２４時間換気システムの選び方について（住宅設備スレ）

[匿名さん]

1000レス超えたのでその2を立てました。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/88510/

　現在、住宅展示場等を回りながら、新築一戸建てを検討中のものです。高気密高断熱住宅に関心があり、いろいろ調べていくうちに、換気も重要だと知りました。高気密高断熱住宅なら、熱交換型の第一種換気システムがよいみたいだ…と漠然と思っていましたが、最近、第一種換気でも
　　イニシャルコスト・ランニングコストともかかってトータルでお金がかかる
　　フィルター以外のメンテナンスが難しい
　　温度を回収してロスが少ないが、臭いまで回収してこもってしまう
…等、デメリットについての書き込みも散見されているのに気づきました。ヨーロッパ、北海道等寒冷地でも、最近では第三種換気が主流に成りつつあるとも…。
　単純に第一種換気が高性能のように思えるのですが、大手のハウスメーカーでも第３種が多いみたいで…ド素人の私に、体験談等聞かせてください。

[913: 匿名さん]

>>912
たった一例の匿名の書き込みだけで怖いというその発想が理解できません。
明らかに特殊な一例をさも全体のことのように勘違いしているだけです。

[914: 匿名さん]

http://www.mahbex.com/service/ventilationsystem/sumikaeco.html
http://www2.panasonic.biz/es/ai/products/search/detail?c=search&it...

>>有効換気量率92％は8％も ダーテイエアーが循環するわけですか、汚ねー、臭うのかな。
憶測で臭うなんてよくいえますね。さすが脳内で珍妙な計算式を建てるだけはあります。
8％もという根拠はなんですか。
>>トイレ、浴室、玄関等 ダーテイゾーンは多い個別排気の必要が有るから効率は更に悪化する。
トイレはタイマー式の第三種換気をつければいいですし、玄関もそこまで臭いがまわるというのを聞いたことがないのですが。
あなたの根拠薄弱な妄想ではなく実例はないのでしょうか。
浴室に至ってはダーティーゾーンに分類する意味がわかりません。湿度が極端に高いだけで空気に汚れがあるわけではありませんよ。
>>少し前まで1種換気扇はAC駆動100ｗ以上が当たり前、最近2～3年でDCが出て来た、普及数はACが多いと推測できる。
>>全体効率はせいぜい50％くらいかな63ｗでもランニングコストはエアコンにはかなわない

>>C値0.5で室内外温度差20℃ですと温度差換気量0.33回/ｈになる。
>>66％は熱交換器部を通過しない、ダーテイゾーンを含めば70％以上通過しない。
>>1種換気装置は上記の不具合が有っても施主は気が付く事はない、誰も計測しないから分かる訳がない。
根拠すら書かず珍妙な自説を述べるのはどうなんでしょう。それとまともに換気できているかわからないC値１以上の家の話をされても困るのですが。

[915: 匿名さん]

それと潜熱はたいした事はないというなら第三種換気で全室湿度６０％以下に保てる証拠を出してください。

[916: 匿名さん]

熱交換タイプの第一種換気より

第三種換気で失った熱はエアコンで補う方が消費電力はかなり少なくて済みます。

[917: 匿名さん]

＞914
＞8％もという根拠はなんですか。
100％-92％＝8％　大丈夫ですかｗ
全熱は空気漏れが有るのは御存知ですよね、役所からも漏れてるから余分に換気しなさいと通達が出てます。
玄関はトイレより汚いだろ、外で犬猫の糞尿を靴底に付けてないかい？
靴には貴方の油足のクサーイ臭いが充満してる、嫌だね、書いていても気持ち悪い。
＞浴室に至ってはダーティーゾーンに分類する意味がわかりません。
湿気が多ければ菌などが繁殖しやすい、エサは貴方の垢などが有ります。
＞換気できているかわからないC値１以上の家の話をされても困るのですが。
現実ですね、大手でも一条、スウェーデンを除くとC値1以下はない？計測すらされてない。
C値計測もしない大手ハウスメーカーが1種熱交付換気装置を採用する、滑稽です、顧客を愚弄してます。

[918: 匿名さん]

＞913
一例か確かめましたか、確かめてから能書きは言って下さい。
http://ameblo.jp/onikukun/entry-11786314376.html
http://mousou3.seesaa.net/article/364136572.html

[919: おじさん職人]

>>895
返事ありがとうございます勉強不足でした。
冬は良かったが夏はカビが発生元になって掃除も出来ない。
そうですか、それは北海道以外の地域の夏でも考えられますか？
質問になってすみません。
そもそも日本の高温多湿の環境には不向きですかね。

[920: 匿名さん]

＞919
＞そもそも日本の高温多湿の環境には不向きですかね。
不向きです。
昔は細菌等による病気が怖い事ですから、細心の注意をしてました。
そのため家は夏を旨として冬の寒さは犠牲にしました。
掃除がしやすいようにデッドスペースをなくし、拭き掃除等も小まめにして掃除を怠りませんでした。
科学が発達しましたが高温多湿の環境は変わってません。
最近の家はデッドスペースが増え、掃除も怠り、拭き掃除もしません、ミスすればカビの大発生を招いても不思議では有りません。
昔の家には戻れませんが、せめて掃除を怠らず、エアコンなどで湿度管理をしっかりと行う必要が有ります。
最近の日本の家の寿命は20年強です、かなりの数は結露、カビの発生が嫌で建て直したと推測してます。

[921: 匿名さん]

高気密住宅で、調湿換気にすると快適で完全に
カビを防いで良いですよ

[922: 匿名さん]

＞914
http://www2.panasonic.biz/es/ai/products/search/detail?c=search&it...
発売日：2015年04月01日
ほー、やっとAPFを意識した製品が発売されましたね、APFを出して欲しいですね、従来と比較してどの程度凄いのか分かりません。
しかし怖い無理なお願いが有りますね。
＞特に寒い時や室内湿度が高い時は、本体の表面や内部に結露が発生することがありますので布等でふき取ってください。
拭き取らないでカビが発生しても拭き取らない貴方が悪いと言われてるのかな？

[923: 匿名さん]

