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匿名さん [更新日時] 2024-03-15 18:16:31
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ユニバーサルホームで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ユニバーサルホームの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

[スレ作成日時]2015-04-19 22:53:05

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ユニバーサルホームの評判ってどうですか? (総合スレ)

83: 購入済みさん 
[2017-01-21 23:38:07]
ピノアースの浮造り(うづくり)仕上げというものです。木の柔らかい部分だけを削ると、結果的に硬い木目の部分だけが浮き出るような仕上がりになる・・・という理屈のようです。全国にあるウッドワンのショールールムで確かめるのが間違いないかと。気になるものは実物で確かめるのが一番だと思います。
84: 匿名さん 
[2017-01-26 12:10:46]
フローリングと言っても本当にいろいろとあるものなんですね…
かたいところというのは年輪のところなのかな
波模様みたいな感触だったりするのかなぁと想像

板の敷き方によっては目の錯覚で部屋を広く見せることが出来そうですし
模様も上手く使ってやっていけると面白いかもしれないです
家造りは床一つとってもつくづく奥深いので勉強になります。
85: 匿名さん 
[2017-02-01 14:30:14]
ユニバーサールホームのサイトを見ると、選択した理由に「地熱床システム」を上げている人が一番にあるそうです。
地熱って室内に影響が出るほどそこまで違うものなんでしょうか。
地面と床下に砂利を敷き詰め密閉し、その上をコンクリートで仕上げた工法とありますが、
それって地熱とそもそもどういう関係があるのでしょう?
なんだか難しいですね。
86: 入居9年目 
[2017-02-03 14:35:42]
地熱床システムについて

まず地熱ですが、地表近くの地熱の温度は、大体その地方の年間を通じての平均気温と同じぐらいだそうです。だから夏は涼しく、冬は暖かい温度をイメージしていただければよろしいかと思います。地中にある井戸水(≒地熱温度)が夏は冷たく、冬は暖かいというイメージです。

地熱床システムの概要ですが、基礎の作りが地面から順番に考えて、地面→砂利層→コンクリート→床材と床下に空間がないため、地熱(地中の温度)を室内に伝えやすいということです。
ちなみに一般的な家は、地面→コンクリート→床下空間→断熱材→床材という順番で、床下空間と断熱材があるため、地熱(地中の温度)を室内に伝えにくいです。

地熱床システムの効きについて

春~夏~秋の外気温の高い季節は、ひんやりして気持ちいです。子供たちは朝起きるとフローリングの上で大の字になって寝ているときがあります。エアコンの効きもいいです。

秋~冬~春の外気温の低い季節は、床暖房つけていなかったらやはり冷たいです。スリッパをはかないと厳しいし底冷えします。ただ、床暖房をつけていなくても一般的な住宅の床温度よりは高い気がします。実家とか友人宅に遊びに行ったら、「足冷た!やはり我が家が一番!」と思います。

まとめ
外気温が高いときはその恩恵を十分実感できるが、外気温が低いときは他宅と比較すると床の冷たさはさほどではないがやはり冷たいので床暖房は必要。

こんな感じです。わたしも地熱床システムに魅力を感じてユニバにしました。たててこれまでずうっと満足しています。

そうそう地熱床システムのデメリットも書いておきます。
①一般住宅に比べ、水廻りの位置移動を伴うリフォームが極めて難しい。床下空間がないがゆえに配管の移動が簡単にはできないためです。対策として歳をとった時のことも考えて間取りを考える必要があります。子供中心の間取りは失敗のもとです。子供はすぐに家を巣立ちます。
②床下空間がないため、床下収納がほぼできない。絶対できないわけではないが工事費が上昇します。
③特に冬場の床暖房を使用したときは床温度が上昇しているため、床上に直接生ものを置くと腐りやすい。

これらのデメリットを考えても、とても検討に値するシステムだと思います。

87: 匿名さん 
[2017-02-08 18:20:00]
>>86

大変わかりやすいご説明をありがとうございます。
サイトを見ただけではわからないことが、とてもよくわかりました。
しかも、実際に生活されていてのご意見ですから、とても参考になります。

