に関して「管理・関与」していないのに、
> 便宜上、区分所有者以外の団体や個人の「依頼」で、総会決議を取っているのですね？

違います
あくまで（町内会に入っている）区分所有者からの依頼です。
区分所有者に関係ないことは、しません。簡単に言えば、町内会からの依頼があっても何もしません。
あくまで区分所有者からの依頼がなければ、総会での決議は行いません。

> 管理組合が町内会の会費を徴収する際に、町内会の加入退会等々は関係ないと、
> どのように説明しているのでしょうか？

費用徴収業務を代行して行っているだけで、その活動内容については一切関与しないなど
費用徴収自体も、あくまで希望者のみで、その希望者には徴収業務を行う前に誓約書（管理組合は一切の関与と責任をもたないの記載がある）のサインをしてもらっています。

> 管理組合が管理組合以外の団体の会費を徴収すると、加入と関係していると誤解を生む恐れがあるのではないですか？

まず、加入関しては、管理組合が、勧誘することはありませんし、加入の手続きをすることもありません。
それに、費用徴収に関しては、加入後にの話であり、加入するまでは、管理組合は何もしません。

[333: 匿名]

>324

>えーーと、30条を読んでも、今まで過去スレを読んでも論理的に町内会の会費を集めることができない理由がわからないので教えてください

俺に聞かれても困るんだが。俺もできない根拠を聞いている側だから。

どうでも良いことだが、324の最初の引用は不要なんじゃない。

[334: 大学教授]

＞費用徴収業務を代行して行っているだけで、その活動内容については一切関与しないなど
＞費用徴収自体も、あくまで希望者のみで、その希望者には徴収業務を行う前に誓約書（管理組合は一切の関与と責任をもたないの記載がある）のサインをしてもらっています。

なるほど。
私が思うに、町内会の徴収業務は町内会活動の重要な業務だと考えるので、
「活動内容にについては一切関与しない」とは言えないのではないでしょうか？

また、
「活動内容については一切関与しない」といいながら、
なにがしかの金を集めようとしたら、
私だったら警戒して退会しますが・・・。誓約書まで徴求して別の団体の口座を通して金を集める理由がわかりません。

[335: 不動産購入勉強中さん]

> 私が思うに、町内会の徴収業務は町内会活動の重要な業務だと考えるので、
> 「活動内容にについては一切関与しない」とは言えないのではないでしょうか？

これはただの言葉遊びなので、どうでもいいのですが。
「町内会費の徴収の代行以外の活動内容にについては一切関与しない」でいいですか？
文章の前後関係でわかると思いますが。。。。

> 私だったら警戒して退会しますが・・・。誓約書まで徴求して別の団体の口座を通して
> 金を集める理由がわかりません。

別にいいと思いますよ。そもそも記載しているように町内会費の引き落としも希望者のみですので、自分で個別に振り込めべ良いだけです。また理由に関しては、すでに記載のようにただの利便性です。それ以上でもありません
また、実際の会計報告や活動内容については、きちんと町内会のほうで報告されます。

たとえば、コンシェルジュがあるマンションでは、クリーニング代行などもやっている管理会社もあります。
マンションの受付にクリーニングであずけておけば、あとで宅配BOXなどに洗い終わったものが届きます
費用は、あとで管理費と同じ口座から引き落とされます。これがあったらあなたは利用しないの？

[336: 大学教授]

> 私が思うに、町内会の徴収業務は町内会活動の重要な業務だと考えるので、
> 「活動内容にについては一切関与しない」とは言えないのではないでしょうか？

＞これはただの言葉遊びなので、どうでもいいのですが。
＞「町内会費の徴収の代行以外の活動内容については一切関与しない」でいいですか？

言葉遊びでもないし、どうでもよくはありません。
町内会に関して大変重大な論点です。
この点を「どうでもいい」と認識する、貴殿の町内会に対する認識の度合いがわかるのです。

町内会ないしは自治会の熱心な活動をなさっている方から、
会費の徴収を個別の家を一軒一軒訪ねて行うことを通じて、地域の諸問題を話し合うきっかけになるし、病気やお年寄りの安否を確認できるのだと聞いたことがあります。
ですから、会費の徴収を町内会の重要な業務な業務だと言っているのです。

それを、他団体の口座振込に「利便」を「目的」に、町内会の重要な業務を省略していいものでしょうか？貴殿の言う町内会や自治会はそんな団体なのでしょうか？

＞マンションの受付にクリーニングであずけておけば、あとで宅配BOXなどに洗い終わったものが届きます
＞費用は、あとで管理費と同じ口座から引き落とされます。これがあったらあなたは利用しないの？

町内会は、クリーニングの代行と同列に扱われる組織ではありません。
私は、過去レスを見ていただければ述べている如く、管理組合が町内会の会費を払うことはありえないと考えますが、町内会等の自治組織は必要であると考えます。

[337: 不動産購入勉強中さん]

