「まるで詐欺」拡充決定前夜 住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名 その２

[初音]

お世話になっております。署名の企画者が立てた新スレです。
妨害を受け、紛糾していた前スレですが、今回も”自分の眼”ではっきりと見て判断し
ましょう。
詳しい経緯と主張は署名ＴＶの〔署名プロジェクトの詳細〕をご覧下さい。

※デモを予定しています。その時がくれば、２ちゃんねるのＯＦＦ板でスレ建て依頼し
ますので
よろしくお願いします。署名ＴＶの（お知らせ）も合わせてご覧下さい。
※税制改正大綱の決定は例年どおりだと、12月中旬です。


企画者: 青木 初音
提出先: 衆議院議員　古本伸一郎氏
開始日: 2008年10月29日

■このスレッドに参加するにあたっての注意書き

・このスレッドの存在意義としては署名を集める事やデモに
・クレクレ等、くだらない煽りに反応しない。お金は誰にとっても大事なものです。
・浅ましい、見苦しい、さもしい等の侮蔑もその人の心の中の「投影」を私達に見てい
るだけです。
　こちらも可哀相な人と思って無視しましょう。不幸だから、上から見下したいだけな
のです。
・議論を持ちかける人に注意。おそらく、前スレで既にさんざん話し尽くされているこ
とです。
　今回の問題の当事者として政府に抗議するのに、他を納得させる理論的裏づけはそれ
程
　必要ではありません。大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと
怒りだけで十分です。
・租税特措法というのはうんぬんという役人さん？がいますが、今回、政府に騙された
に等しい
　私達が、政府の都合を斟酌してあげる必要はありませんね。
・情報交換はいいですが、当事者としての立場からはなるべくブレないようにしましょ
う。
・議論はあくまでリベラルにいきましょう。日本は民主主義国家です。いきすぎた保守
派の理屈に
　屈することなかれ。言論の自由を守りましょう。


【管理担当です。署名拡散用テンプレートは他スレッドへのスパム投稿となりますの
で、削除させていただきました。】

[3: 匿名さん]

タイトル変更したほうがいいんじゃないかなあ。
言ってることはまともでも、過激なタイトルだと人がよりつかないよ。
（荒くれ者しか）

[4: 匿名さん]

もうええっちゅうねん

[5: 匿名さん]

〇〇だからしょうがない

[6: 初音]

貼り忘れました。m(_ _)m

前スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30265/

参考
2009年、住宅ローン控除は延長されるか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30265/

[7: 匿名さん]

初音さん、公安大丈夫？前スレでなんかよくわからんこと書いてたけど

[8: 匿名さん]

少数の署名、デモして世の中かわったら怖いわ

[9: 匿名さん]

もしかしてスレ主は肯定派否定派のやり取りをみて楽しんでいるだけじゃないか？みな釣られてる？？？

[10: 匿名さん]

署名サイトなんて知ってる人の方がめずらしい。
そのなかで３００弱の人がすでに署名し、１日１０数名づつ増えていっている。
今は小さな声かもしれないが、マスコミを通じ全国にこの件についての問題提起がされれば
大きな声となっていくと思う。
テレビや新聞を媒体にして大きな渦となっていけば政府も見ないふりは出来なくなるでしょう。

[11: 匿名さん]

政府も巻き込んでクレクレ組を叩いて欲しいらしい

[12: 匿名さん]

クレクレ組って何？
平等にしてクレクレ組ってこと？

金をクレクレ組って意味なら控除受けてる人全員に当てはまるわけだが。

[13: 匿名さん]

お互いこりないですねぇ。　いつも上に上がっているのでいい暇つぶしにはなりますけど。

[14: 匿名さん]

デモ実行楽しみに待ってます！
ここにカキコしている皆様のお顔がテレビで拝見出来るかも知れませんものね！
是非実行して下さいな！

[15: 匿名さん]

>>14
女史・・・独り者なの？　いつも夜中に会うわね。
いつもコンビニ弁当とか、カップ麺、店屋物ばかりじゃ体に毒よ？
添加物ばかり取ってるから、カキコに厭味が出てしまうのよ。
良いもの食べれば、もっともっと人に寛容になれるかもしれなくてよ。
子供の頃に持っていた優しい気持ち、もう一度思い出してみて・・・＾＾

[16: 14です]

私いつもは子供達寝かせて22時頃には寝てますが、どなたとお間違え？
ご心配ありがとう！
イヤミ的な発言ごめんね。人の母として反省いたします。
なお添加物にはそこそこ気を付けて生活してるのでご安心ください。

[17: 匿名さん]

不公平だ住民税も対象にしてくれとうるさいから、クレクレ組と名付けました。わかりやすいでしょ

[18: 匿名さん]

それにしてもわかりません。

>大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと怒りだけで十分です。

誰と約束したんですか？

[19: 匿名さん]

景気が突然悪くなって大変な状況になったからその対策を突然決めようとしてるのだから、クレクレ組はクレクレ言わない。突然大震災が来るかもしれません。

[20: 匿名さん]

署名拡散用テンプレート消したら、署名リンクも消えるでしょうが。＞＜

なんていけずな管理人さんなんだ。ひでーよひでーよ


-------------------------------------------------------------------------------------

住民税からの減税が、19年、20年組だけに適用されないかも？？
不公平過ぎる住宅ローン減税策に、"今すぐ"声をあげなくては10年置き去りにされてしまいます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　※もし宜しければ、署名リンクの拡散にもご協力願います。

「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名
　　　　　http://www.shomei.tv/project-257.html 　　【署名ＴＶ】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こんにゃくゼリー署名で有名なオンライン署名サイトです。
　　　　　　　　　　　　わかりにくいですが、真ん中ら辺の”今すぐ署名する”を押してください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
-------------------------------------------------------------------------------------

[21: 初音]

>>20　

どうせ、いじるなら、

＞「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名
　　　　　http://www.shomei.tv/project-257.html 　　【署名ＴＶ】

だけは残しておくとか、あと

>このスレッドの存在意義としては署名を集める事やデモに　←に付け加えて欲しいんですが
>→参加する仲間へ意志を確認しあうという所にあります。

貼り忘れたこちらとか、

＞前スレッド
＞http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30265/

＞参考 and このスレッドの生みの親
＞2009年、住宅ローン控除は延長されるか？
＞http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30265/

それから注意書きにも

＞雑談は、場がなごみますので、おおいに宜しいと思います。

追加して下さい。
崩した文字のレイアウト直してください。＞＜

それから、こちらの管理人様が自民党支持者でいらっしゃる事が解かりました。（=∈=

[22: 初音]

>>21　また推敲不足ですみませんけれど。↑

>→参加する仲間へ意志を確認しあうという所にあります。

×参加する仲間へ　○参加する仲間同士が

[23: 匿名さん]

>>21

何様のつもりかね？

[24: 匿名さん]

>>17
じゃあ君たちはメエメエ組かな？
ムチャな政策でも国の言うことなら黙って従う羊さん。

メエ〜

[25: 匿名さん]

>>23 こんにちは。管理人さん。何か責任をお感じになるふしはございますでしょうか？
パソコンも見られているんですよ。スレッドを日別に保存していたのが消されました。＞＜；

[26: 匿名さん]

↑1106、1107のファイルの中身だけが、もぬけの空に・・・(ひい

そしてまた、悪質な妨害をくらいました。

通りすがり　2008/11/08(土) 00:20

重複スレ

URL：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30274/res/1-1

理由：規約違反

お立場：通りすがり

No.02 by 匿名さん　2008/11/08(土) 00:32

そもそも署名活動のようなスレは規約違反じゃないでしょうか？
No.03 by 匿名さん　2008/11/08(土) 08:35

管理者さんへ

前スレで、スレ主自身が「まるで詐欺」という言葉は適切でないと認めています。
私自身は、このようなスレ自体が宣伝行為にあたるため、削除すべきと思いますが
削除まではしなくても、公平、適切なスレとするためには
『「まるで詐欺」』の部分だけでも削除すべきではないでしょうか。

＞スレ主自身が「まるで詐欺」という言葉は適切でないと認めています。

認めていません。もう一度、良く前スレを読んでください。

[27: 匿名さん]

少しでも多くの19年、20年組の皆にお知らせすることが、どうしてスパム（迷惑）呼ばわり
されるんでしょうか。；；

[29: 匿名さん]

マスコミに取り上げてもらうなら噂の東京マガジンなんていいんじゃないでしょうか？
http://www.tbs.co.jp/uwasa/mail.html

[33: 匿名さん]

「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名
　　　　　http://www.shomei.tv/project-257.html 　　【署名ＴＶ】

[34: 匿名さん]

管理人によって、署名サイトへのリンクのマルチポストは違反行為という
判定が下されたのだし、スレ主そのものをアクセス禁止にしてしまえばよいのでは？
明確な違反行為を頻繁に行っていることは明らかなわけですから。

[35: 匿名さん]

今回の件は、クレクレどころの話じゃない。

やめるって言っといて拡充、住民税控除だと？ふざけんな、あなたナメとんのか＊＊って感じです。

[36: 匿名さん]

やめるとは一度も公式には発表されていませんでしたよ。
景気がよくなればなくなっていたでしょうけれども、H20までの分は決まっていたけど
後は未定だというのが正確。
H20入居のマンションデべは、延長はないといい
H21入居のマンションデべはきっと延長されますよといっていましたからね。

[37: 匿名さん]

段階的縮小後廃止詐欺だよね。

[38: 匿名さん]

２０年組は、騙された、まるで詐欺だなんて言うが、勝手にそう思いこんでいるだけでしょう。
そうでないなら、いつ、どのように、政府が「２１年度は住宅ローン減税はやらない」と公表したのか、ソースを示して欲しい。
まだ誰もそのソースを示していないが、示せないくせに詐欺呼ばわりしているのなら、勝手な被害妄想と言わざるを得ないよね。

[39: 匿名さん]

庶民はネットや無料住宅情報誌しか見ていない。
政府の説明責任の所在がはっきりしない。

[40: 匿名さん]

>>38 同感です

[41: 匿名さん]

>>38 同感じゃありません。

[42: 匿名さん]

なんか怖っ!!
政治家になって自ら
「世直し」する?

[43: 匿名さん]

自民は動き続けている　今、この時も・・・　〜新ＣＭから

[44: 匿名さん]

二次元キャラとの結婚を法的に認めて下さい
現在の署名数： 2,508

まるで＊＊ 現行控除適用の住宅購入者による署名
現在の署名数： 288
　
（笑）

[45: 匿名さん]

ゝゝ丸出し‥‥。
ペアレンツとやらはいろんな所に出没かぁ。

それにしても
オタクパワー恐るべし。世の中署名ブーム？
まだまだ平和な国Japanですね。

[46: 匿名さん]

＞44

こ、こちとら一票の重みが違うんでぃ。そんなネタ署名とくらべるない。＞＜
ミクだか何だか知らないが、勝手に結婚でもなんでもしやがれってんでぃ。バーロ〜。ってか。

[48: 匿名さん]

1000万程度の高所得者が身の丈にあわない生活してわめいてるだけじゃんｗ
同じ20年組でも年収500万程度の人は文句いってないはず。
ほんとデモやって欲しい。（首都圏にしてね）
どんな人が参加するか見に行ってあげるよ！

[50: 匿名さん]

今日もクレクレお疲れ様

[51: 匿名さん]

スレ主、少しはでてきたら？

[52: 匿名さん]

スレ主アクセス禁止かな

[53: 前スレ970]

>前スレ974
>なので、個人の方針としては「来た球を打つ！」で良いと考える。
>（その時々の状況応じて最もお得な選択をする。それが景気回復にも繋がる。）

そして、その前提条件が覆されたため制度変更されたのがH18以前の方ですよね。
（不利益変更があった）

>前スレ978
>控除制度は基本的に国民の格差をなくし、国民の生活を支えるためにある制度です。
>需要喚起のためだけに利用するべきものではありません。

多くの控除はそうですね。
しかし住宅ローン減税は違いますね。
格差をなくすなら、むしろ住宅ローンを組めない低所得者に対してじっしすべきでしょう。
住宅ローン減税は中所得者が最も恩恵をこうむる制度です。
低所得者にとっては納得しがたいでしょうね。

>前スレ981
>>・「格差」が生じないように段階的に控除額を増やすと逆効果
>控除額の増加など求めてませんよ。
>過去レス読んでないようですね。

ん？２％にしてほしいとかなんとか書いてありましたよ。

>前スレ985
>>住宅ローン減税は、元をたどれば景気刺激策だよね？
>元をたどっても「中低所得者層の計画的な持家取得を支援します」です。
>日本は持家信仰が強いにもかかわらず、バブル期の地価の高騰により
>庶民には手が出ないものになってしまいました。
>そのためにできた救済対策です。

制度ができたのは1972年だそうですが、あなたの言うバブルっていつのことですか？
また、公文書の建前を文面どおりに信じるなんて正直おめでたいと思います。

お願いなのですが、２０年組の主張を箇条書きでまとめてくれませんか？
感情的にはわかりますが論理的に理解できません。

[54: 匿名さん]

例えば、
デモをするにあたって
その主張するところについて、論理的に説明できる必要はないんだそうです。

ただ「怒り」があればいいんだ

とすでに言ってますよ。
スレ主さん側は。

[56: 匿名さん]

なるほど、ものは言いようですね。

実態は、

もうこれ以上、弱ったスレ主さんを叩くのはやめときましょう。


だと思いますが。

[57: 契約済みさん]

本日付日経で住民税控除の方向と報道されています。

[58: 契約済みさん]

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20081109AT3S0800J08112008.html

これね

[59: 匿名さん]

>まるでスレ主さんが砂糖をポンと置いて それに蟻がたかってる状態なので やめときましょう。
アリにエサを撒いたはずが、ゴキブリばかり寄ってきてしまった状態ですね。

[60: 購入経験者さん]

書こうと思ってみたら、誰かが指摘してくれていた。

・H18年以前の人に対して住民税控除ができるようになったのは初期の約束を守るため。
・H19年の人には代わりに15年控除のオプションを設けた。（H20年のことは知らないが同じ？）

だから、今回やろうとしている減税も、

・期間は10年間で住民税からも控除できる（H18年以前方式）
・期間は15年間で所得税からも控除できる（H19年（H20年も？）方式）

となる（現状は前者の方向）。別に特例じゃない。

従って結論は、護憲派の方が指摘してくれたとおり、「スレ主には理解力がない」か、
「頭悪い人達を扇動して何かを企んでいる」か、のいずれか、だね。
あんまり叩くとかわいそうなのかもしれないが、ミスリードは止めて欲しいんだよね。

なぜタイトルのような主張をしようとするのか本当に理解できない。

[61: 匿名さん]

所得税で控除し切れなかった分を、住民税からも控除できるようにする。


これって、今の住宅ローン減税と同じですよね？

なぜ、これがニュースになるんですか？
これって、
国から地方への税源委譲に伴う措置だから、
別段、目新しいものでもないと思うんですが。

[62: 匿名さん]

>>53
>そして、その前提条件が覆されたため制度変更されたのがH18以前の方ですよね。
はい、そうです。
そのことについては文句は言ってません。（よく読んでください。）

>しかし住宅ローン減税は違いますね。
あなたはがどう感じようと、国は「中低所得者へ」と言ってます。
また、低所得者が恩恵を受けれないことに疑問を感じるのなら、どうぞその件に
ついては思う存分抗議して下さい。
今回の件とはまったく違う話しです。（否定派は話しをずらすのが好きですね。）

>制度ができたのは1972年だそうですが、あなたの言うバブルっていつのことですか？
そのときできたのは「ローン」が対象ではありません。
私は1986年の住宅ローン減税（住宅取得促進税制）創設についてを申しました。
ただ、創設時期についても正直どうでもいい議論ですよね。
「ローン控除は需要喚起のためだけにある！」と言う主張が見受けられたので、
そうでもないよ、と言いたかっただけです。

>また、公文書の建前を文面どおりに信じるなんて正直おめでたいと思います。
信じてないですよ。本音は不動産業界救済かもしれないですね。
（この事も書きました。過去レス読んでください。）
ただし、本音と建前がずれてきたらそこを突くのが庶民にとっては得策でしょう。

私が言いたいことは、箇条書きするほどのことではなく

・控除制度において大きな歪みが生じるなら、それを改善する策を講じるべき。
　大きな歪み→途中2年だけ税源（所得税or住民税）が変わること。

この程度のことです。
その理由については散々書きましたのでもうやめときます。

あなたが、どれだけ歪んだ制度であろうと受け入れるというのであれば、それで
いいじゃないですか。
自分の意見に従わせようとする必要はないでしょう？

[63: 匿名さん]

>>購入経験者さん

>別に特例じゃない。
新制度が特例だなんていつ言いました？
新制度が決まったなら、歪んでしまったぶん新制度に対する特例があっても良いのでは？、
と言ってるのです。

あなたこそミスリードの王様だと思いますが。。

また、都合の悪い回答には一切答えず、同じことばかりループさせますよね。
>>53（前スレ>>970）さんの話しの組み立て方なら回答のしようもありますが、
あなたのは読み気さえ失せます。
何を目的にひたすら書き込んでいるのかもわかりません。
肯定派の思考を知りたいとのことでしたが、散々書きました。

結局、あなたの意見に「はい」と言わせたいだけなんですよね？
購入検討者さん改め、ジャイアンさんにされたらいかがですか？

[64: 匿名さん]

スレ主さぁ、どうせ否定派の意見は聞くことないんだろぉ〜。この掲示板は議論、助言、意見交換の場なんだから自分の主張を述べるだけなら自分でブログでも立ち上げたら？

[65: 護憲派]

もう、面倒なので護憲派と名乗ることにしました。
前スレ970です。

>>62

>そのときできたのは「ローン」が対象ではありません。
>私は1986年の住宅ローン減税（住宅取得促進税制）創設についてを申しました。
>ただ、創設時期についても正直どうでもいい議論ですよね。
>「ローン控除は需要喚起のためだけにある！」と言う主張が見受けられたので、
>そうでもないよ、と言いたかっただけです。

ああ、なるほど。
たしかに需要喚起*だけ*ではないのはわかります。
しかし、1986年からの制度ということは1985年12月にほぼ決まっていたはずで、
>>前スレ985の
>日本は持家信仰が強いにもかかわらず、バブル期の地価の高騰により
>庶民には手が出ないものになってしまいました。
>そのためにできた救済対策です。
ということにはならないんです。
バブル景気前ですから。

たしかに、開始時期はささいな問題ですが、「なんのため（本質）」というのは大事な
問題です。
一般的に「目的が達成されなくても署名活動ができればよい」のならいいですが、
なんらかの前進を望むなら「相手の目的」を考えた上で落としどころなり受け入れやすい
主張（大義名分）を探さないといけません。

さらにいうと、こういう部分で誤りが多いと全体の信憑性が落ちて他人から読むと
うさんくさい主張と思われるんです。

たとえば、空幕僚長の懸賞論文なんて、「だれかが何々言った」という引用を時期も
間違ったまま引用していて全体を「うさんくさい作文」のようにしているんです。
主義主張はともかく、自分の意図が正しく伝わらないのはもったいないことです。

# 個人的にはあの程度の文章力で組織のトップに立てたことが不思議でならない

で、肝心の62さんの主張ですが

>・控除制度において大きな歪みが生じるなら、それを改善する策を講じるべき。
>　大きな歪み→途中2年だけ税源（所得税or住民税）が変わること。

なるほど、ようやくいいたいことがわかりました。

ただ、この手の減税は前の年や翌年と比較して云々言うものではないような気がします。
なんというか、変動金利と固定金利のようなものです。
期限と金額（上限額）、控除率が固定されている固定控除と思えばよいかと。

あと、これを「詐欺」と呼ぶのはやめた方がいいですよ。
「今年限り」と言って営業してたのは業界の営業マンであって政府ではないですから。
そこを間違えると、心象が悪くなります。
どんな運動でもそうなんですが、先鋭化しすぎると本来味方になるべき人まで敵にして
しまいますよ。

[66: いつか買いたいさん]

住宅ローン減税の目的なんて、法案を通す時期にもっとも反対しづらい
理由をつけて続いてるだけです。

1972年頃に始まったローン減税は目的は、景気が良くなれば住宅取得の促進
の為、景気が悪くなれば景気対策の為にと、それぞれ目的の一番目に登場す
るだけで、住宅ローン減税を続けたい族議員や国土交通省と廃止したい財務
省等とのせめぎあい。
ただこれまでの歴史を振り返れば、景気対策目的の場合の方が控除額が大き
くなる傾向が見られるかなと。

20年までのものは16年の改正によって法案化された制度であり、名前は一緒
でも、21年以降は別の制度だと言う事なんじゃないですか。役人や政治家に
とっては。

[67: 19年購入組み]