＞922の換気装置は定格消費電力は少ないですが169ｍ3と際どい設計値ですね、1台で間に合わない家も多そうです。

[924: 匿名さん]

>>917
８％もという表現が理解できなかったようなので説明しますと、８％も漏れているとあなたは漏れていることを強調していますが、その表現は何を数値的根拠にして発言しているのかということです。８％もと表現するからには何かと比較して盛大に漏れているということなのでしょうから。
>>玄関はトイレより汚いだろ、外で犬猫の糞尿を靴底に付けてないかい？
>>靴には貴方の油足のクサーイ臭いが充満してる、嫌だね、書いていても気持ち悪い。
ですから自分の脳内で完結するのではなく全熱交換機を使って臭いがリターンしてしまった事例を教えてもらえませんか。
>>湿気が多ければ菌などが繁殖しやすい、エサは貴方の垢などが有ります。
湿度が多いだけですよね。風呂場の湿った空気で垢が舞い飛ぶことも考えづらいですし、常時換気していれば空気の流れでダクト内は基本的にカビが生えにくいです。それに加えて第三種換気も第一種換気もきちんと３～５年毎にダクト内を清掃すればまず問題ないかと。
>>現実ですね、大手でも一条、スウェーデンを除くとC値1以下はない？計測すらされてない。
>>C値計測もしない大手ハウスメーカーが1種熱交付換気装置を採用する、滑稽です、顧客を愚弄してます。
いやだからそういった大手の話はこっちは想定してないんですが。というか大手だと三種換気だと換気不良でしょうよ。

それと熱交換換気がカビが生えてダメというならなんで全世界で普通に使われてるんですかね。これだけ長い間使われてきて禁止になった国を知らないのですが。

[925: 匿名さん]

>>922
３種にしても１種にしてもダクト内清掃は必須かと。

[926: 匿名さん]

＞924
換気装置ですよ、目的は綺麗な空気を吸うための装置です。
漏れゼロが当然です。
＞臭いがリターンしてしまった事例
漏れてますからリターンはしてます、貴方の鈍い臭覚、頭脳で分かるかは別です。
＞３～５年毎にダクト内を清掃
お金持ちですね、是非実行して下さい、景気にも貢献しますね。
＞大手の話はこっちは想定してないんです
大手を相手にしないと商売は成り立たないのでは？誰に売るのですか？
＞大手だと三種換気だと換気不良でしょうよ。
1種でも過換気ですが3種も換気不良でなく過換気でしょうね。
＞全世界で普通に使われてるんですかね。
調べてないから詳細は知らない。
云われているのは全熱は無い、1種顕熱も少ない、3種が普通。
＞禁止になった国を知らないのですが。
全熱は使われてないから禁止の意味がない。
日本では国土交通省から漏れに対して通達が出てる。
役所が通達が出す事は使用するなと同じと捉えるべき、「何か有っても通達を出したのだから国としては責任はない、自分達で対処しなさい」ですよ。

[927: 匿名さん]

>>換気装置ですよ、目的は綺麗な空気を吸うための装置です。漏れゼロが当然です。
相変わらずの無根拠脳内設定ですか。顕熱型であれ全熱型であれドイツのパッシブハウスや世界中で使われている意味を考えてください。
>>漏れてますからリターンはしてます、貴方の鈍い臭覚、頭脳で分かるかは別です。
ようはろくに根拠の無い発言なのですね。よくわかりました。
>>３～５年毎にダクト内を清掃
第三種換気といえどダクトの清掃は電力の過剰消費や故障を考えると必須かと。
>>全熱は使われてないから禁止の意味がない。
>>役所が通達が出す事は使用するなと同じと捉えるべき、「何か有っても通達を出したのだから国としては責任はない、自分達で>>対処しなさい」ですよ。
毎度毎度脳内設定はかんべんして欲しいのですが。

[928: 匿名さん]

＞927
海外でたくさん全熱型は有るのですかソースをお願いします。
漏れてリターンしてるのです、子供でも分かる理屈ですｗ
3種もダクトレスほとんどです。

＞大手の話はこっちは想定してないんです
爆笑ですね、それで脳内と言われてもね、腹の皮が痛いです。

[929: 匿名]

こんなところにも「あ」はいたのか

[930: 匿名さん]

多湿な日本の気候には、顕熱交換よりは
デシカのような調湿換気のほうが適してます
湿度４０％が維持できるので、
カビを完全に防いで健康にも良い

[931: 匿名さん]

デシカは高額過ぎます、設備代、メンテ費が高い。
電気製品でヒートポンプですから寿命10年程度でないですか？
カビ対策だけなら大型エアコンで再熱除湿運転した方がトータルで得でないですか。
またはエアコン2台で冷房と暖房同時運転が良いかも？

[932: 匿名さん]

毎時何リットルもの湿気を室内に取り入れてから
局所的に除湿では、家中、均一にならないし
換気とは別に、大量の風量が必要になります。

例えれば外から泥んこ汚れの子供が、部屋の中を汚しながら走り廻ってるなか、後から掃除しているようなもの。

結果、カビが繁殖してしまいます。

あらかじめ、調湿された空気のみを取り入れ、均一化していたほうが、余分な風量が無く省エネになります。

また、エアコンは顕熱調節のみなので、
再熱不要、高額な上位機種にする必要も無いです。

高額上位機種２０万円×４台＝８０万円
が
小型廉価機種６万円×３台＝１８万円

トータルコストで考えましょう

[933: 匿名さん]

デシカは高いから売れてない。
売れないから高い。
メーカーの失敗作。
再熱除湿で代替可能だから、意味のない製品で永久に普及しない。
デシカ購入者は対価に対する価値がなく可哀そうな状態。

[934: 匿名さん]

