以前、「総会決議で承認されたことを実行できなかったら？」のスレで皆様にお世話になった者です。また、皆様に教えていただきたいことがありこのスレを立てました。
例の総会から１か月経ち、区分所有者に議事録のコピーが配布されました。これを見て驚いたのですが、採決結果の記載が事実と異なっているのです。
別スレを読んでくださった方ならお分かりかと思いますが、理事会が前年総会で決定した事を特別の事情も無く任期中にやりもれてしまったため、活動報告と決算報告の議案に私は反対票を投じました。
それなのに議事録には「賛成●名、反対０名」で承認…と記載されているのです。
また、他の議案でも反対者がいたはずなのに０名と記載されているものがありました。
まだ役員さんに確認をとっていませんが、悪意があって票を操作したわけではなく、総会当日の採決の取り方がおかしかったことによる、うっかりミスだと思います。
当管理組合総会では賛成の人のみが挙手させられ、反対票は総数からの差し引きでカウントしています。例年はその方法でも数字の間違いなくできていたのですが、今年は総数を確定するのにミスがあったため、混乱したと予想します。（多数いた遅刻者の票のカウント方法にミスがあった。）
ここで教えていただきたいのですが…
①採決の仕方として賛成・反対、ともに挙手させ、カウントすべきだったでしようか？
②反対０名というのは明らかに誤りなので、議事録の修正を理事会に求めたいのですが、修正が不可能な場合、あえて反対者数を書かず「賛成●名で承認」としても問題はないでしょうか？
→別スレの件があるので本当は反対票があったことも議事録上残したいです。
アドバイスをお願いいたします。
[スレ作成日時]2008-07-26 19:22:00
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総会での採決の仕方と議事録記載について
| No.2 |
by 元理事 2008-07-26 19:31:00
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削除依頼
議案の可決要件はプラス（賛成数）のみの集計です。
通常は反対票のカウントはしないし記載もしないほうが普通だと思いますよ。 可決数に達しているなら、あまり拘っても意味はないと思うのですが、記載された「反対票」というのが嘘になるなら、それは削除を求めることは正しいと思います。 ＞→別スレの件があるので本当は反対票があったことも議事録上残したいです。 反対票数を残すより、反対意見を記録してもらうほうが意味あるのでは？ 但し、記録する意味があるかどうかは総会の書記と最終責任者の議長に委ねられるものだと思います。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
区分所有法４２条を読みましょう。
（議事録） 第四十二条 集会の議事については、議長は、書面又は電磁的記録により、議事録を作成しなければならない。 ２ 議事録には、議事の経過の要領及びその結果を記載し、又は記録しなければならない。 ３ 前項の場合において、議事録が書面で作成されているときは、議長及び集会に出席した区分所有者の二人がこれに署名押印しなければならない。 議事の経過とは、開会、議題、議案、討議の内容、表決方法、閉会を指しますが、要領とは要約ですから貴方の希望する通りにはなりません。結果とは表決で可決されたか、否決されたかです。 |
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| No.4 |
反対者数や意見を議事録に書いてはいけないという決まりはありませんから、
そのようにお願いすればよいのではないでしょうか。 どうせ議事録は直さなくてはならないのだから、ついでに書いてもらえるかもしれません。 |
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| No.5 |
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| No.6 |
①採決の仕方として賛成・反対、ともに挙手させ、カウントすべきだったでしようか？
カウント数の記載は必要ない。 ②反対０名というのは明らかに誤りなので、議事録の修正を理事会に求めたいのですが、修正が不可能な場合、あえて反対者数を書かず「賛成●名で承認」としても問題はないでしょうか？ カウント数の記載の必要がないのだから、このクレームの有効性はない。 |
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| No.7 |
当MSでは、例、上記質疑応答の後、採決が行われ賛成多数により第1号議案は承認可決されました。
と云う表現の議事録に成っています。 質疑内容も重点項目だけに絞って議事録を作成し理事長、組合員2名の署名付で作成配布しています。 発言内容を議事録に記載してほしい場合は、議場でその旨発言し議長の承認を取っておけば余程小さな事で無い限り議事に記載されています。 |
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| No.8 |
レスいただきました皆様、ありがとうございます。
