昭和建設の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

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昭和建設で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。昭和建設の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

[2487: 通りがかりさん]

>>2484 マンション掲示板さん

追記
すみません。
内装の２色とは建具のことです。
クロスは標準内の仕様ならもちろん何色選んでも
金額に影響はないです。
サンゲツならSPが標準、それ以外はオプションて感じです。

[2488: 匿名さん]

>>2484 マンション掲示板さん
浴室乾燥外したら壁に直接穴が開くタイプの換気扇にならないですか？

[2489: マンション掲示板さん]

>>2485 名無しさん
ありがとうございます。
どちらかというと水回りに力を入れたいところですね。
腰壁はあればいいんでしょうけど個人的に見た目が公共施設感が凄くて…
サイディングは交渉してみます。

[2490: マンション掲示板さん]

>>2487 通りがかりさん
ありがとうございます。
サンゲツが種類多い感じですかね。

[2491: マンション掲示板さん]

>>2488 匿名さん
ありがとうございます。
天埋換気扇でいいかなぁと思いましたが、値段が変わらないのなら浴室乾燥ですかね。ランニングがかかるんでどうせ使わないと思って。。

[2492: 通りがかりさん]

>>2484 マンション掲示板さん

シンクなど標準をさげれば安くなるものはありましたよ！基本的に標準なしにしても値段は変わらないです。
腰壁はハイドアにしない方が標準でつくようになってます。

[2493: 通りがかりさん]

>>2484 さん

シンクなど標準をさげれば安くなるものはありましたよ！基本的に標準なしにしても値段は変わらないです。
腰壁はハイドアにしない方が標準でつくようになってます。

[2494: 通りがかりさん]

昭和建設だけ防水シートが貼られていないのだけど
10年以上経ってコーキングがボロになってくると
雨漏りするのだろうか。

[2495: 通りがかりさん]

>>2494 通りがかりさん

壁の透湿防水シートだよね
一応ミラフォームはなくても大丈夫な仕様らしいよ
でもやっぱりリスクはそれなりにあると思う
個人的にはスーパーケイミューシールは必須だと思ってる

[2496: 通りがかりさん]

>>2495 通りがかりさん

断熱材が大丈夫な仕様とは聞いたんだが
取り扱ってるメーカーの張り方見てみると透湿防水シート使われててメーカーもいるって言ってるんだから
必要でないのかと思っていた所です。

防水シートかケイミューシールにはお金掛けるしかないかな。

[2497: 名無しさん]

色々細かいところ確認したけど、壁の防水は考えつかなかったなぁ
ケイミュースーパーシールはうちもつけたよ
値段ほどメリットないとか効果のわからないオプションはそう言ってくれる営業・工務だったけど、スーパーシールは余裕あるなら絶対したほうがいい！とオススメされました
40年じゃなく30年のほうにした

[2498: 通りがかりさん]

>>2497 名無しさん
スーパーシールは何も提案されてないので
勉強してみます。

[2499: 名無しさん]

>>2498 通りがかりさん
間取りがだいたい決まったら上乗せでお金がかかるような変更は向こうからは案外言ってこないから、どんどん聞いたほうがいいです
スーパーシールはこちらから見積をお願いしましたが、時期的には変更確定後で間に合う
クリアネット網戸採用とかこっちがギリギリまで忘れてて危なかったけど、人によってはそういうのが可能なことすら知らないままだったりするかもしれない
施主も色々と勉強が必要

[2500: 通りがかりさん]

うちでスーパーケイミューシールで15～20万くらい上乗せだったと思う。たぶん。
高いけどせっかく光セラ18が標準だしやった方がいいと思うよ。

俺が忘れててあぶないと思ったのはネットの空配管だな。
LAN配線までしてもらったら結構高かったと思うけど、空配管だけなら1箇所1万くらいでやってくれるよ。

[2501: 匿名さん]

>>2494 通りがかりさん

透水防水シートは貼るはずですよ
貼るタイミングが外壁を付けるタイミングになるので他のメーカーと違って最初の方に貼りません
透水防水シートを見る機会はほとんどないですが外壁工事の途中なら見れますよ

[2502: 通りがかりさん]