＞932
それでは
＞エアコン2台で冷房と暖房同時運転が良い
＞局所的に除湿では、家中、均一にならないし
余程気密性が優れていなければ均一になります、ですから高気密が大事になります。
気密性の有る場所は普通の家ならユニットバス位です。
デシカも高気密住宅しか使用出来ません。
今時の家は1台のエアコンが有れば全館を賄えます、使用電力も僅かです。
冷房費用もそんなには必要有りません。
暖房の方も夏ですから霜付の心配もなく効率も極めて良いです。
室外機の配置も考慮すると更に省エネになります。
例えば暖房エアコンからの風は冷たいですから冷房エアコンに吸わせ、冷房エアコンの風は暖かいですから暖房エアコンに吸わせる。
2台のエアコンで再熱除湿すれば効率良く湿度を下げられ無駄な設備は不要です。
デシカの設備費用とメンテ費用から比較すれば多少のランニングコスト増しは安いものです。
東京なら6万円のエアコン2台で十分と思います。

[935: 匿名さん]

＞932
＞後から掃除しているようなもの。
そうですね、デシカが素晴らしい訳では有りませんね。
来年の夏に試験を計画してます、現在深夜運転のみで湿度60％程度です、深夜運転のみで50％を狙っています。
結果は来年の秋に報告する予定です。

[936: 匿名さん]

>>934
良くわからないのだが、２台１組ということだろうか？
小型廉価機種４×２台の計８台といった感じだろうか？
見栄えはどのような感じで、やはり、壁には計８台分の穴をあけるのでしょうか？

暖房は無風・無音の床暖房が快適で良いですよ。

>>933
地域と夏の電気消費量をご教示願えないだろうか？

[937: 匿名さん]

＞936
＞934を何度も読み直せば分かる。
床下エアコンも無風、無音で床暖より省エネ、床冷房も可。

[938: 匿名さん]

>>928
第三種換気において最低限必要なC値１以下も取れないところの話をされてもだからとしか言いようが無いのですが。
>>海外でたくさん全熱型は有るのですかソースをお願いします。
顕熱にしても全熱にしてもあなたの理論だと温度差で結露＋カビだらけという発想ですがそんなやばい換気装置なら顕熱にしろ全熱にしろ販売禁止になると思うんですよ。というか実験室レベルでわかるかと。
>>漏れてリターンしてるのです、子供でも分かる理屈です
その漏れている８％に一体どれだけのものが含まれているんでしょうか。普通に考えればよほど家の中が汚れていないかぎり薄まって問題ないかと思うのですが。
>>3種もダクトレスほとんどです。
ダクトレスでも給排気口はホコリ等が溜まって問題かと思うのですが。吸気口排気口の入り口にフィルターがあるのなら別ですがそのような仕組みのものは澄家ぐらいしか聞いたことがありません。

>>931
>>カビ対策だけなら大型エアコンで再熱除湿運転した方がトータルで得でないですか。
それで湿度が６０％全室保てるんですか？聞いたことがないのですが。
>>またはエアコン2台で冷房と暖房同時運転が良いかも？
まともな住環境なんでしょうかソレは...

[939: 匿名さん]

>>934
片方が冷房、片方が暖房だと片や吹き出し温度１０℃以下、片や吹き出し温度２０℃以上。結露が怖いと言っている割にここまで寒暖の差をつけるなんて大胆なことよく思いつきますね。再熱除湿の理論と同じと解釈するとエアコンの中で起こることが床下でも起こるようになるわけで。そこれこそカビの発生は避けられないんじゃないでしょうかね...

[940: 匿名さん]

>>937
床下でいくらエアコンつけたところで
換気にはならないし、居室の除湿にはならない


床下空気をいくら温めたところで、比熱容量が少なく
基礎からの放熱ロスが大きく非効率すぎる

　比熱：床下空気＝0.288[kcal/m3 ℃]
　床材：構造用合板28mm下地＋フローリング12mm、約0.24㎡・k/w

４cm厚の板をドライヤーで温めたところで裏面は、暖かくならない

比熱の大きい温水なら1L/min程度の流量で直接フローリング12mmを温めるのは容易

[941: 匿名さん]

他人を脳内設定とか言って馬鹿にする方がいますが、脳ないが増えてるようですね。
＞938
URLによる返答がないですから海外には全熱はほぼ無いと解釈します。
漏れは欠陥です。
3種のカタログ、給気口を調べたらどうですか？
再熱なら可能ですね、駄目な場合は家の気密性能が悪い、エアコンの能力が小さ過ぎる。
エアコン除湿の参考。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2014/08/post-0bac.html
＞939
エアコンは結露させて除湿してます。
結露は水です、悪い物質では有りません、湿度、温度、栄養等がカビを発生させます。
再熱除湿は1台のエアコンで冷房（除湿）と暖房（暖めてる）をしてますから2台で冷房と暖房しても良いです。
＞940
＞居室の除湿にはならない
＞余程気密性が優れていなければ均一になります、ですから高気密が大事になります。
水蒸気は小さな分子ですから移動しやすいです、移動と言っても絶対湿度差ですぐ近くに移動するだけです。
例えば絶対湿度に差が有り1階の床近くが高く、2階天井近くが低い場合、1階床近くの水蒸気が2階天井近くまで移動する訳では有りません。
常に同一絶対湿度になる力が働き、近くの湿度と同じになります、次々に玉突き現象でやがて家中が同一絶対湿度になって行きます。
＞４cm厚の板をドライヤーで温めたところで裏面は、暖かくならない
＞比熱の大きい温水なら1L/min程度の流量で直接12mmを温めるのは容易
温水は配管内ですから直接フローリングを暖めていません、ドライヤーは空気で直接板を暖めています。
４cmと12mmの差の話ですか？
４cmの方が厚いですから熱が伝わるには時間がかかりますが伝わります。
温水と比べ空気は比熱が小さいですが床下板全部に暖かい空気が触れますから広い面積で伝熱量は増やしてます。

[942: 匿名さん]

＞939
雑な説明でしたから補足します。
カビは水中（酸素不足で）でも空気中でも繁殖出来ません。
湿度も空気中の湿度でなく、固体の表面湿度80％以上で大繁殖します。
床下の空気状態でなく、床下の固体の部材の表面湿度と表面温度を制御すればカビの発生は防げます。

[943: 匿名さん]