> それを、他団体の口座振込に「利便」を「目的」に、町内会の重要な業務を省略していいものでしょうか？
> 貴殿の言う町内会や自治会はそんな団体なのでしょうか？

聞いた話ということは、あなた自身は、自治会活動をあまりやったことがないのでしょうか？
そもそもほとんどの自治会の会費は、年単位もしくは半年単位で行いますので、お年寄りの安否訪問で行われることはほぼないですし、できないです。最近は、家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。

もしお年寄りの訪問が必要な場合は、そういう家庭を別途訪問しますので、その他大勢の家まで回る必要はありません。会費徴収の目的と活動がマッチしていませんので。
また、住民への意見徴収も、回覧板やアンケートなどを定期的に行っています。
これも会費徴収時に、なあなあで井戸端会議的に行うのではなく、むしろきちんと行うべき内容です
会費徴収時に行うほうが、重要業務を省略して、適当にやっている感じがします

> 管理組合が町内会の会費を払うことはありえないと考えますが、町内会等の自治組織は必要であると考えます。

違います。会費を払っているのは、町内会員です。徴収代行を行っているのは管理会社ですので、管理組合は払っていません。言葉遊びではないというなら、こういう記載もきっちりしたほうが良いと思います

ただし、あなたの意見では、会費は、町内会が個別訪問して集めるべきだが、法令上は問題ないという立場ですね。

[338: 匿名]

結局は理屈対感情の応酬になってしまうんだなあ。

[339: 匿名さん]

> 家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。

主流であるとする「根拠」・「データ」を示していただけませんか？

総会に、会員全戸が集まることってありますかね？
仕事の関係で引っ越しを多く経験しましたが、振込対応の町会に出会ったことはありません。
振込対応の町会が存在するのは知っていますが、それが主流とは思えないので。

私の印象では、未だに多くの町会では、班長が町会費を徴収しているという印象です。

[340: 匿名]

> 家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。

これを

>総会に、会員全戸が集まることってありますかね？

こう極端な解釈で返すから言葉に遊びとか言われるんじゃないのかな。

総会に来た人はその場で集めて来ない人は振込と考えれば何の不思議もないことだとお 思いますが。

>主流であるとする「根拠」・「データ」を示していただけませんか？

脇道にそれるのは後にして、その前に337の

>ただし、あなたの意見では、会費は、町内会が個別訪問して集めるべきだが、法令上は問題ないという立場ですね。

に対して意見はないの？

[341: 339]

>340

コテハンで語っている方とは別人です。
ただ、単に私は、経験上、振込や総会での会費徴収が「主流」とは思えないので、あなたが主流であるとした「根拠」を提示していただきたいというお願いです。

> 総会に来た人はその場で集めて来ない人は振込と考えれば何の不思議もないことだとお 思いますが。

言いたいことは分かるのですが、そういうシステムを採用している町会が、「主流」だという根拠・データをぜひお教えください。

[342: 匿名]

まずは自警団を作ることが先決だ。それを自治会に発展させていく。
集団的自衛権利の確立だ。

[343: 申込予定さん]

> ただ、単に私は、経験上、振込や総会での会費徴収が「主流」とは思えないので、
> あなたが主流であるとした「根拠」を提示していただきたいというお願いです。

厳密なデータは難しいでしょうね
ただし、私も都内の自治会を何個も経験して、その各自治会で情報共有する場とかにも何度もでましたが、都内だと振り込み可の自治会圧倒的ですけどね。もちろん総会での徴収が基本で、これない人は振り込みでも手でもってきてもOKという形式です。単純に自治会員から振り込みしたいという希望がでて実施した自治会かそうじゃないかってだけだと思うよ。

逆にいまだ振り込みが完全にダメって自治会ってそんなにあるのかなぁ？
ただ、振り込みがいけるいけないは、このスレの本質じゃないからどっちでもいいと思うよ。

[344: 匿名]

>341

340ですが、振込の話はどうでも良いことでこだわる事では無いです。

論点はマンション町内会費の集金を管理組合に代行してもらうことが法律に反することなのかどうか。個人の意見は不要で反するならその根拠になる法を示して欲しい。

[345: 不動産購入勉強中さん]

> 主流であるとする「根拠」・「データ」を示していただけませんか？

このようなHPで公開できるようなデータはないですね
ただし、都内で行われている自治会の交流会における勉強会などでは、町内会費は、総会での徴収の次は振り込みを推奨しています

理由はいろいろありますが
・履歴が明確に残る（手で集める場合は、ハンコなどになるため）
・不在の家に何度もいく手間の軽減（不在の人が退会するのか、払う気があるのかが分かりにくい）
　振り込みができることにより、明確に期日を切れる
・退会手続きをせずに、引っ越す人が多いため、関係ない人の家に迷惑をかける
・なりますしで集金をする人がいる

> 私の印象では、未だに多くの町会では、班長が町会費を徴収しているという印象です。

まず、あなたが主張するように、自治会員の意見を定期的に聞いたり、お年寄りの訪問を兼ねる場合、毎月集金することになります。これは一般的な自治会では厳しいと思います。1人でを百件以上集めることになります。そんな暇な人はそんなにいません。

また、普通は、1年分、少なくとも半年分を一括で払うので、あなたが主張している活動って現実的にはできないと思うのですが、本当にやっているのですか？

[346: 大学教授]