なかなか良さそうではありますが、ご指摘のようにプラン作成の段階が難題のように思われます。
とはいえ、何軒もの実績があるのでしょうから、そのへんはお任せしても大丈夫な気もします。
子ども中心ではなく、将来を考えての間取り、意識しておきたいと思います。
88: 入居9年目 
[2017-02-08 22:55:52]
私は、モデルルームに初めて見学に行って契約するまで1年半ほど、2週間に一度程度営業の方と打ち合わせをしました。契約まで1年半もよく気長に付き合ってくれたものだと今でも感心します。契約もしていないのに長期間にわたって打ち合わせをするという・・・。

プラン作成は、本当に難しいですね。自分の理想と予算を考えながら、現実的なプランを考えるのは営業マンにまかせっきりではいいものはできません。営業マンは家を売るスキルは高くても、建築の素人といって過言ではないです。
コンセントの高さや位置、照明スイッチの高さや位置、24時間換気設備の吸気ダクトの位置などなど、営業マンの提案はすべて素人考えでしたし、理由のないものばかりでした。これはユニバーサルホームに限りません。どんなに高級なメーカーでも、あくまでも家を売るプロであって、建築のプロではありませんので、提案の理由が「皆さん、こうしていますよ。」という、何とも自分の意見のない人ばかりです。

私が思うに、お金を出す施主が間取りや設備などを一番勉強するべきだと思います。

私自身は、1年半も打ち合わせをしましたが、実際住んでみて後悔している部分はあります。リビング階段にしたことが一番の後悔。
また、リビング階段についても営業マンに「開放的でいいですねえ。」といわれこそすれ、「リビング階段は止めた方がいいです。なぜなら・・・・。」という説明を受けた覚えがありません。

家づくりは楽しいです。腰を据えてどっしりと取り組んだ方がいいですよ。バタバタと家を建てると、後で後悔する部分がたくさん出てきます。
89: 入居9年目 
[2017-02-08 23:02:41]
そうそう、地熱床システムですけど、冬場に床暖房だけで過ごすのはランニングコストの面でお勧めしません。エアコンを上手に利用しながら、床温度を調整しないと、光熱費がものすごいことになります。

我が家は、床の表面温度を23度に保つように床暖房を調整し、室温はエアコンで調整しています。

今現在で、床暖房の運転時間は、朝夕の2時間ずつ液温42度設定で1日計4時間運転。エアコンは24度設定の24時間運転です。
これで、ランニングコストが150円/日ぐらいで、一番安いです。

ちなみに床暖房だけで過ごそうと思ったら、500円/日は覚悟しないといけないです。
90: 通りがかりさん 
[2017-02-09 08:11:25]
こないだ住宅見学会行ったら床暖房は夜間電力を使い、朝になったら切るって言ってたよ。それで1日100円位で済むって。切っても蓄熱するから3日は持つって言ってたよ。
91: 通りがかりさん 
[2017-02-09 09:43:24]
浜松の山本、散々人の個人情報抜くだけ抜いといていきなり連絡取れず。
一ヶ月後に『会社立ち上げたんですけどその後どうですか~?』じゃねーよ
ユニバを利用して個人情報集めて自分の会社立ち上げそれを使うとか、、、あり得ないしあの面を思い出すだけでむかつく
92: 入居9年目 
[2017-02-09 18:16:41]
我が家は、オール電化ではなく夜間電力が安くならないため、灯油ボイラーによる床暖房です。

あらためて計算すると、快適に過ごすためのランニングコストは200円/日ぐらいかかっていました。
灯油100円/日+エアコンの電気代100円=200円/日。

まあ、オール電化の夜間電力を使った方がランニングコストは安いでしょうけど、オール電化の方が初期投資が多額になりますので、長い目で見るとトータルコストはトントンかなあ。

それと、床暖房きっても3日はもつというのは言い過ぎな面があります。厳寒期だと、3日ももちません。1日が限度かと。少し外気温が上がってくる春先とかだと、3日位もつかもですけど・・・。
93: 入居済み2年 
[2017-02-12 00:04:27]
入居して2年が経とうとしているものです。

自分は大変満足しています。
札幌に住んでいますが、冬の間の光熱費と、体感できる暖かさは、さすが!と言う感じです。

友人がパネルヒーターの新築に住んでいるので光熱費を聞いてみると、私の家より1万円以上多いのに寒いと言っていました。
札幌の地場ビルダーです。結構な棟数をやっている会社のようですが、数売れているから良い家を建てていると言うわけではないのだなと、ユニバの家にして良かったと再確認できた瞬間です。夏は夏で、床が冷たくなりエアコンいらずです。