透水防水シートは貼ってないと昭和の方から
伝えられました。
外壁工事のときには貼るのか今一度聞いてみます。

[2503: 通りがかりさん]

>>2499 名無しさん
YKKのクリアネット検討して採用してないのですが
やはり違いますか？金額もそんなにかからないと思うのでよかったと感じるのであれば採用したい所です！

[2504: 通りがかりさん]

>>2500 通りがかりさん
透湿防水シートの見積もりも20~25万くらいでした。

するならどっちか片方で迷いますね。

[2505: 通りがかりさん]

>>2504 通りがかりさん

標準でシート貼るのは屋根のルーフィングとバルコニーの防水シートくらいじゃないかな。

俺も素人なんで下手なこと言えないけど、ルーフィングはそれなりに良さそうだし、ミラフォームの透湿抵抗値が、数値上は透湿防水シート付けるのと同じくらいだったはず…
それで雨漏りリスクは低いだろうって勝手に思ってるw
もちろん経年で劣化するだろうからなんとも言えないけど。
シーリングは確実に劣化するからうちはシーリングにお金かけた。

[2506: 名無しさん]

>>2503 通りがかりさん

まだ引き渡し前なんだ
虫が嫌いなんで、少しでも虫入ってきにくくなるならいいと思って

>>2504
どっちかならスーパーシールのほうが明らかに元がとれると思う
営業所にある構造見本を見る限り、サイディング→通気層→断熱材の固定→断熱材→柱などの主要な構造材 という順序なんで
少々の水なら入っても乾くし、断熱材より内側まで入って躯体にダメージを与える状況は考えにくそうに思う

[2507: 新築しました。]

アフター対応最悪です。トイレの配管がよくなかったらしく、建ててから2年間毎週のように詰まりました。ずっと対応をお願いしてきましたが、毎回「連絡します」といったきり連絡なしが続き、現在訴訟も視野に入れています。
うちの他にも2件、配管工事のやり直しをしていると言われ、次がウチらしいですが、工事のやり直しが必要なのに設計ミスは認めず、2年間の迷惑料どころか工事代は半額負担の可能性もちらつかせてきました。
これから建てる方には本当におすすめしないです。

[2508: 通りがかりさん]

毎週は異常ですね
ちなみに原因は何だったんでしょう

[2509: 新築しました。]

>>2508 通りがかりさん

昭和建設の言い分は「分かりません、たぶん最近のトイレが節水になっていて、工事は適切だったけど排水の流れが良くない。」です…新築でトイレが流れないなんてストレスでしかないです。第三者機関に相談したところ、配管の走行や勾配が良くないからだろうと言われました。
何度連絡しても、工務ではなくなぜか営業が来て外の汚水蓋を開けて中を突いて詰まりを解消することの繰り返しでした…いい加減こんな生活したくなくて、第三者に相談というワードを出した途端、工事の話を持ち掛けられました。

[2510: 通りがかりさん]

>>2509 新築しました。さん

水道業者に頼んで内視鏡で配管の中を確認してもらった方がいいんじゃないですかね。
2年も原因不明のままだと施主側の使い方という逃げられ方しそうです。
実際節水やトイレシートでの詰まりは多々ありますし。

[2511: 新築しました。]

>>2510 通りがかりさん

一度水道業者を呼んだことがあります。流れた後だったのですが、やはり勾配や配管の問題だろうと言われました。他に同じような造りの家で2件工事した家があるということなので、設計ミスではと思っています。トイレが使えなかった時に災害用トイレを買って使用した経緯などがあり、工事費用など含め第三者に相談しているところです。

これから昭和建設で家を建てられる方は、不具合など早め早めにきちんと対応して頂けるよう毅然とした態度で臨むことをお勧めします。我が家はクレーマーだと思われたくなかったのと、良好な関係でいたかったので対応が甘かったと今更ながら思っています。

[2512: 通りがかりさん]

施工不良なら許せないですが、下水までの距離や構造的な問題だとしたらどうしようもないこともあると思うので難しいですね。
対処療法しかできないケースもあると思います。
災害用トイレで対応はさすがにストレスだと思うので、アサダのポンプ式のパイプクリーナーを買っておくのも良いと思いますよ。
1万くらいしますが業者も使うようなパイプクリーナーです。
営業が排水枡から突いて改善されるくらいならたぶんこれで大丈夫だと思います。