すでにローン組んだ人も別に損するわけじゃないんだから良いじゃん。
景気が良くなってくれれば。

悔しい人は、叩き売られていた住宅関連株を買っとくと良いと思うよ。

[68: 匿名さん]

>>65

はてはて、当事者以外に賛同してもらう必要がある案件でしょうかね。これは。
当事者以外の理解を得なければ活動すべきでない・・・論点がおかしな人ですね。
何度も、何度も繰り返されてきた話ばかりで見飽きました。
「まるで詐欺」に過敏に反応し、執拗に攻撃を繰り返すのは、個人の表現の自由の侵害です。
さらに護憲派を名乗る方にしては、政府の都合ばかりで、全く思想的なものが感じられませんが？

＞# 個人的にはあの程度の文章力で組織のトップに立てたことが不思議でならない

65は、スレ主がこの署名活動のトップに立てたことが、そんなに羨ましいのですか？

文章力より大切なのは「勇気」でしょうね。
経験より大事なのは、その強い「信念」です。＜オバマ大統領

[69: 匿名さん]

控除の元となっている税金は、私たちも収めています。
当事者以外に賛同してもらう必要がある案件でない理由を述べてください。

[70: 匿名さん]

…で、いつデモするんですか？する気があるんですか？
匿名掲示板では大口叩いてますけど、現実でいったい何人集まるか見ものですねぇ(笑)

[71: 匿名さん]

いみじくも、２ちゃんねるに次ぐ規模と思われる巨大匿名掲示板で、公正な議論がなされるべき場所において
極力自然にまかせたスレッドの進行を見守る立場にあり、中立を保つべき管理人ともあろう方が、
削除権の濫用　情報統制　不都合な意見を発する者には無差別に規制をかける。ご自分がその場の神に
でもなったおつもりでしょうか。eマンション株式会社の企業イメージは確実に低下していきますよ。
片方の目論見に加担する目的はどこに？個人的な好悪の感情でしょうか。それとも・・・
不公平な税制改正に反対の声を挙げる私達の声は、今度は国とデベではなく　現政府と
民間巨大掲示板の管理者により潰されようとしています。

批判を受け付けないのは、一体どちらの人間でしょうか。ご意見を是非ともお聞きしたいです。

[72: 匿名さん]

>>65
>しかし、1986年からの制度ということは1985年12月にほぼ決まっていたはずで、
>バブル景気前ですから。
たしかに、バブルと言う言葉を安易に出してしまったのは申し訳なかったです。
わかりやすい名称なので、好景気のことをバブル期と安易に言ってしまいました。
（通常、○○景気の範囲はおおよそであり、数年単位で攻めてくる人がいるとは
思わなかったので…。さすがです。）

で、話しを元に戻しますが、1985年12月頃に「需要喚起のための経済対策」が
必要な情勢だったのでしょうか？

私は、ローン控除は他の控除と同じく国民生活への支援（表向きは）だと思っているので、
経済対策を大義名分にするのであれば給付金などを用いるべきと思います。
また、控除制度のような継続的かつ福祉（←ちょっと表現が悪いですが）的な政策は、
なるべく矛盾が起きないよう新制度に移行するべきだと思います。

否定派は、ローン控除＝経済対策だと主張して議論を展開しているため、
この前提ですれ違うのでしょうね。
（仮にローン控除＝経済対策なのであれば、別の方法で話しを組み立て直します。）

>あと、これを「詐欺」と呼ぶのはやめた方がいいですよ。
そうですね。
私も詐欺とは違うと思いますし、詐欺と言う過激なタイトルが否定派を呼び込む
要因になってしまっているとも思います。

ただ、私は所詮、署名する程度しか出来ない小心者です。
あなた達と同じように匿名掲示板で騒ぐくらいしかできません。
実際に署名活動をはじめたスレ主さんの行動力には感服します。
なので、詐欺とスレ主さんが思うのであれば、私もそれを尊重します。
（詐欺を外して署名をやりなおす勇気も行動力もありませんので…　^^;）

[73: 初音]

なんかもう疲れちゃった。どーにでもしてって感じ？

[74: 購入経験者さん]

>結局、あなたの意見に「はい」と言わせたいだけなんですよね？
ココはもちろん、そうです。なぜなら、あなたの主張には明確で論理的な根拠がないから。

>・控除制度において大きな歪みが生じるなら、それを改善する策を講じるべき。
>　大きな歪み→途中2年だけ税源（所得税or住民税）が変わること。

住民税からも控除できるようになったのはテクニカルな話で、税源委譲があったから。
そうすることで、政府は当初の約束をきちんと守った。

俺もあなたも、約束どおりの減税が行われているでしょ？
もっと得できる状況が生まれただけで、取らぬ狸の皮算用になったわけではない。

で、一体、何がしたくて何を企んでいるのでしょうか？さっぱり分からない。

[75: 匿名さん]

>>73
そうですよね。
掲示板で騒いでるだけの私でさえ疲れましたので
実際に行動している初音さんはさぞかしお疲れだと思います。

こういう場を作ってくれただけでも感謝してますので、
無理なさらず体をいたわって下さい。

[76: 匿名さん]

ま、デモを呼び掛けている人は
デモをするのに、その主張を当事者以外に納得してもらう必要はない、
とおっしゃっていますが
私もそれは正しいと思いますよ。

何人にも表現の自由がありますからね。
ただ、
当事者以外が納得する論理的な説明ができなくては、
デモは実現しても、主張が実現しないでしょうが。

[77: 匿名さん]

>>74 購入経験者さん
>そうすることで、政府は当初の約束をきちんと守った。
その場しのぎの対策ですよね。
過去にも書きましたが、どうせなくなる制度だったので
深く考えずに作った特例なのでしょう。

結果的に、途中2年だけ税源が変わると言う不可解な制度に
なりそうなわけで、当時の対応は失策と呼べるでしょう。
（税制度の簡素化と言う観点からもめちゃくちゃです。）

そこに疑問を持つか持たないかが、否定派と肯定派の違いでしょう。

>あなたの主張には明確で論理的な根拠がないから。
私もあなたの主張には論理性も根拠もないと思ってます。
そこが護憲派さんと大きく違う点です。
よって、あなたからの回答は今後は無視させて頂きますね。
あなたに対して「はい」と言うことは今後絶対ありえませんので。

[78: 匿名さん]

>>73はスレ主と違う人と思います。疲れても頑張っているでしょう。
世の中って色々とあるんですね。

[79: 購入経験者さん]

>>77
>過去にも書きましたが、どうせなくなる制度だったので
それはそうでしょう。

>深く考えずに作った特例なのでしょう。
深くも何も、約束を守ることは政府への信頼を低下させないために大事なこと。

>結果的に、途中2年だけ税源が変わると言う不可解な制度に
>なりそうなわけで、当時の対応は失策と呼べるでしょう。
>（税制度の簡素化と言う観点からもめちゃくちゃです。）
>そこに疑問を持つか持たないかが、否定派と肯定派の違いでしょう。

上記の通り、約束を守っただけのこと。
住宅を買うことで税金が戻ってくるということは同じであり、戻った税金を消費してもらいたい
という政府の本音には変わりはない。従って、俺は別に疑問は持たない。

>よって、あなたからの回答は今後は無視させて頂きますね。
無視するのはもちろん自由だけど、俺は間違っていることに対してはきちんと反論する。

スレタイよく読んでみたら？また、以下の記述があることについてはどう考えるのか。
>大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと
>怒りだけで十分です。
⇒約束は守られたでしょ。俺もあなたも、H18年以前の購入者も。
　あなた達の本音は「後から有利な条件が出たから反故にしたい」だから、
　それを論理的に反論されたから逃げるんでしょ？

まぁ俺の主張を理解してくれた人もいるので（当たり前だが）、その点では満足だけど、
あなたのような類の人間をを許すことはできないんだよね。性分的に。右翼で保守だからかな。

[80: 匿名さん]

スレ主の要望には断固反対する。
署名サイトには「具体的には控除率の拡大、控除期間の延長など」とあるが、これは既に住宅購入済みの２０年組に対して、追加的にさらなる減税をしろという要望だよな。
その実現のためにはオレが納めている税金も使われるんだよな。
とんでもない話だ。１円たりともそんなことに税金を使わせないぞ。

それにしてもだ、前スレには、署名の邪魔をするなとか、反対者は黙っていろといった発言が多々見受けられたが、それが人様の税金を自分たちによこせという要望をする者の態度か？
スレ主はじめ２０年組の態度のデカさは何だ？
それでも多少なりとも要求に合理性があるならまだしも、勝手に被害妄想に陥って詐欺だの何だのと理不尽な言いがかりばかり。

で、こう書くと「荒らし」だって言うんだろ。
だがな、オレも一納税者だ。つまり利害関係があるのだから反論する権利はあるだろ。
今後もおおいに反対意見を述べさせてもらうよ。こんな不遜な連中に不当に理不尽に税金が使われるのを見過ごすわけにはいかないんでな。

[81: 匿名さん]

>>79 >>80 同感じゃありません。（もうめんどい）

[82: 匿名さん]

再送

3500万円のローンを組んだ場合の減税額

平成16年入居　2,702,500円　※住民税減税対象
平成17年入居　2,455,800円　※住民税減税対象
平成18年入居　2,327,700円　※住民税減税対象
平成19年入居　1,996,600円（10年）又は、 1,941,000円（15年）※住民税減税対象外
平成20年入居　1,600,000円（10年15年同額）※住民税減税対象外
平成21年入居　3,500,000円 単純計算（ローン残高により3,150,000円程か）※住民税減税検討中


誰がどう見ても、19年と20年だけ公平性に欠ける。

[83: 匿名さん]

デモは首相官邸前でいいんでしょうかね。それとも永田町？内閣府？

詳しいやり方を調べ中です。
拡声器持ってる方いらっしゃいます？

[84: 匿名さん]

>>82
しつこいね。見飽きたよ。そもそも不公平な制度なのだから、その不公平の度合いを比較しても何の意味もない。２０年は住宅ローン減税という政策ツールが必要とされる状況になかったというだけのことだ。

[85: サラリーマンさん]

>深くも何も、約束を守ることは政府への信頼を低下させないために大事なこと。

約束を守るのは当然として、そもそもその約束自体がイマイチだよね。
と、こうおっしゃてるのでは？

[86: 匿名さん]

↑ツールで国民を振り回すな。

[87: 匿名さん]

>>83
座り込みなら衆議院第２議員会館前だな。無断でやると警察に追い払われるぞ。予め麹町署に届出。あと、ＴＶ各社にも流しておけよ。

[88: 匿名さん]

私20年組みですが、もう見苦しい真似やめません？

[89: 匿名さん]

>>88　やめません。（真の２０年組）


　　　　私はやりぬく

[90: 匿名さん]

>>89
いつデモるんですか？

[91: 匿名さん]

ここでごちゃごちゃ言う時間あったらお金稼げば

[92: 匿名さん]

>>89
あなたについていきます。
これからの活動内容を教えてください。

[93: 匿名さん]

デモやっても世の中なんにも変わる事はないでしょうね。 反対にその程度のデモで世の中変わったら… 怖い。

[94: 匿名さん]

>>79
>深くも何も、約束を守ることは政府への信頼を低下させないために大事なこと。
住民税ではない対応をとることも可能だったのに、安易に行った対策だから
失策だと言っているのです。
その結果、大きな歪みが生じる制度になりました。（まだ決まってませんが）

あなたは歪みはないと感じるようですが、私は歪みがあると感じるのです。
理由は簡単。今までにそんな制度はないからです。
論理的云々言うのであれば、そういった制度の事例を出して説得して下さい。

>無視するのはもちろん自由だけど、俺は間違っていることに対してはきちんと反論する。
そうですね。
私も間違ったことには反論したくなる性格なので、無視できませんでした。（反省…）

>スレタイよく読んでみたら？
上にも書きましたが、スレ主さんと私の意見がまったく一致するわけではありません。
私はただ自分の小さな声をスレ主さんに届けてもらいたいだけの立場ですので、私は
スレ主さんの意向には逆らわないだけです。

また、「約束を破られた」と言うスレ主さんの言葉尻だけをとらえて責めるやり方は
論理的とは言えません。

>あなたのような類の人間をを許すことはできないんだよね。性分的に。右翼で保守だからかな。
私も、あなたのように論理的と言いつつ論理的な展開がまったく出来ない人は苦手です。
また、自分の意見に「はい」と言わせることを目的とするような人も苦手です。
（右翼とか左翼とか、そういうのも苦手です。）
ある意味、相思相愛ですね。

[95: 匿名さん]

>>92　時期はまだ未定です。本日の日経で、住民税控除の方向が定まったということを受けて
そろそろ本格的に始動しようと思っています。１２月中旬の税調会議の政策決定までには仲間を募り、
シュプレヒコールをあげたいと思います。

>>87　座り込まなくてはいけないのですか？立って呼びかけたいのですが。

ウィキで見たところデモは
＞自動車や歩行者の往来に用いられる道路を一時的にせよ占有することもある場合は、所轄警察署などに事前の届け出を行うなど、法治国家の内では幾つかの守るべき点もあり、無届けのデモ行進は取締りを受ける場合もある

とのことで、道路交通法及び都県または市が定める公安条例に従うならば、必ずしも警察へ届け出る
必要はないと思いますが。少人数ですし。
ＴＶ局各社には流しておきます。普通に問い合わせ番号から電話していいのかな？

プラカードも掲げた方がいいのか・・・
人数が少ないなりに目立つように何とか考えないといけないですね。

誰かアイディアを提供していただけませんか？と、いってもここでは中傷ネタしか集まりそうもありませんが（苦笑）

[96: 匿名さん]

念の為、許可を取る必要がないのか確認しておいたほうがいいですよ。
極端な例ですが
歩いているだけで逮捕される日本。
10/26 麻生邸宅見学に向かおうとしたら逮捕
http://jp.youtube.com/watch?v=3Uw701vV15U

[97: 匿名さん]

>>95
＞１２月中旬の税調会議の政策決定までには仲間を募り、
遅すぎ。裏でだいたい固まった案を正式決定するだけのセレモニーですよ。ホントに要求を実現したいなら明日にでも動かないと手遅れです。

＞座り込まなくてはいけないのですか？立って呼びかけたいのですが。
あ、別に座らなくても立ってやっても構いませんよ。

＞必ずしも警察へ届け出る必要はないと思いますが。少人数ですし。
甘いな。国会の目の前だよ。そうでなくても無届けでやったら即刻止めさせられるよ。

＞プラカードも掲げた方がいいのか・・・
横断幕、のぼりで視覚に訴え、銅鑼や太鼓で聴覚に訴え、とにかく派手に目立つように。
ＴＶで映像を流して欲しいなら当然でしょ。ビラまきも当然。

あとね、要求は具体的にね。「何らかの措置により不均等を是正、緩和を」じゃさっぱりわからん。そんな曖昧で具体性のない要求じゃマスコミにも無視されるよ。
やるなら「２０年組の住宅ローン減税額を遡及して２倍に拡大しろ」とか、要求は具体的で単純明快じゃないとね。

[98: 匿名さん]

>やるなら「２０年組の住宅ローン減税額を遡及して２倍に拡大しろ」とか

「Ｈ１９，２０組も所得税対象にしろ！」でしょ。

[99: 匿名さん]

そもそも【署名ＴＶ】では意味なんてないのに御苦労な事ですな。

[100: 匿名さん]

クレクレ組参上！の横断幕希望

[101: 【署名ＴＶ】より]

>非常事態です。私達の署名活動への妨害は、ついにここまで及んでしまいました。
>マンションコミュニティへの書き込みを規制された上、今度はプロキシ経由での匿名での書き込み>も無差別禁止です。
>「マイナスの情報だからといって投稿を削除することは一切ありません。」と、規約にあるのにど>うしてなのでしょう。
>この署名への呼びかけが、仮に広告目的であると認識された上での規制ならまだ納得できます。>（私に
>何らかの利益があっての活動でもないのに、広告認識というのもおかしな話ですが、それは置いて>おいて）
>しかし、反対派に対して普通に反論したものや、削除板で某党工作員が自分達に不都合な書き込み>を
>削除しようとしていたものですら、表に出すと削除されるのです。※
>私は何も、おかしな事や間違ったことは主張していないつもりですが、あちら側にしては「かな>り」不都合な
>書きこみのようです・・・。「寝た子を起こすな」作戦をあくまでも粛々と遂行したいものと思わ>れます。
>それにしても、管理人が自民党支持者であったとして、情報交換の為多くの方が利用する匿名民間>掲示板
>において、管理人の好悪感情において、こんなファシズム的な言論統制が許されるのでしょうか。
>言論の自由はどこにいったのでしょう？？

>マンションコミュニティは、eマンションという携帯公式サイトを始め、マンション関係の情報を>ネット掲示板を
>通し幅広い情報交換の場を提供するという展開している会社だそうですが、民間として、この対応>は
>本当に許されるべきことと考えているのでしょうか。これは、実に由々しき事態だと思います。
>この問題とはまた別に、マンションコミュニティ管理人を強く糾弾すべきです。
>何がしかの対応が見られなければ、私はこの事をマスコミに公表するつもりです。
>住宅ローン控除問題とあわせて、私はこの件で非常な危機感と怒りを感じました。

[102: 匿名さん]

>>96

んまーー、洒落がわからん国ですね。

>>97
具体的なご指南、多謝。（これは罠か、奇跡でもおきたか）

う〜ん、やはり時間はあまり無いですか〜
ビラを配るなど、色々下準備がいりそうですね。横断幕、のぼり・・・
デモをするにもタダではできんということか・・・しかし
＞銅鑼や太鼓
って、どこで調達するんでしょうー。＾＾；

＞「２０年組の住宅ローン減税額を遡及して２倍に拡大しろ」

これはさすがに言えないでしょう。今までのここまでの経緯のように、どさくさまぎれのタカリと
叩かれるの必死。（ていうか冗談ですよね）

まぁ、まずは同胞集め、頑張りますよ。署名プロジェクトと平行して。
では今日のところは、この辺で。ごきげんよう。

[105: 周辺住民さん]

書こうと思ってみたら、誰かが指摘してくれていた

・H18年以前の人に対して住民税控除ができるようになったのは初期の約束を守るため。
・H19年の人には代わりに15年控除のオプションを設けた。（H20年のことは知らないが同じ？）

だから、今回やろうとしている減税も、

・期間は10年間で住民税からも控除できる（H18年以前方式）
・期間は15年間で所得税からも控除できる（H19年（H20年も？）方式）

となる（現状は前者の方向）。別に特例じゃない。

従って結論は、護憲派の方が指摘してくれたとおり、「スレ主には理解力がない」か、
「頭悪い人達を扇動して何かを企んでいる」か、のいずれか、だね。
あんまり叩くとかわいそうなのかもしれないが、ミスリードは止めて欲しいんだよね。

なぜタイトルのような主張をしようとするのか本当に理解できない。

[108: １２３４]

H１９、２０年入居組も、住民税からの控除ができればいいのにね(゜-゜)

[109: マンコミュファンさん]

しかし、このスレ主ひでぇなぁ・・・。
勝手に「その２」のスレ建てしてスレ毎乗っ取る。
この掲示板を散々利用した挙句、他サイトで侮辱する。

うーん、人間としてあり得ない。

１０５さんの見解が常識的な見方ですね。

[110: 匿名さん]

マスコミ大好きだね。
ちゃんと味方になるかな？なるといいね。
19,20組より優遇されてる人いるけど、全く優遇されない人もいるじゃん。その人達の方がたぶん多いよね？
その人達はその行動に賛同してくれるのかな？
きっと「じゃ優遇制度自体反対」って思うんじゃん？
てことはこの優遇税制には初めから公平など無いってことでしょ？
でも発言は自由！
好きにすればいいよ。

それかもしかして‥‥
裏をかいて麻生派か？
過激な反対運動で反対派を引かせる作戦？
であれば大成功！！天才かも！

デモ頑張ってね。テレビに出たら録画しとくね☆

[111: 匿名さん]

夜中になったら急に幼稚園児並みのレスばかりになったな。

前スレでも夜になると活動始める集団がいたが。

[112: 匿名さん]

>>109
同感。ホントこれはひどいな。こんな非礼で身勝手なこと、普通の人間にはできないよ。
それが平気でできるスレ主だからこそ、住宅ローン減税も、政府を詐欺師呼ばわりして
私利私欲だけを考えて、言いたい放題言えるんだね。その点は納得。

[113: 匿名さん]

同感

[114: 匿名さん]

>>113 とりあえず、同感じゃありません。

>>14

＞反論者の意見は、自分にとって不都合だから「来るな、出て行け」と言いながら

そんな事をスレ主自身が言っていたか覚えはありません。
ただこのスレの大前提として19、20年組の為に建てられたもので、しかもそれが
「2009年住宅ローン控除は拡充されるか」をスレ違いと追い出された経緯によるものであれば、
反対意見ばかり連なるのは妨害ととられてもいたしかたないのでは？
この件についても、何度反証が行われたことか・・・