しかも最近のことを担当の営業に聞いたところ、仕様が変わってトリプルサッシになったり床材が無垢材やタイルも標準になったと聞いて羨ましかったです。
私が建てた時より、素敵な家を建てている方が沢山いるのではないでしょうか。

会社選びの際に、同じく床暖を売りにしている一条工務店も見に行きましたが、自社開発の標準設備などが、あまりにもダサいうえに、標準の中で選べる選択肢が少なすぎて愕然としました。

一生住む家で、あんなにダサいのはあり得ないです。
一条工務店は性能を売りにしている様子でしたが、それも胡散臭かったですし、何よりも家作りが楽しめるような内容じゃなかったので残念な結果でしたね。

94: 購入済みさん 
[2017-02-12 09:49:23]
私を含めて男性の場合、C値やQ値といった数値でせつめいされるとなんとなくすごいなあと思う事が多いのですが、あの値というのは実生活でどの程度意味があるのか不明な点がありますよね。一条のように性能を前面に売っているところは数値的なものはすごいなあと思うのですがその分間取り等の自由度がかなり低いように感じられます。どのみち高くて買えませんけどね♪

95: 入居9年目 
[2017-02-12 12:22:30]
C値
24時間換気システムで設けられる吸気口と排気口を除いた建物の隙間の大きさ。
24時間換気のバイパス経路の大きさを見るための数値。
数値が小さいほうが高性能と言われるが、実は暑い寒いとはあまり関係ない。
C値が高いと隙間風がすごい!というような誤解があるけど、現代の家は、24時間換気のための吸気口と排気口を必ず設けないといけないので、隙間風はどんどんそこから入ってくる。
ということで実は、現代の家は低気密なんです。
「我が社のC値は1.0を切っています!高気密です!だから寒くありません!」という宣伝は嘘が含まれているんです。C値1.0という値は、吸気口と排気口を「ふさいで」測定したもので、吸気口と排気口を解放した状態で測定すると測定不能となるほど低気密なんですね。
あくまでも、C値というのは暑い寒いとはあまり関係なく、換気の効率性をみるための数値です。
ちなみに、C値を悪くする原因場所の多くは、コンセントボックスや照明スイッチボックス。手を当ててみると吸気風を感じることが多いです。ここを気密ボックスに変更するとC値がいい値になりやすいです。

Q値
建物の直接的な断熱性能をみるための数値。数値が小さいほうが高性能。
でもQ値だけを追い求めて家を建てると、窓は小さく、玄関は小さく、勝手口はない、必要以上に断熱材を厚く、と設計の自由度が下がってしまう。またQ値を追い求めると予算がどんどん上がり、逆に家の装備がチープになってくる。この点でも設計の自由度が下がってしまう。
我が家は、Q値を追い求めた結果、装備がチープになってしまい、妻に嫌味を言われ続ける羽目に・・・。

C値Q値とは関係ないけど、リビング階段は住み心地に物凄く影響を与えます。
リビング階段は、リビングが夏は暑くて冬は寒いということになりやすい。夏はリビング階段を通して1Fの冷気が2Fに逃げていくし、冬は2Fの冷気がものすごい勢いで1Fに降りてくる。
我が家はリビング階段をつけたもんですから「失敗した~!」と感じています。
24時間、全館空調OKという光熱費を気にしない家庭でなければ、リビング階段の設置は慎重になったほうがいいかと思います。
96: 匿名さん 
[2017-02-12 14:27:58]
兵庫県内で、ユニバーサル・アイ工務店・明治住建・昭和住宅で検討中だけど、各社特徴があるけど、どの会社が一番おすすめでしょうか?
97: 匿名さん 
[2017-02-17 10:02:10]
予算とか、好みとか、この設備はついていてほしいとか、そういうものによって選択肢は変わってくるんじゃないですかね。会社の規模もそれぞれ違ってきます。

