東京のマンション住民掲示板(契約済/中古マンション)「ビラカーサ三田 【住民専用掲示板No.1】」についてご紹介しています。
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紳阿弥光惠 [更新日時] 2024-03-01 17:28:15
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ご挨拶

当マンションの入居が始まって、もう12年目になります。

今般、関連情報の開示・要望意見の交換に対して多少なり奏効すればと祈念し、「マンショ
ンコミュニティ」の場を拝借して、本スレッドを立ち上げてみました。「マンションコミュ
ニティ」が規定されている「利用規約」や「投稿マナー」を踏まえた、品格と責任ある投稿
を期待したいと存じます。

<物件情報>
所在地番:東京都港区三田5丁目9番1号
交  通:JR山手線田町駅徒歩12分・東京メトロ南北線白金高輪駅徒歩8分
売  主:(株)ナカノコーポレーション
施  工:戸田建設(株)
販売提携:野村不動産(株)
管  理:日本管財(株)
戸  数:111戸、他管理事務室1戸
構造規模:鉄骨鉄筋コンクリート造、地上14階塔屋1階建、共同住宅1棟

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[スレ作成日時]2010-05-03 09:29:34

現在の物件
ビラカーサ三田
ビラカーサ三田
 
所在地:東京都港区三田5丁目7-12
交通:山手線 田町駅 徒歩12分

ビラカーサ三田 【住民専用掲示板No.1】

550: 匿名の住民さん 
[2019-06-11 16:55:44]
いくら消防、排水管の点検、お掃除でも、スケジュールが合わないと、お仕事やレクの都合つけるの厄介がる住民さん、きっといますから。職場の人間関係だってありますもん。

お子さんの自転車、三輪車だったら、アルコーブならともかく、中住戸のお宅なら空き部屋かベランダ置きで、面倒ですね。それに、運び込んだ、置いてあるで、嫌がらせもありますから。おかしいですけど、7、8台は空いてて、駐輪場を貸さない。前々の期かな、空いてるからって、もう3台目なのに、妙な貸し出し。議事録に、わざわざ、分かりにくく書いてあったです。返上の要求できるんです、決めたんですから。お子さんの自転車でも、ちゃんと借りて、お金払ってるお宅だって、3、4軒はありますよ。
551: マンション住人さん 
[2019-06-14 20:42:57]
バイク置き場の区画5に大人自転車と子供自転車、両方とも置いてるのは、
若そうな女性だよ。
本人も、管理も、どういうつもりなのか。
バイクと自転車の差額2700円と子供分300円、
合わせて一ヶ月で3000円、もう何ヶ月も、まるまる得してることになる。
まともに借りてるケースと、まったくバランスが取れない。
552: マンション住民さん 
[2019-06-18 09:57:18]
バイク置き場なのに駐輪させてる4、5世帯だけ、特別扱いしてることに。これまでも入れ替わり、何世帯もあり、ですし。これ、理事長さんや監事さんの責任問題になりますよね。
お金で考えても、管理費や積立金、毎月15%引きくらい、割引してることになって、酷すぎます。しかも、何ヶ月も、何年も。
553: 匿名住民 
[2019-06-20 18:17:17]
少なくとも前期20期の理事たちも関わった、そんな駐輪の便宜だし、遡れば、あの13期のメンバーも相当いて、当時、マンション住民に無断で、理事長縁故の福島難民に駐車場提供もあった。そんなお手盛り管理なのに、罪滅ぼしも済ませていない。
誰のための自転車廃棄で、何のための不具合調査だったか。待ちきれず自費で修繕されて、コネ便宜への半目から、弁済やら揉め事が多発しかねない。

554: マンション住民さん 
[2019-06-25 17:08:28]
あの人たちのやり方って、お粗末も過ぎて、それだけじゃなかったでしょ。インターホンやらのあおりで、次の14期の人たちまで、お尻拭いさせられて。ちっとも感謝してなかったけど。

去年の総会では、理事さんの選び方おかしいって言われて、今期の宿題になってます。管理費や積立金の収受だって、年明けから何件も不明でした。騒いでる人たちだって、5,6人はいるんです。理事会だって、ここ何ヶ月、開かれてますか。
555: マンション住民 
[2019-06-27 13:44:21]
メールルームのホワイトボードに、理事会レポートの張り出しだって、
4月分くらいから見てませんよね。
開いたら10日後には出さないと、則、理事会がルール破り。