他の組合では反対票のカウントまでやっているところは少ないと思われること、反対票のカウントや議事録への記載は法律上は不要であることなど理解いたしました。 当組合では、設立後長年このスタイルでやってきました。 反対票数が議事録に記載されることで、白紙委任状を出している方々や、催促されても議決権行使書・委任状を出さないような無関心な方々が「反対している人もいるんだ」と次から参加意識を持ってくれることもあるのではないか…との期待もあり、私個人としては反対票数の記載は続けてほしい考えです。 ただ、法律上不要なことに時間や手間を費やすのもどうかと思いますので、今回は、理事会に対し「反対票数がはっきり分からないのなら、賛成票数のみの記載に修正してはどうか」と提案してみます。反対者がいるのに反対０名と書いているのは明らかにおかしいので、何かしら対処はしていただけると思います。 |
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| No.9 |
>>07
議案の可決要件を明記しない議事録は、ちょっとおかしい気がします。 普通決議も特別決議も、要件を満たす賛成数が得られたことは議事録での記録は必要だと考えます。 なぜ議事録を残すか？ それは、法で定められてるからだけでなく、後日、不満ある組合員や新規入居者なども含めて、無用な突っ込みを避ける意味が大きいと思います。 他に正式な記録がない「賛成多数」では、議決無効を主張される方が出たらどうします？？ |
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| No.10 |
>>9
＞なぜ議事録を残すか？ それは、法で定められてるからだけでなく、後日、不満ある組合員や新規入居者なども含めて、無用な突っ込みを避ける意味が大きいと思います。 正確には、管理組合の管理は、規約と総会決議に基づいて行なうので、その記録としての議事録で、理事長（管理者）は管理規約と同様に、総会の議事録を保管する義務があります。そして、利害関係者のこれらの両方の閲覧請求を正当な理由なくして拒む事は出来ません。 ＞他に正式な記録がない「賛成多数」では、議決無効を主張される方が出たらどうします？？ 出席区分所有者二名が署名してあれば問題ありませんが、議事録の記載内容は議長の几帳面さ如何で、色々ありましょうが、マン管センターQ＆Aの総会議事録作成上の留意点 http://www.mankan.or.jp/html/faq/02_09.html この辺で落ち着けば訴訟は防げましょう。 |
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| No.11 |
あいかわらず杓子定規なレスだけど、どっかマトを外しているから無用な反発買うんだろうね？>>10
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| No.12 |
>>11
「反撥」は受けるで、「反感」が買うでしょう。 |
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| No.13 |
やはり的を外しているところがありましょう。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%8F%8D%E7%99%BA&... |
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| No.14 |
「杓子定規」には、的が外れているという意味も含まれましょう。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9D%93%E5%AD%90%E5%A... |
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| No.15 | ||
| No.16 |
↑
変なところに＞＞がついてしまいました。未熟者でありお許し下さい。 |
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| No.17 | ||
| No.18 |
>>17
＞>>05 ＞>必然性のない自己満足現象を、記載することはないでしょう。 ＞必要最低限度の事しか議事録に記載しない事は、危険な運営でありましょう。 危険とは何でしょう。必要且つ十分であれば合法的です。 ＞>>10 ＞>この辺で落ち着けば訴訟は防げましょう。 ＞誰も訴訟なんていってません。話が大きくなりすぎてましょう。 これは ＞他に正式な記録がない「賛成多数」では、議決無効を主張される方が出たらどうします？？ に答えたものです。 ＞法定ギリギリラインではなく、将来議事録をひっくり返して見る事も念頭において分かりやすく記載するべきでしょう。出席数と投票の内訳は最低必要なものでしょう。また、前スレの謝罪(?)の内容も議事録を見ただけで分かるように記載しておくべきでしょう。きちんと記録を残しておけば、将来のトラブルも未然に防げましょう。 書くのは議長です。合法的であればどんな議事録でも良く、貴方の希望する議事録は、議長になった時に書けるでしょう。 |
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| No.19 |