思想、信条において、永遠に相交わらない者達が不毛な議論をいつまでも
続けることが時間と労力の大いなる無駄だといっているのでは？

そろそろ議論派よりも誹謗、中傷派が巻き返してきたようですね。

[115: 匿名さん]

○　これから来る人のために簡単な説明　○


2009年住宅ローン控除は拡充されるか（親スレ）でローン最大限600万拡充の情報を見る

主に今年家を買った者から抗議の声があがる。（当然）

それを浅ましい見苦しい、このスレでやるべき話題じゃない独立スレ作って出て行けと弾圧する
連中が現れた

スレ建てを躊躇する初音に、誰かが「まるで詐欺」元スレをたちあげ、初音を呼び寄せた

左翼　右翼　政府側の人間　保守　リベラル入り混じっての大激論1000（11/2深夜書きこみ量ピーク）

どうも、スレの趣旨を無視して言論弾圧したい輩が多すぎる（謎

前スレッドを初音のために立ち上げたと思われる人物は実は２００９年〜スレから追い出し
隔離することだけがを目的だったらしい。さらにスレ主としての権利を主張し、署名の発起人である
初音を追い詰める。

発起人である初音はデモをすることを宣言。

初音はマンションコミュニティに実質的書きこみ規制となる。　また反証、19、20年側の意見は
発すると次々アクセス規制するなどついには、マンション掲示板の管理人まで強権を使い問題介入か

初音、eマンション株式会社へ体を張った猛抗議。

ループしながら相変わらず続く議論派、誹謗中傷派、入り混じった反対攻勢
署名活動スレッドでの情報交換の妨害　煽り、荒らし投稿が続く．．．（オキタラモウイヤｗ）　　　←イマココ


もし宜しければ署名へどうぞ　→　http://www.shomei.tv/project-257.html

[116: 匿名さん]

>>96

その件に関して少し。


不当逮捕に抗議する文化人声明
・佐藤優さん　起訴休職外務事務官
　私は、作家の雨宮処凛さんが、社会構造的に弱い立場に置かれた人々の生きる権利、
働く権利を確保するために取り組んでいるさまざまな発言、行動に共感と尊敬の気持ち
を抱いています。１０月２６日、渋谷で雨宮さんと志を同じくする３人の青年が逮捕さ
れたという話しを聞きました。逮捕の瞬間の動画も見ました。これはひどい。公共の安
寧を乱したわけでも、交通妨害をしたわけでもありません。人は誰も他者に危害を加え
ない範囲内で表現をする自由をもちます。それがこのような形で侵害されることは、私
のように文筆で生計をたてている人間にとっても看過できません。
　強い国家は、人間の自由を尊重します。このような乱暴な行為を警察が行うのは、日
本国家が弱体化しているからです。日本の国を強くするためにも、一刻も早く３人を釈
放すべきです。人間の自由権は、他者に危害を加えない限り不可侵であるという近代国
家の大原則を最後にもう一度強調します。
　２００８年１０月２９日　佐藤優
http://asoudetekoiq.blog8.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしました


公安条例による「届出」を必要とするデモとは、少なくとも
「時に昂奮、激昂の渦中に巻きこまれ、甚だしい場合には一瞬にして暴徒と化し、勢いの赴くところ実力によつて法と秩序を蹂躪し、
集団行動の指揮者はもちろん警察力を以てしても如何ともし得ないような事態に発展する危険が存在する」ような集団行動を意味する
公安条例に関する最高裁の判例（昭和35年）
判例
Ｓ３５.０７.２０　大法廷・判決　昭和３５（あ）１１２　昭和二五年東京都例第四四号集合、
集団行進及び集団示威運動に関する条例違反（第１４巻９号１２４３頁）（東京都公安条例事件）
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20081103

無許可デモは即逮捕とかになったら。
全世界批判の的、中国と変わらなく成っちゃうからな。

[117: 匿名さん]

不公平だから住民税対象にしろとか結局控除額増やしたいだけのあつかましい人ばかりた。
もともと経済がたち直るまでの期間限定で控除額も順次年度を重ねるに連れて減っていく制度であった。今年で制度終了だが、突然の経済悪化。
来年から経済たてなおしを目的に住宅購入促進のため新制度で復活予定。なぜ今更クレクレ組の控除額を増やす必要がある？
皆が納得できる理由を誰も示さず、あげくの果てには詐欺呼ばわり。しかも、控除の元となる税金は私達も納めている。反論するなとは、あつかましい。

[118: 匿名さん]

素直な疑問だが、住民税も控除対象にしろと言う意見のよう（控除額の160万は問題ない？）だが、
もし住民税を控除対象にした場合、デモするほど、控除額が増えるのか？
デモデモ言ってる奴は、単にデモしたいだけちがう？
デモデモ君がクレクレ君をそそのかしているだけだったりして（笑）

[119: 匿名さん]

>>115

この思いっきり偏った見方の経緯説明はいったい...

署名しようと純粋に訪れた人も？と引いちゃうよ。

[121: 匿名さん]

>>117
その手の話しも何度もループしてる。
人を批判するなら、思いつきで書かずに現状把握してからにしたら。

[122: 匿名さん]

納得する理由が出てこないからループするんだよ。
ああ言われたからこう　みたいな
後から取って付けたような薄っぺらい主張してもね。

まだ「拡充されるって知ってたら買わなかったのに！」
の主張の方が現実味がある。

[123: 護憲派]

>>68
>はてはて、当事者以外に賛同してもらう必要がある案件でしょうかね。これは。

愚痴を言うだけなら当事者以外に賛同してもらう必要はありませんが、なんらかの要求
を実現したいなら必要でしょう。明らかに現時点で少数派でしょうから。

拉致問題、薬害肝炎問題などは当事者以外にも状況をアピールしてようやく今の状態ですよね。
活動がなければ、前進がなかったのではないでしょうか。

>さらに護憲派を名乗る方にしては、政府の都合ばかりで、全く思想的なものが感じられませんが？

別に「護憲＝反政府」ではありませんよ。
思想的な問題でもありませんし。

>＞# 個人的にはあの程度の文章力で組織のトップに立てたことが不思議でならない
>65は、スレ主がこの署名活動のトップに立てたことが、そんなに羨ましいのですか？

空幕僚長のことです。

>>72
>で、話しを元に戻しますが、1985年12月頃に「需要喚起のための経済対策」が
>必要な情勢だったのでしょうか？

必要と考えられていたと思います。
1985年9月にプラザ合意があったので、急激に円高が進みました。
このため、円高不況に陥ると考えられたので、金利の引き下げなどの経済対策が実施
されています。
ま、この経済政策が元で後のバブルにつながるのですが。
#だから、この時点ではバブルは発生していない。バブル前夜である。

>私は、ローン控除は他の控除と同じく国民生活への支援（表向きは）だと思っているので、
>経済対策を大義名分にするのであれば給付金などを用いるべきと思います。

住宅を購入しない人にしてみれば、給付金は税の控除以上に受け入れがたいと思います。
（心理的に）
また、一時金方式にすることで毎年受給することも可能になるため、本来目的とは違う
使われ方をする懸念があります。

>（仮にローン控除＝経済対策なのであれば、別の方法で話しを組み立て直します。）

住宅ローン控除の目的が100%経済対策とは言いませんが、その側面が非常に大きいと
考えています。
1999年の小渕内閣も「景気対策」として打ち出したでしょう？

ところで、デモの話が出てますが、デモで太鼓やらドラなんて見たことないですよ。
それじゃチンドン屋ですよ。

[124: 匿名さん]

まず初めの段階で誤解している人が多いようなので、
今回の対策は住宅の購入者のための政策ではありません。

控除を増やすことで、購買意欲を高めて、住宅を買わせようというのが目的です。
特に、マンションの不人気で、大手のデベはしんどいので、
その辺りのお金が流れるようにしようとする政治家との癒着の問題なので、
既に、住宅を買ってしまった人のことは、どうでも良いのです。

ただ、政府は、このような一時的に特定業種にだけお金が流れる税金の使い方が好きですが、
短期的にはどうにかなっても、長期的に、この政策をおこなったから、
住宅業界が独り立ちできるというようなものではありません。

長期的なビジョンが全く見えてきません。
このようなことに税金を使われ、結果的に国の債務を増やし、
将来的に自分達に跳ね返ってくるのかと思うと、私は個人的には嫌です。
税金はある程度長期的ビジョンを持って、それを導入することによって、
その業界が独り立ちできるという内容に使うべきだと思います。

[125: 匿名さん]

そんなことどうでもいいから、早く住民税控除を確定して欲しいー

[127: 匿名さん]

ここでのやりとりのまとめその２

論理派　租税特措法のなりたちからしてそもそも不公平　政府は嘘はついていない　
納得して控除を受けたんでしょうなど　主に理詰めで追求

まともに当事者意識で答える　過去レス読め　

誹謗中傷派があつかましい　見苦しい　さもしい　あきらめ悪い　病気だ
人間的にどうのと野次る　　同感厨を伴う　署名への荒らし行為

いよいよ誹謗中傷派にキレる　

論理派にやれミスリードだ先鋭化だ、そんなやり方ではとても理解は得られないと
思えと叩かれる　

以下ループ


護憲派さんへ

憲法には思想的なものが欠かせないと思っていましたが・・・そういう護憲派の方もいるんですね。
憲法の思想化に問題がまったく無いとはいえませんが・・・護憲活動をされている方は殆どが
思想は共有されていると思いますよ。またそういうものが無く、ただ憲法を守るべきもので
大切だと思われる理由を聞きたいですね。まぁスレ違いですが。
あなたは味方を装っているわけではないですよね。中途半端に参加してほしくないので。
あなたは不公平だとは思っておられないようなのに、どうして署名に参加するんですか？
不思議で不思議で。

[128: 匿名さん]

>>117
税金はあなただけのものではない。
控除の元となる税金は私達も納めている。反論するなとは、あつかましい。

[133: 匿名さん]

>>117
控除対象って自分の納めた税金の範囲だよね？私の収めた税金無駄使いするなっておかしくない？

[138: 護憲派]

>>127

>護憲派さんへ

>憲法には思想的なものが欠かせないと思っていましたが・・・そういう護憲派の方もいるんですね。
>憲法の思想化に問題がまったく無いとはいえませんが・・・護憲活動をされている方は殆どが
>思想は共有されていると思いますよ。またそういうものが無く、ただ憲法を守るべきもので
>大切だと思われる理由を聞きたいですね。まぁスレ違いですが。

憲法の話をする際には、思想的なものは欠かせませんね。
しかし、住宅ローン控除のH19,20年度組の話と憲法が関係あるとは思えないのです。
人権問題とも思えません。
三位一体改革の際に、不利益をこうむる可能性のあったH18年以前の方に何の措置もなければ、
財産権の侵害だと思いますが、今回は違うと考えています。

以上、いままでの私の書き込みから護憲派としての思想が感じられないのは、憲法とは関係
ない問題だからです。

スレ違いの質問にも回答すると、現行憲法の最も素晴らしいところは９条およびその精神
と考えています。
・アメリカに押し付けられた
・現実にそぐわない
等の批判はありますが、現実を憲法に近づける努力をすべきです。
現状で自衛隊は必要ですし、装備ももう少し偏りをなくすべきと思いますが、長期的には
自衛隊も必要のない世界を目指すべきであり、憲法はその象徴として現状のままである
べきです。
また、現在のわが国は「アメリカの属国ですか？」と聞きたくなるくらいベッタリで
イラクにも派兵していますが、アメリカに押し付けられた憲法が戦争を禁じているならば、
これはアメリカに対して交渉する際の有力なカードとなりえます。
あ、私はイラク派兵には反対ですよ。

>あなたは味方を装っているわけではないですよね。中途半端に参加してほしくないので。
>あなたは不公平だとは思っておられないようなのに、どうして署名に参加するんですか？
>不思議で不思議で。

私の書き込みを見ていただければ、私が否定派なのはわかると思ったのですが、肯定派
だと思われたんですか？

もしそうなら、不徳のいたすところです。購入経験者さんを見習わないといけませんね。
彼は、そういう意味での誤解はされていませんし。

[139: 匿名さん]

>>138
あぁ、そうですか。
あなたが固定ハンドルで「護憲派」とまで名乗って出張ってこられるので
どうも、そちらの方に気がとられてしまいましたよ。

最初の方に述べましたが、私のハンドルが9条会で高名な方と同じということで
誤解された方への返答の中で、それほどこの住宅ローン減税問題とは関係ありませんが、と
前置きした上で、行き過ぎた保守派の役人さんの論理に簡単に屈したくなかったので、
それなら憲法の「法の下の平等」は？と持ち出したわけです。

私は憲法の何も今回、護憲派として活動しているわけではありませんから。
19年、20年組に強いられた不公平な住宅ローン減税の問題について活動しています。
徐々に状況は変わり、焦点は住民税からの控除に移ってきています。

ほんとうにこちらの側につかれるなら、今後スレ違いで長文の憲法議論は
当事者意識からずれることにも繋がりますので、お控えいただけませんか？
私がこのスレッドで延々と続く不毛な議論に苦しんでいることはお察し頂けませんか？
それとも購入経験者さんと改めてタッグを組まれて攻撃側にまわられますか？

9条についてのご見解は、拝聴しました。ありがとうございました。

[140: 匿名さん]

>>138
あーー、反対派でしたか。失礼。

「まるで詐欺」には同意できないが、自分で署名を立ち上げてやりなおせないので
署名をするしかありませんから。といっていた方と間違いましたね。
私も一人でほぼあなた方の相手を一週間以上で疲れてますから。


憲法議論×　憲法論議○

それと、こちらで今後も憲法のカードとして使わせていただくのは
言論、表現の自由、信条、思想の不可侵　についてですよ。
これらは19年20年住宅ローン減税問題を主張する権利に使えますよね。
その点は関係なくはないですね。

[141: 護憲派]

憲法についてはすれ違いですが、聞かれたから答えたまでです。
名指しで聞かれてるのに無視するわけにはいきませんし。

また、護憲派を名乗ったのは、一部に左翼を＊＊にする発言があったからです。
また、番号だと覚えにくいので名乗ったまでです。
それ以上の意図はありません。

憲法第14条で定められた法の下の平等は今回関係ないと考えています。
人種、信条、性別、社会的身分又は門地による差別がなされているわけではありませんので。

１９，２０年の活動については、最初はスレの流れがいまいち理解できなくて発言したのですが、
「その思いでは他人（当事者でない人）は動かせないのではないか？」と思っているだけです。
自分たちの考えを多くの人に伝える・理解してもらうことは世の中を動かすには必要だと
思います。

[142: 匿名さん]

>>141
では、一体どうしたら、私達の考えを当事者以外の方に「感情面以外」でご理解いただけるとお思いですか？
護憲派さんのやり方をご教授願えるのでしょうか？
反対派の方に聞いても正しいことは教えてもらえないと思いますけど。

私達は世の中を動かすなんて大仰なことではなく、当事者として国の今回の税制改正のやり方に
物申し、世の中にはあくまで一石投じたいと思って活動しているだけですよ。

とにかく焦点は、住民税からの控除です。
そろそろ、喧伝活動に行かせてもらえませんか？

[143: 護憲派]

>>140

ああ、もちろん主張する権利はあると思います。
ただ、受け入れられるかどうかは別です。

同様に否定的意見を表明する権利も存在します。

[144: 匿名さん]

>>143
ああ、それなら、やったらいいんじゃないですか？
少なくとも汚い野次やクレクレ煽りよりは実りある議論でしょうから。しかしあなたもお暇ですね。

[145: 護憲派]

>>142
>では、一体どうしたら、私達の考えを当事者以外の方に「感情面以外」でご理解いただける
>とお思いですか？
>護憲派さんのやり方をご教授願えるのでしょうか？
>反対派の方に聞いても正しいことは教えてもらえないと思いますけど。

ええ、組織の考えは組織内部で用意すべきと思います。

>私達は世の中を動かすなんて大仰なことではなく、当事者として国の今回の税制改正のやり方に
>物申し、世の中にはあくまで一石投じたいと思って活動しているだけですよ。

なるほど、合点がいきました。

私は「H19,20年にも住民税控除をしてほしい」と思っているものと思っていました。
そのように、税制改革をしてほしいと。
そうではなくて「住民税控除をしてほしい」という声を挙げることで一石を投じることが
目的であり住民税控除までは目的ではないと。それなら納得です。
どんな一石になるかは想像もできませんが、それならいいんじゃないでしょうか。

>とにかく焦点は、住民税からの控除です。
>そろそろ、喧伝活動に行かせてもらえませんか？

別にとめてはいません。

[146: 匿名さん]

>>145
それじゃ、行って来ます。

これ、また置かせてもらいますね。


>麻生内閣は、今年度の住宅需要をこれ以上減らしたくありません。
>１２月中旬の税調会議までは、最低でも方針を公にすることはないはずです。
>しかし来年度は、住民税を含む大型住宅ローン減税を必ず行い、不動産業界に
>大きな恩恵をもたらすことになるでしょう。
>先日のニュースでは年収１０００万１億円以上の物件のみ優遇、とされましたが、
>これは金持ち優遇政策と批判が上がっているので、ある程度は調整されるはずです。

>しかし、１９年２０年問題に関しては「私達」が気づかなければ、ずっと蚊帳の外に
>置かれることになります。←ここに注目

>現在の話に惑わされ、何だ、あまり違わないんだ〜、とだけは、絶対に思ってはいけないですね。

>それに気がついているのは、このマンションコミュニティを覗いている人だけだと思いますが・・・


参考　

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30272/
2009年、住宅ローン控除は延長されるか？スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30265/

[147: 匿名さん]

あ、スレッドを立ち上げた時、署名リンクが消されたのでこれも置いときます。


http://www.shomei.tv/project-257.html　←署名はこちら


見飽きたでしょうが参考資料

3500万円のローンを組んだ場合の減税額

平成16年入居　2,702,500円　※住民税減税対象
平成17年入居　2,455,800円　※住民税減税対象
平成18年入居　2,327,700円　※住民税減税対象
平成19年入居　1,996,600円（10年）又は、 1,941,000円（15年）※住民税減税対象外
平成20年入居　1,600,000円（10年15年同額）※住民税減税対象外
平成21年入居　3,500,000円 単純計算（ローン残高により3,150,000円程か）※住民税減税検討中


誰がどう見ても、19年と20年だけ公平性に欠ける。

[148: 匿名さん]

>>139と>>140は同一人物？
なんだか初期の青木さんとは別人に感じます。
中の人交代制になったのかな？

[149: 契約済みさん]

初音さんデモやるなら早く日程を決めていただけませんか？
急に言われても参加できません＞＜
今から発表ですと11/22.23.24の連休のいずれかでしょうか。
国会前でやるなら平日のほうが良さそうですが。

[150: 匿名さん]

147
どこをどうみると公平性にかけるのか記載して。

[151: 匿名さん]

>>149
振替休日の24日にしようかなぁと思ってます。人集めたり、準備もいるので。
とりあえず、署名ＴＶでお知らせと、今晩でもＯＦＦ板でスレ建て依頼してみますね。

集まるかな〜、しかし。＾＾；

[152: 匿名さん]

仕事に支障ない日だったら行きますよ。

[153: 匿名さん]

応援してます。
頑張れ！！！！

[154: 匿名さん]

200年住宅って、今売れ残っているマンションにある？
その次の省エネでも。


来年度の人は600万帰ってこないのに、そこをつついても無駄なのでは？

[155: 匿名さん]

所詮は、ごうの欲の塊、得したと思えば買いたくなる
たいしたことなければ、買わない

何のための減税か・・・、買わすための減税だよ

平等？・・・どこに平等の必要ががあるの

あなただけに安くしておきますから・・・これが売り方の文句
でも実際は、価格を見れる人間が正しく見て、つられた人間は
まあそんなもんだな

[156: 匿名さん]

逮捕されないように気をつけて下さい。
度胸がないので見守ってます。

[157: 匿名さん]

逮捕？なぜ？
ルール内であれば逮捕なんて出来ませんよ。

[158: 匿名さん]

参加予定者をビビらせて、デモ参加数を減らしたいのでしょう。

[159: 匿名さん]

>>150
１９年と２０年だけ１５年が選択できるのが有利すぎるという主張ですよｗ

[160: 匿名さん]

>>122
よく言うよ。
最初から聞く耳なんか持ってないくせに。
「あ〜、聞こえな〜い」ってやる子供と同じだな。

大人ならまずは人の話しを理解する努力したら？
薄っぺらと言うならどこがどう薄っぺらいのかちゃんと言いなよ。
曖昧な表現しかできないから荒らしって言われるんだーよ。

[161: 入居済み住民さん]

何だかどんどん不穏な雰囲気のスレに・・。
私も２０年入居組で、このまま単なる拡大に決まりなら、やはり不満です。
どう考えても「縮小後廃止」予定の制度が、大概の人が入居しきったこの段階で、「来年からは
最大額に拡大」という流れは、まったくおかしいと思います。
政治に対してひどい不信感をいだきました。