＞会費を払っているのは、町内会員です。徴収代行を行っているのは管理会社ですので、管理組合は払っていません。

なるほど。正確なご指摘ありがとうございます。

＞ただし、あなたの意見では、会費は、町内会が個別訪問して集めるべきだが、法令上は問題ないという立場ですね。

町内会の加入している会員が、直接町内会に払うのではなく、
管理会社が、委託を受けている担当管理組合以外の町内会の徴収代行を行うのは、
不思議な感じがあります。

この辺りは私は専門ではないのですが、資金決済法等の規定や許認可等がなければ、不可能と思われます。
一般企業の徴収代行では当然それが行われているので、
管理会社だけが、管理組合の関係する金銭ではなくて、別の団体の徴収代行はできないと思われます。

したがって、そのような規制を受けていない管理会社または町内会が、別の団体の徴収代行を行うことはできないと考えます。

[347: とある元理事長]

話の流れを切ってしまうかもしれませんが、ご容赦下さい。

私は過去に某マンションの理事長として、自治会の強制加入問題と管理会社による自治会費の強制徴収問題を解決したものです。よく自治会費の話題のスレで、自治会費の強制徴収の解決をしたマンションとして、総会議事録や総会パワポ資料のリンクが張られていますが、その資料を作った本人ですね（笑）

管理組合のホームページのドメインが失効していて現在は資料はリンク切れになってしまっていますし、もう６年以上前の事ですが何か参考になればと思います。

マンションの概要：
場所：神奈川県内地方都市
事業主：パナホーム、東急不動産、住友不動産、ランド
管理会社：住友不動産建物サービス（当時）
戸数：４３戸
自治会：地元自治会への強制一括加入（当時）
自治会費：管理会社により管理費と一緒に毎月100円を強制徴収、毎年４月に全戸１年分を自治会へ振込みによる立替え払い（当時）

自治会強制加入の根拠：管理会社作成の管理規約に強制加入の条文
自治会費強制徴収の根拠：管理会社作成の管理規約別表に毎月100円の強制徴収の条文

自治会長：近所の幼稚園の園長（当時）

我々理事会が、自治会強制加入と自治会費の強制徴収を見直すきっかけとなった出来事は、自治会費の値下げが自治会側から通達された事です。
今までは、年間1,200円だったものが年間1,000円に値下げされ、毎月100円の徴収との差額をどうするのか、今後の徴収をどうするのかディスカッションを始めました。

そこで色々調査を始めたところ過去の判例により、自治会への加入の強制や自治会費の管理費と合算した強制徴収は違法であることが分かり何とかしなければいけないと考えたわけです。

管理会社のフロントマンに自治会費の差額をどうするのか、今後の徴収方法をどうするのか何か提案を出せと要求しましたが、社内で協議中と繰り返すばかりで何も出てきませんでしたね。
まぁ、当時から管理会社とはアフターサービスの対応の悪さや、横柄な居住者対応等で理事会も相当不満が貯まっていたので何の期待もしていませんでしたがね（笑）
また、管理規約自体も標準管理規約をベースにしていますが、管理会社に都合が良いように変更されていたので、それらの点を標準管理規約に戻すとともに、違法の可能性があある自治会関係の条文も廃止する方向で話を進めていきました。

管理会社のフロントを呼んだ理事会では、管理規約改定や自治会関係の話をすると、フロントが強硬に反論してきて議論にならないので、管理会社を呼ばずに別の日に理事会を開き、水面下で議論を進めていきました。

「フロントが言うには、地元自治会との間には開発時の継承事項によって強制加入と管理会社の集金代行の協定が結ばれているため、それを変更することはできない。」とのことでした。
それなら、その協定の根拠となる双方押印した、協定書の原本を出せと要求しましたが、それも見せられないの一点張り・・・
完全に舐められてましたねｗ　まぁ、ここまで強硬なのは、何か自治会と管理会社の間で何らかの利害関係があるのではないかと考えていました。

管理規約も改定できないと主張し、協定書の原本も出せない、アフターサービスは悪いどころか事業主の手先となって証拠隠滅、居住者へは横柄な態度で接し、理事会が頼んだ仕事もしなければ理事会の議事録すら出てこない。
こんな管理会社はもういらん！管理会社の変更をするべきとの話に進んでいきます（笑）。

話を自治会関係に戻すと、
理事会のスタンスとしては、以下の様に自治会と接することにしました。

１：管理組合と自治会は、別な組織であることを居住者に徹底的に説明
　・管理組合は区分所有法を根拠に建物の維持管理を目的とした強制加入組織である
　・自治会は地域のコミュニケーションを目的とした任意加入組織である
　・自治会の加入脱退は、各戸の自由判断