[2513: 名無しさん]

リクシルの節水トイレは詰まりやすいという感想を見たことある
どこのメーカーにせよ、水の流れる量の設定を変えるとかの対処があるらしいです
配管の曲がりの数とかが関係あるっちゃあるみたいだけど、図面じゃ素人はわかんないな

[2514: 検討中]

汚水管の勾配確認・ジョイント部とか防水処理の写真は当然残すものと思っていますがお願いしないとやってくれないんでしょうか？管類は代表1枚じゃなく全部欲しいです。

あと壁断熱ミラフォーム45mmだと冬は寒いんでしょうか。九州なら十分ですかね？

[2515: 名無しさん]

>>2514 検討中さん

>>2157を読んでみてください。
気密についても最近測定した方がいましたが、案外良いです

[2516: 匿名さん]

>>2514 検討中さん

エアコン2台あれば家全体暖められます
電気代は35坪の家で16000円くらいですね
断熱性は九州なら充分だと思います
気密もＣ値0.6だった人がいるので良い方ですね

[2517: 検討中]

>>2515 名無しさん
ありがとうございます。関東でもしっかり担保されているみたいですね。
標準のままいこうと思います。

[2518: 通りがかりさん]

気密測定したの俺だ
どれだけ意味があるのかはわからんけど風呂の断熱材の隙間のとことか、配管周りとかはウレタン吹きつけしてたよ
工務に言ってやっていいか聞いてみたら良いと思う
ネットで1000円くらいで売ってる

あと防気カバーもつけた方が良いっぽいよ
まだ住んでないから効果はしらんけどw
うちは全部のコンセントで2.5万くらいだったと思う

[2519: 匿名]

>>2511 新築しました。さん

わかります。。
わたしもキッチンの施工不良によるカビで悩まされてます

今またカビが増殖して一回も食洗機使ってません。
また来週来られますが、はっきり伝えようと思います(>_<)

[2520: 口コミ知りたいさん]

はじめまして
今昭和建設で契約してて間取りまで確定したんですけど　トリプルガラスに変わったら断熱性能ってどのくらいちがうんですかね？

5.6kwくらいのエアコン無料プレゼントらしいのですが　それを約20畳リビングに設置するか
約6畳の寝室に設置するか迷っています

リビングは吹き抜けでお願いしてるのでもう少し大きなエアコン買ったがいいんでしょうか？

あわよくば2階まで1台のエアコンで回したいのですが…笑笑

[2521: 名無しさん]

断熱性能はまあまあ違う。
でも重たくもなる。
Ⅴ、Ⅵ地域では不要ってのが定評だけどもちろんトリプルの方が良い。

エアコン1台でってなると各所にサーキュレーター置いてドア開けっぱなしで空気を送るみたいなことになると思う。
吹き抜け途中に設置して1台で回すって家もあるみたい。
理想は階間エアコンとか屋根裏エアコンでダクト給気だろうけどたぶん昭和建設にそのへんのノウハウはないと思う。
空調計画は素人には難しいよね。

[2522: 匿名さん]

>>2520 口コミ知りたいさん

窓ガラスはトリプルだと数値はかなり違います
必要ないって話もありますけど夏場も効果ありますのであった方が良いですね
アルゴンガスも10年もしたら抜けるらしいので窓の断熱性は落ちますからね
吹き抜けあっても5.6kwで充分ですよ
5.6kwは居室には大きすぎますね

[2524: 名無しさん]

>>2523 陸屋根さん

何故このスレに書く？と思うけど

向こうに落ち度というほどの落ち度はないでしょう
スケッチがあったらそれを目指すのは作る側からしたら自然だと思う、違うものを提案するより確実
着工までに自分で調べる機会もあっただろうし
最近は陸屋根の住宅も結構見かけるし屋上を提案するHMもあるから、適切にメンテナンスすればまあ大丈夫なのでは？

[2525: 名無しさん]