>>941
高気密住宅ですが、
１階の入浴後の浴室、２階のエアコンで除湿しても、浴室乾燥に効果ありません。

雨の日の洗濯乾燥で、浴室に吊るした洗濯物
２階のエアコンでは効果がありません

どちらも、離れているので、必要な風量により循環できてないからです。

自然拡散では少なすぎて、まったく足りない


＞床下板全部に暖かい空気が触れますから広い面積で伝熱量は増やしてます。

１㎡当たり、何℃の温風を床下から与えて
床上の上面は何W放熱するのでしょうか？

[944: 匿名さん]

＞943
一度試して下さい、入浴前に2階の湿度を計測して入浴後に浴室扉を少し開けて浴室換気ファンを止めて2階の湿度計をしばらく見て下さい、風の流れが無くても反応します。
浴室換気ファンを止めるのは風の流れの方が湿気の移動より早いからです。
室内がほとんど同じ湿度になるのと洗濯物が乾く速度はあまり関係しません。
洗濯物は空気との湿度差で乾きますがミクロ的に洗濯物の表面近くを見ますと湿度は100％近いです。
湿度100％では洗濯物は乾かせません洗濯物の微量の表面の100％近い空気を風等で除いてやりますと湿度差大きくなり乾燥が促進されます。
外と異なり室内干しは風等が有りませんから早く乾かすには風を与えるなど工夫が必要になります。
＞１㎡当たり、何℃の温風を床下から与えて床上の上面は何W放熱するのでしょうか？
深夜運転だけで24時間与えてませんから、24時間とすれば床上温度プラス2℃程度と思います、家の性能で変ります。
室温を20℃、床温度23℃では50ｍ2で輻射熱で0.83ｋｗの熱が室内に供給されます。
例えば広さ50ｍ2ｘQ値2.0ｘ（室内温度20℃-外気温度10℃）/1000＝1ｋｗ
0.17ｋｗ不足ですが内部発熱が有りますからバランスすると思います。
床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kｗの輻射熱になります。
それぞれの実際の温度は家の性能、外気温等により変わりバランスします。
上の例ですと外には1ｋｗの熱が逃げてますが床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kｗで0.4ｋｗ+内部発熱量が余分に有ります。
余分な熱は室温を上昇させます、室温が上昇しますと床温度と室温差が減り放射熱量が減りバランスします。
バランスは床下でも同様です、床の熱伝導率、床下との温度差により決まります。
熱源がお湯でも空気でも床上のバランスはほぼ同じです。

[945: 匿名さん]

デシカは意味なさそうだね。
高くて全く売れてないし。

[946: 匿名さん]

＞945
加湿器は面倒だから価格が安くなるなら加湿は良いと思う。
馬鹿みたいに大きいから安くなりそうにない。
安くダクトレス（排気はダクト有りでも許容）で何とか考えて欲しいですね。

[947: 匿名さん]

＞室温を20℃、床温度23℃では50ｍ2で輻射熱で0.83ｋｗの熱が室内に供給されます。
＞例えば広さ50ｍ2ｘQ値2.0ｘ（室内温度20℃-外気温度10℃）/1000＝1ｋｗ
＞0.17ｋｗ不足ですが内部発熱が有りますからバランスすると思います。
＞床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kｗの輻射熱になります。

この熱量を床上に与えるためには、床下にはどのくらいの熱量が必要でしょうか？

床材の断熱で約0.24㎡・k/w の熱抵抗があります。
基礎断熱も似たようなもの。

熱湯を入れたら、たとえ魔法瓶でも外は暖かくなるかのようなことは現実には無いのです
理解できましたでしょうか？

[948: 匿名さん]

＞947
＞この熱量を床上に与えるためには、床下にはどのくらいの熱量が必要でしょうか？
1.4ｋｗ+基礎からの熱損失
基礎断熱の断熱材はスタイロが多い熱伝導率は0.028ｗ/（ｍ.ｋ）厚みは50ｍｍ程度で面積は17ｍ2。
床は針葉樹ですから熱伝導率は0.12ｗ/（ｍ.ｋ）厚みは40ｍｍ程度面積は50ｍ2。
熱電率は４倍以上、厚みは２割、面積は約3倍ですから
4ｘ1.2ｘ3≒15で約15倍熱が伝わりやすいですか床下から床上に熱は十分に伝わります。
床下暖房は昔から有ります、隣国のオンドル、紀元前のローマ時代から有ります。
魔法瓶でも永久に中の温度を保つことは現実には無いのです。
理解できましたでしょうか？

[949: 匿名さん]

>>941
漏れが欠陥というのはあなたの脳内設定であってソレを押し付けられても正直困るのですが。
３種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても２階などは交換が大変です。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2014/08/post-0bac.html
こんな常に冷房を全開でかけ続けている部屋になんていたくないですし、床下でやった場合今度は結露が心配です。
まして暖房と冷房を同時に２つのエアコンでかけてなんてどこでカビが発生するかわかったものじゃありません。

断熱することで温度が逃げないため第三種換気でも家中の冷暖房は可能でしょう。
しかし３種換気で湿度６０％以下はどう考えても不可能でしょうよ。除湿したそばからどんどん室内に湿気が入ってくるんですから。上記サイトのように全開で冷房するか再熱除湿のエアコンの数を増やすかですが前者は問題点を上げましたが後者はヘタをすると５～６台のエアコンが必要です。電気代も設備代も相当なものかと。

[950: 匿名さん]

>>948
>魔法瓶でも永久に中の温度を保つことは現実には無いのです。

その通りです。

決して、魔法瓶の外が暖かくなることは無くて、単に、中身が冷めるだけです。
熱が僅かづつ伝達するからです。

同じ熱量を一気に浴びると火傷しますが、
魔法瓶が冷める遅さの熱量では暖かさを感じない

つまり、放熱スピードはとても大切です。

[951: 匿名さん]

＞950
＞決して、魔法瓶の外が暖かくなることは無くて、単に、中身が冷めるだけです。
＞熱が僅かづつ伝達するからです。
おいおい、大丈夫かね？
熱が僅か伝達するから外は僅か暖かくなる。
＞単に、中身が冷めるだけです。
そんな事はない、外に熱が逃げるから冷める。

[952: 匿名さん]