ユニバーサールホームだと地熱を使っているという所が面白いんじゃないかなと思います。地熱ってスゴイっていいますけれど、そんなにすごいの?というのは正直あります。それがきちんと体感できるようなことがあって、それで納得できるんだったらここはアリなんじゃないでしょうか。
98: 名無しさん 
[2017-02-20 17:19:21]
飯田グループになっただけに今後、建て売り並みに安くなっていくのかな。質も建て売り並みになるんだろうけど。
99: 匿名さん 
[2017-02-27 09:44:28]
あっ、飯田グループに参入しているんですか?
よくCMで見ておりますが、地震に強くて耐久性が高いと謳っている家ですよね。
身近に飯田で建てた人はいませんが、価格もとても安いと聞いた事があります。
品質は、住宅性能表示制度で6項目が最高等級を取得とありますよ。
100: 匿名さん 
[2017-03-03 15:09:37]
全然知らなかった>飯田産業グループになったこと
検索してみたら昨年末にそういうニュースが出ていました。
なんか看板は違うけれど実は飯田産業グループっていうところ増えてきましたね。
今までとは違った方針になってきていくのでしょうか。お値段が下がるのは嬉しいけど、他のブランドと被るような感じだともったいなくなりそう。
101: 匿名さん 
[2017-03-10 12:59:33]
品質に関しては大丈夫、ということなんですか。ならばそれはそれで良いんじゃないでしょうかね。今までと変わらずそれはやっていくということになってくると良いのだけれども。
住宅性能表示ですべてが最高等級だとすると、かなりコストを掛けて家造りをしていると言っても過言ではないか、と。
102: 匿名さん 
[2017-03-16 10:46:55]
住宅性能表示ってきちんと1軒1軒家を実際にチェックして出しているのでしょうか。それとも書類を見てということになってくるのだろうか。後者であるならば施工自体がきちんとしていないと意味のないことになってしまいますから、施主としてもきちんと建築過程でチェックしていかないと行けないのではないかなと思います。見えない所がドンドン出てきてしまうのが家造りだから…
103: 匿名さん 
[2017-03-22 23:56:39]
住宅性能評価の公式サイトを見ましたが、
評価員が、歩行などの一般的な手段で移動できる範囲から、目視で確認できる範囲について検査します。※
検査は、目視による非破壊検査を原則とし、項目によっては、スケール(巻き尺)などによる寸法の計測、打診用のハンマーによる打撃音の確認、レーザーレベルによる傾斜の計測なども併せて行います。
また、場合によっては、申請者の同意を得た上で、軽微な破壊を伴う検査を行う場合もあります。
ということでしたので、
実際に来て、諸々の検査をしてくれるということになってくるかと思います。
軽微な破壊って何なのでしょうね?
建物本体に大きな影響がなく、補修しやすい箇所でということになってくるのかしら。
104: 匿名さん 
[2017-03-28 11:18:02]
 新築の家だからそれが精一杯でしょう。造ったばかりなのに削ったり壊して中見たりっていうのは現実的じゃない。
非破壊検査でもある程度はわかるらしいのでそれをしてくれるのであれば良いのかも。長期優良住宅よりも住宅性能評価の方がまだ実際に家に来る分いいのかしら。
客観性も持たれますでしょう。
長期優良住宅認定も実際に家を見て判断したりッテするのでしょうかネ。
105: 匿名さん 
[2017-04-03 15:56:19]
メンテナンスや保証期間など、色々と手厚いなぁと思いつつ、諸々の条件があるということがわかりました。なんだかんだでお金はかかるのですね…住んでからも。当然か。

なんだか、トップページに某旅行会社の内定を受けていたのに取り消されていた人向けに緊急採用する、みたいな告知が出ていました。
それを読んでいると、結構がっつり研修するんだなぁ…という感じです。
文系でもOKって書いてあったんですが、本当にそれで大丈夫なんだろうか?とは思いますが。
106: 匿名さん 
[2017-04-10 11:33:59]
ボランティじゃないから仕方がないというところではないでしょうか
家のメンテ自体は造ってくれたところにお願いするのが一番わかっていてくれているから頼む方も安心ですよね
金はかかるけど
でもずっと面倒を見ますよというスタンスがいいのだと思います
会社があとはずっと続いてくれればいいのでは
107: 匿名さん 
[2017-04-16 16:44:24]
兎にも角にも、会社がきちんとずっと続いていれば…の話なんで、手堅くやっていってくださいよって言うことですよ。ここまでの会社だったら大丈夫だと思いたいですが…きちんと本業を頑張ってということでやってくれないと。そうじゃないと長く面倒を見ますよ、たとえ有料でもということにはならない。他の方も書かれていますが、建てたところがメンテをしていくのがベストな選択です。
108: 匿名さん 
[2017-04-22 17:48:28]
ユニバーサールホームってフランチャイズ展開していますよね?
もしも自分がお願いした所がなくなってしまったら、本体が面倒を見てくれるのでしょうか。それともお願いした所が終わればその後のメンテナンス等は別の会社を探していかないとならないのか。一定の条件下でずっと面倒を見てくれるということですがならばもしもなくなってしまったときのことも考えて行かねばなりますまい。
109: 匿名さん 
[2017-04-28 12:40:28]
一応、加盟店はかなり優秀じゃないとなれないっていうことは自分たちで名言しているので、
安定経営しているところをチョイスしているとは思いますが。