お目付けの監事さん、誰でしたか?何してます?
もう去年の夏場から、
何ヶ月も20期だってルーズで、お詫びもなかったような。。。
556: 匿名 
[2019-06-28 23:50:31]
Mリハウス関与で、某住戸が、ようやく成約したらしい。複数社で広告した末に、売り抜けに一年前後。リフォームの気配、一切なしだったから、売出価格と成約価格で、500万以上のギャップでは。現状のまま検分して支障なしで買取、フルリノベって住人なら去年の今頃いたと思う。それでも、現住経験なしで、検討不足になりがち。
557: マンション住民 
[2019-06-30 23:05:50]
かなり前から、手直しするお金の負担や支払で、
住民さんか、業者さんと、
ずっと揉めてたか、いまも揉めてるようです。
書けない、書かない、
きっと知らせたくないのでしょう。
558: マンション住人 
[2019-07-04 00:19:45]
どうにか売却できたのは、6階南東の角住戸に違いない。以前にも売り出し、奇妙にも中断した。このマンションで、南東角の開口部が異様に小さいのは、豊岡福祉会館への遠慮からと聞いている。分譲時は6600万弱。売出価格の1割引成約なら、リフォームなしで、ほぼ変わらずか。

559: マンション住民さん 
[2019-07-05 15:02:12]
近ごろ、女の人たちの怒鳴り声、聞こえるんですけど。何ですか。お金がどうとか、タダで置かせてとか。おとなしい人ばかりじゃないです。お部屋のサッシとかの修理代金まで請求されて。気に入らない、顔も知らない他人ごとだからって、これまでずっと、いい加減に放ってるからですよ。慰謝料や修理代で、また、裁判ですか?それに、お掃除の人はすぐ辞めたで、人のやりくりまで、四苦八苦ですね。出さなくちゃいけない理事会レポートだって何ヶ月もパス、パスなのに、管財も、会計さんや監事さんもダンマリ。新顔の理事長さん、古株の理事さんたち、ほんと、いい加減ですね。
560: 匿名 
[2019-07-05 15:35:38]
とっても役に立つお話を書いて下さり、ほんとうに有り難うございます。

子どもの教育などで憧れ続けてきた千代田区や港区ですが、やっぱり、住むべきマンションは良い管理や強い建物こそ大事、生涯を賭けた結婚と全く同じですね。
561: 匿名 
[2019-07-06 07:11:30]
ここ1年間では少なくとも4件が売りに出されて、
売買双方の価格合意で成約したのは6階角だけだと思われ。
売り抜け失敗で仕切り直しのフェーズ、
転居できぬオーナーの居留継続、
貸借すらない空室の放置、
見映えアップのリフォーム予定など、三様の展開かと。
562: 住人 
[2019-07-07 12:28:05]
当たり前の引き継ぎも粗略か皆無、安給料で重労働、
そんな待遇や職場だから、
新顔の管理人にも清掃人にも逃げられた。
長々と勤続は語れぬ事情から。

辞めてた81才古参が、昨日も、新顔の指導で出張ってた。


563: マンション住民 
[2019-07-10 12:24:39]
ここ何年間もずっと、駐輪代金タダやら不具合放置などと、まったく申し送りない新顔の管理人さんに詰め寄っても無駄ですよ。

それどころか、地震や火事でお部屋が壊れようと水浸しになろうと、他人ごとでダラダラ、ちっとも頼れそうもないです。でも、変に得してる人は何人もいる。もう自分で直すから費用を出せみたいに、喧嘩腰で、住民さんが言い出しかねない。

