竪排水管

[匿名さん]

「竪排水管の材質が耐火被覆二層管であれば直ぐ他の物件を検討致しましょう。」
というのをあるＨＰで見ました。
そんなに耐火被覆二層管はだめなんでしょうか。
今検討している物件が耐火被覆二層管を使っているため気になります。

[No.2 by 匿名さん 2005-02-28 13:15:00]

えー！　家も多分そうです。駄目かな？だれか教えて。

[No.3 by 匿名さん 2005-03-04 13:31:00]

建築家 碓井民朗の良識あるマンション指南に詳しく書かれています。先生曰
「耐火被覆二層管であれば購入者の入居後の事に配慮不足の物件ですので直ぐ他の物件
を検討致しましょう。」↓
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=10

[No.4 by 匿名さん 2005-03-14 12:55:00]

それは違いますよ、耐火被覆二層管はむしろいいんですよ。調べるとわかります。
建設業界では知識ある方の中では常識になっています、古い方は昔からある物が最高と
言えばユーザーが調べられないのでそう言っているのですよ。建築の中でも構造と設備は
別物です、鋳鉄管だって昔と今使われている物では厚みが違います。それも、鋳鉄がいいと
言ってる方は御存知ないでしょうね。私は業界にいるので、あれにはあきれてます。

[No.5 by どっちにしても 2005-03-14 13:57:00]

どっちの言っている事が本当なんだか、どのみち我々素人には分かりません。
独力で判断できるだけの知識も目も持っているわけではないのでね。
（「調べると……」と言われたってねえ、どっちみちその調べ方が分からんのですわ）

０４氏は自信がおありのようですから、「住まいサーフィン」にその反論を書き込まれてはいかがですか？
それでこそ、あのサイトを見ている圧倒的多数の素人の人々を啓蒙する効果があると思いますが。
ここに書き込まれるだけでは、あの記事を読んで信じている人たちの啓蒙にはなりませんよ。

[No.6 by それともあなた 2005-03-14 14:06:00]

０４氏って、二層管を使っているデベの人？
客観的な証拠たるに足る具体的なソース、根拠を示して主張するのでなければ、
そう思われても仕方ありませんよ。
別に当方は碓井氏の関係者でも「住まいサーフィン」の手のものでもありませんが。

[No.7 by すいませんでした 2005-03-14 19:49:00]

住まいサーフィン？見てみますね、確かに調べにくいですよね、業界基準で書き込みを軽い気持ちでしてしまいました反省
お詫びに、参考になればこのサイト見てください。BCS建築業協会です、そこで左上の方で出版物リストをクリックしてNO５３０
２００４．０４設備工事情報シートのPDFをクリックして最後のIV−P−３を見てください。そこで具体的にでています。
これは業界がクレームにならないような建物にする為に研究しているところです、専門的すぎますが最新情報でもあります
デシベルが低い方がいいのは理解して頂けると思います、その他にもありますが・・・この分野は専門的であり、ここが一般の方でも
理解しやすいかと思います。どうでしょう？自信があるとか挑戦したつもりではなかったのですいません。
たまたま調べ物していて見たもので、心配してる方にアドバイスのつもりでした失礼しました。

[No.8 by すいませんでした 2005-03-14 19:57:00]

またまた、すいませんFDPDが耐火被覆二層管です・・・デベに確認するなら、VU薄肉VP厚肉
かを確認されるとよいのでは？今日はこの程度でひらにご容赦ください。でも皆さん真剣ですね
業界人としては、いい物にしなくてはと認識しました。

[No.9 by 匿名さん 2005-03-15 01:45:00]

関係者ではないが、直URL張っとく

http://www.bcs.or.jp/books/images/000-00-0-67表紙・目次.pdf

遮音性のほかに、メンテナンス性も語られていたから、これだけではないけどね。

[No.10 by 05,06です 2005-03-15 10:32:00]

０４さん、こちらこそ、喧嘩腰なレスですみませんでした。
BSC建築業協会のサイトに行って見てみます。情報ありがとうございました。

でも、マンションを買おうとする人間は圧倒的多数がズブの素人であり、
その方面の専門家、達人（あるいは、そう見える肩書きを持っているという人）がこれこれこう言っているとすれば、
とりあえずは大なり小なり信じざるを得ないのが現実です。
鵜呑みにはするつもりはありませんが……。←でもそればかりでは、逆に判断規準が何一つないことになる。

そういう意味で、「これは良い」「これは駄目」だけではなく、
その主張を裏付ける客観的な証拠や根拠を併せて示してもらえれば、と感じて、↑のようなレスになりました。
そういう意味では、「住まいサーフィン」の碓井氏の文章もまた、そうした根拠が完全とまでは示されていないのかも。
（容量の関係でそこまで突きつめて書くのは難しいのでしょうが）
また、「これはダメ」と言下に切って捨てすぎな気もします。

