ネオレスト

[匿名]

ネオレストってどうですか？アラウーノとネオレストでまよってます。性能の違い、実際使っていらっしゃる方、どのランクがオススメか教えて下さい。

[27: AH１・・・微妙]

NO.１０さんの書き込みを拝見しました。
我が家も同様です

こちらは２０１２年４月に自宅１階にAH１をリモデルで設置しました。
２月発売の最新のものです。

使い始めて２週間頃から、便器内のある部分の汚れが気になり始めました。
よーくのぞきこんでみるとその部分には水が行き届いていません。
TOTOメンテナンスにみてもらい掃除してもらった事など、NO.１０さんとまったく同じです。
しかし翌日にはまた、「その部分」には水が流れていないのです。
お客様相談室に電話したところ「もう数日様子を見てください」との返事。

そもそも使い出して２週間そこそこで、汚れ（油を含む）が付いたとも思えません。
納品当初からその部分になんらかの不具合、もしくわ水の流れ方に問題があるように感じます。
「きれい」「掃除が楽になる」などの文言をうたった商品のわりに
以前の古い便器の時よりも汚れがつくのが目立ち、掃除の回数が増えたことに不満です

また近いうちにメンテナンスは呼ぼうと思っていますが
どんな対応をされるか危惧されます。
先日と同様にメンテネンスの方がドメストでこすってそれで終了・・・だったら　根本的な解決にはならないですし。

[28: 匿名さん]

「日経ホームビルダー　タンクレス便器の性能実験」などで検索し、
一番重要と思われる便器内の洗浄能力を比較した記事を探すと、
この業界の事情が分かっていいかもしれない。

[29: AH１・・・微妙]

うちの便器の動画です

皆様の参考になれば幸いです

http://www.youtube.com/watch?v=GKa4mei-jxI

[30: 匿名さん]

動画見ました
これが個体差ではなく共通する水流だとするとかなり残念ですね

[31: 匿名さん]

＞29
陶器だから焼いた時に10％程度収縮するそうだ、均等に収縮すれば良いがそうはならないのが泣き所で、精度がアラウ－ノの樹脂ガラスと比べると格段に劣る。
TOTOの検査で何処まで寸法が異なったら不合格になるのか不明だが昔なら合格でもアラウ－ノ有る今は素人目からは欠陥だと思う。

[32: AH１・・・微妙]

動画を観ていただき、ご意見ご感想ありがとうございました
とても勉強になります


現在動画は３本アップしております
実はもう１本あるのですが、その映像の中身は
「短い毛」（お察しくださいませ）が、あの傾斜の部分にひっついたままで
小洗浄で流しても排水されず、その後どうにかこうにか下に滑り落ちたものの
水たまり部分で浮かんでる映像でして・・・
不快を与えるのでアップするのは自粛しております。

短い毛すら、きちんと流れないほどの水の巡りの悪さをご想像ください

[33: 匿名さん]

動画を見る限り、不良品の便器を掴まされてしまったようですね。
もしアラウーノなら、当然、無償修理・交換してくれたケースでしょう。

[34: AH１・・・微妙]

欠陥品・・・不良品・・・（；´д｀ ）皆様のご感想、的確だと感じます
新作動画２本追加しました。
http://www.youtube.com/watch?v=T_SFiiXxv48&feature=g-upl
http://www.youtube.com/watch?v=tRvO62F6kvU&feature=g-upl
似たような症状でお悩みの方、購入を検討されてる方の参考になればと思います　
コメントの欄に経過や実証内容の詳細を載せています

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第一回　メンテナンス訪問　１名（ドメストで掃除のみ）
５日後、第二回　メンテナンス訪問　２名　（処置何もせず）
メンテナンス２名が「ちゃんと流れてるように見えますねー」と言いながら、何もしてくれず帰る。
透明な水の流れなので、わかりやすく顕著に症状が現れるときと、そうでない時があります。
メンテナンスが見た時は「そうでない時」にあたったようです。

メンテナンスは原因もわからないと言う。
こちらが前もって撮ってあった動画をデジカメで見せると、少し顔色が変わったように感じた。
今度便器を持ち帰って工場で調べてみると言う。
調べる？　持って帰る？　なんだソレ。
そんな事よりもさっさと良品と交換して欲しいんだ！　こっちは。（口には出しませんでしたが）