景気浮揚が目的というなら、きちんと予定通り減税制度は今年で終了して、来年からは潔く
「経済対策の給付金」という期間限定の新制度ができるというなら、まだ納得できるかも。

前スレにもありましたが、
　
　・３年間限定
　・翌年の確定申告時にローン金額の５％を一括給付
　・上限３００万円

で、どうでしょうか？

給付金は国民の理解が得られないという意見もあるでしょうが、今回のむちゃくちゃな減税制度
の急転換よりはよほど筋が通っていると思います。
長年にわたって国の税収を減らすより、３年だけ懐を痛めるだけですし（３年より先のことは
その時の経済情勢により判断）、住民税の件で自治体と調整も不要です。

ローン金額の５％とすることで、自動的に金融機関の与信審査がフィルターとなって、給付金だけ
目的の無謀な駆け込み購入も抑止できるはず。

給付金は居住用に限り、１世帯１回のみ利用可能という縛りも必要ですね。

一括給付なら、もちろん繰り上げ返済にあてる人が大多数でしょうが、車の買い替えや
家族旅行に利用しようという人も現れるはず。
財布の紐がゆるむのは間違いないので、景気浮揚にはもってこいだと思います。

かといって２０年組も私が享受できるわけではないのですが・・。

それでも、このまま変な形で決着はしてもらいたくないですね。

[162: 匿名さん]

>長年、国の税収を減らすより


でも、自分の控除は返上しないんだよね。

[163: 匿名さん]

>>161
民意が得られないのは確実だし自分たちが動くのも面倒だから
給付金については見ないようにしてるんだろうね。否定派は。
肯定派を理屈で説得するなら一番使える方法なのにね。

（一部だけ住民税対象外なんてヘンテコな仕組みを擁護するほうがよっぽど大変なのに。
まあ、たいした擁護もできてないが。）
結局、なんでもいいから否定したいだけなんだろう。

[164: 匿名さん]

まぁ、いろいろごちゃごちゃとお互いに正当性をぶつけ合っていますが、
結局は、自分は最優遇を受けたいって思っている同じ穴の狢ってやつですね。
なんで21年組はそんなに必死に20年組を否定するんだろ？
もっと仲良くすればいいのに。同じ住宅ローン持ちでしょうに。
それに、20年、19年組が対象に入っても体制にはそんなに大きな打撃はないと思えますが？
どうせそんなの関係なく、消費税アップで税金沢山取られるんだから。

[165: 匿名さん]

「麻生首相宅見に行こう」の動画を見たけどあれは紛れもなくデモでした。
プラカードは掲げる・拡声器もしくは相当な大声でシュプレヒコール、、
約４０人と大人数ではなかったようですがあれをデモと言わずして・・・といった状況でしたよ。
歩いただけで逮捕されたというのは雨宮処凛氏のミスリードです。

あえて逮捕されて注目を浴びるのもひとつの手法ではありますがね

[166: 匿名さん]

結論
やいやい言うても 何にも変わりゃしません。 それより前向きに頑張りましょう。 私は２０年組です。

[167: 匿名さん]

現行の制度は「不公平」だと、散々言っておきながら、

裁判に訴えよう

という発言が誰からも出てこないのが
不思議でならない。

[168: 匿名さん]

>>164
＊＊なおいらは住民税対象になるかならないかで倍くらい変わるんだよ〜(/_;)
その他の控除をたくさん受けてる人もかなり変わるんじゃないのかな？

[169: 入居済み住民さん]

＞１６１です。

＞１６２さんのようなレスを投げかけてくる方の真意がわかりません。
どういうスタンスでのご発言でしょうか？

＞１６４さんの意見にはまったく同感です。
１９・２０年組をムキになって否定する理由が皆目検討がつきませんね。
ここで変にお互いの足を引っ張りあうより、どうすればより多くの人が、ある程度納得
できる方向にもっていけるのか、意見を出し合う方が、より建設的だと思います。　

ま、とにかく時間がないので悠長なことは言っていられませんけど。

[170: 匿名さん]

>>160
理解しようにも、主張があっちこっち飛んでて
よくわからないですよ。

19・20年も住民税控除希望　
これはわかったけれど、何故？と言う問いには
ばらばらじゃないですか。

署名したくても、読めば読むほど
どの部分に賛同すればいいのかわからなくなる。

[171: 匿名さん]

より多くの人が納得できるほうがよい

と言う人もいれば、

当事者以外にわかってもらう必要はない

という人もいる。


とかく
既購入者（＝現税控除対象者）はムズカシイ。

[172: 匿名さん]

東京都の条例で定められたデモの届出について

デモを実施する際に何らかの交通整理・調整が必要なことは了解できます。
しかしなぜ公安委員会に「許可をいただく」かたちを取らなければならないのかについては、
とうてい納得できません。
警察の干渉は、明らかに「集会・結社・表現の自由」に抵触します。

警察はわざとデモ参加者を挑発し、肩に手を置いただけでも公務執行妨害として
引っ張ることが出来るそうです。今回の「麻生首相宅見に行こう」デモも
どう見ても、その類での不当逮捕でした。

どうしたらいいんでしょうね。。

万が一逮捕された時は救援連絡センターに電話すれば良いようですが。

>救援連絡センターは「国家権力による弾圧に対しては犠牲者の思想的信条、政治的見解の
>いかんを問わず、救援する」NGOで、協力弁護士の手配などで親身にバックアップしてくれます。
>その際「電話番号は03-3591-1301（さあ獄入り意味多い）」と明確に伝えれば、警察の不作為
>を回避することができます。後は弁護士や主催者の支援に任せてください。

[173: 匿名さん]

だいたいさ、
ゲームが始まってから、
「今のルールじゃ嫌だ」
なんて言われても困るんだよね。

ゲームのルールなんて
始める前からわかっていたものを、
参加する時は何も言わなかったわけでしょ。


なんでゲームの途中で
そんなこと言うかな…

[174: 匿名さん]

税制は政府から与えられたゲームじゃないんだよ。お子ちゃまねぇ〜

[175: 匿名さん]

だいたいさ、
控除が始まってから、
「今のルールじゃ嫌だ」
なんて言われても困るんだよね。

税控除のルールなんて
始める前からわかっていたものを、
適用を受ける時は何も言わなかったわけでしょ。


なんで控除の途中で
そんなこと言うかな…

[176: 匿名さん]

逮捕されたくないのでデモへの参加はキャンセルします

[177: 匿名さん]

過去レス読め。　いじょ

[178: 匿名さん]

でた、過去レス読め。
相変わらず芸がない（笑）

[179: 匿名さん]

>>127　護憲派さん
>>72です。

正直、右翼とか左翼とか憲法の話しは苦手なので、今更割り込むのも…
と思ったのですが、お邪魔させて下さい。
（憲法論議のくだりは全くわかりませんでした…）

>1985年9月にプラザ合意があったので、急激に円高が進みました。
たしかに、急激な円高の対策としてローン控除を設けた可能性はありますが、
それにしても経済対策を政府が名目にしたとは思えません。
なぜなら、結果的に超好景気（バブル）を生んだわけで、自分達の掲げた
政策が功を奏したなら、当時もっとアピールしていたはずです。
しかし、バブル景気の要因について挙げられるのはほぼ低金利政策のみです。

また、バブル期にも数回にわたりローン控除の規模を拡大しています。
景気対策が必要な時期ではありませんし（むしろ落ち着かせたかったはず）、
このことからも、ローン控除＝経済対策とは言いがたいと思います。

政府が裏でローン控除をどのように利用しているかはわかりません。
しかし、少なくとも表向きは「国民生活への支援、救済」です。
実際、現状でも「低中所得者層への継続的な持家支援」と掲げてます。

よって、そういった福祉的な制度に歪みが生じるのなら、そこを突くことは
間違っていないと思います。

>住宅を購入しない人にしてみれば、給付金は税の控除以上に受け入れがたいと思います。
そうですね。私も給付金制度を実現させるのは難しいと思います。
ただ、理屈上は給付金のほうが私たちを説得しやすいはずです。

否定派の皆さんが、給付金制度にしたら？と政府に声をあげる。
　↓
ローン控除は廃止。給付金制度になる。
　↓
Ｈ20年組は何も文句言えない。ガーン

正直、そんなことをされたら私は困る立場なのですが、ただこれ以上
ローン控除について説得されても納得はできないと思います。
納得させるには少なくとも、過去に税源がころころと変わった控除制度が
あったのか事例を挙げるなりしないと難しいのではないでしょうか。

[180: 179=72]

間違えました。
>>123 護憲派さんです。
失礼しました。

[181: 匿名さん]

>>167
あえて私は「不公平」ではなく「歪み」と言う言葉を使うようにしました。
「不公平」を使うと、ここぞとばかりにそこを集中攻撃する人が多いので面倒で…。

言葉尻だけとらえて真意を読めない人が否定派には多いようですね。

[182: 匿名さん]

>>172
救援連絡センターって革マル派系の団体なんですけど
このスレって極左のアジトか何かなんですか？

[183: 匿名さん]

ある意味


左翼の最右翼です。

[184: 匿名さん]

>>181さん

論理的で素晴らしい回答です。私にはまねが出来ません。

[185: 匿名さん]

>>170
難しく考える必要はないと思います。
19・20年も住民税控除希望
これに賛成なら署名すればよいのではないでしょうか。

>何故？と言う問いにはばらばらじゃないですか。
数百人も集まれば、同じ肯定派でも意見がまったく一致
すると言うことはないでしょう。
それができたらまさにマインドコントロールです。

また、スレ主さんの意見に100％同意できないなら著名
したくない、と言うのならそれで良いと思います。
スレ主さんも、同意できないなら無理しなくていい、
と言っていた記憶があります。

[186: 匿名さん]

>>181さん

私にも
とてもじゃないですがまねできません。
あまりに論理的過ぎて。

[187: 匿名さん]

>>183　意味がわからない

[188: 購入経験者さん]

1日でめちゃくちゃ進んだなぁ。

最終的には「税制の歪み」を旗印にすることにしたのね。
でも、それはスレ違いだから。マンションどころか不動産にも全く関係ない話。
規制されるのもやむを得ない。

政府税調や自民党税調に、お手紙すれば良い話。
「私は日本国の税制は歪んでいると考える。理由はかくかく、解決策はしかじか」とね。

住民税からも控除されるようになったのは、何度も出ているように所得税から住民税への
財源委譲があったから。テクニカルな話。

そして、その結果、皆が当初約束された通りの減税を受けられた。
H19年、20年は住民税からの控除の代わりに15年間所得税から控除できるオプションが用意された。
個々人の単位で見れば、支払った税金から還付されるという仕組みは変わっていないわけ。


>大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと怒りだけで十分です。
大切な約束とは？破られたとは？

本心は、以下のいずれかではないか？
①後から有利な制度が出てきて損した（気分になった）ので、何とかして取り返したい。
②一般人を扇動し、とにかく政府を叩きたい。

前者なら感情的には分かるところもあるが、まぁしょうがない。めぐり合わせもあるし、景気は急に悪化した。
後者なら掲示板を利用して何をやっているのか。まして、管理者を恫喝するかのごとき言動を取るのは
おかしいのでは？場を提供してもらっている相手に対して無礼も甚だしい。

[189: 匿名さん]

個人の相談すれとか、雑談すれみたいなのとかだってあるんですけど。

[190: 匿名さん]

「新制度を過去に遡及適用し、既に確定申告が済んでる分も修正申告に応じるべき」とか言ってる人たちの言う通りにすると
いま日本で生存している、全ての住宅購入者に一律還付しなきゃなくなるんですけど、
自分がどんだけ図々しい主張してんのか判ってんのか？

そもそも法治国家では、法律の遡及適用は決して認められないのが当然なんですけど。

まぁ、ここは共産革命を起こそうと思ってる運動家に乗っ取られてるみたいだから
何を言っても無駄なんでしょうけどね。

[191: 購入経験者さん]

あと、給付金制度に対しては明確に反対した。

政府は毎年の減税を消費に回して欲しいこと、現在価値の概念からすれば給付金は減税の合算値より
小さなものとなることがその理由。（今の1万円と未来の1万円の価値は異なる）
まして、税金払っていない人間に還付などあり得ない。

>ただ、理屈上は給付金のほうが私たちを説得しやすいはずです。

要は「もっとお金が欲しい」と言っているようにしか見えないんだが。
別にあなた達を説得する必要はないんだが。

マッチポンプそのものだね。自ら燃やして、「これなら手を打つよ」みたいな。

[192: 匿名さん]

○「国民の判断基準はどこに置く　改めて国の住宅ローン控除に対する説明責任を問う」


もう一つの問題は、去年までの段階的縮小後廃止方針で理解して住宅を購入した19年20年
の入居者に対しての国の説明責任が、これまでのところは全く果たされていない事。
制度の導入からこれまでの特例があったという経緯を踏まえても段階的縮小後廃止というのは
明確な方針であったし、デベが勝手に言ったことと、この転回をデベに擦り付けての責任逃れは
許されない。予定していたことを簡単に覆し、消費者の選択、判断基準を奪うことは深刻な
政治不信に繋がる大問題だ。


段階的縮小後廃止の方針をうけるデベが宣伝に利用したというが、デベに対しての説明責任は
どうなるのか。そのことについて、国はろくに指導したとは思えない
現に多くの住宅購入者が少なくとも2008年上半期あたりにはこの制度は翌年以降廃止されると
思っていた。デベからの情報だけでなく、ネット上の情報、無料住宅情報誌など一般の国民は
参考に税制を理解し、判断基準としている。このことを国はもっと重く受け止めるべきである。

声４

「こんな行き当たりばったりの税制かき回しをやっているばかりではどの時期に購入していいか
判断なんかできるわけありません。 」

「庶民はネットや無料住宅情報誌しか見ていない。
政府の説明責任の所在がはっきりしない。 」

「社会情勢をみれば延長・拡大があると読めただろうとおっしゃる方もいらっしゃいますが、
大規模マンションなどは竣工の２年、３年前に契約しいる人もたくさんいます。
３年前にサブプライム問題が発生しここまで経済状況が悪化するなんてどれだけの方が
分かっていたのでしょう？」

[193: 購入経験者さん]

>>190
全くその通りだね。右翼で保守の俺は浮きまくりだｗ
自らの権利ばかりを主張するんじゃなくて、もっと義務や責任を果たしてくれないとね。

俺がどこかで書いたとおり、「一般人を扇動する」ことが目的だったのかな。
でも、アジテーターとしては3流以下だったので、賛同者が現れなかった。

賛成の書き込みをしている人も主催者のお友達なのではなかろうか？

単純にH19年、H20年の住民税控除が存在しないことについての疑問なら、
→15年のオプションあるよ　だし、

H18年以前が所得税だけじゃなくて、住民税からも控除できる理由なら、
→三位一体改革による税源委譲だよ　だけど、

とにかくもっと金が欲しいんだ！　という問いには、
→もっとがんばりましょう。　しかないよねｗ

[194: 匿名さん]

>>192
そんなのは今に始まった話じゃなく、そもそも住宅ローン控除制度ができた時にも
同じ問題があったが、制度創設前の購入者は救済されなかった。

デベに騙されたっていうならデベを訴えればいいだけの話であって
デベの宣伝活動の責任なんて国にあるわけねーだろ

まぁ、あなた方が目指してる共産制国家では、全て政府の責任になると思うがな

[195: 匿名さん]

今はインターネットがありますから。相手もそれを利用してますけどね。

[196: 匿名さん]

「デモで不当逮捕されたら救援連絡センターに電話しましょう！」とかいうのを見てマジで腰ぬけたわ(笑)

革マル丸出しじゃねーか
少しは隠せよ(笑笑笑)

[197: 匿名さん]

>>購入経験者さん
>別にあなた達を説得する必要はないんだが。

あーあ、それを言ってしまいましたね。
では、あなたがここにいる目的はなくなりましたね。
さようなら。

[198: 匿名さん]

千葉のＨＰに繋がらなくて例規集が見れないんですけど。届出いるのかな？
千葉でデモやるっていったらみんな腰砕けでしょうけどｗ　はー

[199: 匿名さん]

＞段階的縮小後廃止の方針をうけるデベが宣伝に利用したというが、デベに対しての説明責任は
＞どうなるのか。そのことについて、国はろくに指導したとは思えない

まるっと同意。

すでに不動産屋は
『金利も下がって、過去最大の住宅ローン控除もあって買い時ですよ〜』
って売り文句に変わってる。

今回の事は終わったからしょうがないけど、また同じ事で振り回される人達が
出てこないように、今後はなんらかの注意等発して欲しいよ。

[200: 匿名さん]

ところで、ここのスレ主はどこいったの？

[201: 匿名さん]

>>196　革マルって何ですか？　警察が絶対に正しいことをいつもしていると証明できますか？

[202: 匿名さん]

ゲバ棒を作ってます。

[203: 匿名さん]

>>199
デベの言ってることを真に受ける情報リテラシーの低い残念な人々は、
政府が何を言おうが結局まただまされるだけでしょ。

振り込め詐欺が一向に撲滅できないのと同じで、
個々人が自分の頭で考えて防衛するしかないんだよ。

[204: 匿名さん]

>>190
誤解しているようですが、過去の分について適用してとは言ってません。
控除の残り分（来年以降分）について、特例を設けてほしいと言うのが希望です。

たしか、ローン控除については5年は遡ることができたはず。
なので、15年制を選択した人は申請により10年制に変更し、特例を受けれるよう
にすることは可能だと思います。

[205: 匿名さん]

>>204

政府がそうせねばならん理由は？

[206: 匿名さん]

悔しいから（笑）

[207: 匿名さん]

>>201
> 警察が絶対に正しいことをいつもしていると証明できますか？

おや、警察と敵対している勢力の方なんですか。
またまた革マル派丸出しですな(笑)

> 革マルって何ですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%A9%E3%83%9E%E3%83%AB%E6%B4%BE

[208: 匿名さん]

そろそろこのスレ終了かな。下げようぜ〜。

[209: 匿名さん]

>>207　スレ違いだけど。

日本共産党幹部宅盗聴事件

公務員職権濫用罪への該当性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%8...