[No.11 by ありがとうございます 2005-03-15 11:22:00]

昨日、書き込みしたものです０９さんご親切にすいません、普段やらないものですから。
住まいサーフィンも少しみました活発ですね、逆に書き込むとすごい反論されそうで怖いですね
なるほど、碓井さんの話で管種の話題になっているのですねー理解しました。二層管もかわいそう
ですね、しかし何社かメーカーありますが連絡してあげようと思います。そちらが抗議するのがスジで
しょうね、しかし碓井さんも根拠はどこに？塩ビは腐食しなくてゴミが付きにくいから採用されているのに
洗浄のサイトでも管が詰まっている写真は鋼管ばかりなのに？げんに鋼管も更新して塩ビ塗るって
碓井さんも書いてるんですよね？管洗浄と管更新工事がごっちゃに書かれてますね〜
管洗浄は高圧洗浄でも二層管できますよ、やってます（笑）もっとも砂水は鋼管で錆びまで落とす場合
だけで、通常の高圧洗浄は水だけしか使いませんしね。住まいサーフィンに書き込みしたら
皆さんに怒られそうですね〜他の事は碓井さん、いいこと書かれてますしね。
０・０２さんに安心して貰えたらよしとしますか、あ、ちなみにCIP　鋳鉄管　CTP既に発売されてない
コーティング鋼管　DVA　ライニング鋼管です。では

[No.12 by ０４です 2005-03-15 11:48:00]

０５さん、ありがとうございます、私のうかつな書き込みのしかたで皆さんの気にさわったので
はとドキドキしてました、よかった（ホッ）　確かに私は業界にいます。かなり閉鎖的なので
第３者のデータでなければ、皆が自社製品がいいと平気でカタログに書きますよ（信じられな
いほど大手でも）ですからBCSや学会資料に重点を置いて考えるようにしています。
日々、新しい技術は開発されています、目に見える設備はすぐにデベも取り入れて派手に
宣伝しますが、反面、碓井さんの言うように大事な見えない設備は古い考えから脱却しない
面もありますよね。ところでBCSは参考になったでしょうか？専門的なので心配です。

[No.13 by 匿名さん 2005-03-15 13:23:00]

私も建設業の人間ですが、ウェブやマンション本などで疑問に思う時があります。

トイレのペーパーホルダーは左にある方がよい、とよくあるのですが、
それよりも、普通は寝室側にPSが来ないようにする方が、騒音対策上重要と考えます。

考え方は人それぞれといえばそれまでですが、ペーパーホルダーだけで設計者の力量を問うのは
かわいそうな気がしますね。

[No.14 by ０４です 2005-03-15 14:23:00]

１３さん、まさしくそうですね、PSの位置が重要ですよね、最近は室外からの遮音がレベルUP
したので、設備の騒音に厳しくなったなと感じます。正直ペーパーホルダーの位置は紙を切る
のに手でおさえるので右、左はあまり・・・と思いますね。
同業の方もそう思いますか、色々と書かれている方たちは構造か意匠の出身なんですかね
設備の出身にしては、中途半端な気がしますが？

[No.15 by 13です 2005-03-15 17:42:00]

一般的には建築家の方が多いようですので、意匠設計の方が多いと思います。
意匠設計の人は、構造とも設備とも話をしますので、その知識で書いているのだと思います。

私も意匠設計出身ですが、設計するときには、一般論を踏まえた上でその家の特殊事情に
合わせて、特殊解を出すこともあります。

なので、あまり一言で「こういう設計はだめだ！」と言い切られると違和感があります。
特に素人が多い（ごめんなさい）の購入者の方は、特殊条件がわからず、
その言葉だけを信じるのではないかと心配します。

この掲示板を見る方は、ぜひいろいろな角度から設計図を見ていただくようにお願いします。
きっと設計者が苦心したところや上手くいったところ、悪かったところが見えてくると思います。

スレずれ失礼しました。

[No.16 by 09です 2005-03-15 23:49:00]

０４＝１２さん、遅くなりましたが、BCS「設備工事情報シート」のサイトを見ました。
（丁寧に案内していただいたおかげで、すんなりとたどり着くことができました。ありがとうございました。）
お気遣いさせましたが、内容も良く分かりましたので、大丈夫でした。
「①排水管壁の振動に起因する放射音は管種によって異なるが、
重量の大きい排水用鋳鉄管および薄肉とされるコーティング鋼管でも、大してその差はない。
市販品の中では、耐火二層管の遮音性が良い。」
とありますね。これを見て私の中で、耐火二層管の名誉が回復されました。