一切　TOTO側から「初期不良」「交換」という言葉を言ってこないです

こういう場合は、こちらからはっきりと交換を要求しない限り、
メーカー側はシラ～～としているのでしょうか？


★こんな欠陥商品を売ってる事にまず憤慨　・・・品質の悪さ
★目の前に困っているお客がいるにも関わらず　親身になって、誠意のある対応をとらない事にますます憤慨・・・アフターサービスの低さ

[35: 匿名さん]

＞34
メンテナンスは下請けの技術員が多いですから報告するだけと思います、交換など権限はないでしょうし責任感も無いと思います、報告後の動きでTOTOの信頼性が決まると思います。動き方次第ではダメ－ジ大きいと思います。

[36: AH１・・・微妙]

>35　お返事ありがとうございます
「メンテナンスには交換など権限はないでしょうし責任感も無いと思います」

そうなんでしょうねぇ
実は昨日の朝一に、購入元（設置工事もお願いした会社）にメールと電話で
これまでの経緯を伝え、対応してもらうように依頼しました
購入元から折り返し電話いただいた所
「TOTOには早急に対応してくださいと強めに言いました。　しばらくしたら『TOTOの上』の方から
そちらに電話が入ると思います」との事。
数時間後、かかってきた電話は先日きた「地元のメンテナンス営業所の上司」でした。
どうしてこんな人から？　こんな立場の人がどう対応してくれるのだ？？と　感じたので
「正直、TOTO本体のもっと上の人から連絡が入ると思っていました」と言いました。

案の定、３５さんの書かれてる通りの対応でした
お客の立場にまったく立たないのらりくらりとしたTOTOの対応、
メンテナンスの者を客との窓口にし、とりあえず時間稼ぎ、こちらが疲れて、「引く」とでも思ってるのでしょうか。
それがあちらの作戦でしょうけどっ！

「７日金曜日中には必ずお返事します」　と言ってメンテナンスの上司は電話を切りました
・・・で、今日まだ電話はありませんけども

[37: 匿名さん]

＞36
動画の威力は凄いです、見過ごすことは出来ないと思います。
動かないようでしたら、消費者センターへクレ－ムとして報告すれば反応すると思います。
穏便に進めるには時間がかかります、大きい会社、役所は皆、同じです。
責任感が希薄で事の重大さが分らないためと思います。事の重大さが分る人にたどり着くのに時間が必要です。

[38: AH１・・・微妙]

>36　お返事ありがとうございます
「事の重大さが分る人にたどり着くのに時間が必要」　　　納得のお言葉です。

「必ずお返事します」と言ってたのに、まったく連絡がないので夕方こちらからかけてみました。
すると、昨日のうちに動画（最初にアップした３本だけ）を北九州にある品質保証部の方に見てもらったそうです。
「やはり水の流れがおかしいと言う事は確認いたしました」と話される一方で
「来週早々にでも（問題箇所の）考えられるパーツと製品を持って　訪問させていただきたい」と言ってきたのです。
驚きです。
まだ！　確認やチェックや修理などをしたいと話すのです。　呆れました。
「どうせ調べたってわからないでしょ。今までもそうだったでしょ。
早く新品の良品に交換し、調べるなり研究するなり、なんぼでも持って帰ってからやってください
便器とウォシュレット併せて３０万円以上もする商品です。
その価格にはTOTOへの信頼も入ってると思うのです。　だからこそ、高価でも選択して購入したのです。
こんなに品質にばらつきがある製品を出荷しないでください」と言いました。

こちら側の困惑・愕然としている様子をくんでくれたかどうか不明ですが、
時間をかけて　一応「入荷次第　交換させていただきます」との返事までこぎつけました

本来でしたら、私の方からはそういう要求は出したくなく、「TOTO側から潔く提案して欲しかった」
というのが本音です。　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私共、この新品の便器の不具合に対しまして
自分勝手な思い込み・見方や主張で暴走しないように冷静に対処していこうと思い、
こちらの掲示板で第三者の皆様のご意見やご感想を広くいただきたく、この数日間、投稿・相談させてもらいました

動画を投稿したのもそのためです
決して、メーカーに対しての攻撃ではなく、
広く一般の方に見ていただき、判断していただくのが目的でした

[39: AH１・・・微妙]

↑　　↑　あっ　間違いました　↑　　↑

>37　　お返事ありがとうございました

　に訂正です

[40: 匿名さん]