公安の暴走は国民的関心事なんだから、
あんまり矮小化させないで欲しい。

政治信条は自由でしょ、この件に限らず。別に共産党員じゃないけど。
生活者側の万年野党という認識だけど。

[210: 護憲派]

>>179

憲法についての掲示板じゃないですから、憲法のことはわからなくてもいいかと。

ただ、法は権力者（＝政治家）によって定められ、一般市民を縛るものですが、
憲法は権力者の行動を規正するものです。

一般市民はこのことを忘れてはいけないと思います。

それはさておき、住団連のHPに住宅政策の歴史について載ってました。
http://sumai.judanren.or.jp/seisaku/p03-10/data.html

私の理解は
１９８６年に始まったのは円高不況対策
バブル期に金額を拡大したのは、住宅価格高騰対策
１９９９年は消費税UPによる官製不況対策
です。

また、円高不況に陥らずにバブル（＝好景気）になったことを宣伝しないのは、
バブルだって決して褒められた状態じゃないからではないかと。

このあたりは、正しいとか間違っているという問題ではないですけどね。
＃学問的にも定説があるものではないですし。

以前に言われていたとおり、この控除制度を「経済対策」と見るか「福祉政策」と見るか
で意見は分かれますね。

私は経済政策と見ているので、今回の拡充に対する意見は異なりますが、福祉政策と見れば
たしかに主張は理解できます。

ただ、遡及して拡大というのはハードルが高いとは思いますが。
（年度を越えて遡及して拡大されたものってないと思います）

ところで、住宅ローン減税を利用するのって住宅購入者の８割弱なんですね。
９割は使っているかと思ってました。

また、日本の持ち家率がアメリカより低い（すなわち日本の持ち家志向はアメリカより低い）
など、意外です。

>>172
すごい電話番号ですね。
これって、共産主義革命かなにかを志してる人たちの団体ですよね。

こんな人、いまでもいるのか・・・

[211: 匿名さん]

>>209
共産党員さん宣伝活動御苦労様です

[212: 匿名さん]

東京都の憲法違反の条例が障害だなぁ。届け出ないとデモが出来ないなんておかしい。

おかしくないですか？＜護憲派さん

[213: 匿名さん]

首都で無届デモができる先進国なんて存在しないんだが

あなた方の大好きな中国だったらその場で銃殺されそうだ(笑)

[214: 匿名さん]

中国人は嫌いです。毒野菜を作るから。基本的に考え方が違うと思います。
決め付けないでくださいよ。お願いだから。

[215: 護憲派]

最近のスレの流れを見て、思想的に危ない人だと思われてるんじゃないかと不安です。

たとえば、>>193の
>全くその通りだね。右翼で保守の俺は浮きまくりだｗ
>自らの権利ばかりを主張するんじゃなくて、もっと義務や責任を果たしてくれないとね。

というのを見ると自分が責められてる気分になります。

>>212

憲法違反ではないと思いますが。そもそも、届出しなくてもデモができる都道府県ってある
んですか？
実際問題としてデモ行進等をする場合には交差点や集団の前後に警官がついて交通整理
してくれますし、警察の協力は不可欠かと。

[216: 匿名さん]

護憲派さんともあろう方が、もう馬脚を現しますか？

警察の干渉は、明らかに「集会・結社・表現の自由」に抵触します。

[217: 匿名さん]

＞集会・結社・表現の自由
はいいけど、公共の場で他人に著しい迷惑を与えることまで自由じゃないんだよ。知ってる？

[218: 匿名さん]

さっきの電話番号だってネットで「デモをするには」で調べていて、
幾つかのＨＰで載っていた番号ですよ。別に革マルとか何とか知ってる方が
おじさんなんじゃないですか・

麻生総理宅へ行くだけで、転び攻防ですからね。
こちらとしてもある程度防衛策は練っておかないと。　　
今回は無事釈放されたからいいですけど。

[219: 護憲派]

>>216

集会・結社・表現の自由に反しますか？
たとえば、あなたの家で集会をするなら届出は要らないでしょう？

公道を利用する以上、交通を阻害する以上必要なんだと思いますよ。

なにかおかしいですか？
それとも、警察に行くと問題がある立場なのですか？

[220: 匿名さん]

警察＝公安を信じてません。特定されて何をされるか分かりませんから。

届出はしてもいいけど住所や連絡先を教えなければいけない必要が分かりません。

公道を使わないで、交通に邪魔にならなければどうですか？

[221: 匿名さん]

誰かの私道貸してもらえるわけないから、やっぱ無理か。ｗ

あー、どうしよ。誰か警察を信じている方、代表代理になって貰えないかな？なんて。（タタカナイデ）

[222: 匿名さん]

>>220
じゃあ無届けでやってみなよ。結果ここで報告してね。

[223: 匿名さん]

>>218
「転び公妨」なんて極左過激派用語を使う時点で、もう君が「普通の人」じゃないのがバレバレなんだが

>>220
おやおや、やっぱり日頃から警察にビクビクしながら暮らしてるような立場の「市民さん」なんだぁ(笑)

[224: 購入経験者さん]

>>215
申し訳ない。ただ、流れを見ていると、もう終わってるね。住宅ローンの話とは離れ過ぎている。
右翼で保守というのは立場を分かりやすくするためで、「お国のために〜〜」みたいな気持ちはない。
でも、人様のために役に立つに越したことはないと思ってる。

護憲派さんにはお世話になったし、あなたに対して文句を言いたいことは全くありません。
憲法を守ることと、政府にタカルことは違うと思うし。


あなたがまとめてくれた、以下の文章は今後も十分に使用可能です。（前スレより）

・住宅ローン減税は需要喚起のためのものであり、過去に購入した人に拡充しても無意味
・H18年度以前の購入者が住民税から減税されるのは、税制改革（三位一体の改革）による
　不利益を生じさせないようにするため
・H21年度以降が拡充の方向なのは景気が急減速したから（仮に回復してれば延長されなか
　っただろう）
・「格差」が生じないように段階的に控除額を増やすと逆効果

という至極当然の話を理解できない人が、制度そのものについて考えずに、「谷間が！」
とか騒いでいるという理解でいいのか？

[225: 匿名さん]

>>221
デモの集合場所を公園にする場合も、区の許可が必要みたいですよ。

[226: 匿名さん]

>>151
＞振替休日の24日にしようかなぁと思ってます。
土日祝祭日の国会前って閑散としていて、ほとんど人通りないんだよ。
もしかしてウケを狙ってる？

[227: 匿名さん]

>>223　それも２ちゃんで見て使ってみたくなったんですって。ｗ＜転び公妨

私服警察官が自分から抱きつきに行って、公務執行妨害で逮捕ってひどくないですか？


制度がどうあれ、権利は主張するものですよ。国民としての権利です。左右関係ありません。
まぁ多少私は左寄りのようですけど。共産党員になったり護憲活動するほどのバイタリティも無いです。

19、20年組も同じように税金を払っているんです！

どげんかせんといかん！！

[228: 匿名さん]

>>225　調べます。

[230: 匿名さん]

立場の違う二人を演じて何やってるの。見てる人には、ばれてるのですよ。

[231: 匿名さん]

こういうのに限って蓋を開けてみればプロ市民(笑)なんだよね〜
デモの許可すら申請できない主催者は怪しすぎ

[232: 購入経験者さん]

>>230
俺はそこまで落ちぶれてない。
別に一人になっても、自分の意見を言い続ける。

護憲派さんには大変申し訳ないけど、左翼はマジでひどすぎる。
日本も東西に分離して欲しいとちょっと思ったよ。

俺が通っていた大学にもヘルメット＆サングラス＆棒の人々が（ごく少数）いたけど、
インターネットで再会するとはねｗ

[233: 匿名さん]

>>210 護憲派さん
>>179です。

>一般市民はこのことを忘れてはいけないと思います。
了解しました。

>このあたりは、正しいとか間違っているという問題ではないですけどね。
そうですね。
あとは捉え方の問題で、答えはないと思います。

私は「福祉政策」と見て、署名活動を肯定します。
「経済対策」と見る人は、……えーと、この先、否定レスを書込み続けるのでしょうか？

否定派がここに書きこむのは、肯定派を説得することが目的だと思っていました。
（きれい事を言えばお互いわかりあうことだと思いますが、無理ですからね…）
そのための議論だと思ってましたが、購入経験者さんのように説得が目的ではないと
言うのであれば…、いったいなんなのでしょう？
（邪魔したいだけ、と言う結論しか思い浮かばないです…）

>ただ、遡及して拡大というのはハードルが高いとは思いますが。
遡及してとはどういったことを指してますか？
私は、>>204の認識です。
また、政府がやる気さえ出せば出来ない内容ではないとも思います。
そして、政府にやる気を出させることが署名活動なりデモだと思います。

[234: 匿名さん]

よく分からないんだけど、プロ市民って何か悪いことしているの？政府にとって都合の悪いにんげんの事？

いい加減、スレ違いの話題はやめてほしいな。

[235: サラリーマンさん]

よくわからないのだが、

・期間は10年間で住民税からも控除できる（H18年以前方式）
・期間は15年間で所得税からも控除できる（H19年（H20年も？）方式）

これって前者は、この制度ができた時点では財源移譲の話がなかったので、このような方式にしたのでは？
で、後者は財源移譲の方針の下、18年以前の人との不公平感をなくすために設けたものだよね？

なので、普通に考えると、次期の制度も
・期間は15年間で所得税からの控除
となるのが通常の流れのような気がするのですが・・・。（というか、それなら流れとしては理解できる）
そんでもって、この通常の流れから逸脱してるので「特例」となるのでは？

[236: サラリーマンさん]

ちなみに、以前にも書きましたが、
「この控除は需要喚起の経済政策だ！よって、過去に遡及するなんて、血税の無駄遣いだ！！」
という人は、住宅ローン控除が「需要喚起」にどれほどの効果があると思っているんでしょうか？

逆に、中所得層の住宅取得支援の意味合いを含んでいるのであれば、この不況下でローンによって住宅を手放さなくてはならない人も出てくるかもしれませんから、それを支援する意味で控除を遡及するのにそれほど問題はないと思うのですが・・・・。

[237: マンコミュファンさん]

188さんの言っていることが最も的を射ていると思いますね。
つまりこの掲示板は初音さんのブログではないのです。

管理運営者がその判断において不適当と思われる投稿を削除
あるいは投稿者を排除するのは当たり前ではないでしょうか。

その判断がおかしいと思えばこの掲示板を利用せず、ご自分でブログなり何なり立ち上げれば良いだけの話。
多くの人が管理者の判断基準がおかしいと思えばこの掲示板を利用しなくなるでしょうし、
それはこの掲示板の運営、ひいては経営にか帰することで、利用者がどうのこうの言う立場には無いのです。

しかも
>大切な約束を、いとも簡単に破られた
というものが誰と誰（おそらく政府と初音さんに代表される方々？）戸の間にいつどのようにかわされたのか？
についての答えは無いし、

>納得させる理論的裏づけはそれ程必要ではありません。
という事なんですが、では何が必要なのかと言うと、
>怒りだけで十分
だそうです。

お気持ちは察しますが、いろいろな温度差を持つ方々が集うのが掲示板お常であり、
また良いところでもあると思うのです。

ある一定の温度を持った人のみに向けて賛同を募るのも「自由」と言えば自由ですが
それならば運営者が自らの経営判断で下した処置もまた「自由」であるはずです。

訴えている内容もさながら、その訴え方も首を傾げざるを得ません。

繰り返しになりますがここは初音さんの主張を一方的に主張する場ではないからです。

[238: 匿名さん]

プロ市民とは一般庶民のふりをしている政治的に左に偏った考えの人達です。
テレビで市民の間には反発の声が出ていますなどと流される映像はたいていそれです。

[239: 匿名さん]

>>237
たぶん、今はスレ主さんは見てないと思います。
忙しそうですから。

>についての答えは無いし、
なので、当分答えはないと思います。

[240: 238]

付け加えるとアメリカの核は批判するくせに、中国北朝鮮の核は徹底的に沈黙。
広島や横須賀によく出没します。

さらには普段日本の過去について糾弾しているのに中国のチベット侵略は無視。
あとは左にとても偏ったマスコミとよくマッチポンプしていますね。

[241: 匿名さん]

つっかれるわー　何かいい方法はないのかね。

[242: 匿名さん]

○「一部に不公平税制といわれる住宅ローン減税とはいったいどういう制度なのか　その成り立ち
　　表は国民生活対策、裏は不動産業界救済？（景気浮揚対策）二つの側面　」

住宅ローン控除は租税特措法であるという。

租税特措法について

租税特別措置法の各規定は、概ね非常に長文である。例えば、同法55条（海外投資等損失準備金）は27項に渡り、
更に同条に対応する政令（租税特別措置法施行令33条の2）は25項、規則（租税特別措置法施行規則21条）は9項に及ぶ。
また、同法は毎年のように改正され、制度の改正、廃止、新設が頻繁である。これらのことが国民の目から見て税金に
関する法規が難解とされる一つの原因となっている。

↑一般の住宅購入者には解かり難い法律？

「期限付きの税制ってのはそういうものです。」

・住宅ローン控除は誰のための減税か

喧々諤々

「>控除制度は基本的に国民の格差をなくし、国民の生活を支えるためにある制度です。
>需要喚起のためだけに利用するべきものではありません。」
↓
「多くの控除はそうですね。
しかし住宅ローン減税は違いますね。
格差をなくすなら、むしろ住宅ローンを組めない低所得者に対してじっしすべきでしょう。
住宅ローン減税は中所得者が最も恩恵をこうむる制度です。
低所得者にとっては納得しがたいでしょうね。」

「>>住宅ローン減税は、元をたどれば景気刺激策だよね？
>元をたどっても「中低所得者層の計画的な持家取得を支援します」です。
>日本は持家信仰が強いにもかかわらず、バブル期の地価の高騰により
>庶民には手が出ないものになってしまいました。
>そのためにできた救済対策です。」
↓
「制度ができたのは1972年だそうですが、あなたの言うバブルっていつのことですか？
また、公文書の建前を文面どおりに信じるなんて正直おめでたいと思います」

「たとえ本音が不動産業界救済だったとしても、表向きは国民生活対策としてる以上
なるべく不公平にならないように考慮するべきだろ。」
購入済み者だって国民なんだから。

「本音と建前がずれてきたらそこを突くのが庶民にとっては得策でしょう。」

[243: 匿名さん]

「裏の事情はわかりませんが、表向きは、今回の住宅ローン減税は、国民生活の安定の項目に属しています。」
↓
「表も裏も経済対策であって、国民の支持が得られやすいように「生活対策」という看板を掲げているだけです。」

「表向きでも国民生活うんぬんを言うのであれば、それは突っ込みどころでしょうね。別に国民に政策の裏を
斟酌する義務は無いわけですし。で、国民生活の安定をいうのであれば、過去への遡及に問題あるんですかね？」

[244: 匿名さん]

国民生活云々は政府に直接申し上げたらいかがか。
私は景気対策だとおもっているのでね。

[245: 匿名さん]

直接申し上げたいですよ。だからここが生まれたのです。

あなたはここに貼り付いて何をしたいのですか

[246: 匿名さん]

デフレ経済で疲弊した経済を立て直す目的で、1999年に控除期間をそれまでの6年から15年に延ばし、最大控除額を180万円から3倍以上に一気に引き上げたのです。その後は景気が回復軌道に乗るとともに制度が徐々に縮小され、今にいたっています。

[247: 匿名さん]

日本の一億総中流の弊害と申しましょうか。
その弊害が顕著に現れているので最初から見いってしまいました。
所得と品位は両立すべきだと考えますが、なかなかどうして難しいようですね。

[248: 匿名さん]

２０年組に反論するのもｘｘらしくなってきたな。
どうせ賑わっているのはこのスレくらいのもので
大多数の国民は２０年組が騒いでいることなんて知らないだろうし
もちろんマスコミも知らないだろうし
署名も１日１０人程度しか増えてないし
デモやるとか言ってるけど
腰抜けばかりでほとんど集まりそうもないし
数人集まったところで全然インパクトないし
そんなんじゃマスコミも相手にしないだろうし
そう考えると
ほっといても２０年組の要求が実現する可能性なんてゼロだな。

[249: 匿名さん]

一億総中流の弊害なんてあるの？知らなかった。
格差社会も問題ないね。

あなた達のおかげさまで賑わったのよ。ありがとね。
○キ○リさんたち。

[250: 匿名さん]

>>246　加えます。

[251: 匿名さん]

○キ○リとは何ですか？

[252: 匿名さん]

さぁね〜？　おやすみんさい。

[255: 匿名さん]

>>248
黙ってスレから出てけばいいのに。
捨て台詞吐かないと気が済まないとは、小さいヤツだな。

[256: 匿名さん]

まぁ、たかが住民税からの控除でここまで悔しがるのも、かなり小さい奴だけどな（笑）

[257: 匿名さん]

私もそう思う もっと視野を広げて そんなちっさな事で どうにもならない事より 仕事に頑張ろう

[258: 匿名さん]

ちいさいと思うならほっとけばいいのに・・・
どうなるかは分からんが、ほっとけばほとぼり冷めるでしょ

[259: 匿名さん]

デモとか、もはやフツーじゃないよ。危ない人達だ。ブルブル。

[260: 匿名さん]

こんな所で真剣に 不平 不満言ってみたところで 何になりますか？ ２１年組は廃止を覚悟して買ったり 予定してたはずですよ。 ２０年さん達は予定の控除をちゃんと確保したんでいいじゃないですか。 欲を出せばキリがない。 日本国家はあなた達だけの為にあるわけでもない。

[261: 匿名さん]

>>256
こういうやつに限ってたいして計算してないんだろな。

>>260
ループ作戦お疲れ様です。

[262: 匿名さん]

>>259
スレ主ははじめは署名集めだけが目的だったよ。
でもあまりにも邪魔が酷いから「デモ！」って言い出した。

つまりデモは、キミ達否定派の粘着行為が生んだものだよ。

[263: 匿名さん]

そんな人のせいにしてはダメでしょう。
署名を集め抗議する以上冷静でなくては。そうでなくてはただの感情論となって署名の意味もなくなります。
そういうキッカケで「デモ」と云うのは他の賛同し署名して下さった方々に対しても失礼です。
反対が在るのも当然の中頑張ろうと立ち上がられたのだから最後まで冷静に事故責任の元行動して下さい。

[264: 匿名さん]

>>263
いたって冷静だ。
今までの経緯をずっと見てきたからね。
前スレ前半のスレ主叩きは相当なものだった。
「今日もスレ主をいじめましょう」なんて書き込みもあったほどだ。

署名した人の中にもデモまでは…と考えている人は多いだろう。
スレ主だってそのことは承知で「１人でもやる」と言っていた。
そこまで追いつめたのはキミ達粘着否定派だ、と言っているだけ。
あげく>>259発言はないだろう。

[265: 匿名さん]

皆さん!! どちらにしても、学級委員会での、不平不満みたいなもんで 政治的には意味ありませんのでそろそろ終わりにしましょう。

[266: 匿名さん]

結局はさあ 廃止になってたら満足してる訳でしょ？ なんかいや〜な感じ。

[267: 匿名さん]

デモ頑張ってください！
デモの様子をようつべ、ニコ動にUp是非お願いします！

[268: 匿名さん]

わかりました！
弁当はでるのでしょうか？

[269: 護憲派]

>>233

>私は「福祉政策」と見て、署名活動を肯定します。
>「経済対策」と見る人は、……えーと、この先、否定レスを書込み続けるのでしょうか？

経済政策と考えている方は私のほかにも複数いると思いますが、私の立場を。

私は来年度建築予定で計画をしていました。
来年度住宅ローン減税がどうなるかは（当時）わかりませんでしたが、160万円のために
「えいやっ！」で決めるよりも、より吟味して建築に入りたかったからです。
で、住宅ローン減税延長拡大の話がでてきたので、情報を探しに来た次第です。
で、話がループしててよくわからなかったので書き込んだのが前スレ970。

あとは、成り行きですね。

私は「福祉政策」という見方をまったくしていなかったので、理解できなかったのですが、
あなたのおかげでその面もあることを知れたのは有意義でした。

>>ただ、遡及して拡大というのはハードルが高いとは思いますが。
>遡及してとはどういったことを指してますか？
>私は、>>204の認識です。

なるほど。私の認識は、政府との契約(?)はH19なりH20なりに済んでいて、すでに条件は固定
という認識です。

肯定派にもいろんな方がいるのでしょうが、あなたとのやりとりは意見は違うが、
言っていることはわかるという点で有意義でした。

>>232
考えてみたら、護憲団体、反戦団体、環境保護団体、共産主義者、プロ市民、
まとめて「左翼」なんていうからおかしいんですね。
保守本流だって、経済左派ですし。

たしかに、西の方の人はすごいですね。
ただ、広島、長崎、沖縄あたりは共感できる部分が多いのだけど、関西圏はちょっと・・・

[270: 匿名さん]

>>262
ちがうよ。
青木女史が2ch某スレでいつものテンプレ貼り付けてたらこんなやりとりになったんだ。

127 ：名刺は切らしておりまして：2008/11/06(木) 22:00:47 ID:7TPNTUT/
>>126
OFF板あたりでデモの呼びかけでもやればいいんじゃね
2ｃｈで喚いててもしょうがないだろ

131 ：名刺は切らしておりまして：2008/11/06(木) 23:38:32 ID:SMnYxFLF
>>127
サンキューサンキュー。そういう手があったか。
でも、スレッド立てられないんだよね・・・orz


このあと、OFF板の場所や、スレ立てについてアドバイスももらってる。

[271: 匿名さん]

○「世界同時株安　金融不安」

アメリカ発サブプライムローンを源として金融危機が起こり、先月リーマン破綻、世界同時株安を受けて
日本でも一時日経平均が8000を割るなど100年に一度といわれる深刻な経済危機が起こり、以前から
青息吐息だった不動産業界は激震のあおりで潰れる所も出てくる緊急事態。円高により実体経済に
影響が現れることから世界的な金融不安の解消が日本政府としても急務とされた。

麻生首相の肝いりで給付型定額減税など、追加経済対策対策が自民党政府から打ち出される。
バラマキと非難されながらも、選挙対策として大体の方向性は自民全体も了承しているとみられる。
（始めの頃は選挙を勝ち抜くための単なるパフォーマンスであるとの見方もあった）
が、麻生総理と、他大臣、官僚との認識、方向性のズレからか現在さまざまな案が閣内で審議中で
税調での具体的な政策決定に至るまでは、まだまだ議論は紛糾すると見られる。

その中で私達が問題にしている「住宅ローン控除過去最大規模600万円」への拡充と
「住民税からの控除」の方向への急激な転換である。
所得税からの控除だけでは、年収1000万以上、一億円物件を購入出来るほどの
富裕層のみの恩恵に留まるとの事で、中間所得層を主に対象としている住宅ローン減税の
表向きの理由、住宅取得支援、生活者支援から大きく外れることから現在、所得税のみ
からではなく住民税からも控除の方向でまとまってきている。
NIKKEI NET参照
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20081109AT3S0800J08112008.html

[272: 匿名さん]

>>265
そう思う人は教室から出ていきなさい！
人を道ずれにしなくてもいいでしょ（笑）

[273: 匿名さん]

>>265　ばはは〜い。

[274: 匿名さん]

２兆円のばらまきなんてしなくていいから、
住民税控除を決定して欲しい。

そっちの方が景気対策につながると思うけどなぁ。

[275: 匿名さん]

272
生徒指導の鬼瓦先生が来た!