>>940から続いている床下エアコン談義は実例もあるわけですから効かないというのは無茶です。
脱線した内容ですので別スレで議論してはどうでしょうか。

[953: 匿名さん]

＞949
貴方の脳ないで発言しないでね。
漏れてるのは正常ですか？わざと漏らしてるのですか？
何故国土交通省は注意を促す通達を出したのですか？
＞３種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても２階などは交換が大変です。
脳ない発言ｗ
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%B5%A6%E6%B0%97%E5%8F%A3%E3%83%95...
＞カビが発生するか
＞942参照
＞除湿したそばからどんどん室内に湿気が入ってくるんですから。
ブログから
＞24時間家中冷房が可能なら、再熱除湿を使わなくても、ある程度の家なら（超低気密は除く）室温27度～28度で湿度は50％を維持できそうですね。また低断熱建物の方がより簡単に湿度が下がる事もエアコン機種によってはありそうです。
＞５～６台のエアコンが必要です。
脳がないとは言え少しは考えたら？
エアコンの暖房能力と冷房能力の差はほとんど有りません。
冷房出来れば暖房出来ます、まして夏なら暖房効率は極めて良いです。
消費電力は増えますがエアコン2台有れば紹介スレの状態に疑似的に出来ます。

[954: 匿名さん]

>>953
でその漏れがある顕熱、全熱換気装置は世界中で発売禁止になってるんでしょうか。
ダクトレス第１種換気装置ですら空気質上問題なしの実験結果が出ているのにあなた一人で騒がれてもだからとしか言いようが無いのですが。画像にしても室内側にフィルターが付いているものばかりなんですが。何を言いたいのかわかりません。

除湿に関しては熱負荷なんて問題にしてません。冷房と暖房を同時にしてカビが生える可能性を綺麗さっぱり忘れていることを問題にしているのですが。しかもブログでは低断熱の場合とあります。高断熱の建物でわざわざ暖房炊いて除湿なんてやったら温度環境がぐちゃぐちゃになるところしか想定できません。片やキンキンに冷えた冷気が上がってくる部屋、片や夏なのに糞暑い風が上がってくる部屋なんてどっちも嫌です。局所的に>>942　のようなカビの生える条件が整った環境だって当然出てくるでしょうし。
世間一般から外れたことをいうのに実例すらないのも問題外ですね。そんな家聞いたこともないので。

>>脳がないとは言え少しは考えたら？
見事なブーメランですね。

[955: 匿名さん]

＞954
＞吸気口排気口の入り口にフィルターがあるのなら別ですがそのような仕組みのものは澄家ぐらいしか聞いたことがありません。
自らレスに責任を持ちましょうねｗ
＞２階などは交換が大変です。
外にフイルター付ける発想が異常です、普通の脳なら有り得ません。
＞床下でやった場合今度は結露が心配です。
＞まして暖房と冷房を同時に２つのエアコンでかけてなんてどこでカビが発生するかわかったものじゃありません。
＞ 片やキンキンに冷えた冷気が上がってくる部屋、片や夏なのに糞暑い風が上がってくる部屋
言ってる事が支離滅裂でないですか、整理してからレスして下さい。
＞カビの生える条件が整った環境
どのような条件の時になるのか脳ないの曖昧表現でなく数値でお願いします。

[956: 匿名さん]

>>外にフイルター付ける発想が異常です、普通の脳なら有り得ません。
どういうふうに普通じゃないのか書いてくれませんかね。

エアコン２台で冷房と暖房をすれば極端な温度差で床下結露が発生するんじゃないですかということです。


>>どのような条件の時になるのか脳ないの曖昧表現でなく数値でお願いします。
>>942であなたがあげているような状況です。

[957: 匿名さん]

＞956
＞どういうふうに普通じゃないのか書いてくれませんかね。
↓
＞ ３種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても２階などは交換が大変です。
真面な発言では有りませんね、当人は分からないかなｗ
＞極端な温度差で床下結露が発生
2台のエアコンの暖房設定温度と冷房設定温度を何度にしたら良いと思いますか？
脳ないでも常識外れな設定をしませんよねｗ
結露等出ない事は分かりましたか？

[958: 匿名さん]

全熱は、今時ありえないでしょう
日本で開発された技術だけど、危険性が多い
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/610/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/623/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/624/

[959: 匿名さん]

>エアコン２台で冷房と暖房
のソースって、以下の⑩を模擬してるの？
http://paradia.jp/feature/mechanism.html

[960: 匿名さん]

＞959
PARADIAは模擬してない。
エアコンの再熱除湿で同様の事をしていたと昔に聞いた事が有る。

[961: 購入検討中さん [男性 40代]]

いま北海道の工務店で新築しようとすれば、大半が一種全熱か顕熱ですよ。３種は少数派になってきました。ほとんど高高住宅ですけどね。

[962: 購入検討中さん [男性 40代]]

しかも一種は全熱のほうが多いですよ。最近は臭いは交換しないタイプが出て来て普及が進んでます。

[963: 匿名さん]

＞961
＞大半が一種全熱か顕熱ですよ。
いくら北海道が夏の湿度が低いとは言え、冬に湿気を捨てるのは勿体ないことです。
何故湿気交換をしない効率が悪い顕熱が採用されるのかを考えると良いですね。
暖房期間の長い北海道でDCなら損にならない可能性は有るかな？

[964: 匿名さん]

一種全熱でも下記のようなダクトレスですと安心ですね。
ツイン・エアー・フレッシュ
https://www.nihonstiebel.co.jp/products/air_conditioning/lineup/index/...
エンタルピ交換効率92%を実現。
計画換気量に対して倍の風量が必要ですが消費電力も少ないようです。

[965: 匿名さん]

面白い換気扇ですね

風量31m3×８台（約32W）
～
風量50m3×５台（約28W）

といった感じでしょうか？

[966: 購入検討中さん [男性 40代]]

札幌でも評判の工務店がライフブレスの顕熱式使っているから、理由を尋ねると国内の全熱式はダクト幅が狭いのでほこりなどの問題でダクト幅が広い海外製を採用した、国内も試して試行錯誤の結果とのことでした。ただ、ほかの優良工務店ではライフブレス使っていたのに国内の全熱式に切り替えたところもあるので、見解はいろいろです。札幌は冬はからからに乾燥するから全熱好むところも多いのでしょうか。そこは確認してません。