木造で陸屋根がリスク高いなんて当たり前の話です。
片流れもそれなりに雨漏りリスクが高い形とされています。
どちらにしても工務店の施工次第じゃないですかね。
図面と違うもの作ってるわけでもないし、落ち度があるとは言えないでしょ。
もちろんそこの工務店が請け負ってるからには瑕疵担保責任があるので、なにか不具合が起こったときには対応してもらうしかないんじゃないですかね。

[2526: 匿名さん]

>>2523 陸屋根さん

スケッチで具体的な希望を伝えているので、わざわざそれをリスクがやるので辞めた方が良いはナンセンスですし、木造でも屋上を得意としてる工務店もあります
施行とメンテナンスをしっかりすれば問題はないので落ち度まではないですね

[2527: 匿名]

>>2523 陸屋根さん

こっちは素人なので一言言ってくれてもいいですよね。。
木造で陸屋根がだめとかはじめて知りました

[2528: 匿名さん]

なんでも説明したらキリがないので省かれても仕方ないと思いますよ
鉄骨でも切妻とか寄棟よりは陸屋根の方がリスクはあります
大きな窓をリビングに配置したい人に断熱性が落ちるから辞めた方が良いですよって言うようなものですし、そんなこと言ってたら全部同じような家になっちゃいます

[2529: 名無しさん]

>>2480 評判気になるさん

建材メーカーも10月から30%値上げとかあるらしいね
工務店の中には発注タイミングによっては上乗せ分が施主負担になるところも多い
昭和建設は今のところ契約時点での価格設定になってるはずだから大丈夫だとは思うけど、契約前の人とか着工前の人は一応しっかり確認した方が良いだろうな
それにしてもいよいよ一般人には戸建てなんて手が届かなくなってくるかも

[2530: 匿名さん]

床下点検口はみなさんどこにありますか？

[2531: 匿名さん]

>>2530 匿名さん

脱衣所とキッチンですね

[2532: 名無しさん]

脱衣所は邪魔になるから余りその上で立つことがない場所に移動してもらった。みなさんも出来るならそうした方が良いと思います。
標準のままだと風呂場から上がってすぐの脱衣所に設定される？ので気をつけた方が良いですよ。

残りはキッチン勝手口のそば。こちらは点検に来た方が勝手口からそのまま入れる様にして貰いました。

[2533: マンション検討中さん]

>>2532 名無しさん

うちは風呂場の入口からはズラしてありましたね
脱衣所の点検口は床下収納になってなかったので後で床下収納ボックスを購入して洗剤のストック入れにしてます
私が気になったのでブレーカーの位置で、うちは階段下収納に入れてもらいました

[2534: 匿名さん]

太陽光つけるなら分電盤の位置は結構重要だよね。
蓄電池用の配管も最初に通しておいた方が良いと思う。

[2535: 名無しさん]

ルノン壁紙、工務担当者に聞いてみたらその人がなのか「扱ったこと無いのでクロス屋さんに確認します」と言われたので、気になる人は早めに聞いてみたほうが良さそうです。

[2536: 口コミ知りたいさん]

>>2535 名無しさん

うちが行った営業所にはルノンのカタログが置いてありましたね
壁紙は施主支給とかもしやすいものなので使うのは問題ないはずですよ

[2537: 名無しさん]

夏場暑いときに上棟後現地打ち合わせをしたけど、屋内は思ったより涼しくて今の家がとても暑いので嬉しかった
照明がついて人間が住んだらもう少し暑くなるのかな

[2538: 名無しさん]

あまり期待し過ぎない方が良い
普通に暑いです。空調付ける前提ですね

[2539: 評判気になるさん]

みなさん建坪いくつで、結局おいくらでした？
どんなオプションがいくらくらいだったのか知りたいです。

[2540: マンション掲示板さん]

>>2539 評判気になるさん
坪49万の時に建てましたね
オープンキッチンにするのは18万くらいかかりましたね
オプションは気になるところは指定してくれないと全部言ってたらキリがないです

[2541: 検討板ユーザーさん]

>>2539 評判気になるさん

半年前の契約だけど坪単価も水回りももう上がってると思うので
営業所に行くと分譲地用の提案間取りと金額を参考でくれたりしますよ
向こうも全然見込みない人に営業しても仕方ないからね
オプションは注文住宅らしくしようとすると100万切るのはだいぶ自制心が必要だと思う