[276: 匿名さん]

何ですかぁ〜、キミ達。　何ですかぁ〜

[277: 匿名さん]

今こそ立ち上がらなければならない。１９、２０年組よ！！

[279: 匿名さん]

>>274
家を建てない人には、恩恵無しで良いのか？
自分勝手な発想ですね。
多数にばらまいた方が、多業種にばらまかれると思うが？

[280: 匿名さん]

そうなんです。 自分勝手連なんです。

[281: 匿名さん]

○「高値掴みの上、税制でも冷遇？」

19、20年組の中には19年度からわずか２年ほどの間に、建築資材の高騰や土地の値上がりなどで
新価格、新々価格、新々々価格などといわれ分譲マンションの価格が値上がった時期にも該当する者は多い。
高値掴みの上、税制でも冷遇とくればその心中は穏やかではない。

声３
「ここ近年では19年ー20年始めの頃が住宅ミニバブルで価格が高騰して金利も上がった時期で
購入者への負担が最も大きいんだけどね。」

「住民税からの減税が無いなら何とか許容範囲ですよ。
金利は35年超長期固定と変動の50%ミックスで、新価格で弱小デベで値引きは出来ませんでしたが。」

「http://www.asahi.com/housing/column/TKY200710050069.html
↑
2007年10月頃、原料価格の高騰を理由として、デベは新価格、新々価格とぶち上げていたと記憶してますが。
皆、値引きで買えてホクホクでもう忘却の彼方かな？ 」

[282: 匿名さん]

家買っても、現金払いには恩恵ないしね
家買うときにローン組んでも、50以下のマンションの人は恩恵ないしね

[283: 匿名さん]

なぜ冷遇という言葉になるのか意味不明。

[288: 匿名さん]

>>283　だって言われちゃったんだもんだもん。


730 ：名無し不動さん：2008/11/06(木) 19:17:52 ID:???
>>729
タダでさえ物件高値掴みな上に税制でも冷遇…
ネタとしてはこんなに美味しい事無いぞ！ｗ

[289: 匿名さん]

決定してマスコミがいっせいに取り上げてから
デモなりなんなりすればいいじゃん。
勢いとタイミングも大事じゃない？

今は、給付金に注目大であまりローン減税の事なんて気にしてないよ。

と言うか
スレ主さんともう１人の方は
政府に意見したいだけで19年20年入居の当事者じゃないんだよね？

[290: 匿名さん]

決まってからじゃ遅い予感。

[291: 匿名さん]

>>289
　当事者に決まってるでしょ。ちょっとは過去レス読んだら？　
じゃなかったら何をこんなに苦労して・・・ブツブツ

[292: 通りすがり]

「政府に騙された」とか「約束を破られた」とか、「詐欺」など穏便ではないことを連発してるけど、いったいどういうこと？
別に詐欺など騙し行為はないと思うけど…。

しまった！（自分が）早まってしまった！あーあ、先を見抜く力が不足していたかな…。反省反省。ならわかるけどね。

なんでも他人のせいにして、あげくの果てに「政府に騙された！詐欺だ！デモだ！」はちょっと道理が通ってない気がします。

一つの意見として、受けとめていただければ幸いです。

[293: 匿名さん]

しっ　しっ！　＞通りすがり

[294: 匿名さん]

○「焦点　住民税控除」

制度確定から現在まで　住民税から控除が受けられない2年間とは。


声
「私が理解できないのは、

H18以前　…　住民税対象
H19,20　　…　住民税対象外
H21以降　…　住民税対象

と言う点です。
段階的であれば納得できますが、落とし穴のような部分的な法体制は
理解できないです。
なので、過去にそういった事例があったかどうかを知りたいと思い
質問させて頂きました。 」

「年度によって差がでるのは仕方がないです。おかしいとは思ってません。　
段階的縮小や、拡大、見直しは仕方がないことでしょう。

ただ、新制度により落とし穴ができるのであれば、大差にならないよう
考慮してほしいだけです。」

「段階的縮小は不承不承ながら受け入れた。しかし住民税からも控除となると話は違う。」


「控除制度において大きな歪みが生じるなら、それを改善する策を講じるべき。
　大きな歪み→途中2年だけ税源（所得税or住民税）が変わること。」

・期間は10年間で住民税からも控除できる（H18年以前方式）
・期間は15年間で所得税からも控除できる（H19年（H20年も？）方式）

これって前者は、この制度ができた時点では財源移譲の話がなかったので、このような方式にしたのでは？
で、後者は財源移譲の方針の下、18年以前の人との不公平感をなくすために設けたものだよね？

なので、普通に考えると、次期の制度も
・期間は15年間で所得税からの控除
となるのが通常の流れのような気がするのですが・・・。（というか、それなら流れとしては理解できる）
そんでもって、この通常の流れから逸脱してるので「特例」となるのでは？

[295: 匿名さん]

で、何が言いたいの？主張は？

[296: 匿名さん]

よく先見の目が無かったって繰り返して書かれているが、実際、住宅ローンの価格の下落や、
減税の拡充を確信して、昨年と今年は家を購入すべきでは無いって予測した人ってどれくらい
いるんだろうか？中にはいるかもしれんが、決して多くは無いでしょう。
実際は、それぞれ自分の都合で購入を見送ったはずです。
普通に考えれば、今年で住宅ローン減税は終わるはずでしたので、特に今年中には家を購入してかったでしょう。
なので、煽りだと思いますが、先見の目的は自慢はどうかと思います。

[297: 匿名さん]

>>292
ここ最近で「詐欺」って言ってる人は見かけないよ。
通りすがりってことだけど、どこらへんを読んで連発って思ったの？
このスレを詐欺で検索してみたが、詐欺と言う言葉を使ってるのは
概ね否定派だよ。
過激な文字だけに踊らされないように。

[298: 匿名さん]

ちがうよー。

昨年はともかく、今年はローン減税の延長は見通せたよ。（尤も、拡充までは予測してませんでしたが。）
住宅市況の冷え込みははじまってたし。もっと解りやすいところでは、住宅価格が消費者のターゲット価格と乖離しすぎてたから、ある時期からの急激な市況冷え込みは予測できるよね。また、不動産は経済全般への影響力が大きいので、必ず政府によるテコ入れがある。

と、今言っても仕方ないけどね〜
さいなら

[299: 匿名さん]

じゃあタイトルから「詐欺」という過激な文言を外すべき→スレ主さん

[300: 関係ない人]

297
292じゃないけど…
詐欺を連発してるとは書いてないね。あなたも言葉尻に捉われないようにしましょうね。

[301: 匿名さん]

>>279
貯金されるだけで、全然恩恵ないと思うよ。

それよりも家買ってもらったほうが、他業種にかなり恩恵あります。
家電メーカー、引っ越し業者、etc・・・


ということで、住民税控除もするよう運動して下さい。

[302: 匿名さん]

>実際は、それぞれ自分の都合で購入を見送ったはずです。

そうなんだよ。家の購入は自分の都合、大きい買い物だからね。
それぞれ自分の都合で　購入　したのだから、不公平って言うのもどうかと。

[303: 匿名さん]

302が良いこと言ってる。
あ、自演て言われそう。

[304: 匿名さん]

>昨年はともかく、今年はローン減税の延長は見通せたよ。（尤も、拡充までは予測してませんでしたが。）

確かに見通せた。
でも、住宅ローン減税は景気回復など全く関係なく
住宅支援の為だけにあると考えてる肯定派の人達には予測できなかったかも。

[305: 匿名さん]

このスレ、ローン掲示板の常に一番上に居座っていて目障りなんだけど。
「下げ」で進行してもらえないだろうか。

[306: 住民でない人さん]

○「抗議の声と生活者対策である住宅ローン減税」

そこまで中間所得層の支援、消費拡大、生活者の事を考えて減税効果を上げるというならば、
去年までの入居者である私達、中間所得層の減税額についてはどうなるのだろう。
裏の住宅ローン減税の目的、不動産業界救済の側面をもってすれば、もう買った者に対して
制度を遡及させる必要がどこにあるというところだが、表向きの理由からは突っ込み所は満載。
感情論を言えば、政策は時の経済状況によって変わるものということに納得できるのは
19年20年に入居した当事者以外の人間だけ。何しろ、たったの一年の違いである。
何らかの緩和措置を求めるのは当然だろう。直近で住民税が控除対象にならないのはこの2年間だけ。
※声を参照

※
マンションコミュニティから　
声１
「上限額や控除率に大幅な改正があってもそれほど問題ないと思う。20年購入組でもある
程度納得出来るのではないか。但し、住民税からの控除適用が19〜20年購入者のみ永続的に
適用されないとなればこれは問題だろう。こんなマイノリティを理不尽に切り捨てるような法案が
あっさり通るなら、この国に未来はないと思うよ。」

「今までの、廃止→減額＋延長　とはわけが違うよな。
廃止→延長　なら誰も文句言わないだろ。
廃止→大幅拡充＋住民税　なんて廃止前提で減額されてきた19年と20年に納得しろという方が無理。 」
「延長だけなら何も問題はないのですが、ここまで大きく差をつけられるとショックです。

「現行制度で納得して購入したのですから、拡大後と同じ水準を求める気はありません。段階的縮小だった
のですから１９年以前の入居より得するのもおかしいと思います。ただ、「最大額になる直前の最低額の
控除しか受けられなかった」という不公平感を何とかしてほしいのです。」

「新しい制度ができたことによって「しまった、来年にしとけばよかった」という悔しさではなく、
国が段階的に縮小後廃止すると決定していたのに、いきなり最大額に方針転換なのです。
「うそでしょ、だまされた！」という怒りなのです。」

「住宅は高くても必要な物ですし、せめて政府からの援助ともいえるある住宅ローン減税は
平等にお願いしたかったのです。拡充するとしてもショックの無いように近3〜5年は緩やかに。」

「段階的縮小後廃止詐欺だよね。」

「20年組の不満は、不公平だーという気持ちより、
自分で色々な判断要素を考慮し、20年にマンションを買おうと選択したにも関わらず、
国がその判断条件という名のちゃぶ台を引っくり返して、
自分の納得する判断をさせてくれなかった事によるものだと思う。（自分の心を解析してみた）

そもそも控除額を少しづつ減らしてきたのは、購入時期による不公平感の緩和じゃないの？
それなのに一気に控除額を上げるのって、、、何やっているやら、、
もうそろそろ、需要の前借りやめない？　こういう、行き当たりばったりの対策が、
需要をオーバーシュート、アンダーシュートさせているのだと思う。」

「この署名は抗議部分と救済希求の両方の側面を持ってると思う。

控除やめるやめる詐欺おかしいでしょ！？　←抗議の部分
切り捨てしないで何とか助けてよ　←　救済の部分

救済措置を望むだけだと卑屈になる。
国民主権だし、とかく変なことをやりがちな国政を監視すべき。 」

「少し前までは、
「2009年以降、住宅ローン控除は廃止される」のが前提でしたから
「ならばせめて（控除率は低いが）2008年度中に入居を」
と考えて購入に踏み切ったような人にとってみれば、
ここへ来ての「2009年以降の拡充」は不公平と感じられるのも
ごく自然な発想で、ここで書かれているように責められるような
ことではないのでは。

「今年買うほうが、来年買うよりは得」のはずだったのが
「今年買うよりも、来年買うほうが得」に急に変わったんですから」

[307: 匿名さん]

了解です。

[308: 匿名さん]

６００万じゃなくて４００万控除でもいいから、
住民税からも控除になって欲しい。

[309: 匿名さん]

>>306
その通り。

[310: 匿名さん]

気の毒ですが、諦めも肝心。

[311: 匿名さん]

控除額はそれぞれの年度の現状維持で良いが、住民税からの控除が決定した場合、
19、20年組にも適用してほしい。

[312: 匿名さん]

何で緩和措置が当然なのかさっぱりわからん。しかも文長すぎ。
そもそも、政府が感情論なんて気にするわけないだろ。

[313: 匿名さん]

>>311
おいらもそうやって書いて署名した。

[315: 匿名さん]

住宅減税の期間延長決定(1999年12月15日)


自民党は来年末まで適用期限だった住宅ローン減税を半年期間延長を決定しました。

デフレ経済で疲弊した経済を立て直す目的で、1999年に控除期間を

それまでの6年から15年に延ばし、最大控除額を180万円から3倍以上に一気に引き上げたのです。

今回の措置は、政府の度重なる赤字国債発行を伴う景気回復策にも、かかわらず

今だ上向かない景気を刺激するのが、目的だと思われます。

住宅やマンション建設は、かかわる業者のすそのが、広く景気に対する影響が、

とても大きいので税制面で優遇する事により 住宅着工数を増やしていきたいからです。


その後は景気が回復軌道に乗るとともに制度が徐々に縮小され、今にいたっています。

[316: 匿名さん]

声２（生活者対策の観点から）

「生活者対策の観点からすると、「入居日で控除額を変化させるのは不合理」の一言に尽きる。

さらに今回の法案は、過去の税制を参考にはするものの
同じ方法で実施する必要はなく趣旨に沿った方向で議論すべき。」

■首相官邸ＨＰ　住宅ローンは生活者対策

【生活対策】
　「生活対策」は、国民生活と日本経済を守るため、（１）３段階の経済財政政策により、日本経済立て直しに取り組む、
（２）最優先課題として「金融資本市場の安定確保」に向け万全の措置をとる、（３）３つの重点分野を位置づけ、
その中で「生活者」を一番に置く（以下略）

http://www.kantei.go.jp/jp/keizai/index.html

[317: 匿名さん]

>それまでの6年から15年に延ばし、最大控除額を180万円から3倍以上に一気に引き上げたのです。

こういう事を今回もやりたいけれど、所得税額が昔と違うから効果が望めない
同じ効果を得る為には、住民税適用も視野に入れなければならない。

[318: 匿名さん]

＞こういう事を今回もやりたいけれど、

あなた、誰？

[319: 匿名さん]

だから不公平が生じる。

[320: 匿名さん]

政府は新しい経済対策「生活対策」を発表しました。

[321: 匿名さん]

このスレにも、署名にも「19、20年組にも住民税から控除して欲しい」
という人達がいるが、その要望って、相当、身勝手であることに
気づいているのかな？

控除額以上の所得税を納めている人には、何の恩恵もないよね。
「住民税から控除」派の人は、控除額以上の所得税を納めている人達は、
どうでもいいから、自分たちだけ救済してほしいということ？

20年組の救済措置として、控除額拡大、控除は従来通り、所得税からのみ、
という決定があると面白そうね。
まぁ、あり得ないと思うが。

[322: 匿名さん]

どうもピントはずれなんだよね。見飽きた妨害だけど。

[323: 匿名さん]

あっち（2009年〜）ではごまかし方、こっちでは潰し方。忙しいね。ｗ

[324: 匿名さん]

>322
そぉ？321の意見は初めて見た（全部は目を通してないけど・・・

住民税から控除　されても、うちには関係ないなぁ〜と思って見てた。

>20年組の救済措置として、控除額拡大、控除は従来通り、所得税からのみ、
>という決定があると面白そうね。
ほんと有り得ないけど、これだと控除額大幅アップでラッキーと思う。
まさに金額面だけ見てる所謂クレクレになっちゃうけどｗ

[326: 匿名さん]

>>321
それは、19、20年組に限った話じゃ無いでしょ。
控除額に届かない人達全員あてはまるよね。
もし不満なら、もっと声を大にして主張すれば？
しないのなら、諦めるしかないですね。

[327: 324]

>322
あぁ、ごめん。よーく321を読んだら、ピントはずれと思った理由がわかった。

>321
控除金額に対しての損得不平じゃないんですよ。ここの主張は。
あくまでも住民税からの控除が19年20年だけなくなるって点なんです。

>325
年収に対してローン金額が3倍以下とか少なめの人は
うちと同じケースになると思う。たぶん。

[329: 321]

そうすると、署名プロジェクトにある

>具体的には控除率の拡大、控除期間の延長などで、幾らか調整の余地はある筈です。

は、何のかしら？
こちらのスレ主の意見だと思うが。

まぁ、何れにしろ、「控除額 < 所得税額」の人は、どうでもいいと言う意見なのね。
１９、２０年組だげが不公平と言いながら、「控除額 < 所得税額」の人を置いていくと、
これも不公平だと思うが。

署名をするにしろ、デモをするにしろ、もっと説得力のあるものにした方が
いいと思う。

[330: 匿名さん]

>>329

学んでいくうちに状況が分かってくることもあるし。
調整を望んだとして何が悪いの。不公平是正だけに拘ったって、当事者としての
意識がぶれるだけでしょう。

揚げ足取り過ぎなのでは？　
ただ手を変え品を変え、邪魔したいだけに見えるよ。

[331: 匿名はん]

住宅ローン控除のスレばっかりだな・・・

[332: 匿名さん]

>>331　それだけ皆の大きな関心事なのでしょうね。政府はどうかわかりませんが・・・

[333: 匿名さん]

>>331
マンションサイトのローン板だからね。
このネタが一番旬。

[334: 321&329]

書き方が、意地悪でしたね。失礼しました。
ただ、本件に限らず、説得力に欠けるように思うので、
もう少し工夫された方が宜しいかと。
邪魔する意思はないので、これにて失礼します。

[336: 匿名さん]

>>334
他にも不満を持っているのならば、一緒に声を出して訴えれば良いのではないでしょうか？
何でもこのスレの目的に含んで欲しいのであれば。

[337: 匿名さん]

>>334
お宅に言われたくないなぁ（笑）

[339: 匿名さん]

派手なデモして、たかじんのそこまで言って委員会にとりあげられてほしい。

[340: 匿名さん]

サンデージャポンでもいいな。

[341: 匿名さん]

>>269　護憲派さん
>>233です。

護憲派さんがこのスレへ参加した経緯よくわかりました。
おそらく否定派の大半が冷やかしや妨害目的なのでしょうが、護憲派さんのように、
情報収集目的、かつ聞く耳を持ってくださる否定派もいるのですね。

私もリーマンショックで自分の契約銀行が大丈夫なのかの情報収集をしにこのサイトに
来ただけで署名目的ではなかったのですが、おっ？と思いこのスレを覗きました。
そしたら、あまりのひどい状態で書込みをせずにいられなくなりました。

たいした論拠もなくタカリやクレクレなどと煽る人たち。
不動産取得を目的としたサイトに集まる人達にしてはずいぶん子供っぽいのが多いな、
と思い初めは数人の自演を疑ってしまいました。
（こんな大人がたくさんいるとは思えないし思いたくない！）

…と、護憲派さんに愚痴っても仕方がないですね。
失礼しました。

[342: 匿名さん]

>>315
それは民間サイトからの引用ですよね？
私もその感想には同意ですが、その引用から何を訴えたいのでしょうか？
政府の「本音」だけを見れば、おそらくその感想に反対する人はいないと思います。
意見がわかれるのは、政府の「建前」についてです。

今回も「生活対策」とのことなので、意見は分かれることでしょう。
（「生活者」を一番に置くと書かれてますし…）
捉え方は人それぞれなので答えは出ないと思いますが、

ただ
「ローン控除は需要喚起が目的なのだから、既購入者を考慮する必要は一切ない！」
と強く言うのであれば、ローン控除が100％需要喚起目的だと言う具体的な証拠を
示してからにすべきなのではないでしょうか。

[343: 匿名さん]

逆の言い方も成り立つと思います。。

[344: 匿名さん]

>>343
成り立たないよ。
それに、19、20年組は、住宅ローン減税は消費者のみの為にあり
住宅業界の為では一切無い！って言っていないよ。
双方向に有益な税制であると認識している。

[345: 匿名さん]

>>342
建前は政府が言ってるんだから政府に言えばよいこと。
ここの反対派住人はそもそも建前で語ってないし、一貫して「ローン控除は需要喚起が目的」
と語っています。
ですからこのスレにおいては>>343さんのいうことは成り立ちます。

[346: 匿名さん]

>>344
当のスレ主たちが散々デベ救済の為だけの改悪だ！ってわめいていたが・・・

2009年、住宅ローン控除は延長されるか？のパート1から読んでますか？

[347: 匿名さん]

＞不動産取得を目的としたサイトに集まる人達にしてはずいぶん子供っぽいのが多いな、
＞と思い初めは数人の自演を疑ってしまいました。

2ch、それも住宅関連板以外にもあれだけペタペタ貼り付けまくれば
色んな者を呼び込んでしまうと思うよ。

[348: 匿名さん]

自分は２０年組ですが、翌年一括の給付金方式という制度が新たにできるのであれば、
ぎりぎり許容範囲です。
自分達への経済的メリットはありませんが、一応筋も通るし、何より今後１０年間
控除時期がくる度に嫌な思いを蒸し返さなくて済むからです。

[349: 匿名さん]