[967: 匿名さん]

＞966
＞国内の全熱式に切り替えたところもある
ライフブレスは霜取りが有りますが国内製で霜取りが有る機種は有るのですか？

[968: 匿名さん]

＞965
＞面白い換気扇ですね
アイデアは相当古くから有り利用されてます。
ガラス製造用の炉の熱交換器、製鉄所の熱風炉等。
交番燃焼例
http://www.nedo.go.jp/hyoukabu/articles/201203jifma/pdf/jifma.pdf

価格は調べてませんが高そうですね。

[969: 購入検討中さん [男性 40代]]

ダクトレスは寒くないですか？あと騒音どうですか？北海道ではあまりききませんけど

[970: 匿名さん]

>969
>ダクトレスは寒くないですか？
URLから
＞冬の暖房時：
＞外気0℃　室内温度20℃の場合、熱交換されて給気される新鮮空気の温度は18℃となります。
室内空気と混ざるように工夫されてると思います。
これから計画すならエアコンに給気される位置が良いです、3種の給気口も同様です。
騒音(dB(A))　13～23（風量による）となってますから寝室も問題ないです。
5年以上前から存在は知っていました。

[971: 購入検討中さん [男性 40代]]

部屋に穴を空けるから、屋内外の騒音が心配という意味です。それと冬は氷点下になるので複数の部屋に穴をたくさんあけるダクトレスは北海道にどうなのでしょう。

[972: 匿名さん]

北海道では、ダクトレスは無理。
冬は、西高東低で、本州の台風並みの風が毎日吹く。
実績と経験豊富な北海道のＨＭや工務店の意見をよく聞いて判断した方が良いです。

[973: 匿名さん]

＞971
＞部屋に穴を空けるから、屋内外の騒音が心配という意味です。
音も直接入る訳では有りませんフード、フイルター等が有ります。
許容できそうもなければ穴を開ける部屋を選択すれば良い。
許容周囲温度(℃)　-20～50になってる。
給気と排気は交互に流れるから冷えたままにならないのは利点です。
利点で有り欠点は推測ですがフイルターです。
フイルターは交互に流れるため非常に詰まり難いです、詰まっても逆の流れ時に飛ばされます。
欠点としてフイルターで補足したのに逆の流れでまた部屋に補足した塵をまき散らします。

[974: 匿名さん]

＞972
今までは3種が主だったと思います、今までの北海道の家はほとんど欠陥だったと言われるのですか？

[975: 購入検討中さん [男性 40代]]

あなたは北海道の人ですか。北海道の従来の家は灯油ストーブをガンガンたき、少しくらい冷風が吹き込んでも、過剰なくらい温かくするというのが主流でした。ただ、最近は住宅性能が向上したため、でかい暖房で力ずくで温めると言うより、エネルギーを効率的に使うという考えに切り替わりました。先端をいく優良工務店グループも次々に三種から一種に切り替えています。いま三種使っているのは土屋ホームなど少数派です。Ｑ値は1、C値は0.5以下というのがいま一番先端いくグループの平均くらいです。一種から三種に切り替えても価格は同じです。三種が悪いのではなく、一種のほうがベターというのが現状の判断なのでしょう。

[976: 匿名さん]

＞975
北海道に住んではいませんがマイナス20℃の寒風が吹く等は体験してます。
ただ同然の石炭から灯油に代わり、灯油が高くなり、高断熱にせざるようになったのでないですか？
現在の北海道の住宅業界の現状は知りません、海外ももちろん知りません。
ネット等で調べる限り、北海道より寒い国でも1種が大勢を占める、まして全熱等聞いた事は有りません。
＞一種から三種に切り替えても価格は同じです。
1種と3種の価格が同じ等初耳です、驚愕です。
ステマですね、悪質過ぎます。

[977: 購入検討中さん [男性 40代]]

ステマではないです。実際に北海道無暖冷房住宅研究会の某工務店に見積り取って、切り替えても価格は同じと言われました。新住協などもそうですが、優良工務店グループは一種が主流になっているのが現実です。他国は知りませんが北海道はそうです。現実がそうなのであって、一種に味方しているのではないです。私はむしろ三種がよいかなと思っていますが劣勢なのが現実です。

[978: ビギナーさん [女性 30代]]

このスレは面白そうですね！！

興味ありの話題なので、スレの最初から読んでみます。

そもそも論なのですが、２４時間換気って、必要でしょうか？？

[979: 購入検討中さん [男性 40代]]

換気や床暖房については北海道のように気候条件が過酷なところに住んでいる、身内に喘息やアレルギーがいるなどの場合は切実な問題になります。それ以外ではこだわりある人向けではないでしょうか。北海道は過酷な気候のため、住宅設備のランニングコストは東京の比ではないです。光熱費が冬は１ヶ月五万以上するので三万くらいにしたいのと、半年近く雪が降るため、寒いと健康にも関わってきます。室内環境は非常に重要です。さんざん悩みますがランニングコストを考えると個人的には三種がよいかと思っています。

[980: 匿名さん]

>978
化学物質の心配なくとも24時間換気が必要か疑問ならこれどうぞ！
http://www.coxfox.jp/products/gc02/

結果はたぶん、えええっーー！！！

[981: 匿名さん]