もし私が同じ立場なら、国民生活センター（消費生活センター）に相談します。
http://www.kokusen.go.jp/

相談窓口は全国にあります。
http://www.kokusen.go.jp/category/consult.html

おそらく、このようなケースはメーカーや代理店に連絡するより、
センターからメーカーに連絡してもらう方が話が早いです。

しっかり、記録も残りますし、同じ事例が多ければ、
当然リコールなどになりますから。

[41: AH１・・・微妙]

＝＝実況します＝＝

本日１時５０分頃から問題のネオレストAH1の交換工事をしてもらっています。

1時間弱ほどで交換は済んだのですが、その後の動作確認で
問題の「流れの悪さ・弱さ」がまた確認されました。
メンテナンス２名、絶句。　無言。

定流量弁を取り変えて、水の勢いを変えてみる事に挑戦することになりました。
しかし、その作業中、管を切る事になり、それに伴い接続の不具合？が出てしまい
ただ今、ジョイント部分？か何かを近所のホームセンターにメンテナンスの方が買いにいっています。

作業開始から２時間経過・・・・
なかなか終わりません
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

[42: AH１・・・微妙]

作業が終わりました。
結論から言いますと、流れが大変よくなりました。

しかし、この取り変えた「定流量弁」（メンテナンスの説明では穴の数が変った事で水の勢いが増すらしい）
こちらで調べたところ、http://patent.astamuse.com/ja/published/JP/No/2010060000/詳細

にあります「発明の効果0013」に記載されてる内容から考えると、疑問が残ります

流れが大変よくなった＝単純に流す水量を増やしたのでは！？　そりゃ豪快に流すと便器全体に水は行きとどくわ！
という疑問が生まれました。
（メンテナンスの説明では勢いが変ったので増えたように見えるが１回に流れる量は弁を取り変える前と変わっていないはずと言われましたが・・・）
節水業界１位をうたい、大洗浄3.8L　小洗浄3.3Lなはずですが、　めちゃめちゃ波波と流れるようになりました。
本当に元来の節水型の水量で流してるのか？　と新たな疑問です。

目にみえる方法で、１回の洗浄に使われる水量を測定してくれると納得もいくのですが。
(タンクレストイレ、自分でも測定はできるのでしょうか？）

「定流量弁」について　ご存じの方いらっしゃいませんか？

[43: 匿名さん]

＞42
新旧の名板で流量を比較する、型式により検索して調べる。
水道メ－タの最小精度を確認して連続して10回とか流して調べる。

[44: AH１・・・微妙]

今日交換した新しい便器から取り外した定流量弁の型番は不明ですが
新しくつけた方は「TOTO D43351W 定流量弁」と箱にシールが貼ってありました。
検索しても　仕様などの情報に辿りつけずです。


定流量弁という部品の事、今日初めて知りました。
メンテナンスが帰ったあと調べてみたら、
弁のラインナップによって、（通常は）毎分の流量を変えるものみたいですね。
TOTOの仕様、説明はどうかわかりませんけども。
TOTO側からの　正確で誠意のある回答を待ちたいと思います

[45: 匿名さん]

「定流量弁」は漢字が表すように
一定の流量（3.8L）に調節する弁です。
これの内部をいじるというのは、流量を変化させるので少し悪質な気がします。
（施主さんの同意のもとであれば構わないことですけど）

ただ、私が思うに定流量弁はそのままで流量の設定を変えたように思います。

変更のやり方は
「取扱説明書」の
「故障かな？と思ったら」のページに
「汚物がきれいに流れない」の項目の
●排水管の状況により、汚物が流れにくいことがあります。
→下記手順で洗浄水量を変えると、改善されることがあります。（ネオレストのみ）

このような感じで水量変更の項目を試してみてはどうですか？

変わるのであればこれを操作していますよね。


あと、説明書に書かれていない事以外に水量を変えるやり方があるかもしれないから
0570－01ー1010
こちらに確認することもおすすめします。

[46: AH１・・・微妙]

>45　　早々にお返事ありがとうございます

今日交換した新しい便器の機械部分から取り出した定流量弁と、
代わりに付け替えた弁を箱から出したのをこの目で確認し、２つ並べて写真を取ってあるので
交換した事自体は本当なのですが・・・。（商品の色が違うので別の型である事も確認済み）