>>343
>>342です。

「ローン控除が100％需要喚起目的ではない」と言う根拠はそれなりに
挙げたつもりだったのですが…
もう一度書くのもループのもとですので、過去レス読んでもらえると
助かります。

また、>>344さんがフォローしてくれている通り、
「ローン控除が100％福祉目的だ」と言う根拠を示す必要はないと思います。
数％でも福祉的要素があるのなら、「歪みを直して」と言う主張は間違って
いないはずですので。
（福祉という表現は抵抗あるのですが、良い言葉が浮かびませんでした。。）

ただ、理屈合戦しても意味がないとは思います。
何度も言いますが、新制度に疑問を感じる人だけ署名すればよいのでは
ないでしょうか？

>>347
そうでしたか。
大人だけの場かと思ってたのですが、子供も混じっていたのですね。

[351: 匿名さん]

>>349
すみません
このレスにおける福祉とは政府の言う生活対策と同義でよろしいですか？
そのまま生活対策でよかったとおもいます。
福祉だとすごく違和感がありますし。

ついでにもうひとつ、私は「歪みを直して」には数％も生活対策要素（福祉的要素）は無いと考えています。
349さんとしては政府が言っているから数％としたのでしょうか？

[352: 住民でない人さん]

>>341　あなたみたいな粘着な大人がたくさんいるとは思えないし思いたくない！）

[353: サラリーマンさん]

>このレスにおける福祉とは政府の言う生活対策と同義でよろしいですか？

福祉といったら日本語において意味は一つ
国家が国民に対して行う積極的給付のことでしょ。

広辞苑引っ張り出して自分で調べなさいな

[354: 匿名]

>>353
帰りが早いよ。お国の為にもっと残業しなさいよ。

[355: 匿名さん]

>>353
あなたの広辞苑にはそう書いてあるのですか。
そんなに広辞苑って内容薄かったかなぁ
煽りたいならもう少しマシな煽りいれてくださいね＾＾

[356: 匿名さん]

>>348
筋も何も
控除という日本語を理解していますか？
それとも、よほどの高収入者？

[357: 匿名さん]

348さん

＞控除時期がくる度に嫌な思いを蒸し返さなくて済むからです。

気持ち分かるぅ〜。ウンウン

[358: 匿名さん]

20年組だけど住民税から控除してもらっても何も嬉しくありません(-。-;)

[359: 匿名さん]

スレチだけど「給付金」って名称変更されるらしいね。

お上から与えられるってニュアンスが悪いってさ。

[360: 匿名さん]

それでデモの日取りはいつになったの？！
とっとと決めてもらわないと休み取れないだろうが！

ねぇはやくぅ〜。

[361: 匿名さん]

>>351
>>349です。

私も生活対策と呼びたかったのですが、政府が『経済対策「生活対策」』と、
どっちやねん！と言いたくなる表現を使うもので、生活対策を使うのは
やめときました。

言いたいことを汲み取ってくれる相手と話すのであれば言葉選びで悩む必要は
ないのですが、そういう人たちばかりでもないようなので…。

おっしゃる通り「福祉」には抵抗があるのですが、
「生活の質を維持・向上させるためのサービスを社会的に提供すること」
とありましたので、まぁ言いたいこととそう遠くもないのかな、と。
（否定派からの本質ではない突っ込みを避けたいだけなので、言葉は何でもいいです。）

>ついでにもうひとつ、私は「歪みを直して」には数％も生活対策要素（福祉的要素）は無い
>と考えています。
>349さんとしては政府が言っているから数％としたのでしょうか？
すみません。ここのおっしゃりたい意味がよくわかりませんでした。
もう一度、説明してもらっていいですか？

[362: 匿名さん]

>>361
なるほど、便宜的に福祉と言う言葉を使っただけですね。理解しました。
私はどちらかといえば否定派に属するほうですが、あえて福祉を使ったのかと
深読みしてしまいました。

>349さんとしては政府が言っているから数％としたのでしょうか？
に関して、言い回しが351さん個人は思っていないけれども、政府がローン控除を生活対策と
しているので数％としたのか、または351さんの考えが数％なのか否か質問してみたくなった次第です。

[363: 351]

>>361
なるほど、便宜的に福祉と言う言葉を使っただけですね。理解しました。
私はどちらかといえば否定派に属するほうですが、あえて福祉を使ったのかと
深読みしてしまいました。

>349さんとしては政府が言っているから数％としたのでしょうか？
に関して、言い回しが351さん個人は思っていないけれども、政府がローン控除を生活対策と
しているので数％としたのか、または351さんの考えが数％なのか否か質問してみたくなった次第です

[364: 匿名さん]

スレ主さん

デモ早くしてください。

税調の本格議論が始まりましたよ。
この議論が煮詰まってからでは遅いんですよ。
知り合いの公務員に聞いたら、省庁間では具体化作業がかなり進んでいるみたいです。
内閣法制局での条文の審査や諸手続を考えると、そんなに時間はないって。

来週ではもう遅いという感じがします。早くしてください。

[365: 匿名さん]

あなたがデモれば？

[366: 匿名さん]

何か、罠っぽいんだよな〜　＜デモ早くしろ

そういえば本当に政策として決まるのって来年４月で、それから１〜３月入居者にも適用させるとか
誰か言ってませんでした？

確かに給付金問題で今は世間は持ってかれてるし、アピールポイントでもないのは分かってますけど。
どっかの３人くらいのしょぼいデモで、警察に「しっかりやれ。」とか言われるのも情けないしね。

[367: 匿名さん]

デモ決行日から、最低７２時間前(３日前）に届け出なければいけないらしい。
それから受理されて交付を受けるのにまた行かなくちゃいけない。
さらにその後、色々相談もあるらしい。

大体、憲法違反スレスレだよ。この公安条例は・・・ブツブツ

>日本国憲法第21条に基づき集会の自由として保障された示威活動の権利であるが、事前の届出制を>>巡り争いが起きている。届出の要件を公安委員会側の裁量で定めた結果、これに反発する活動主催>>者側との間で食い違いが生じ、徳島市・新潟市などでは司法紛争になっている。

[368: 匿名さん]

スレ主1人でもデモやるって言ってたんじゃなかった？

「早く」とか「時期じゃない」って意見に惑わされたくなかったら
12月の税制改正が翌年の国会で通らなかった例とか調べればいいのに。

家の購入タイミングだって人の意見に惑わされていた人ほど
今回悔しい思いしてると思うよ。

[369: 匿名さん]

署名荒らし君、これ以上やったら運営者に相談しますからね。

[370: 匿名さん]

え〜と あの〜

[371: 匿名さん]

１人でと言ってた覚えはないな〜　ロンリーアローンでしょ。
５人でも１０にんでもやるぞ、とは書いてあったけど。

[372: 購入経験者さん]

やれやれだね。
本心は②であることがバレバレだからなぁ。

意味不明な理由で騒いだって、誰も賛同なんてしない。
政府は約束を守ってくれているので、納税者の立場では特に損していないしね。

どうしてもデモをしたいんだったら、もっと共感を得られるものですれば良いのに。
というわけで、以下コピペ。

−−−
最終的には「税制の歪み」を旗印にすることにしたのね。
でも、それはスレ違いだから。マンションどころか不動産にも全く関係ない話。
規制されるのもやむを得ない。

政府税調や自民党税調に、お手紙すれば良い話。
「私は日本国の税制は歪んでいると考える。理由はかくかく、解決策はしかじか」とね。

住民税からも控除されるようになったのは、何度も出ているように所得税から住民税への
財源委譲があったから。テクニカルな話。

そして、その結果、皆が当初約束された通りの減税を受けられた。
H19年、20年は住民税からの控除の代わりに15年間所得税から控除できるオプションが用意された。
個々人の単位で見れば、支払った税金から還付されるという仕組みは変わっていないわけ。


>大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと怒りだけで十分です。
大切な約束とは？破られたとは？

本心は、以下のいずれかではないか？
①後から有利な制度が出てきて損した（気分になった）ので、何とかして取り返したい。
②一般人を扇動し、とにかく政府を叩きたい。

[373: 匿名さん]

まったく、おかしな国になっちゃったもんだよ。

[374: 匿名さん]

>371
あ、そうなんだ。
>>264　見て勘違いしちゃったよ。

[375: 購入経験者さん]

もうひとつコピペ。

少々感情的（良く言えば情感がこもってるｗ）ながらも、感情的に納得させられる。

あと、説得云々というのは、あなた達が（給付）金で手を打とうとしていることに対してのもの。
すなわち、被害を受けていないのに被害者面して、「○○してくれた引き下がっても良いよ」
というマッチポンプに対してのもの。

こういう手合いは無視するのが一番。餌をやるとエスカレートするからねｗ

−−−
スレ主の要望には断固反対する。
署名サイトには「具体的には控除率の拡大、控除期間の延長など」とあるが、これは既に住宅購入済みの２０年組に対して、追加的にさらなる減税をしろという要望だよな。
その実現のためにはオレが納めている税金も使われるんだよな。
とんでもない話だ。１円たりともそんなことに税金を使わせないぞ。

それにしてもだ、前スレには、署名の邪魔をするなとか、反対者は黙っていろといった発言が多々見受けられたが、それが人様の税金を自分たちによこせという要望をする者の態度か？
スレ主はじめ２０年組の態度のデカさは何だ？
それでも多少なりとも要求に合理性があるならまだしも、勝手に被害妄想に陥って詐欺だの何だのと理不尽な言いがかりばかり。

で、こう書くと「荒らし」だって言うんだろ。
だがな、オレも一納税者だ。つまり利害関係があるのだから反論する権利はあるだろ。
今後もおおいに反対意見を述べさせてもらうよ。こんな不遜な連中に不当に理不尽に税金が使われるのを見過ごすわけにはいかないんでな。

[376: 匿名さん]

いじわるじいさん、もうどっかお行きなさい。

[377: 匿名さん]

>>371
わっりい
たしかに１人でとは書いてなかったね。

[378: 匿名さん]

これ以上むなしい議論してもしょうがないし、もうこのスレ閉じようぜ。署名は好きにしたらいい。

[379: 匿名さん]

やでーす。あなたにそんな権限ありませーん。

[380: 匿名さん]

あなたはここで何したいの？否定派と戯れたい？

[381: 匿名さん]

こんな不特定多数見る場所で批判うけながらやるよりブログ作って活動すればいいのに。

[382: 匿名さん]

スレ主さん、こんな狭いところで訴えていても無益ですよ。
早くデモやってマスコミに取り上げてもらって世論に訴えましょう。
大きな議論になれば税調も麻生総理も無視できなくなりますって。

[383: 匿名さん]

あなたたちこそ、何をそんなに恐れて下げたり、このスレッドを閉じさせようとしているのか

まったく理解できない。親スレより何でこっちが伸びるのか、みな不思議に思ってるはず。

親スレより、もうこっちを見て判断してる人もいると思う。

もしお仕事だったら、こんなカキコミでお給料貰えてイイネ。こっちは完全タダ働き。ｗ

ブログなんてよっぽどＳＥＯ対策でも打たないと人がこないでしょうー。

とにかく沢山の人に知らせたいんですよね。署名やるなら当たり前にそう思うでしょう。

[384: 匿名さん]

警察に名前も教えたくないような人が
デモをマスコミに取り上げてもらう？？

[385: 匿名さん]

陰謀論好きなんですよ。ｗ

[390: 匿名さん]

>>367
もし本当に憲法違反だと思うなら都を相手に訴訟すればいいだけ。

でも、あなたの先輩である共産党やら何やらにとってはず〜っと前から直面してた問題なんで
もう法曹界では「憲法違反には問えない」でファイナルアンサーになってるんだよ。

残念だね。

なぜ問えないかというと、あんた方には「自分の家の敷地の中で集会をする」権利があるから。
公道や公園を集会に使いたいのなら、その所有者である自治体がそれを規制する権利が当然あるわけ。

わかったかな？プロ市民界の新人君達。

[392: 匿名さん]

デモ　 チン☆⌒ 凵＼(＼・∀・) まだぁ?

訴えたら事件番号も教えてね〜＾＾

[393: 匿名さん]

あれ、何で一瞬で消えた？　チン

[394: 匿名さん]

あった、あった、アジトが同じかと思ったわよ。もー

[395: 匿名さん]

このスレの主は、デモ参加者に向けて、いざという時の連絡先として
「革マル派の団体の電話番号」を教えてるような人物なんで
このスレを見る人は絶対に騙されないでくださいよ！

[396: 匿名さん]

だから、革マル派なんて誰も知らないってば。
何かジェネレーションギャップを感じるわ。

[397: 匿名さん]

デモ　届出　で検索して２ページ目

http://mayday2007.nobody.jp/how2demo.html　←ここに出てたんよ。
自由と生存のメーデー07

[398: サラリーマンさん]

>386
いや、だから、そんなに税金云々言うんだったら、20年購入21年入居とか、住民票移す時期をずらそうとしてる人達にも苦言を呈したら？
それこそ税金の無駄遣いでしょう？

さらに住宅ローン控除が経済対策、需要喚起策として本当に効果的かどうかも検証しなさいよ。
多額の税金がつぎ込まれるんですよ？

・期間は10年間で住民税からも控除できる（H18年以前方式）
・期間は15年間で所得税からも控除できる（H19年（H20年も？）方式）

これに関しても以前書きましたが、前者は税制決定当初に税源移譲が予定されてなかったので、控除額が減らないようにと設定されたもの。
後者は、制度として通常に戻す代わりに不公平がでないのように、15年制を設けたもの。

流れからいえば、今度の税制も15年間で所得税から控除、というのが普通なんじゃないの？

と、こう書くとスルーするんだよなぁ。

[399: 匿名さん]

オレは、ここのスレ主がデモをやることは永遠にないと思うな。
なぜなら、前スレで公務員を名乗る者が出てきただけで、公安に監視されてるとか妨害されているとか思いこんでガクブルになってた臆病者だからな。
腰が引けている理由はもう一つあって、それは自分の主義主張に自信がなくなったからだ。
正論を主張している自信があるなら、公安など何も怖くないはずだし、さっさと次の行動に移っているはず。
ホントはこっそり消えたいのだが、署名もそこそこ集めてしまった手前、今さら挙げた拳を下ろせなくて困っているというのが実情さ。

[400: 匿名さん]

ずっと「カワマル」と読んでいた・・・orz

[401: 匿名さん]

革マルなのがバレたから、逃亡の準備中なんだと思うよ(笑)

[402: 匿名さん]

公安は怖いと思う。長年政権とってきた自民とズブズブなんでしょ。三権分立なんて今はきっと幻だよね。

[403: 初音]

>>399

どう思われようと勝手ですけど、善処するつもりですよ。

[404: 匿名さん]

いいぞ！

[405: 匿名さん]

>>402
怖いのは何かヤバイことをしているからでしょう。

[406: 匿名さん]

デモやるんなら、主義主張の違う人達すら利用し、注目を集めるくらいじゃないと
やっても企画倒れになるぞ〜
前もってマスコミに連絡してマッチポンプの準備も忘れるんじゃないぞ！

[407: 匿名さん]

>>363
>>349＝361です。

なんだかすごいムードになってますね。^^;

>349さんとしては政府が言っているから数％としたのでしょうか？
私の本音は、たとえローン控除が福祉的要素0％だったとしても、
やはり歪んだ制度は作ってはいけないと思います。
税制度の簡素化と言うのはごくごく当たり前のことで、安易な思い付きで
複雑化すべきではないでしょう。

ただ、このスレで否定派と話しをするためには、どこか落としどころを
設けないと同じところをグルグル回ってしまいます。
なので、0％ではなく数％と書きました。

これで回答になってますでしょうか？（質問の意図がわかってないかも…）

と言うか、自分でも理屈っぽすぎて引いてきました。^^;

散々、理屈合戦を繰り返してきた私が言うのもなんですが、この件に関して
理屈はあまり意味がないと思います。
政府は所詮、票が欲しいだけで、1つの理屈より100の感情を優先するでしょう。
スレ主さんが書いている「理論的裏づけはそれ程必要ではありません」と
言うのもある意味、もっともだと思います。

[408: 匿名さん]

ところで、首相官邸のHPにご意見募集というコーナーがあるのですが、
ここにみんなで意見を書くのはどうでしょう？
スレ主さんにばかりプレッシャーを与えるのは申し訳なくなってきました…

署名ほど効果はないと思いますが、ある程度の意見があがれば見てはもらえる
かと思います。また、政府が用意しているサイトなのですから反政府的と
言われる行為ではないでしょう。（そのつもりもないですし。）

バラバラの意見で送っても意味がないので、ここである程度の主張と要望を
まとめて、あとは自分の感想も添えて、送る。
いかがでしょう？

[409: 匿名さん]

>>402
そりゃぁ、いつ凶器準備集合罪で逮捕されるかわからない君には怖いでしょうなぁ(笑)

[410: 匿名さん]

>>405
こんな書きこみ見ればねぇ。

＞「私はモンスタークレーマーです！」と宣言して、政府機関に名乗り出るのも怖いですね。
＞日本の官僚組織の性格上、危険人物として公安当局に登録されそうですしね〜　　　　←これもニセモノだったけど

＞公安調査庁は既にあなたを特定し、今後の動向を注視していることでしょうけど、ネットで署名集＞めしている程度なら動向注視でおわりますからご心配なく。

有名な人や記者だって自殺に見せかけて殺されてばかりだし、小さい私なんか。(ガクブル
自民の恐怖政治が怖い。

[411: 匿名さん]

＞流れからいえば、今度の税制も15年間で所得税から控除、というのが普通なんじゃないの？

いやーだから、足りないんでしょ。普通に延長したぐらいじゃ。
やりたいのは素早くどかーんっとでしょう？

最大６００万！と言ったところで
「はて？年間６０万の所得税？」じゃ、効果がないんだよ。

「え？住民税からも？だったら考えちゃおうかな」これが欲しいんだよ政府は。

３０００万　１％　１０年か１５年（場合によっては住民税も）最大３００万
この要望案を見た時♪になった人多いと思うよ。それを更に６

[412: 匿名さん]

>>408
あ、それね、官邸は関係府省に転送しておしまい。
転送をうけた府省窓口は担当課に転送しておしまい。
再転送を受けた担当課は、担当者に転送しておしまい。
再々転送を受けた担当者は、無視するも返事するも自由。

[416: 匿名さん]

>いや、だから、そんなに税金云々言うんだったら、20年購入21年入居とか、住民票移す時期をずら>そうとしてる人達にも苦言を呈したら？
>それこそ税金の無駄遣いでしょう？

これは、引越しの時期までずらされたらどうしようもなくない？
ずるいですねって言えばいいの？（笑　でも、気軽に出来る人なんて少数で
それなりの代償受けてずらしてる人が多いと思うよ。

あと、経済効果があるか？だっけ。
住宅以外に他にある？一般人の1000万単位の買物。

[417: 匿名さん]

>>412
アドバイスどうもありがとうございます。
それにしても、政府関係の事情に詳しいですね。

ただ、私は何もやらないよりはマシなのかな、と思って提案しただけです。
効果については？？？ですが、あなた方にとやかく言われるような行為
ではないと思います。

[418: 匿名さん]

>>408さん

首相官邸にメールを送りましたか？
２ちゃんに署名リンク書き込めなかったでしょう？

[419: 匿名さん]

>>414
屁理屈さえ言えない人が掲示板を使うのは勿体ないですね。

せっかくの公共の場なのですから、煽りばかりではなくまともに
回答してみたらどうですか？

「クレクレ」とかって煽るのが掲示板の有効な使い方と思って
いるのなら何も言えませんが。

[420: 匿名さん]

何でまたここでとまるかなぁ。みんなグル？

[422: 匿名さん]

>>417
＞アドバイスどうもありがとうございます。
＞それにしても、政府関係の事情に詳しいですね。
たまに官邸からの再々転送を受けることがあるので。
ほとんどの場合、ご意見として承っておしまいです。

＞ただ、私は何もやらないよりはマシなのかな、と思って提案しただけです。
＞効果については？？？ですが、あなた方にとやかく言われるような行為
＞ではないと思います。
どう処理されるかをお教えしただけで、とやかくは言ってませんが。
効果は末端の担当者次第です。

[423: 匿名さん]

末端の担当者が19,20組なら良いけどね(笑い))

[424: サラリーマンさん]

>411さん
そうですね。

ただ、住民税からの控除は別に特例ではない、という事だったので、それは違うんじゃない？
と思ったのです。

>416
>ずるいですねって言えばいいの？（笑

知らんがな（笑）
ただ、19年、20年組に対してごちゃごちゃ言うぐらいなら、そういう人達こそ攻め立てたら？
ちゅう話や。
攻める順番が逆やろう。

>あと、経済効果があるか？だっけ。
>住宅以外に他にある？一般人の1000万単位の買物。

ちゃうがな。
住宅売買に大きな経済効果があることぐらい、今や自明やがな。
それは住宅売買の経済効果であって、住宅ローン控除の経済効果ちゃうやろ？
住宅ローン控除で考えられる効果は、浮いた資金での消費と需要の喚起やろ？
このうち反対派の言う需要喚起の効果はどれほどのもんなんや？ちゅう話やがな。