[2542: 評判気になるさん]

オプションで考えてるのは、
・TOTOタンクレストイレ
・タカラ洗面台幅1200or1500
・タカラ洗面台2つめ900or1200
・タカラのキッチンレミュー
・フロントオープン食洗機（リンナイorボッシュorミーレ）
・キッチン下り天井
・リモコンニッチ
・壁掛けテレビ
・小上がり和室
・ルーフバルコニー
・付加断熱
・気密測定
です。あと、こんなのもオプション扱いでびっくりした！とか、このオプションはおすすめだよー！とかあればガンガン教えてください。

[2543: 通りがかりさん]

なんで昭和建設でやろうとしてるのか不思議

[2544: eマンションさん]

>>2543 通りがかりさん

思ったw
書いてあるやつだけで4～500万いきそうな気が

[2545: 匿名さん]

おすすめオプションとか広すぎる。
そういうのはインスタとかで死ぬほど出てくるからそっち見た方が良いよ。
水回りにこだわりあるのかと思ったけど風呂は標準なのかな。
タンクレストイレとか長い目で見たら大してメリットないし俺なら風呂に金かけるけどね。
標準外の洗面つけるならどうせなら造作してもらったら？
うちは2つ目は施主支給と造作でやってもらったよ。

[2546: 名無しさん]

夢が広がりまくってる段階なのか、100万200万なんともないぜなのか？
とりあえず浴槽は人大にしたほうがいいかな

[2547: 名無しさん]

>>2542 評判気になるさん

二階建てでもトイレ2つ目はオプションですね
付加断熱と機密測定するなら他のハウスメーカーの方が良いと思います

[2548: 口コミ知りたいさん]

>>2543 通りがかりさん

他のHMならオプション費用がかからないですか？
昭和建設の分譲地で契約予定です。

[2549: 名無しさん]

>>2545 匿名さん

お風呂は人大浴槽くらいで考えています。その他お金かけた方がいいオプションありますか？

[2550: 名無しさん]

>>2549 名無しさん

付加断熱と気密測定するなら元々やってるところの方がいいですが、分譲地が良かったら他で建てられないか条件外すのにお金掛かるので結果割高になりますね

エコキュートのアップグレード（キラリユキープが付いたものや大きなサイズに）
制振装置の追加
ダイケンのWPCフローリング
TOTOのお風呂なら床ワイパー
スーパーケイミューシールに変更と1部でもいいのでオプションの外壁にする
軒天も木目にすると高級感出ますが全部するとかなり掛かるので1部でもオシャレにはなります
室内と軒天で天井を同じデザインにも出来ます
バルコニーの手すりもダサいのでルーフバルコニーにするならガラスに手すりがついてるタイプがオシャレです
ルーフバルコニーには水栓付けた方が良いですよ
小上がり和室作るならその下を収納にすることも出来るので収納作って貰った方が良いと思います
2階建てなら2階の床に防音下地入れた方が良いと思います
見た目気にするともっと増えますがやめておきますw

[2551: 匿名さん]

付加断熱て費用いくらかかってua値どのくらいになるの？

[2552: 名無しさん]

そこまでするなら一条で建てればいいのに

[2553: 匿名さん]

一条だとたしか洗面台とか1200、風呂も人大が標準だったね
ローコストのメリット受けないなら最初から一条とか東宝ホームとか選んでおいた方が設計士付いたりコーディネーター付いたりで良さそう

[2554: 名無しさん]

アエラホームとかは昭和の上位互換みたいな感じなので全部出来ると思いますし安く済むんじゃないかと
一条だと何個か出来ないところありそうですね

[2555: 通りがかりさん]

シロアリ対策ってどうなってる？

[2556: 匿名さん]

>>2555 通りがかりさん

土台にヒノキを使っているのと基礎を高くしてパッキンで基礎内を通気させてます
薬剤などは使用してません

[2557: 匿名さん]

いつの間にか真空トリプルガラスが標準になってるんですね。
外張り断熱に加えてオプションでも良いので内断熱もあれば、内外ダブル断熱で性能凄く上がりそうなんですけどね。

[2558: 通りがかりさん]