２：管理会社が代行している集金業務は、全て自治会でやってもらう
　・加入が自由なのであれば、まとめて集金する必要は無い

３：もし、自治会が協定を盾に契約不履行を申し立てるのであれば、法廷で決着を付ける
　・そもそも、違法行為を前提とした契約は無効でしょ

４：自治会は今年度限りで全戸脱退とし、継続希望者は各自自治会に申し出る

５：自治会対応は管理会社がやるとの一点張りなので、強制加入・徴収の廃止の説明も管理会社にやらせる（笑）

上記を以て、管理規約の自治会強制加入条項を削除、管理規約別表の自治会費強制徴収条項を削除した総会議案を作り総会へ。
また、一緒に管理会社変更議案と、管理規約の標準管理規約化議案も入れましたね。

もちろん、満場一致を以て可決しました！

水面下で作成していた議案を決算理事会時に管理会社にぶつけ、管理会社の支店長や本社の部長が真っ青になって飛んできたり、担当フロントマンが失踪する事態となりましたが、我々管理組合にとっては 100% 勝利でしたね。

管理会社は、自治会長から文句を言われたらしいですが、それ以上は特に何もありませんでした。
本当に自治会が文句を言いたいのであれば、私はいつでも相手になってやったのですがねｗ

最後に、このような変更をすることは、非常にタフな仕事になりますし、罵声が飛んだり、怒鳴り合い等イヤな思いをたくさんするでしょう。
しかし、それに負けない理事長の精神力、理事会の結束力、区分所有者の合意形成が必要になります。でも、やってできないことはありません。

以上が私がやったことです（笑）

[348: 不動産購入勉強中さん]

３４７さん

強制加入や退会できないことが問題なのは誰も否定していませんよ
すでに周知の事実で、管理会社も行政処分の可能性もあるので、よほど悪徳な管理会社かずっと昔から継続しているマンションでもなければ、そのようなマンションはもうほとんどありません

今議論しているのは、あくまで入退会は、個人の意思で行った場合で、以下の条件の場合、管理会社が自治会費の徴収を代行するのは違法かどうかです

・もちろん総会の議決は取っている
・管理費と町内会の口座、会計処理は完全に別
・手数料がかかる場合は、町内会費に上乗せしてとる
・滞納などがあっても管理会社、管理組合は、何もしない
・町内会の活動には管理組合は一切かかわりを持たない（町内会費の徴収サポートのみ）

[349: とある元理事長]

>>348 さん

なるほど、そういうことですか(笑）
今でもたまに強制加入＆徴収を何とかしたいと問い合わせがあるのですが、情報が古かったですね。

ウチの場合ですと、
・管理組合は自治会活動に一切協力しない
・変更後の管理会社も自治会活動に一切協力しない
を貫いています。

なので、自治会と管理組合・管理会社は一切関わりを持っていません。
当然、管理会社の集金代行も無し。自治会は役員が集金をしているみたいです。
まぁ、全戸数の 1/5 しか自治会に加入しておらず、1桁なので自治会役員も集金が楽なのでしょうけど。

そういえば、変更前の管理会社（住友）は、自治会加入の自由化をした後も、加入者の自治会費の集金代行をしたいと言って勝手にやってましたね。まぁ、３ヶ月後に管理会社変更のため、出て行ってもらうことが決定していたので放置していましたが。

なぜそこまでして、管理会社が自治会費の集金代行をしたいのか理解できませんｗ
やっぱり、管理会社と自治会は何か利害関係があるのではと思ってしまいます。

[350: 不動産購入勉強中さん]

> 今でもたまに強制加入＆徴収を何とかしたいと問い合わせがあるのですが、情報が古かったですね。

現状、大手管理会社（一部の悪徳で有名なところ以外）では、新築マンションでは、ほぼないと聞いています。
少なくとも管理規約に記載しての強制加入は、新築では、ないと聞いています
既存のマンションで、最初からやっていたところは、まだまだあると思いますよ

> なぜそこまでして、管理会社が自治会費の集金代行をしたいのか理解できません
> やっぱり、管理会社と自治会は何か利害関係があるのではと思ってしまいます。

まぁ管理会社としては、自治会にいろいろ恩を売っておきたいのでしょうね
特に自治会自ら強制加入の話を持っていくような自治会の場合は、悪徳だから普通の常識的な話し合いが通じないので、そういう恩をわいろ代わりにするしかないのでしょうね
まぁかなりレアなケースだとは思いますよ

一般的に今までの強制加入のマンションの場合、自治会がやったというよりは、デベや管理会社が気を利かせて、恩を着せるために自発的にやっているケースが多いみたいなので、自治会に話をもっていくとすぐに改善されるケースが多いと聞いています

[351: 339]

> このようなHPで公開できるようなデータはないですね
> ただし、都内で行われている自治会の交流会における勉強会などでは、町内会費は、総会での徴収の次は振り込みを推奨しています

振込徴収が「主流」というのは、確たる根拠のない主張ということですね。
提示できない根拠は、根拠とは言えませんので。
私が、経験上、振込徴収が「主流でない」という印象を受けているのと同レベルの個人的な主観レベルのご意見ということで理解しました。
主観レベルのものを、あたかも客観的事実のように述べるのは、いかがなものでしょうか。


> 1人でを百件以上集めることになります。そんな暇な人はそんなにいません。

１００戸レベルで構成された町内会の班があるということに驚きです。一体どこの市区町村の町内会でしょうか？
これも私の経験上の話ですが、通常、１０～２０戸程度で班が構成され、その中で持ち回りの班長が、会費の徴収が行いっていましたが。