で、どう考えてるのよ？

[425: 匿名さん]

>>418
いえ、送ってないです。
首相官邸の件は、お恥ずかしいですがさっき思いつきました。
２ちゃんねるは見てないので、あちらの事情はわからないです。
すみません。

と言うことはすでにメールされてる方がいるんですね。
では改めて、ある程度意見をまとめて送りませんか？

>>422
了解しました。

[426: 匿名さん]

＞では改めて、ある程度意見をまとめて送りませんか？
それは自由ですが、たぶん担当者は「オレは官邸の指示で作業しているだけなのに、こんなの転送してきてどうしろっていうんだよ！」ってところでしょう。

[427: 匿名さん]

１９年購入の２０年入居組です。やっちゃったという感じですね。
もうさんざんですね。立地の良いところを買えた事、
金利が安い３月実行だったのだけが救いです。
そこそこの住宅を無理せず買うことが出来た、
これはこれで私は幸せと言うべきなんでしょう。

で、私自身、最大１６０万円の恩恵を受ける者で、こう言うのもなんですが
そもそも今年までの住宅ローン控除も不公平なモノだと思います。

だってこの時期に住宅をローンで買う人以外には全く恩恵が無い、
特定少数に対するハンパじゃない大型減税策なんですから不公平もいいところです。

でも、延長規模拡大が更なる大きな不公平であることは間違いありません。
２０年に終わると聞き、新価格を承知で思い切って買った者としては
到底納得できる話ではありませんね。
廃案になることを望みます。
住宅価格が物凄く下がっているわけですからこれから買う人に減税の必要は無いでしょう。

選挙では取り敢えず民主党に入れます。
今のバラマキしかしない与党は倒れて欲しいです。

[428: 匿名さん]

官邸なんかに送るより、自民党議員にメールしたり有名ジャーナリストにタレこんだ方がよっぽど効果があると思うんだが

官僚なんかに送ったって、下手すりゃ5分でシュレッダー行きだろ(笑)

[429: 匿名さん]

>>427
民主工作員さん御苦労さまです。

でも、「俺にカネくれないなら他の奴に配るなんて許さん！」とはまたすごいモンスターっぷりですね(笑)

まぁ、仮に民主党が政権を取ったって、住宅ローン減税の部分だけはちゃっかり引き継ぐのは確実なんですけどね(爆笑)

[430: 匿名さん]

しかし、革マルやら民主工作員やら、なんでこのスレはこんなに香ばしいのが多いんだ？
ここは政治運動をする掲示板じゃないんですけど＾＾；

[431: 匿名さん]

住宅ローン減税問題がだんだん小さく思えてくるわ。
もうなりふりかまわないのね。

[432: 匿名さん]

今の所、テレビや新聞では住宅ローン減税はほとんど話題になってないし、
話題になった場合は「住民税も対象にならないと無意味」って点しか焦点が当たらず
「現行制度適用者の救済」なんて全く関心を持たれていない。

今後、無風の中で粛々と制度が決定され、民主党もこの部分には賛成して、
仮に政権が変わってもそのまま継承するのは確実ですな。

[433: 匿名さん]

大人は汚いなぁ。麻生は時代劇の悪代官面だ。

[434: 匿名さん]

小沢もか。＜悪代官

[435: 匿名さん]

その悪代官を選んだのは究極的には
誰よ？


普通選挙が保証されたこの国で

いまだに
江戸時代の被支配階級みたいな
被害者面してるのは
滑稽としか言いようがない。

[437: 匿名さん]

物件を気に入ったから買ったんでしょ？
あきらめるしかないと思うけどなぁ。

来年気に入った物件があるとは限らないし。


で、住民税控除確定まだー。

[438: 匿名さん]

クレクレ煽りさん、おはようございます。
相変わらず同じ煽りでひんしゅく買いまくり。スレに張り付いての作業、ご苦労様です。

>>435
よく言われる議論。詭弁の一つですね。
「選挙で選んでいるのだから、その一票の責任は国民が負うべきだ」
本当に、あなたの投じた一票が、政治の何かに結びついていると感じられますか？
そう思える幸運な方は、いまの日本の政治制度に適応しているかただから、
何もいうことはありませんね。
そもそも日本全国見渡してみても50%以下の投票率しかないような状況で、
本当の意味で選挙をきちんと行えたのかということを考えてみなければならないでしょう。
与党によって一部にだけ間違った圧政が行われていると思ったら、選挙の時を待つまでも無く
声をあげるべきでしょう。

[439: 匿名さん]

＞こんなスレで騒いでもつかれるだけでしょう。

あなたもやっぱりつかれてきましか？もう１０日以上過ぎましたからね。
親スレから数えるともっとですね。お疲れ様です。
お互い、手抜き感が出てくる頃ですね。

[440: 匿名さん]

>>436　　愚民化政策は順調ですか？

[441: 匿名さん]

詐欺は詐欺でも、年金詐欺に話を変えましょうか？

[442: 匿名さん]

過去レス読まずにコメントするやつおおすぎ

[443: 匿名さん]

いくら騒いでも何も変わらないだろうなぁ。

[444: 匿名さん]

>>442　
あなた読んでる？５日でもうレス４００超えよ。

[445: 匿名さん]

今年２月に土地を買い、現在建築中。
来年２月に引き渡し予定の者です。
棚ぼたで多分最大限の減税が受けられそうです。
が、一方で土地の価格が急落していて
隣の同面積の土地は1000万下がってしまいました。
ほんとタイミングって難しいですね。
そんなものですから、皆さんもお金のことでクヨクヨせずに
前向きに考えてくださいな。

[446: 匿名さん]

デモの様子見てみたい。あっ逮捕の様子かな？

[448: 匿名さん]

もし、住民税からの減税が無しになった場合、すでに決定だよっていっている人達は、
政府が決めた事だから仕方ない、諦めようって素直に思えるのか、それとも、
散々期待させておいてふざけるな！！もう家を買うのやめた！！！！ってキレるのだろうか？

[449: 匿名さん]

長い沈黙でしたね。

[450: 匿名さん]

投票率が低いのは
誰のせいですか？

政府のせいですか？
違いますね。
投票率が低いのは、
投票に行かなかった人のせいですね。

投票に行かない人に「行こうよ」と呼び掛けるならまだしも、都合の悪いことはみんな政府のせい。
ただの
政府への甘ったれじゃないですか。

それで本人は
体制批判を気取ってるんだから
世話がないわ。

[451: 匿名さん]

選挙、「行こ〜うよ。」byみの

これ以上、自民にこの国をまかせちゃおけないよ。


投票所に足を運ばないのは「奴隷」といっても構わないわけで、
自分の意思はないと判断されてもやむを得ないレベルなのだ。
選挙は権利であるのだが、これを放棄するとは国民としての
あるものを失っているということを考えなければならない。

[452: 匿名さん]

>>448

来年９月購入予定ですですが、住民税控除が無くても仕方ないと思うだけで
クレクレ言いません。

H19,20はちょっと見苦しいと思います。

[453: 匿名さん]

２００９年〜スレ、伸びませんね。

みんなこっちに注目してるのかな？　ｗ

[454: 匿名さん]

>>444
当たり前だ
否定するならそんくらいの努力しろ

[455: 匿名さん]

>>454　つ詭弁のガイドライン　１８条

18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。など。

[456: 匿名さん]

>>452
潔いですね。
最初から住宅ローン減税は当てにしてないのですね。
皆さんそうであれば立派だと思いますが・・・
だとすれば、住宅ローン減税の本質は購買意欲をかきたてて、家を購入してもらい
景気回復を目指す意味合い自体、あまり期待出来ないと言う事にもなりますよね？

住宅ローン減税無くても家を購入する人が多いのであれば、延長・拡充する必要は無いのでは？

[457: 匿名さん]

○「住宅ローン減税は単なる"おまけ"なのか　住宅取得のきっかけとなり得るか」


住宅ローン減税は単なるおまけではなく、住宅購入の動機付けとして効果があることは明らかである。
裏に冷え込む建設業界を救済、景気浮揚対策としての側面もあることも受けて。

声５
「特に急いでるわけではなく、できればこの数年以内でいい物件があればほしいなーという状況の中、
控除が今年で最後というのが一押しとなって購入にふみきった方がたくさんいらっしゃるのではないでしょうか？」

「それで、減税効果の本命だけど、たとえば三井や三菱、住友あたりが世田谷や豊洲あたりで
大量に在庫を抱えてしまいそう。このへんの物件は、彼らのブランドイメージもあるから、
あからさまな値下げもできない。一方、そもそもこの価格帯の物件を買える層というのは、
実は不景気になってもそんなに大きく給料が下がらない、安定した会社に勤めていることが多い。
彼らはいい物件があれば買いたいと思っているが、さすがに今の価格は高すぎると思っているから、
様子見している状態。購入意欲自体はある。こういう人たちの背中をポンと押すのに、
住宅ローン減税は格好の呼び水になる。」（高額所得者に限定しての意見）

「住宅ローン減税は清水の舞台の上で躊躇している人たちにジャンプすることを促すためのインセンティブ。」

[458: 購入検討中さん]

＞456
アフォだなぁ。
それじゃ何にも政策をたてないってことじゃん。
来年購入する人が多いかどうかじゃなくて、どうしようか迷ってる人に購入してもらおうってことでしょ？

延長も拡充もしなくて、もっと実のある政策をたてる事ができないからこうなってるんじゃん。

[459: 匿名さん]

だから私たちは詐欺られた。

以下ループ

[460: 匿名さん]

みな騙されるな。今このスレは住民税を控除対象にしろという流れ。私がそうだが住民税が控除対象になっても控除額が変わらない19年組20年組もいる。結局自分達に直接メリットがあれば良いと考えてる自己中ばかり。なんか理屈をつけてそれらしく訴えてるが、よく考えて署名するように。気をつけろ！！

[461: 購入検討中さん]

というか、詐欺だとか騒いでるけど、結局「今年で最後ですよ」とかいわれて、営業マンにうまく丸め込まれただけじゃん。

控除額が変わらないって、当たり前じゃん。
じゃあ、控除額が下がっても、ハイわかりましたって言うのかい？

もし、１９・２０年組の控除額が上がったら、詐欺にならないのかな？
もらっていない人に対して。詐欺でしょ。

[462: 匿名さん]

見事にループ。たしか過去に詐欺といったのは謝ってたよ（笑）過去レス読まない肯定派かな？

[464: 匿名さん]

>>455
自分の胸に言い聞かせな

[465: 匿名さん]

>462
住民税対象にしてもらっても、最大控除額160万の部分は
変わらないから、上がったらって表現はおかしいような。

>463
スレ主が「詐欺」を謝ってたの？違う人だと思うけど・・・。
本人が取り消ししたいと思っていたら、スレのタイトルや署名サイトから
「詐欺」を外すでしょ。

[466: 匿名さん]

否定派はもはやループ作戦しか否定する方法が浮かばないようだ。
はじめは議論派と呼ばれる否定派もいたようだが、今は煽りしか残っていない。
煽り好きには楽しい場だからな。

[467: 匿名さん]

上げよう。よいしょっと。

[468: 匿名さん]

まるで詐欺と詐欺はちがうらしい。なら、まるで詐欺の定義について、教えてくれと聞いたら、黙った（笑）

[470: 匿名さん]

「まるで詐欺」と「詐欺」は違う

これを謝っていると受け止めてるの？462は。

[471: 匿名さん]

2009年住宅ローン控除は拡充されるか（親スレ）でローン最大限600万拡充の情報を見る

主に今年家を買った者から抗議の声があがる。（当然）

それを浅ましい見苦しい、このスレでやるべき話題じゃない独立スレ作って出て行けと弾圧する
連中が現れた

スレ建てを躊躇する初音に、誰かが「まるで詐欺」元スレをたちあげ、初音を呼び寄せた

左翼　右翼　政府側の人間　保守　リベラル入り混じっての大激論1000（11/2深夜書きこみ量ピーク）　←そして今現在も第二のピークが！

どうも、スレの趣旨を無視して言論弾圧したい輩が多すぎる（謎

前スレッドを初音のために立ち上げたと思われる人物は実は２００９年〜スレから追い出し
隔離することだけがを目的だったらしい。さらにスレ主としての権利を主張し、署名の発起人である
初音を追い詰める。

発起人である初音はデモをすることを宣言。

初音はマンションコミュニティに実質的書きこみ規制となる。　また反証、19、20年側の意見は
発すると次々アクセス規制するなどついには、マンション掲示板の管理人まで強権を使い問題介入か

初音、eマンション株式会社へ体を張った猛抗議

ループしながら相変わらず続く議論派、誹謗中傷派、入り混じった反対攻勢
署名活動スレッドでの情報交換の妨害　煽り、荒らし投稿が続く．．．（ユックリシタイヨｗ）　　　←イマココ


もし宜しければ署名へどうぞ　→　http://www.shomei.tv/project-257.html

[472: 匿名さん]

>>468
つまり否定派はスレタイの詐欺って言葉だけに釣られてやってきたってことか？
未熟だな。

[473: 匿名さん]

460がかわいそう

[474: 匿名さん]

コピペにレスしても無駄だとは思うけれど

＞前スレッドを初音のために立ち上げたと思われる人物は実は２００９年〜スレから追い出し
＞隔離することだけがを目的だったらしい。さらにスレ主としての権利を主張し、署名の発起人で＞ある
＞初音を追い詰める。

スレッドを立ち上げて隔離は、普通の判断だよね。
なかなか出て行かない人の為にスレッドを立ててあげて誘導。親切じゃない。

ただ、権利を主張って具体的になに？

[475: 匿名さん]

>>460
署名など効果ないと言うわりには必死だな。

[476: 匿名さん]

言論弾圧や反政府ネタには食いつくが、肝心の控除制度について
まともなコメントは一切ないな。＞否定派たち。

[477: 匿名さん]

>473
>何らかの経過措置、特例等により、控除額のあまりの不均等を是正、緩和する事を求めます。
>具体的には控除率の拡大、控除期間の延長などで、幾らか調整の余地はある筈です。

これを見て、署名してしまったのなら、確かにかわいそうかもね。
でも、このスレッドと署名は別物？
署名が本命で、スレッドの中身は関係なく、人の注目を集めるだけの目的？

[478: 匿名さん]

３４８です。
一日でこんなに伸びるんですね。投稿が多すぎて展開についていくのが大変です。

自分は２０年組で、このまま２１年以降の入居分にのみ単純に現行制度の枠を拡大し、住民税まで適用範囲とされるのならば、納得がいきません。
しかし、スレタイの趣旨にまるごと賛成というわけではないです。
もしスレタイが原因で、変な政治云々のループが繰り返されているのであれば、どこか他によい場は
ありませんでしょうか？
「２００９年、延長されるか」ではなくて「延長するならどういう制度が望ましいか（２０年組も
含めて、国民の同意が得られる制度にするにはどうすればいいか」を、まじめに議論できるような
場はないものでしょうか？

ちなみに　＞３５６さん
私が「筋が通っている」と発言したのは、「廃止前提で段階的縮小してきた制度」を「最終年の
それも最終月頃になって」、「来年入居分以降からのみ大幅拡大」という流れは、どう考えても
筋が通っていないと思ったからです。
廃止予定だった制度の枠のまま、最小額から最大額へ急転換するというのは、筋が通りませんよね？

ならば、いっそのことまったく別の制度ならば、と考えたまでです。
あと、そんな高所得ではありませんがＤＩＮＫＳのため、相当税金はとられてます。

[479: 匿名さん]

>>477
かわいそうの意味がわからない。ネットで匿名署名することにそんなにデメリットないでしょ。あなた方が以前得意だった自己責任の範囲。

＞署名が本命で、スレッドの中身は関係なく、人の注目を集めるだけの目的？

あなた方が向こうから付いてきてまで異常に食いつかなければ、ここは自然に平和に進行するだけの話。

[480: 匿名さん]

>>478


＞もしスレタイが原因で、変な政治云々のループが繰り返されているのであれば、どこか他によい場＞は
ありませんでしょうか？

ごめんなさいね。スレ主として提案は却下させていただきますわ。

偽味方によってここまで追い出されたんではかないませんもの。ホホ

[481: 匿名さん]

>ネットで匿名署名することにそんなにデメリットないでしょ。

そうですよね、匿名だし。
軽い気持ちで署名したと考えれば、たいしてかわいそうでもないですね。

[482: 匿名さん]

みな騙されるな。今このスレは住民税を控除対象にしろという流れ。
私がそうだが住民税が控除対象になっても控除額が変わらない19年組20年組もいる。
結局自分達に直接メリットがあれば良いと考えてる自己中ばかり。
なんか理屈をつけてそれらしく訴えてるが、よく考えて署名するように。気をつけろ！！

スレ主は19.20年組みの代表面しているがだまされるな！
同じ19.20年組でも少しでも主張が違えば容赦なく叩く原理主義者だ気をつけろ！！

[483: 匿名さん]

よく考える必要ないって。
1000までの頭数が欲しいだけのようだよ。

[484: 入居済みさん]

参考資料

3500万円のローンを組んだ場合の減税額

平成16年入居　2,702,500円　※住民税減税対象
平成17年入居　2,455,800円　※住民税減税対象
平成18年入居　2,327,700円　※住民税減税対象
平成19年入居　1,996,600円（10年）又は、 1,941,000円（15年）※住民税減税対象外
平成20年入居　1,600,000円（10年15年同額）※住民税減税対象外
平成21年入居　3,500,000円 単純計算（ローン残高により3,150,000円程か）※住民税減税検討中


所得400〜700万位の中間所得層の皆さん、計算してみよう。

[485: 匿名さん]

>>484
15年以前が抜けてますけど？
ねぇ15年以前は？？？？

意図的な印象操作でバレバレですよ（笑）
しっかりしてくださいね！(#゜Д゜) プンスコ！

[486: 入居済みさん]

シラネ　うちら19、20年組。

[487: 匿名さん]

個人住民税を住宅ローン減税の対象にすると地方自治体の税収が減るおそれがあるため
国が減収分を補うことなども今後検討することにしています。　

地方自治体騒がないかもｗ

[488: 入居済みさん]

>>485　そっくりそのままお返ししますわ。ｗ

＞意図的な印象操作でバレバレですよ（笑）
＞しっかりしてくださいね！(#゜Д゜) プンスコ！

[490: 匿名さん]

あれ、国が減収分を補うって
18年以前の住民税控除も国が補ってるの？

[491: 匿名さん]

>>485
ほーお
15年以前は住民税対象だったのか？

つまらない煽りだ

[494: 匿名さん]

>491
１５年以前も住民税対象だよ。

[495: 匿名さん]

ヒント：

単なる煽りなら下げる必要ない

[496: 匿名さん]

>>484
ミスリードはやめろ
平成15年から平成20年度までの経緯

平成１６年の住宅ローン減税は、平成１５年の住宅ローン減税制度をそのまま１年間延長させ、平成１７年以後は４年間かけて減税規模が段階的に縮減されます。
　現行（平成１５年実施）の住宅ローン控除制度は、平成１５年１２月３１日までに入居すれば、最大で年間５０万円の減税が最長１０年間適用できましたが、平成１６年１月１日以後入居分からは最大で年間２５万円の減税が最長６年間適用されるだけになり、平成１７年以後入居分からは廃止される予定でした。
　ところが、今回の改正案では、平成１６年入居分は現行（平成１５年実施）の制度をまるごと１年延長させ、平成１７年入居分から平成２０年入居分までは、段階的に減税規模を縮減させながら残存させた。


20年組みはイキナリ約束を反故にされたというが、ちょっと調べれば前例（15年から16年で）はあった。
自分の無知無策を晒すのはいい加減にしたほうがいい。

[497: 496]

さらに追加するとだな住宅ローン控除は平成10年から存在する。


　　　　　　　　　　　　　　最大控除　　　ローン残高の限度額
平成9年以前　　　　　　　　 0円　　　　　　　0円　　　
平成10年入居（建物のみ）　　180万円　　　　　3000万円
平成11〜13年6月末　　　　　 587万5000円 5000万円
平成13年7/1〜平成16年　　　 500万円　　　　　5000万円
現在に至る

どれだけここのスレ主たちの主張がおかしいかよく分かる。

[498: 匿名さん]

スレ主はお題をだしてポイッ
それに群がる
楽なもんですな

[499: 匿名さん]

>>494
正解

付け加えると平成11年〜13年6月末入居者は控除期間が15年、
また平成13年7/1からの入居者は控除期間10年、よってこれらの層も住民税対象。

だがあくまでも税源移譲による特別措置

[500: 匿名さん]

デモの予定を教えてください。過去のログみましたが結局いつなのかなと思って。東京だよね？