また、私の攻撃的な（我ながら恥ずかしい）書き込みに０４さんが懇切丁寧に回答くださり、
さらには他の関係者の方（１３さん）もこのスレッドに書き込んでくださったおかげで、とてもいい勉強になりました。
本当にありがとうございました。

１３＝１５さん
＞特に素人が多い（ごめんなさい）の購入者の方
謝ることはないです、本当にその通りですから。
＞特殊条件がわからず、その言葉だけを信じるのではないかと心配します。
残念ながら、その通りだと思います。
特に（住まいサーフィンのような）メジャーなサイトなどの記事となれば、少々大げさに言えば、
カルト宗教にでも対するように、盲信しがちになります。
＞この掲示板を見る方は、ぜひいろいろな角度から設計図を見ていただくようにお願いします。
そうですね。いたずらに流されずに、冷静に情報を見るよう、心がけたいと思います。

[No.17 by ０４です 2005-03-16 16:58:00]

０９さん、良かったです。耐火二層管の１番のメーカーに教えてあげたところ、苦笑いでした
本当は数年前に学会等でデータが発表されてるのですが今頃、根拠なく否定されてもとの
事でした。逆に遮音性がいいとデベが仕様化しているところもあるそうです、ただ財閥系の
デベや今まで鋳鉄がいいと言い切ってしまったデベはなかなか新しい事実は受け入れて
くれないと嘆いていました。受け入れなくてもユーザーの方には気づかれませんからね。
そんな体質の業界なんです・・・すいません。
採用している側からすると他社との差別化できて助かるんですけど（笑）
なるべくユーザー側に考えを向けられる会社になるべく頑張ります！今回は勉強になりました

[No.18 by 匿名さん 2005-03-16 21:42:00]

良スレだ！

[No.19 by 匿名さん 2005-03-18 10:01:00]

○○ワのD’シリーズなんか、そうですよね。

[No.20 by 匿名さん 2005-03-19 01:27:00]

しばらく停滞していたので、見ないでいたらものすごくレスがついていてびっくりしました。
心配していましたが、内覧業者の方にも聞いたりして「そんなことないですよ」と言われ、
少し安心。
そしてこちらを見てさらにほっとしました。
「すぐ違う物件を・・」などと言われると素人はびびってしまいます（笑）

[No.21 by 匿名さん 2005-03-21 01:14:00]

内覧業者さんは、新しい方が多いので勉強しているのでしょうね。私も長い目でみても
錆びないので耐火二層管が優れていると聞きました。しかし、マンションも人間の体と同じ
感じですね、改修でお金が掛かるのは現実的には給水だそうですよ。
しかし、素人にとっては、このスレはたすかりました！あれだけ、あちらの方が断言されると
信じちゃいますよね。

[No.22 by 匿名さん 2005-07-03 10:40:00]

私が入居予定のマンションも「耐火二層管」なので，このスレッドを読ませて
いただき大変参考になりました。
耐火二層管のマンションに住むことに不安を感じていたのですが，遮音性は思った
よりも高いんですね。

もし，ご存知でしたら，以下の疑問について教えていただけないでしょうか。

①「耐火二層管」の耐用年数（交換時期）は何年位ですか？
②「鋳鉄管」の耐用年数（交換時期）は何年位ですか？
　「鋳鉄管」は何度でも高圧洗浄できるから，交換する必要はないのでしょうか？
③「耐火二層管」の交換（工事）は，莫大な費用がかかる（修繕積み立て金のほとんどを
　　使ってしまう）と聞きました。工事費はどのくらいの金額が必要なのでしょうか？

以上，どなたかご存知でしたら教えていただければ幸いです。

[No.23 by 匿名さん 2005-07-04 00:43:00]

本当にあの方の文章はひどいです。
よく訴えられないと思います。
私も設備に関しては素人同然ですが、あの文章にも？でした。
BCS建築業協会のサイトもためになります。
04さん、ありがとうございました。

[No.24 by 匿名さん 2005-07-07 12:18:00]