[352: 匿名さん]

＞３４６
に一票。

振り込みでいいんならなぜわざわざ中間に管理会社をおいて徴収代行するのか、あやしい

[353: 匿名]

結局管理組合に町内会費の徴収を代行してもらう事に法的問題は無いって事だね。

問題は「法令」ではなく「漠然とした感覚で疑う人」だね。

[354: 不動産購入勉強中さん]

> １００戸レベルで構成された町内会の班があるということに驚きです。一体どこの市区町村の町内会でしょうか？
> これも私の経験上の話ですが、通常、１０～２０戸程度で班が構成され、その中で持ち回りの班長が、会費の徴収が行いっていましたが。

たぶん住んでいる地域が大きくことなるため、主流が異なるのだと思います。
私はそこそこ都心です

まず10~20戸で1つの班というのはありません。なぜならマンション1つでも数10~100人以上は、ふつうに会員がいるためです。そんなことをすれば、班長だけで100人くらいになってしまうため、班長自体の管理をする班長なども必要になり、管理が難しくなります。
そんため、1人1人訪問して会費の徴収は、非現実的になりますので、振り込みになります。
少なくとも私の地域の自治会の交流会（自治会としては、３０程度の自治会のあつまり）では、すべて振り込み可です

[355: 匿名さん]

> たぶん住んでいる地域が大きくことなるため、主流が異なるのだと思います。

地域差もありますし、自分の足元だけを見て、それが「主流」だと言われても、それが世間一般の「主流」である証明になるはずもないでしょう。
交流会に出席している自治会は振込みが「主流」だから振込みが「主流」と言われても、子どもが親に玩具をねだるときに言う「クラスのみんなが持っている（※現実には、ごく一部の身近な友達だけが持っている）」程度の説得力しかないと思います。

[356: 匿名さん]

うちのマンション、昨年10月引渡しでしたけど、自治会に加入することが前提でした。
個人的には入りたい方なので構わないのですが、自治会との接点が全くなく管理費と一緒に
会費だけはらっています。
ちなみに、東京都内です。

[357: 匿名]

>355

読んでいて思ったんだが、354の30組合に対して君は一体何自治会を見た経験から書いているんだい？

大体の数でいいよ。教えて。

[358: 匿名]

好きにしたらいい。

[359: 不動産購入勉強中さん]

> 地域差もありますし、自分の足元だけを見て、それが「主流」だと言われても、それが世間一般の「主流」である証明になるはずもないでしょう。

少なくとも都内と言っています
あなたが言う主張はかなり無理があるのですが。。。。

①自治会に詳しい人から聞いた
　　→自分の知っていることではないのに、あたかも自分がかなりしっているかのよううに否定している

②1つの班が、10~20世帯
　　→1つの集合住宅でも、軽くこれを超えるのに、どんな田舎？
　　→どれだけ班があるの？

③毎月、自治会費を徴収している
　　→1世帯、毎月、200円～300円を徴収って、どれだけ非効率？

> 交流会に出席している自治会は振込みが「主流」だから振込みが「主流」と言われても、
> 子どもが親に玩具をねだるときに言う「クラスのみんなが持っている
>（※現実には、ごく一部の身近な友達だけが持っている）」程度の説得力しかないと思います。

まぁ一般的常識でも、データがないと言って否定する人が、よくつかわれる言葉なので、まぁ気にしませんが。
全国的に販売されている玩具の場合、特定のクラスでみんなが持っていた場合、全国的には同様のクラスが多数あることは容易に想像がつくと思いますけどね。子供の場合、テレビや漫画などの影響を受けているケースが多いので、局地的なブームのほうが珍しい。

[360: 大学教授]

横レスで失礼します。
町内会論に深入りするつもりはありません。
しかし、

私が関与するマンションの地域自治会でも、一つの班が１０世帯や３０世帯程度ですし、
それが１００世帯だろうと１０００世帯だろうと、あるいは、直接徴収や、間接的に管理会社を媒介にして徴収代行をするかしないかも、
当該町内会の判断ですから、
貴殿の立場がどんなものか存じませんが第三者が「効率」、「かなり無理がある」、「一般的常識」を云々するのはいかがなものでしょうか？

論点を戻して、
町内会費を個別徴収ではなく、管理会社に管理費等といっしょに送金する「理由」がどうしてもわかりません。
町内会費を個別徴収ではなく、「効率」を「理由」に振込送金するのであれば、
町内会費をそのまま振込送金すれば済むのに、

なぜ、わざわざ、管理会社を中間に挟んで、管理費等といっしょに徴収代行する「理由」をご説明ください。

[361: 不動産購入勉強中さん]