お金だって今も曰くあり。これまでの理事会やフロント、辞めた古株管理人や監事さんたち、どんな責任を取るんですか。
564: マンコミュファン 
[2019-07-10 16:55:52]
初っぱなから、筋もなけりゃ、芯もなけりゃ、詰まるとこ、ビビるしかなくねぇ?
何処で、何人に、見られようが、聞かれようが。(笑)
565: マンション住民 
[2019-07-11 19:38:46]
また,また、また、平日の管理人が交代とな。14年近くいたY管理人が、年初、療養専念とかで、急に妙にすげ替えとなり、以来、3、4人は交替してる。ようやく、この4月からK管理人が定着して、これまで不問の不審駐輪などで今期の理事長等に照会するなど、精を出してたが。警察出身の人材を厄介払いとは、ますます怪しまれないのかね。ついでに言うけど、タダ駐輪や便宜駐輪で公開コメントは今でも出てない。
566: 住人 
[2019-07-12 02:31:56]
>>561でいう滞留物件は、最後の売値が100万/平米強に引き下げ。
それでも、成約不調になった。
世間では地価上昇でも、独自の他因で、
分譲当初の水準前後となれば、積立金の回収も覚束ない。
567: マンション住人 
[2019-07-12 17:16:23]
えぇ~っ、警視庁OBの管理人K氏がいなくなるだって!
日本管財にしろ、VC三田にしろ、
望んでも叶わぬ人材も価値も失ったことに。
どういう住人が画策したの?
それ、ブラック・ロゴ暴かれちゃ、ヤバイとか?
568: 住民 
[2019-07-13 14:56:11]
4月から来てた新顔の管理人さん、お年を召した女性たち、70才越え?、の脅迫パワハラで、ここから配転するんじゃなく、バサッと見切り退職、選んだのでしょうね。
569: 匿名 
[2019-07-13 21:37:55]
何処かしらのゴルフ場に、昔々、出かけてた女性ロビーイストたち。
勝手してるとか、悪し様に言ってた対立女性たち。

積年の、そんな因縁を抱えてるのに、
何人かが口裏を併せて、管理人Kさん追い落としって情報があります。

あれだけ嫌い合っていても、一緒になって、
謂われもない新顔Kさんをいたぶってたなんて、アリなんでしょうか。

そんな人心だったなら、信用できなくなりそう。
570: マンション住民 
[2019-07-15 14:54:52]
あれこれあって、マンションを見切った管理員Kさん、引き継ぎで今日も出勤してるんですね。そもそも、これまでの日本管財の対応からして、こんな引き継ぎって、いまさら可笑しくないですか。

10年以上も勤続の管理員Yさんは、昨年末に発病、結果、病気退職とかでも、近所の高輪には在住してますよ。たとえ来館が無理でも、年明けて何月かに、何人か来てた代行さんに電話などで引き継がなくては。日本管財も現理事会も、そんな対策すらしなかったですから。警察や消防のお世話になる事故や事件が起こってたらって、ゾッとしますよ。熟練した管理員さん1人でも無理なんですから。

ここの設備も文書も住民も疎遠、そんな管理員Kさん、いったい何を後の人に引き継げるんでしょうか。フロントも付け焼き刃、かなり薄情ですね。
571: 通りすがり 
[2019-07-15 18:45:57]
つまるとこ、渡る世間は鬼ばかり、ってか。アハハ。
572: 住人 
[2019-07-18 07:04:39]
遅れに遅れ、5月分の議事録、やっと張り出しても、
4月分は張り出し無し。
10日前後との理事会ルール、
デッドラインから3ヶ月も経過中。
作成に手間取る、盛り沢山な内容でもない。
あらぬこと、前期踏襲とは、
監事も放漫か、ただ呆れるのみ。
573: 匿名で 
[2019-07-20 05:59:30]
その張り出しをよく見ると、押してある赤いスタンプ、
受付 1. 7. 12. ビラカーサ三田管理室とある。

日常実務の最前線、管理人にすら、
管財フロントが作成して発送する理事会議事録が、
異様にも延着してたことになる。
前レスにいう4月分の張り出し皆無も確認済み。

たとえ従来から押印 広報 とあっても、
遡れて1日か2日止まりだから、怠慢の弁解にならない。
574: 住民 
[2019-07-25 15:15:42]
5月分の議事録って何日か前に外されて、いま貼ってるのって6月分?
とっくに貼ってあるはずの7月分でもなくて?
とうとう4月分は張り出さず。
遅れて知らされ、もし損得あったら、怒られないかな。
575: マンション住民 
[2019-07-26 18:42:59]
メールルームのホワイトボードに掲示してるのは、またまた遅ればせ、6月分の議事録だったね。
たぶん、週初に張り出し。広報印も受付印も、どっちもない。
住民直結の損害に関わる決定などしてたら、
細則違反して広報の遅延や省略だから、周知不良で、
利害の調整も同意も吹っ飛ぶことにもなる。
決定無効や損害弁済といったリスクを、われわれ管理組合が抱え込むケースだってあるんだよ。
576: 住民 
[2019-07-30 00:34:25]
まだまだ掟破り続きで、7月分、張り出してないですね。