言葉遊びですか？
＞書くのは議長です。合法的であればどんな議事録でも良く、貴方の希望する議事録は、議長になった時に書けるでしょう。 貴方の希望する議事録は、あなたが議長になった時に書けましょう。 役員は全て入れ替わります。そのつもりで記録や資料は残しましょう。 後期弱年者さんは、「１号、可決」としか書いてない議事録があったら、真っ先にクレームつけそうな人だと思っていましたが。 |
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| No.20 |
＞危険とは何でしょう。必要且つ十分であれば合法的です。
必要最低限であれば合法的でありましょう。 ＞これは ＞＞他に正式な記録がない「賛成多数」では、議決無効を主張される方が出たらどうします？？ ＞に答えたものです。 訴訟になれば、体裁さえ整っていれば勝ちましょう。 しかし、問いは「無効を主張されたらどうします？」ですから、やはり話が飛躍してましょう。 答えは、「数を書いてなくても無効にはなりません」でありましょう。 そして、あなたは「必要最低限の事だけやっていれば何も言わない組合員」には見えないでありましょう。 |
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| No.21 |
>20
>しかし、問いは「無効を主張されたらどうします？」ですから、やはり話が飛躍してましょう。 >答えは、「数を書いてなくても無効にはなりません」でありましょう。 いいえ、訴訟以外は、少数意見に過ぎませんが、少数でも可能な訴訟を述べたに過ぎません。 ＞そして、あなたは「必要最低限の事だけやっていれば何も言わない組合員」には見えないでありましょう。 いいえ、議事録は結果の記録に過ぎません。この総会決議の承認又は実施に支障無ければ、必要且つ十分で良いのは当然です。 |
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| No.22 |
へんなレス被せるなよ。
「数を書いてなくても無効にはなりません」はその通りだろ。 |
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| No.23 |
管理組合・・・・常に相手は「人」ですから。
法に準拠するのは最低限のこと。 その上で、どれだけ人の集団をまとめていくかの団体です。 残す議事録が合法的でも、組合員の理解が得られぬなら、意味のない理事会と言えるでしょう。 |
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| No.24 |
総会の決議方法について、区分所有法の改正が必要と考えます。
株式会社の総会の様に『定足数』の考えを入れるべきで、特別決議が議案として上程される総会と、普通決議のみの総会で最初に定足数に達していれば、議決結果の文言は、賛成多数又は反対多数により云々と会社の総会と同じにすべきと思いますね。 会社の株主総会の議事録に、議案毎に賛成何名、反対何名なんて書いているところは無いでしょうから。 |
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| No.25 |
>>23
＞管理組合・・・・常に相手は「人」ですから。 自治会、町内会の類いと誤解しているようですね。管理組合の相手は区分所有建物です、建替えを含み、これが無くなれば管理組合は消滅し、残余財産は共有持分割合で清算されます。 ＞法に準拠するのは最低限のこと。 その上で、どれだけ人の集団をまとめていくかの団体です。 区分所有者になった段階で、法のもと団体的に拘束されています。 ＞残す議事録が合法的でも、組合員の理解が得られぬなら、意味のない理事会と言えるでしょう。 議事録の記述は、総会で組合員の多数決原理によって承認、決議されたものです。 「理解が得られない」とは意味不明ですが、反対者と解釈すれば、議事録記載の決議の遵守義務が発生するのは当然です。 「意味のない理事会と言えるでしょう。」は、これ又、意味不明ですが、反対者が理事に選任され、承諾すれば、理事として議事録記載の総会決議の遵守義務も当然です。 そして理事会は、法人でない管理組合の場合は、区分所有法に規定はありませんので、 管理規約で、規約、総会決議の執行機関と規定し、又、総会へ提出する議案の作成、審議権を与えているのが一般です。 |
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| No.27 |
>>24
＞株式会社の総会の様に『定足数』の考えを入れるべきで、 区分所有法では定足数の規定がありませんが、普通議決は全区分所有者及び全議決権の各過半数で決することになっています。これでは決議困難と判断して、同法の規定に基づいて、 標準管理規約では、定足数＝議決権総数の半数以上を有する組合員の出席で総会成立とし、普通議決はその過半数（つまり議決権総数の四分の一）で成立としてますが・・・・。 |
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| No.28 |
法律や規則文の記憶で、肝心の社会適合性能力を欠如してしまったようですね。