> 町内会費を個別徴収ではなく、管理会社に管理費等といっしょに送金する「理由」がどうしてもわかりません。

単純にすでに引き落としの仕組みがあるので、新規で作成するより簡単だからです

> 町内会費を個別徴収ではなく、「効率」を「理由」に振込送金するのであれば、
> 町内会費をそのまま振込送金すれば済むのに、

個別にすると個別に振り込み手数料がかかるし、振り込みの手間があるので、マンション住民的に引き落としが楽でよかったからです

> なぜ、わざわざ、管理会社を中間に挟んで、管理費等といっしょに徴収代行する「理由」をご説明ください。

別に管理会社を挟みたいわけではなく、ただ今ある仕組みをそのままつかって、住民の利便性を向上させた結果だと思います。同様に管理費と一緒にしたいわけではなく、引き落としを行っているいるのが、たまたま管理費と同様の仕組みを使っているだけです。マンションとしてほかに引き落としの仕組みがあるなら、それはそれでもかまわない。

[362: 大学教授]

＞別に管理会社を挟みたいわけではなく、
＞ただ今ある仕組みをそのままつかって、住民の利便性を向上させた結果だと思います。同様に管理費と一緒にしたいわけではなく、引き落としを行っているいるのが、たまたま管理費と同様の仕組みを使っているだけです。

「効率」とおっしゃっていたので、そうレスすると思っていました。

やはり前レスしたように、管理会社に管理組合以外の不特定多数の個人（世帯）と管理組合以外の町内会に徴収代行や支払い代行する行為は、業として行うわけですから（マージンを無償としても同じ。）、
資金決済法に抵触します。
したがって、当該管理会社が、同法の登録を受けて行わない限り、同法乃至銀行法に違反するので、許されないと考えます。

もちろん、同法の登録を管理会社が受けていれば問題ありませんが、
マンション業務の管理委託をするための管理会社が、同法の登録を受けてまで、別の団体や、別の不特定多数の個人や世帯の資金決済を行うことが、
マンション管理業としてふさわしいかは別問題です。管理会社がそこまでやりますか？

[363: 匿名]

>資金決済法に抵触します。

であるなら、管理費の引き落としができないわな。

[364: 不動産購入勉強中さん]

> 収代行や支払い代行する行為は、業として行うわけですから（マージンを無償としても同じ。）、
> 資金決済法に抵触します。

資金決済法のどの部分に抵触するのでしょうか？
ちなみに、私たちの町内会では、マンションの場合のみ後払いでの支払いになっています

送金自体がダメということですか？
その場合、修繕などによって管理会社経由で、業者に振り込むのもダメなのでしょうか？

[365: 大学教授]

＞資金決済法のどの部分に抵触するのでしょうか？

＞修繕などによって管理会社経由で、業者に振り込むのもダメなのでしょうか？

修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。
しかし、委託業務以外や区分所有法、判例等で、管理組合とは別の団体の町内会自治会の金銭のやり取りに問題が出ている以上、管理会社がそれをするのはいかがなものでしょうか？

すみませんが、これ以上は、本スレが法的アドバイスではないので、具体的な指摘は勘弁してください。

[366: 不動産購入勉強中さん]

> 修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。

あなたの言い分だと、管理委託業務に含めれば、資金決済法には抵触しないということでしょうか？

> しかし、委託業務以外や区分所有法、判例等で、管理組合とは別の団体の町内会自治会の金銭のやり取りに問題が出てい> る以上、管理会社がそれをするのはいかがなものでしょうか？

ちなみに判例ででているのは、強制加入と、管理費の中に自治会費を含めていたケースしかありません。

たとえば、現状ない設備や物を購入する場合、管理費もしくは修繕費から出しますが、支払先は、別の団体です。
さらにクリーニング代行などを行っているマンションでも、クリーニング代の徴収があります

> すみませんが、これ以上は、本スレが法的アドバイスではないので、具体的な指摘は勘弁してください。

法律名まで出したのに、それに対する根拠ないなら、意味がないですよ。
わかっていないのに出しているのは、どうかと思います。

[367: 匿名]

>365

>修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。

365が管理会社の行う引き落とし口座振替を行う行為が「資金決済に関する法律」の何に抵触するのか明らかにしていないのでその点については判断できない。しかし、同法律では流れる金の用途を区別していないため、委託業務の中なら問題無く外なら問題があると言う解釈は成り立たない。

つまり、町内会費を管理費や積立金等と一緒に引き落として他口座に振替た場合、町内会費だけで法に抵触するなどと言うことはない。行為自体が抵触するかどうかなのだ。

[368: 匿名]

町会費の徴収は、町会が口座引き落としすればいい。

[369: 匿名]

町内会費を管理費等と一緒に振替することに異を唱える人は誰一人として明確な根拠を示せないのですね。

感覚的な内容か知っている言葉を並べただけな発言ばかりだ。

[370: 匿名さん]

>>365 大学教授さん

管理費等と共に町内会費等を収納するのは、収納代行ですが、
これは、銀行法での為替にはあたりません。
また、資金決済法では、収納代行に関しての規制は
ありません。
このあたりは、資金決済法制定時にコンビニの収納代行業務が
為替にあたるのか？ということで議論されました。

なお、収納代行は、受領の代理と解釈するようです。

[371: 匿名]

370に対して自信だっぷりな365は何と答えるのかな。

[372: 匿名さん]