その後のことについては特に触れられていないので
きちんと確認したほうが良いと思います。
今時は瑕疵担保責任保険などもあるので大丈夫だとは思いますが
それでも修繕やチェック等はお願いしたところに診てもらいたいと思う人も圧倒的に多いでしょう。
110: 匿名さん 
[2017-04-29 18:03:11]
加盟店は厳選していると言っていますが、実際はそうでもないようです。とんでもない低レベルの工務店も混じっています。
ロイヤリティさえ貰えれば本部はどうでもいいんじゃないでしょうか。
最近見つけたブログに色々書いてありました。
ユニバーサルホーム ハートランドで検索してみてください。
111: 匿名さん 
[2017-04-29 19:03:19]
ローコストのリスクですね。施主には全く分からないから悲惨。
「ハズレ」ってことですね。
112: 匿名さん 
[2017-05-05 18:16:47]
点検や修繕は無償の期間を過ぎたらどこでお願いしても同じというわけではないのでしょうか?
保証期間を過ぎたり保険に該当しない部分についてはどっちみち有償になるのでしょうから
他の工務店などにお願いしても問題ないのではと思うのですが
やはり建ててもらったところにお願いする方が何かと都合が良いことがあるのでしょうか?
113: 匿名さん 
[2017-05-06 18:49:51]
>>112 匿名さん
10年後の有償メンテナンスは同じ工務店に頼まなければ、延長20年保証は受けられないと思います。
だいたい150万円くらいかかると言われました。

114: 匿名さん 
[2017-05-06 22:08:48]
113さん、150万円は高すぎるような気がしますが妥当なのでしょうか?
また、メンテは外壁と屋根とシロアリ、ですか?
防蟻は必要ないと書いてあったのですが、全くやらなくても大丈夫なのでしょうか?
115: 匿名さん 
[2017-05-09 06:29:38]
>>114 匿名さん
もらったパンフには40坪の住宅で150万円が目安と書いてありますね。延長保証料込みですから割高なのかもしれません。
内容は防水工事(塗装、シーリング)、防蟻工事、関連工事(足場、養生)と書いてあります。
防蟻については、標準の基礎は床下が無く、土台は外周にしかないので必要ないかどうかわかりせんが、安くは済みそうですね。
116: 匿名さん 
[2017-05-09 10:50:31]
>防水工事(塗装、シーリング)、防蟻工事、関連工事(足場、養生)

115さん、情報有難うございます。保証はどこのHMでも施工会社でメンテナンス工事をすれば引き続き保証を継続するのですが、150万円は少々高すぎると思います。外壁は37mmのALCで結局30年高耐久の塗料は使っていないのですね、これは残念な点です。30年高耐久の塗料は旭化成の指定業者さんのみが扱えるらしいです。

防蟻はやはり10年目からはかかるのですね。https://www.universalhome.co.jp/guarantee/  サイトを見ても5年ごとか10年ごとか書いていないようです。

他社と比較しますと、保証云々よりも多分ALCの外壁塗装と屋根材の再塗装が高いのではないかと思います。他社さんはサイディングの目地も屋根塗装も多くが30年高耐久ですので、10年目と20年目の見積もり予想としては50万円づつくらいでした。まあ、実際になればいくらになるのかは不明ですが。