何のために法や規則があるのか？という根本が理解できないのは、同情するしかありません。 |
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| No.30 |
後期若年者です。
>>28 ＞法律や規則文の記憶で、肝心の社会適合性能力を欠如してしまったようですね。 ＞何のために法や規則があるのか？という根本が理解できないのは、同情するしかありません。 それは法律の目的次第です。 貴方は区分所有法、管理適正化推進法などに、マンションのバラ色が散りばめられていると思ったら大間違いです。 特に区分所有法は、所有権に似せた区分所有権なるものを作り、この所有区分所有者には特別な制約を定めています。 建物保存に有害な行為その他建物管理、使用には反共同利益行為を禁止し、この様な行為に対しては、総会決議で停止、予防の訴えが出来、その行為が他の区分所有者の共同生活上に著しい障害があり他の方法では共同生活維持が困難な場合は、総会の四分の三以上の多数決で区分所有関係からの一時的又は終局的な排除の訴えできることが基本になっています。 そして、建物の共用部分や敷地などの共有物の管理、使用は団体的拘束に服するばかりではなく、区分所有権ありと称する専用部分の管理、使用についても、相当な範囲内で管理規約で規律することが出来、各区分所有者はその拘束に服さねばなりません。 更に、本来所有者が自由に決定し得る建替えは、総会の五分の四以上の多数決決議に基づいて建替えることが出来、これに不参加の区分所有者は代金と引換えにその区分所有権及び敷地利用権を手放すことになります。 以上の様に、貴方の考えている様な甘い法律ではないことを認識されることが必要です。 |
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| No.31 |
いや....、外野からすみませんが、そういうのが的外れなんですよ。
分からないんでしょうねぇ..。 |
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| No.32 |
>>31
ワンフレーズスピーカーは、携帯文化の落とし子でしょうか。 |
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| No.33 |
弱年者は回答に窮すると憎まれ口を叩くのでありましょう。
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| No.34 |
票数の誤りを指摘する投書を出し、理事会を傍聴しました。
総会議事録原本の修正を求めたのですが、理事会も管理会社もそれはやりたくない とのことで、「このご指摘を重く受け止めて、次回からはこのようなことがないよ うにするということで納得いただけないか？」と言われました。 「反対したのにゼロと書かれるのはおかしい。議事録原本を直さないのなら、この 理事会の議事録に、こういう指摘があり実は総会採決に反対票もあったが、修正は しない…というように組合員に事実がわかるように書いてほしい。」とお願いする と、「反対票があったと分からせることに重要性はあるのか」「理事会が信用を失 う」などと、これまた拒否されました。 らちがあかないので、言いたいことは言って途中で退室しましたが、どうなるのか。 終わったことに時間を使うのは無駄…といった感じで、こんなことで指摘してくる 方がおかしいだろ…みたいな扱いをされました。 本当にそうですか？総会議事録に誤りがあるとわかっているのに、「いまさら」と 放置するのが普通の理事会のやり方なのでしょうか？ 役員の中には前向きな意見を言う方もいらっしゃったので、次回総会ではきちんと した集計をしてもらえるものと期待できそうです。 |
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| No.35 |
スレ主さん
>「反対したのにゼロと書かれるのはおかしい。議事録原本を直さないのなら、この >理事会の議事録に、こういう指摘があり実は総会採決に反対票もあったが、修正は >しない…というように組合員に事実がわかるように書いてほしい。」とお願いする >と、「反対票があったと分からせることに重要性はあるのか」「理事会が信用を失 >う」などと、これまた拒否されました。 理事会・・・・、終わってますね。 因みに、同月の理事会議事録はどんな感じに書かれるのでしょうね。 感想のみで恐縮ですが、 ココにスレが残っていることが、ある意味「救い」となれば良いですね。 |
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| No.36 |
35さま
終ってますよね(笑)。 別のスレで「総会決議で承認されたことを実行できなかったら？」も私なので、 併せてお読みいただけるとうれしいです。 ショックでしたよ…。 管理会社がしっかりしていないので、理事会が間違った方向へいかないように 提案という形でサポートしようとしているのに、責め立てられるとは。 私の退室後、どのような議論がされたのか気になります。 常識ある方が良い方向に導いてくださっていればよいのですが。 |
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