前の期は、去年の夏場から秋口、理事会分も総会分も、
年末にやっとこさ、張り出しでした。
しかも、理事会ルールとの辻褄合わせから、
2、3回分か、大幅にバックデートさせてました。
577: 匿名 
[2019-08-02 18:50:54]
前期も、今期も、「閑職でないはず」の監事は誰々だったんだ。
なけなしの規律も、筋目も、仁義も、真理も、他人ごと。
そうしてりゃ、自分に楽だしな。
就任使命の資産価値も住民利益も守れてないのが、いまの取引不調の現状だろう。

こんなでは、とっくに終わってるか、間もなく終わるだろう。
いわゆる世俗組織にある重鎮、
はっきり言うと、
地域コミュニティの理事だろうと、
信託メガバンクの取締役だろうと、むしろ、反動分子だな。

左見て、右見て、的は見ず。
578: マンション住民 
[2019-08-03 19:29:08]
そんなこと、あんなこと、何を言われたって、売るつもりも、貸すつもりもないです。
一体、全体、どこがどう悪いんです?
カン、カン、カ~ン、ドン、ドン、ドン、ドン、・・・
待ちに待った今宵は、豊岡町の盆踊り。
シロやクロとか、どうでもいい。ご先祖様だけがご利益ですから。

あら、あら、あら、デーツー前で事故ってる!
あらぬ我を通すから!
579: マンション住民さん 
[2019-08-10 17:50:13]
真裏にあるシャンボールがビラカーサとの境界で作業するんで、
とっくに5月末か6月頭に、
シャンボ理事会からビラカ理事会に伺い立てたはずだが、
やっと7月例会に諮られた。
1ヶ月もタイムラグって、いったい何で?

580: 住人 
[2019-08-16 18:06:40]
もうかなり前になるけど、実直な知人が、「要望を出しても返事ない。」って怒ってた。身障者用区画の長々とした貸し出しだって、似たり寄ったり、そんなウラ事情と通じてないかい。
581: 匿名 
[2019-08-18 18:31:22]
やんわり言うにしろ、とっくに定説なんだが、
ごくごく普通の人間などは、得体が知れぬ相手を恐れるし、
実際そうだと知れば、恐怖が嵩じて、
自己防衛や都合で、
ポリシーすら変えてしまう。是も非もなく、ね。

そもそも怠慢して、あらぬ度外視では、無理筋の逃げ一途しかない。
582: 住民 
[2019-08-22 16:02:27]
先月の上旬くらい、駐輪場の東側区画で、奥まってる角に、
これも長い間だったと思うんですけど、幼稚園か保育園で見るようなお子さん用品がたくさん置き放しで、
片付けるようメモが張られてました。
でも、管理人さんが処分したから、
これにしたって、勝手な住民夫婦による、捨て得、マナー無視です。
子育てしてながら、愛着も感じず、
こんな風に捨てる親の顔、どんななんでしょ。
583: マンション住民 
[2019-08-29 14:57:19]
駐輪させる自転車が、管理が、少なくともここ2年も前から、ほぼ野放しだったなんて。駐輪場は今、ずらっと貼り紙だらけですって。無届け駐輪、部外の駐輪、何処まで押さえてますか。クランク型の通路、出し入れ不便で、怒ってる人もいます。出入りのドアまで変形させて。

特に20期のI(旧姓S)理事長さんたち、捨てる、捨てないで、みっちり調べたはず。所詮は廃棄だけ、回収無料の便宜どまり。もう年初には辞めたっていうY管理人さんだって、あれやこれや、なんで勤続13年以上もいられたのかしら。もっと古参だった清掃Sさんも辞めちゃって。
584: 住民 
[2019-09-07 06:51:54]
駐輪シールも貼ってないチャリが十数台も使ってる現況って、長年にわたる管理の不良そのもの。それに、バイク置き場の一画に親子チャリ2台の駐輪は、昨年まで13年半近くいたY管理員の便宜だった。ゲスト情報やペット管理でも住民の苦情がありながら、善処もせずに勤続できたのは、是も非もなく聞き従い、利用できたからだった。
585: マンション住民 
[2019-09-12 16:10:12]
空いてるバイク置き場に、自転車の仮置き、認めたのは15期の理事会からです。
今期のS副理事長さんが、15期理事長だったとき。
駐輪できるようになったら、空きができたら、すぐに移動させる条件。
でも、空きがあっても、ここ2年以上、
ベテラン管理人の人も、そう決めたSさんも放ってて、呆れちゃう。
管理費など割り引きみたい、もう何年間も。