２２さんへ、管の耐用年数は使用用途によって変わります。
難しいところですが、洗浄業者の方に聞くと耐火二層管で交換の必要性は殆ど
感じないとのことでした、理由として鋳鉄と違い腐食してないから、洗えば問題ない
との話です、鋳鉄管の改修で耐火二層管になることはよくあるけど耐火二層管で鋳鉄管
になることは聞いたことも無いとのことです。それと高圧洗浄はどの管でもできますよ
昔は技術が確立してなかったんでしょうね。
①については、塩ビメーカーが５０年といわれてますが、これは塩ビが出来てから５０年しか経ってない
ので紫外線のあたらない状況では塩ビはなかなか劣化しないらしいです、耐火二層管のメーカーも
耐火二層管が出来てから２０〜３０年？らしいので現状その程度と言ってました（笑）
つまり、劣化したから交換との話がこないらしいです、リフォームのセミナーでも鋳鉄のリフォーム対策
しか出ませんしね、なるほどと思いました。
②これは難しいですね、腐食度合いを調べて現場ごとに違いますね〜、トイレ系統はともかく台所系統は
比較的早くだめかな？ちょつと調べておきますね。
③これは、どの管でも同じ（交換なら）鋳鉄管も中をけづって塩ビ樹脂を塗るけど・・・安くは無いですよ
比較的新しいやりかたなので、薄く塗った塩ビ樹脂がどの位もつのか？う〜ん、じゃあ最初から耐火二層管
でいいんじゃない？と思いますね。同じ交換なら施工しやすいので耐火二層管のほうが安いかな。

[No.25 by 22です。 2005-07-07 23:23:00]

24番さま。ご親切に教えていただきありがとうございました。
耐火二層管でも高圧洗浄できるんですね。
これまで鋳鉄管しか洗浄できないと思っていました。
大変勉強になります。
本当にありがとうございます！

[No.26 by 匿名さん 2005-08-02 16:44:00]

確かに、最近の相談会なるイベントでも改修は鋳鉄ばかり、たくさんの業者さんが出ていた！

[No.27 by 匿名さん 2005-08-03 13:22:00]

私の購入したマンションも、竪排水管に耐火二層管を使用しています。
長期修繕計画によると、40年で竪排水管を交換する計画になっています。
長期修繕計画はあくまでも目安なのでしょうか。
とても40年間も使用可能とは思えないのですが。
24番さんは、耐火二層管も洗浄できるとありますが、本当に洗浄できるのでしょうか。
洗浄可能な場合、どのような方法で洗浄するのでしょうか。

[No.28 by 匿名さん 2005-08-17 17:03:00]

それだけ長くみていれば、途中のメンテナンス計画もしっかりしているのでしょう。
塩ビ管の寿命は50年以上との研究報告もありますし、しかし実際は内装・機器類が
時代遅れになるのでもう少し早く改修するケースもあるのでは？？
洗浄は大体が高圧洗浄ですね、錆びがないのと、汚れが落ちやすいので楽です、
皆さん高圧洗浄が凄い高圧と誤解してませんか？大丈夫ですよ大手の業者さんに
でも聞いてみてはいかがでしょうか、商売上、楽ですとは言ってくれないかもしれ
ませんが！出来ませんとは言いませんよ。高級ステンレスを排水管に使用すれば
錆びないし、汚れもつき難いのでいいのですが、そんな予算があれば給水管を
ステンレスにした方が資産価値がつきますよね〜実際には給水管の更新工事が
早いんですから、赤水なんて嫌ですよね！排水管は色々なものが流れるので化学反応
で錆びる鉄は不向きだと思いますよ。

[No.29 by 匿名さん 2005-08-23 21:09:00]

27番です。
28番さん，いろいろと教えていただきありがとうございました。
マンションの排水管についての情報が少ないので，勉強になります。

[No.30 by 匿名さん 2005-09-08 00:42:00]

はじめまして。
私はとあるところで建物の設備改修工事やメンテの計画・発注をしている者です。
私の体験上、通常の排水管では、耐久性は次の順だと思います（私の主観です）。
塩ビ管（ＶＰ）＞塩ビ管（ＶＵ）＞排水用塩ビライニング鋼管≧鋳鉄管＞ステンレス管……＞白ガス管
この場合、耐火二層管は塩ビ管に該当します。
ただし、流すもの（ＰＨ値）・排水温度により入れ替わりますが…（笑）

理由１　塩ビ管は腐食しにくい。
理由２　鋳鉄管は横引き管との合流部分に錆が溜まりやすい。
理由３　ステンレス管は電触によるピンホールが怖い（これが無ければ最強！）

実際、３０年程度経った集合住宅でも、塩ビ管ならほとんど引き換えません。
高圧洗浄も不要の場合が多いです。
あと、鋳鉄管等の鉄管は、発錆が無ければ高圧洗浄でいけますが、
発錆後、流れが悪くなるとライニング工法（管の内側を削る）を行う必要があります。
でも、それも２回が限度ですね（当然、管の肉厚が薄くなるので）。

ということで、私は耐久性・静音性で、耐火二層管の方に軍配を上げます。

[No.31 by 匿名さん 2006-06-03 20:43:00]

[No.32 by 匿名さん 2006-06-10 00:14:00]