法的にどうかは他の方に譲るとして、現実問題としては原始規約に自治会等に加入がうたわれていたとしても、個人が自治会からの退会を希望した場合、其れを拒む事は出来ないのでは？
賃借人の場合は、その賃借人が自治会に加入しようがしまいが、組合員が管理費を払えばいいので問題になることはあまりないが、組合員が自治会費の引き落としを不可とした場合は、管理費自体の引落しが出来ないようにしてしまえば、管理費の出納に支障が生じますね。

[373: 匿名]

>372

賃借人の場合、町内会費は振り込みになるだけだよ。

引き落とし対象の口座がないのだから落としようがない。あくまで引き落としの対象範囲は居住する区分所有者だけ。

[374: 匿名さん]

>373

だから、あまり問題にならないと書いたんだけど…
そこまで細かく書かなきゃ駄目？
あまり暇じゃないんでね。

[375: 匿名さん]

>>372
管理費の出納に支障が出るというか、
組合員に対して支払って貰うべき、
自治会費を除いた管理費を請求しない
管理組合が自ら招いたトラブルだろうね。

[376: 匿名]

>373

賃借人の場合の問題を書いているようにしか読めないんだが。まあ、どうでも良い内容だけどね。

[377: 匿名]

365雲隠れ？

[378: 匿名さん]

原始規約に書かれているからそれを有効とする
ってのは新しい議論でしょ

管理費の収納代行業者は管理外差hの裏に無いと
収納代行業者が破綻した場合に対抗できなくなるからそういう立場においておくのが当たり前

そんな管理会社の威を借りた収納代行業者が無償で町内会費を徴収する
と勝手に言ってきたのを町内会は拒む必要があるのか？法的にマズいのか？
というのが今回の話
無料で集金業務するよ　なんて居住者よりも
管理会社に詰められている収納代行業者の方が動かしやすい
破綻して逃げられるリスクは一緒

希望者だけ集めるわけだから、希望しない者からは徴収しないのが当たり前
間違えて徴収したら、状況によって争えばいい
管理組合なり理事会は関係ないし、目くじらをたてて邪魔する必要は無いはね

何でも反対したい頭でっかちのせいで理事会が困る　ことの方が
社会的に問題だと思うけどね　みんないちゃもんに対応して損しかしてない

[379: 匿名]

378は流れを混乱させる目的で放たれた新手か（笑）

>そんな管理会社の威を借りた収納代行業者が無償で町内会費を徴収する

誰もこんな話はしていない。もう少し過去に遡って読み直して出直せ。

[380: 匿名さん]

>> 359

> 少なくとも都内と言っています
では、都内で「主流」というデータを出しましょう。

> まぁ一般的常識でも、データがないと言って否定する人が、よくつかわれる言葉なので、まぁ気にしませんが。
根拠を出せない人の常套句ですか？


> 全国的に販売されている玩具の場合、特定のクラスでみんなが持っていた場合、全国的には同様のクラスが多数あることは容易に想像がつくと思いますけどね。子供の場合、テレビや漫画などの影響を受けているケースが多いので、局地的なブームのほうが珍しい。

比喩表現に対してマジレスする人を初めて見ました（笑）



福生市
集金業務は高齢化社会が進んでいる中で、役員が集金に伺うことで会員の見守り活動にもつながり、さらに、会員間のコミュニケーションの増進にもなるので、役員には大変な業務であるが理解していただき協力していただく必要が有ることなどを提起した。
http://www.city.fussa.tokyo.jp/life/environment/community/m1cpmb000000...

仙台市（古いデータですが、こちらも）
会費の徴収方法　役員が各戸を回る　54.2％
http://www.sendai-sirentyoukai.com/pdf/sendai_chonaikai.pdf

[381: 匿名さん]

共働きの家庭で回れるわけないね
地元で商売してるやつなら回ってもメリットがあるからいいだろうけど
意固地な老人のために年金以外にも負担を押し付けられるのは勘弁して貰いたいところだ
むしろ老人が回ればいい

[382: 匿名]

>380

福生市も集金の手間を減らすことは必要だと認識しているようだが。それでも、労力を使って全戸回るべきだと考えているのか？

見回りが必要な相手だけ回ればその他は振込でも全く問題ないのに。合理的に考えられないと言うより意固地になっているようにしか思えない。



それにしても、(知ったか)大学教授はどこに行ってしまったんだろうなぁ(笑)

[383: 匿名さん]

横須賀の事例
会費の徴収は、回答した9団体全て「役員・班長による集金」。
http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/3010/chiiki_fukushi/council/docum...