都合の悪いことは、説明しませんよ。先月理事会のレポートも、月末配布。
ほんとのことって、ヒソヒソ、小声で語られるって・・・






586: 住民 
[2019-09-13 20:07:23]
ナーナー駐輪、チャッカリ駐輪。同業他社の応援要員も驚くばかり。これでも一端らしいが、こんな管理でも、サイコ~ ヽ(^0^)ノ と、古参役員までほざき出す。罪滅ぼしがてら、アンタ、代わりに払いなよ。
587: マンション住人 
[2019-09-15 14:25:18]
そうしてもらわないと、管理費などの負担が全然公平じゃない。もうじき3倍に値上げでしたよね。バイク置き場やらに便宜を図った自転車ごとに、便宜を受けた年月をもとに、一月分の差額と年利12%月割りを累計して、といった具合で、今期の人たちにに払ってもらおうよ。

それから、古新聞・古雑誌の売り渡し金だって、自分の任期じゃ、理事長も会計も、管財だって、ぜんぜん代金の報告なし。監事も沈黙。そもそも収支報告に費目もない裏金。元々のオーナーから引き継ぎの「入居のしおり」、平成10年でカーサ管理だから、原初版ですよね、これ。10ページに、「新聞紙・雑誌・段ボール・布・・・回収業者手配」だって。もう青じゃなく、昨秋から、白の軽トラで来るオッサンのことですかね。今の古紙相場で6~7円/キロ、20年なら、かれこれ200万近くでは。

おかしな運営など耳にするけど、新住民の自分には全く知らされない。ごくごく一部の住民にだけ、少数の古株かに、金銭が還流されてると思ってる。住んで知ったダーティーぶりを敢えて書いてみた。みなさん、ご用心を。

588: マンション住民 
[2019-09-17 21:01:57]
我が家だって、蚊帳の外です。お知らせも、代金の配分も、ちっともナイナイ!

ここの住人さんの出した古紙やダンボール、ちゃっかりお金に換えちゃって、誰かさんと、お疲れさま~で、退任間際で打ち上げ、カラオケ。じゃなけりゃ、毎月の茶菓代ですか! Y新聞は2ヶ月に一度の回収ですが、あの不審な、野球帽で、メガネの業者は、日曜か週初、10時ごろ、白い軽トラで乗り付け。収集許可の表示なし。皆さ~ん、ご覧あれ!

今期の理事さん、打ち上げヨロシクって、次期の方たち、知ってますか? 次期理事長さん、OK出しちゃった? なに、これって?
589: 匿名 
[2019-09-20 20:42:37]
玄関ドア脇にあるインターホンパネルにしても、
安っぽい塗装が剥げ続け、ボロボロ、地金まで見えてる。
もう何年も前から軒並み劣化してるのに、
一向に、前期20期は関心なし。
その総会議案書に曰く、「修繕関連が少なかった」。
今期も同様で、
そんな修繕、あんな問題、延び延び、積み残し。
もう6分の1超の住戸は、それぞれ生活の不満を抱いてる。
会って話したマダムを男役員が怒鳴ったとも・・・
590: 住民 
[2019-09-21 14:40:29]
建物の損壊や設備の不調などは、一昔くらい前には、すぐに担当の理事さんが早々と対応してくれたものです。見っともない建物、だらしない物件は、管理が不良、犯罪者が入り込み、取引で根城になっちゃうよ、もちろん資産価値も大幅低下だって騒がれてました。

でも、それに先立ってモラルハザード住民もいて、言われない外人さんや賃貸さんを厄介扱い、あらぬ文書や口撃まで。お相手を怒らせて、在日公館やら同胞団体まで動き出し、とかく大変だったそうです。