＞２４時間換気って、必要でしょうか？？
1.法律で設置は義務になってます。
2.室内に発生する有害物質の排出のために必要です、最近は有害物質の発生が少ない建材が多くなりました。
建材からの有害物質は高温、時間の経過で減りますから必要性は薄くなりました。
3.高気密住宅ですと人の呼気により炭酸ガス濃度が上昇します、濃度を下げる必要が有ります。
4.塵、臭い等を排出させます。
5.水蒸気を排出させます、冬は排出しない方が良いです。
6.換気扇により室内を負圧にする。
室内は外気よりほとんど時期、温度が高いです、暖かい空気は軽いですから浮力が生じます。
家に隙間が有りますと下の隙間から冷たい外気を吸って上の隙間から室内の空気が漏れます、温度差換気と呼びます。
漏れた空気は外に行くに従い冷えます、最悪断熱材内等で結露します、壁内結露と呼びます、過去に家を数年で腐らした事が有ります。
腐らなくても壁内がカビだらけの家は多いです。
室内から漏れるのは室内の上の方が外より圧力が高いからです、漏れを防ぐために換気扇で吸引して室内の上の方も外気より圧力を低くします。
室内を負圧にすれば外気から室内に漏れます、外気の湿度は低いですし、徐々に暖められ更に湿度は下がりますから結露はしません。
3種換気ですと負圧力が強いですから多少隙間が多くてもまた経年劣化で隙間が増えても負圧の維持はし易いです。
1種は負圧力はほとんど有りませんから温度差換気で漏れやすいです、漏れれば結露しなくてもカビが発生したりします。
高気密のR2000住宅でも経年劣化等でカビが発生してます。
3種換気の場合は経年劣化で家の気密性能が劣化した場合でも給気口を調整して計画換気量に再設定して室内負圧を保てます。
もちろん気密値C値は最低限有るものとします、C値5.0に劣化しても給気口をほぼ全閉にすれば計画換気量で室内負圧は確保出来ます。

[982: 匿名さん]

＞980
＞結果はたぶん、えええっーー！！！
残念な家でしたと言う事ですか？
計画換気の無意味さが実感できたのかな。
ユニットバス内等で計測しないと差は出ないと思いますよ。
狭い室内の車でも2時間以上経ってから炭酸ガス濃度が高くなる。
車の運転で眠くなるのは換気しないで炭酸ガス濃度が高くなるのが一因だそうです。

[983: 匿名さん]

>982
完全に逆です
計画換気の重要性、必要性が良く分かるということです

[984: 匿名さん]

＞983
＞完全に逆です
炭酸ガス濃度が明確に上がったのですか？
＞計画換気の重要性、必要性が良く分かるということです
重要性、必要性？でも計画換気は馬鹿げています、弊害が有ります。

[985: 購入検討中さん [男性 40代]]

北海道では冬は屋内にいることが大半なので計画換気が不要とはいえないのでは？弊害とは何ですか

[986: 匿名さん]

＞985
例えば大学受験生がいるとします、勉強がはかどるように音が入りにくい6畳の勉強部屋を与えたとします。
受験に失敗します。

炭酸ガス濃度を下げるためには一人30ｍ3/ｈの換気空気が必要です。
6畳（3坪）室内高さ2.4ｍの室内計画換気量は3坪ｘ3.3ｍ2ｘ2.4ｍｘ換気回数0.5回＝12ｍ3/ｈ
計画換気量では必要換気量の半分にもなりません。
換気量が不足して炭酸ガス濃度が上昇して受験生は眠気で勉強がはかどらず浪人生になります。

夫婦二人の寝室ですと60ｍ3/ｈの換気が必要です、計画換気で賄うには30畳の広さの寝室になります。
部屋に対して換気するのではなく人に対して換気しませんと弊害になります。
1種換気でないと計画換気が出来ないと声高に叫ぶ方が多いですが愚かな方達です。

[987: 匿名さん]

>986
かなり的外れな内容ですね
計画換気の換気量は個室の広さは関係無く、家の気積で決まる
長居する個室があればそこに給気を集中させれば良いだけのこと
また、人が少なければ絞れば良いし、多ければ増やせば良いだけのこと

[988: 匿名さん]

＞987
＞家の気積で決まる
個室を無くせば良いです。
＞人が少なければ絞れば良いし、多ければ増やせば良い
煩雑ですね、やるでしょうか風量も分からない、風量は開度とかでは簡単には決められません。
現実に人数ごと、人の有無で調整してる方はいるでしょうか聞いた事はないです。
引き渡し前に各部屋が計画通りに換気されてるかを計測してるかも怪しいです。
将来は人感センサーと同期するようにするしょうね。

[989: 匿名]

そもそも、換気口が天井についているのが普通ですけど、あれっておかしくないですか。
汚れた空気は通常の空気よりやや重く、床下に沈みますから、床面に換気口が無いとあまり意味がないですよね？

[990: 匿名さん]

＞汚れた空気は通常の空気よりやや重く
＞床面に換気口が無いとあまり意味がないですよね？
汚れを炭酸ガスとしますと正しいですね。
水蒸気ですと軽いです、また臭気等も軽いです、有毒ガスも軽い物が多いです。

トイレ等は下から排気した方が良いですね、下で臭いが発生しますから鼻ずらを通過させて上から排気は矛盾してます。
昔のポットン便所は下から排気してます。

[991: 価格リサーチ中さん]

臭気（アンモニア？毒物？ＶＯＣ物質？）分子が大きいような気がします？
空気は窒素、酸素、水素　で分子が小さい　→軽い？

化学に詳しい方、いらっしゃいませんか

[992: 24時間換気システムの騒音で困ってます]

>>37
ほんとに、どうにかしてほしいです。
隣家が使ってる24時間換気システム(3種)がうるさくて迷惑です
眠れません。

トイレに換気扇がついてるからたまに臭い匂いが漂ってくる

[993: 匿名さん]

＞トイレ等は下から排気した方が良いですね

ウチは大手HM施工ですが、換気扇は下の方に付いています。
天井近くの換気扇ってどこのHM、或いは工務店ですか？

[994: 匿名さん]

ほとんどは上からでしょうね。
どこの大手HMですか？

[995: 匿名さん]

下から換気したらホコリ等がはいるんじゃない

[996: 入居予定さん]

換気で悩んでいたら、リクシルのエアマイスターという換気システムを見つけました。
システムって言うほど大袈裟じゃないですね。
見た目はエアコンみたい。

ウチはコレを導入したいと思ってるんですが、余りにも評判とか感想の情報が少なくて…。

良いことづくめです。
・ダクトレス第1種換気で施工も簡単
・だから工事代も低め
・空気清浄機能付きで、CO2もタバコ臭もペット臭も除去
・全熱交換で湿度も調整
・メンテもほとんど不要