> そもそもほとんどの自治会の会費は、年単位もしくは半年単位で行いますので、お年寄りの安否訪問で行われることはほぼないですし、できないです。最近は、家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。
同じ都内でも福生のような事例もありますが？　都内でも、23区内限定でしたか？


私は、振込を否定しているのではありません。振込、合理的だと思います。
ただ、私が受ける印象は、振込も増えてきているいると思いますが、まだまだ役員や班長による徴収が多いと思っています。
「振込が主流」と勝手に一般常識化して言われているので、一般常識としておっしゃるなら、きちんとその根拠を明示して欲しいと言っているだけです。誤解の無いように。

[384: 匿名]

>383

気は済んだか？


まとめると、

マンション自治会の場合は、管理組合に依頼して管理費等と一緒に自治会費を集金する方法は選択肢としては有り。法的にも問題なし。

と言う事だね。

[385: 不動産購入勉強中さん]

383さん

とりあえずあなたが提示した仙台の例でも横須賀の例でも、多くが年単位（数か月単位）で徴収しているみたいですね
あなたのいう見回りや意見徴収の兼任には不十分だと思いませんか？

また、福生市の例でも費用徴収を負担にかんじてる人が多いので、このような提起がでることはご理解いただけますでしょうか？また私は、すでに高齢者への対応やコミュニケーションは別途行っていることを前提にしているので、このケースは当てはまらないです

[386: 匿名さん]

>385

振込が主流ではないというデータが出されたことに対してのレスがそれですか？

> 最近は、家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。

あなたの主張を裏付けるデータを出しましょうよ（笑）

[387: 匿名]

単なる意地の張り合いになってるぞ。

[388: 不動産購入勉強中さん]

> あなたの主張を裏付けるデータを出しましょうよ（笑）

不特定多数が見れるHPで公開できるデータはありませんし、主流かどうかは、スレの本質ではないと思いますので、主流であるはどっちでもいいです。

ただ、あなたの意見は一貫性がないので。。。どうしようもできない

●毎月、班長が集めていると言っているわりに、年間で集めていデータを出す
●法的に問題があるというわりに、完全否定されると法的アドバイスはしないという
●私は都内の話だと言っているのに、都内とは関係ないデータをだしてくる
●会費徴収で見回りを提起している自治会があるということ、現在、会費徴収を手でやってないという裏付けであると推測できることに対して、具体的なデータをだせとしかいわない

[389: 匿名さん]

間違いは間違いって認めれば終わりでしょ
証拠があるのならば書面でも良いからアップすればよいのでは？
出したところで別に大した問題でも無いと思いますけどね

とりあえず
マンション自治会の場合は、管理組合に依頼して管理費等と一緒に自治会費を集金する方法は選択肢としては有り。法的にも問題なし。
という結論で良いと思いますが
管理組合自体は口利きをしてあげるだけで、決議もできないし、する権限も無い　というのは同意します

[390: 匿名さん]

支払い方法は個人が判断できます。
管理組合や管理会社が町会に加入を強制できないことは、当然です。
支払い方法を管理会社が強制できないのも分かりきったこと。

[391: 匿名]

>管理組合自体は口利きをしてあげるだけで、決議もできないし、する権限も無い　というのは同意します

管理費と一緒に町内会費を引き落とす件については、総会決議を必要としないだけで決議する事は何も問題ない。総会議案とする権限は理事会として持っている。

決議を必要とする事項以外は決議してはいけないと言う事ではない。

後でウダウダ意味不明の難癖を付けてくる困った住民対策として引き落としについて決議すると言う考え方はアリ。

[392: 匿名さん]

望めば良い　ってことで終わりですな
町内会が強制するかどうかは管理組合にとっては全く関係の無いことですね

[393: 匿名さん]

妙な町会には加入しなければいい

[394: 匿名さん]

＞後でウダウダ意味不明の難癖を付けてくる困った住民対策として引き落としについて決議すると言う考え方はアリ。

滞納の回収手段のない決議は無茶で無責任。

[395: 不動産購入勉強中さん]

> 滞納の回収手段のない決議は無茶で無責任。

手段を作る必要がないだけですよただ、回収できなかった人を町内会に連絡するだけ。
（というか回収できた人の名前と金額を通知するだけ。）
滞納した人については、町内会のほうで退会にするのか、回収にくるのか判断するだけであり、管理組合や管理会社は特に何もする必要はない。

[396: 匿名さん]

子供のお使いだね。

[397: 匿名さん]

管理組合は強制加入、悪質滞納者の排除訴訟が出来る特殊団体なので、任意団体の町内会と混同することは出来ない。
PTAと町内会は希望者だけの団体に過ぎない。

[398: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合は強制加入、悪質滞納者の排除訴訟が出来る特殊団体なので、任意団体の町内会と混同することは出来ない。
> PTAと町内会は希望者だけの団体に過ぎない。

過去スレにあるように混合なんかしていませんよ。
ただ、住民の利便性の向上の活動をしているだけ。

たとえば、
・マンションで何か有料の講習会/サークルを始めて、その加入者から会費を徴収を行った
・マンション一括で支払うと割引がある有料のサービスがあったので、希望者から、会費の徴収を行って一括で払った
と同じような感じです

[399: 匿名さん]

＞ただ、住民の利便性の向上の活動をしているだけ。

その人達でグループを作れば良いだけのこと。
共用部分の維持管理を目的とする管理組合は何ら関係なし。

[400: 不動産購入勉強中さん]

> 共用部分の維持管理を目的とする管理組合は何ら関係なし。

共有部分の維持管理だけが、管理組合の仕事じゃないよ。
それは、区分所有法でも明記されている。