ここ2、3年とか、いや10年住んでも、知らない秘話ってあるものです。
591: 匿名 
[2019-09-24 20:00:15]
言わずと知れた(痴れた)住民どもは、もはや立ち話にせよ、ヘイトスピーチなど止めるべき。カウンセリング、コンプライアンス、そもそも当時から不良なんでは。
592: マンション住民 
[2019-09-29 19:07:42]
建物や設備で、業者が壊しても、寿命で壊れても、サクサク直さないようです。バイク置き場の便宜も、駐輪ラックの混乱も。それから、そんな、お金の扱い、なんですか。チャイルドシート・チャリの割安駐輪など、ここ2、3年前から酷くて、そのころの理事さんや監事さんの責任や弁償になるでしょう。

ここのマンション管理って、たとえれば、高値売り抜け支援でなく、古株仲間などの、安値買い増し狙いじゃないかと。

結婚適齢の娘さんがいるお宅の魂胆なら、とかく苗字だって変わって、他人には分からない。そのうち近隣に呼んで、親、娘、孫で和気あいあいとか。
593: 匿名 
[2019-10-04 20:14:54]
ヘイトスピーチ、特に、対個人では厄介そのもの。組合ぐるみなら、なおのこと。毀損された相手が事実を知った時点から、なんと時効が起算される。相手が挙証で周到なら、下手すれば、今後、四半世紀はガタガタになる。子供がいれば、親のため、引継もあり。

それから、ダーティーマネーなども、そもそも金銭問題だから、棄却困難なケースだ。
594: マンション住民さん 
[2019-10-11 10:38:26]
ヘイトスピーチでもダーティーマネーでも、
このまま下手をすれば、
少なくとも発言者や関係者は住めなくなりますよ。
ヘイトでもマネーでも、
縁も益もない人が増えてますから。
ここ何年か続いてるチクリで、
大騒ぎになって火の手が及びそう、
もうダメ、潮時って、
早逃げしちゃった家もあります。
595: 住民 
[2019-10-12 22:00:00]
台風19号が接近してたせいで、もの凄い南風が吹き付け、
今から30分くらい前までは、
気圧が964hPaまで下がって、
アルミサッシのガラスが風圧で押し込まれ、もう割れるかと (>_<)
ただ今は気圧は971hPaと上昇傾向となり、
都心から中心は外れた模様です。
596: 住人 
[2019-10-29 15:51:06]
この前にあった日曜の総会って、いつもみたいじゃなかったそうです。

前々から理事長した人たち、4人か5人、出て来て、管理会社も理事会も、すごいたるんでる、ずっとだらしないって叱られ続けた。70超えてる監事さんまで、とことん元理事長さんに絞られたって。守らなくちゃいけない議事録も支払も遅くって、住民さんや業者さんも大迷惑、このまま信用なくなる。来宅して点検の予定もずらす。何箇所もある共用部の不具合だって、放っておいて、ちっとも謝りもしないの何様だって、心も血もない管理だって。皆さんだまして見せかけた?ばればれのウソつくな、ずっと一年やって、ベテランはいって、このざまかって。

夕方には打ち上げ、こういう21期って、いったいどんだけですか?

597: 匿名 
[2019-10-30 18:29:27]
延々のリベートや古紙換金。17時半の約束で示し合い、こっそり飲み食い。ケーヨーD2から尾行で内偵で、この先、どうすっかな?
598: マンション住民 
[2019-11-02 16:00:38]
あれこれ迷わないで、ホワイトボードに張り出して!ここ十年以上、きれいなお金で、飲み食いしてないでしょ。飲み食いだけなら、5万前後は使ってますよ。

先だっての総会でも、ばらすオーナーさん、出なかったんですか。優しい人たちですね。フレンチ、イタリアン、しゃぶしゃぶ、焼肉なんて、慰労の会食、その期その期で聞いてますよ。

受け継いだ汚れたお金だけど、飲み食いオーナーだけじゃない、賃貸さんだって権利ありです。
599: 住人 
[2019-11-05 19:06:16]
ここ十年の問題ではない。たった一度の飲み食いでも余ってる。初めからまともでないから、理事だとか会計かは全く関わりない。

何某が何年に、とは書かないが、
仕掛けた頭目が問わず語りに云々と口走ってたな。
3、4人以上は聞いていた。
あとは良心しだい、折々で持ちつ持たれつ。

似たり寄ったり、たとえば、
ダメ、ゼッタイとか、あのスジまがいか。

手を出せば、関われば、抜けられない、辞められない。

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