ユニバーサルの仕様やテクノロジーは良いかなと思いましたが、外壁のALCは塗装をしなければ傷みます。10年ごとの150万円!う〜ん、ちょっと考えてしまいます。115さんはご検討中ですか、或いはもうユニバーサルに決められたのでしょうか?
117: 115 
[2017-05-09 22:11:21]
>>116 匿名さん
すでにユニバーサルホームで建てて住んでます。
自分のときはALCは50mmが標準でしたが37mmに変わったようですね。
118: 匿名さん 
[2017-05-10 09:47:15]
117さん、50mmが標準だったなんて、羨ましいです。
メンテ代が多少高額でも、防火ではピカイチですし良いですね。
それでも、メンテ代にはちょっとため息ですが(笑)
119: 匿名さん 
[2017-05-16 10:24:17]
メンテがそこまでかかるとは。外壁のために毎月1万円ちょいくらい積み立てるのかという感じですね。家は建てただけじゃおしまいじゃないよなんて聞きますが、うむむ…という感じですねぇ。
耐久性をも耐えるならば塗装はしなければならないし、それをしないと家が長持ちしないとなりますと諸々、修繕積立をしていく形を取っていかないと、ですね。
120: e戸建てファンさん 
[2017-05-16 15:28:02]
サイディングでもシーリング打ち直しに塗装したら同じくらい掛かるから結局は一緒だね。
121: 匿名さん 
[2017-05-16 19:45:35]
でも、それは30年後らしいですよ。
122: 匿名さん 
[2017-05-22 18:36:11]
10年後に150万円かかるとして、その後は何年後になるのでしょうね。
やはり10年単位で20年後になるのかな?
10年後、20年後に50万円づつというところもあるのですか。
最初に高くついても30年高耐久の塗装にしておいた方が良さそうですね。
123: 匿名さん 
[2017-05-22 19:05:27]
10年後のメンテ代高いと思いましたが、大手HMですともっと高額です。
40坪もありますと多分200以上300位かと思います。
外壁も防蟻も建物の大きさに比例して値段が上がります。
ユニバーサルのほうが良心的かもですが、実際10年後にいくら請求されるのかは分かりません。

ちなみに、他社大手HMの営業さんは何度聞いても10年目は必要なくて15年目に外壁と屋根だけとしか言いません。が、メンテナンスプログラムには防蟻も含めて色々と出ています。新築時にはメンテのことは一切言わないお約束になっているのでしょうかね?
124: e戸建てファンさん 
[2017-05-23 06:19:28]
飯田産業に買収され、6月の株主総会で経営陣が一気に刷新されるでしょう。
方針は全く変わるし加盟法人の退会もあり得る岐路かもです。
125: 匿名さん 
[2017-05-23 06:33:12]
加盟店任せの無責任体制が刷新されることを望みます。
126: 戸建て検討中さん 
[2017-05-23 07:06:52]
フランチャイズとはそういうものだろ素人さん
127: 匿名さん 
[2017-05-23 11:23:27]
>>126 戸建て検討中さん
やっぱりそうなんですね。それを知らずに騙されるのが悪いと思うしかないようですね。
128: 通りがかりさん 
[2017-05-24 06:26:44]
騙すってどういうことですか?
フランチャイズだから本部が責任ん持ってお客様のお住まいを守りますとでも言われたのでしょうか?
129: 匿名さん 
[2017-05-24 11:01:41]
どこの会社と請負契約するのか、確かめた方が良さそうです。
130: 戸建て検討中さん 
[2017-05-27 22:30:34]
ユニバーサルホームの営業担当が上から目線でムカツク‼
全てがずさんすぎてあり得ないハウスメーカーです!絶対にユニバーサルホームはおすすめできません。棟梁、大工をなんだと思ってるのか❗なにもわからないハウスメーカーが圧力かけるな❗良い家を建ててお客様を思いやるのがいいハウスメーカーやないんか❗
大工がこうした方がいいと言う忠告を無視するな❗そんな手ぬきなハウスメーカーを選んだことに後悔しかない❗ユニバーサルホームは絶対にないから❗他を探した方がいいと思います❗高い金を出して、適当にされバカにするのもいい加減にしろ❗
131: 素人さん 
[2017-05-27 23:23:01]
ユニバーサルホームのホームページを見てください。嘘がいっぱい書いてありますよ?具体的にどこかは書きませんが玄人さんならわかるてしょう。
132: 通りがかりさん 
[2017-05-29 07:14:23]
>>130 戸建て検討中さん
どちらの地方ですか?

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