第3種よりは費用高とか、最大換気量が40㎥とか、熱交換率が最大で87%とかで完璧ではないですが、かなり良い。

どなたか実際に導入してみた方がいたら、どうか感想を教えてもらえないでしょうか。

[997: 口コミ知りたいさん]

ガデリウス、フレクト社の第一種換気を使っている方はいますでしょうか？
ロータリー式の熱交換素子が金属という事で、メンテナンスが容易でカビもつかない、匂いも回さないという事ですが、どんなものかなと。

[998: 匿名さん]

現在高気密高断熱系の住宅を建築中です。

マンションに住んでいた時に通路を歩いていると室内からの音や声が酷かったこと・上層階ということもあってか冬の空気が寒かったこと・入ってくる空気の汚れが酷かったこともあり今回の住宅では第3種とせず第1種のダクトレス型を希望しました。

選択肢が少ないなか製品は幾つか検討したのですが、海外製品であると撤退した際のメンテナンス等が面倒になりそうなので避け、性能は極々普通という言葉を信じて(価格に負けて)ロスナイミニを取り付けることに。気持ち程度でしょうが外のフードも防音型を取り付け予定です。

トイレ・洗面所・ロフトは第3種の排気のみを取り付けることとなってます。
参考になれば。

[999: 匿名さん]

>998
あらら、音漏れ重視ならダクト式第一種の換気にすれば良いのに・・・

[1000: 匿名さん-戸建て全般]

>>998 匿名さん

貴重なご意見ありがとうございます。
やはり海外製品はパーツ供給が気になりますよね。壊れてもすぐ手に入らなかったり…。
その辺もメーカーに確認してみたいと思います。

[1001: 998]

>>999
金銭と維持管理費に余裕があれば仰るとおりダクト型が良いのでしょうが、導入コスト・維持費も高いことやダクト内の埃などが気になったため(天井式のエアコンと同様)敢えてダクトレス型を選択した経緯があります。

ほぼ部屋ごとに取り付けることにはなりますが、一部が壊れても「多大な費用無く交換も出来る」と都合よく解釈した結果です。
リビングなどは可能であれば数年後にリクシルのエアマイスターに取り替えてしまおうかとも考えてます。穴の大きさも同じ100パイですし取り付ける場所さえ気をつければ可能かと。

[1002: 口コミ知りたいさん]

エアマイスターって、エアコンをつける部屋は2個壁にエアコンとエアマイスターが並ぶんですか？

[1003: 匿名さん]

>>1002
空気清浄機が部屋の下に置かれるのか壁掛けになるのかとイメージしたほうが良いかもしれません。
見た目似た形なので多少なりとも違和感はあるかもしれませんね。

[1004: 口コミ知りたいさん]

リビングなら広くて気にならない気はしますが、子ども部屋など少し狭い部屋だと2個並ぶ姿が想像しにくいですね
床にあるより邪魔にならず良い気もしますが

[1005: 匿名さん]

空気清浄機が部屋のどこかに鎮座するのであれば壁掛けの方が引っ掛ける心配もないので安心です。
床暖房を利用する予定なので床には出来るだけ物は置きたくありません。
部屋を汚さないクセもつきそう。

それとは別に第三種の吸気口は外と直結してますから外の音も入れば中の音も外にそのまま聞こえます。
外の音がうるさい所では家の中にいてもうるさく感じるでしょうし、静かなところでは家の中の声が外に
漏れることになります。(お風呂の音を想像してもらえればわかりやすいでしょう)
そんな理由もあってダクトレス型ではありますが取り付けをしました。

[1006: 匿名さん]

一種換気の熱交換器で熱回収率90%といったものは、
実際にそれ程の高効率で熱を交換してくれるものなのでしょうかね？

室温25度、外気温0度の場合に
室内に入ってくる外気温を22.5度まで温めてくれるのでしょうかね。

あくまでも理論値で、実測値ではそれ程の効率で熱を回収するものではないと
思うのですが、どうなんでしょう？

[1007: 賃貸住まいさん]

>>1006 匿名さん

そんな感じでしょうね。
自動車のカタログ値と実燃費みたいな。
たしかそれを現す数値名もなかったですっけ？

[1008: 匿名さん]

チャンピョンデーターですね。
熱交換部は汚れますから効率は落ちて来ます。
エアコンでも何でも熱交換部を掃除する必要が有ります。
特に寒い地方ですと霜が付き効率が落ちる事も有ります。
東京2016年８月平均気温27.1℃、最高平均気温31.6℃、最低平均気温23.9℃
昼間の気温の高い時は熱交換した方が良く、夜の気温が低い時は熱交換を止めた方が良い。
夜の冷たい外気をわざわざ暖めて室内に入れる融通の利かない馬鹿な装置です。
消費電力は熱交換しない換気扇の10倍近いです。
余分な消費電力分を効率の良いエアコンで冷暖房した方がエコで得です。

[1009: 匿名さん]

今時の換気装置って外気温のほうが低ければ勝手に普通換気に切り替えるよ。
うちは一条工務店の標準品だが、自動モードにしておくと外気温と部屋の温度を見ながら勝手に熱交換換気と普通換気を切り替えてくれる。

熱交換しないと10倍以上部屋の熱や冷気が逃げていくから、消費電力を考えても熱交換換気にしておいたほうがいい。
今時はDCモーターで消費電力も小さくなっているしね。

[1010: 匿名さん]

>>1006 匿名さん
熱交換効率90%の換気装置を使っているけど、そんな感じだよ。
吸気口に手をかざすと確かに部屋の温度より気持ち冷たい空気が入ってくるのが分かるが、普通に生活している分には全く気にならないレベル。

[1011: 匿名さん]

＞1009
リスクが有り過ぎですね。
全熱の熱交換部はカビリスクが高い。
流れが有る事でカビ胞子の安定付着を妨げ、繁殖を防いでいる。
バイパスで交換器部に流れがなくなるとカビが繁殖し易い。
http://mousou3.seesaa.net/category/20786266-1.html

[1012: 匿名さん]

＞1009
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2016/02/16/post-0-1048/
熱交換は一部だけ勘違いしないように。