その交換作業自体も、メンテナンス２名でこそこそ話した結果、作業を始めていたのです。
途中でこちらから「まず、今から何をしようとしてるのか、説明してもらえますか」と話し掛けたので、
説明を受けることができましたが、こちらが離れた場所に居たり、
「作業員を信じお任せで」黙っていたら何も言わずに交換作業を始めていたでしょう。

>（施主さんの同意のもとであれば構わないことですけど）
同意と言いましょうか・・・正しい説明をしてもらってたかどうか怪しいです。
NO42にも書きましたが、メンテナンスの説明では「穴の数が変った事で水の勢いが増す」といった簡単な説明のみで
まさか流量自体を増やすなんて強硬な解決策を出してきたとは、その時は思いもしませんでした。


相談室の対応、メンテナンス（今までで６名）の対応をみてきて
ますますTOTOへの不信感が増していきます

[47: AH１・・・微妙]

>45さんに　アドバイス頂いた　取り説に載ってあります本体の操作で洗浄量を変更する件について

実は前回メンテナンスが訪問してきた時にも
こちらが場を外した時にそのような操作を勝手にされててはいけないと思い
帰られたの夜に操作を確認し、規定量の水量で設定を行ってはいました。

本日も、先ほど確認してまいりました。
設定を繰り返し、規定量の方での設定をしてきました。


流量を増やし、今回の不具合に対処しようなんて考えがあったとしたら
TOTOには止めて欲しいです。
節水型のトイレを購入したこちらをバカにした対応です。

[48: 匿名さん]

定流量弁は交換してたんですね。
私内容を十分読み返してなくて返信してたようで、すいません。

改めまして、
ここまでされているのでメンテナンスの方が確認されているかもしれないですけど、
施工業者などに動水圧の確認をしてもらいましたか？
それがメーカー（TOTO）の許容値以上かどうかで対処が変わると思います。

動水圧が許容値以下であれば、水道業者と話を進めないといけないです。

動水圧が許容値以上であれば、メーカーとの話ですよね。
3.8Lで何度やってもダメなら、4.8Lに無償変更してもらうなど

現在嫌な思いをされていると思いますけど
早く現状が改善されると良いですね。

[49: 匿名さん]

「定流量弁」は給水圧に関係なく、単位時間あたりの通水量を一定に保つものですから、
以下のような原因がなければ、定流量弁を取り替える必要はありません。

(1)セットされていた定流量弁が間違っていた（工場での部品組み付け間違い？）
(2)定流量弁が不良品だった
(3)低水圧地域など、給水圧が定流量弁の動作範囲内でなかった

おそらく、バルブを開く時間を設定で決めているはずですので、
見た目に水量が増えているのであれば、流す水の総量も
交換前より増えていると考えてよいのではないでしょうか？

[50: AH１・・・微妙]

　　　　　（当方の初投稿は№27です）
>48
お返事ありがとうございます。

>施工業者などに動水圧の確認をしてもらいましたか？
施工時には測定を行っておりません。（当方は戸建の１階に設置）
このハイブリッドネオレストは「低水圧でも設置可」を、売りにしておりまして
HPには、戸建の２階やマンションでも環境に左右されず設置ができると、自信満々にうたっているからです。
販売業者にもその点については確認済みです。

水圧問題は６月６日に２名　６月１６日に別の２名に目視で確認してもらいました。
目視でまったく水圧に問題がない事は　はっきりと言ってもらってるのですが。
実は、６月６日に測定器を持参してきてたのですが、目視で十分な水量を確認したので
改めて測定するまでもないと、メンテナンスの方からの発言でした。
しかし、あとあとこんな風になるのであれば、６日の時点で「わかりきった結果であっても」測定してもらってた方が、後の交渉に使えるので良かったですねぇ。　　

>49
アドバイスありがとうございます

う～～～ん。　どれにも当てはまらないと・・・・思います。
TOTOに対して不審に思うのは、昨日の新品便器との交換時に　すでに定流量弁の「交換用」を別タイプを用意していた点です。　　（本来のネオレストに使用すべきサイズの弁ではなく）
そして定流量弁の外箱には「・・邸用」とちゃんとこちらの名字を記入してあるポストイットを貼っておりました。
「もしもの時は、コレを使う」という計画が最初からあったのかと思うと、TOTOのやり方に不審も高まります。

[51: 匿名さん]

ビルダー向けの『ローシルエット一体型便器』ってのはどうですかね?

[52: 匿名さん]

＞50
＞43です。
定量弁が不明ならばやはり、水道メ－タの最小精度を確認して連続して10回（38L）とか流して調べるのが早いのでは？
記憶は曖昧ですが水道メ－タの最小単位は1Lだったと思います。

[53: AH１・・・微妙]

>52
アドバイスありがとうございます

今、やってきました！
メーターを蓋を開けじっくり見たことなかったのですが、最小単位１Lから示されてるのには驚きました。
勿体なくて、１０回連続で洗浄ボタンを押したわけではないのですが。
普通に、小なり大なりの用を済ませ、相方がメーターを見守る中、洗浄する方法です。
何度か繰り返し、前後の写真を撮ったり、動画撮影し回転をみたりしました。
計算してみた所
規定3.8Lの大洗浄の場合　約4Lの消費
規定3.3Lの小洗浄の場合、約3.5Lの消費でした。
規定3.0Lのエコ洗浄の場合、約3.5Lの消費でした
これだと、誤差の範囲ですよねぇ？

うむ。。。。

やはり　10回連続で流して実験した方がいいのかもしれません。

[54: 匿名さん]

＞53
水道メ－タはそれで料金を頂くわけですから、精度の決まりが有り正確です。
定流量弁の誤差と思います、許される範囲と思います。
今までは定量流れていなかった疑いが有ります、映像からは少ないように見えますが解決して良かったです。
TOTOもまだ把握してない可能性が有りますね、少なくともメンテに対して連絡が徹底してないように思います。
TOTOから報告書なりは来ますでしょうかね？

[55: 匿名さん]

規定より増やしたのかどうか、TOTOに問い合わせれば一発かと。
教えてくれないなら、何らかの不正を行った可能性が高いわけで。
とりあえず、消費者センターに相談した方がいい。

[56: AH１・・・微妙]

>54
>55
お返事ありがとうございます

上記以外にも試した時、規定3.8Lの大洗浄を流して　メーターが4.5Lを示していた時もありました。
200ml程度だと誤差かなと解釈できる時もあれば、誤差を優に超える500ml～700ml多目に流れる時もある現状です。

担当メンテナンスの営業所が土日が休みと表記されていたので
今日の問い合わせは見合わせ、本日は個人でできる範囲で疑問解決にむけ、試行錯誤していた次第です。
明日、担当メンテナンスに問い合わせてみます。
（今までお客様相談室との複数回の対応が大変不快で、今は不審しかないので、お客様相談室に電話するのは見合わせています。）

この心配が取り越し苦労だとよいのですが。

[57: 匿名さん]

サイホン式便器の限界なのでしょうね。
ネオレストが唯一の売りだった節水もアラウーノVが出た時点で売りではなくなったわけで、
トップシェアでなくなるのも時間の問題ですね。
http://sumai.panasonic.jp/toilet/alauno/alauno_v/feature.html
http://facta.co.jp/article/201101053.html

[58: AH１・・・微妙]

担当メンテナンスから返答がきました
「調べさせてもらった結果、リッター数が増えているという事はございません。
工場の方から確認とれましたので」
とたったコレだけでした。

↑　そう言われても・・・
裏付けや仕組みや数値的な提示もなく「増えてませんから」とだけ
言われても、そんなのなんとでも言えるだろ！と思います。
そしてTOTO側からの返答はおそらく増量してませんと言うことは予想もしていました。
だから、こちらは（対抗できる）資料として、何度も検針し写真や動画に記録を残しておいたのですから。

元々ついていた定流量弁と替えた弁との違いや特徴、仕様をちゃんとした資料で
見せてくださいと何度もお願いしましたが、メンテナンスの返事は
「工場に聞いてみます」程度の返事しかしません。
工場にきかなくたって、わかるはずだろ！　　わかってない仕様のパーツを取り扱う方がおかしいわ！と
思いますが、そこは突っ込まず。　抑えました。

自分たちで　水道メーターでの検針はまだ続けています
大洗浄3.8Lの場合、規定量プラス800～1500mlも使われていた時もありました。
すぐにでも、自宅の便器で量の測定をしてくださいと、メンテナンスとそこの副所長の２名に
伝えましたが　全然対応してくれません。