なんか国の基準が変わったからトリプルになったと言っていたよ。その代わり標準の窓が小さくなったりしてるみたい。

[2559: 匿名さん]

昭和でもオプションで内断熱追加はできるよ
家全体やると結構な金額になるけど

[2560: 名無しさん]

そもそも九州の6地域でそこまでのスペック必要かね
ある程度以上は趣味だと思うわ

[2561: 匿名さん]

昭和建設 書類送検

びっくりしたー

[2562: 名無しさん]

昭和建設は、柱はスギ、土台はヒノキです。
と説明があります。
しかし、大引きはスギです。
素人感覚では、床の下は、大引きを含め全て土台かと思います。
あえてヒノキをアピールする必要はない。

[2563: マンション掲示板さん]

>>2562 名無しさん

私も素人ですけど土台をヒノキにして、シロアリ対策として外から侵入を防ぐなら土台だけで効果はあると思います
大引まで到達してる時点でアウトですしベタ基礎なので地面からは来れないです
ヒノキの方が高級なので高級感出るからとかもあるとかなと

[2564: 通りがかりさん]

私も素人ですけど素人は黙ってた方がいいと思います。

[2565: 匿名さん]

私も素人ですけどプロの意見だけ求めてるならこんな掲示板見なければ良いと思います。

[2566: 検討板ユーザーさん]

セカンド洗面台が結構するなと思ったので施主支給にしたんだけど、結局施工費別途やらであまり変わらないくらいの額になってしまい製品グレードも考えたら普通にお願いしたほうが良かったという、うちも昭和もあまり嬉しくないことになってしまった
水回り施主支給はデザイン面で強いこだわりがある場合以外やめたほうが良いね

[2567: 名無しさん]

建具の色が思ってたのと違う箇所があったり、いくつか行き違いがありました
こちらも最後のほう力尽きてたからなあと思うけど、くまなくチェックするのは実際にはなかなか難しいね
気づいたときもう設置後になっちゃってるし

[2568: eマンションさん]

>>2567 名無しさん
昭和建設の場合だと3Dとか使わないので打ち合わせの内容が反映されてない時があると仕様書だけなので気づかないことが多いですね
建具は2回くらい扉の色がこちらの要望と違ってたので、どこか間違いが1個くらいあると思ってチェックする必要がありますね

[2569: 通りがかりさん]

うちはパースで内装チェックしたよ
なんだったら自分で営業所のパース触ってた

[2570: 通りがかりさん]

昭和建設の標準天井高って何センチなんでしょうか。

[2571: 評判気になるさん]

>>2570 通りがかりさん

250cmです

[2572: 匿名さん]

>>2570 通りがかりさん

すみません。
260cmでした

[2573: 通りがかりさん]

今年契約だけど250cmだったと思った
ハイドアは玄関ホール腰壁と二択

[2574: 通りがかりさん]

追記。
追加料金なしでハイドアになったのは一階だけだったかな
うちは特定メーカー&支店でやった建具関連キャンペーン利用したのでいつもその条件とは断言できないけど

[2575: 通りがかりさん]

てことは、2330のハイドアだと少し壁のこるのか…

[2576: e戸建てファンさん]

ダイケンだと1、2階どちらもハイドアでノダのアートなんとかってシリーズだと1階だけハイドアみたいな感じだったと思う

[2577: 通りがかりさん]

>>2576

やっぱり選んだ建具によって多少違うんですね
ちなみに今はウッドワンも選べます
完成見学会で見たノダのアートクチュールはなかなかカッコ良かった

[2578: 通りがかりさん]

上棟式ってご祝儀包まないとだめですかね？

それともお酒配るとかですか？？

[2579: 通りがかりさん]

>>2578

上棟式のおみやげについては各支店で指示のプリントがあると思う
ご祝儀(お金)はそれには書いていなかったので施主の自由
一生に一度のつもりなので包んだけど、かなりかかったのでそこまで不要だったかなと思わんではないです

[2580: e戸建てファンさん]

弁当以外なんもしてないわw

[2581: 評判気になるさん]

10月から坪単価が上がるみたいですね
駆け込みで契約された方いますか？

[2582: 通りがかりさん]

いくらに上がるの？

[2583: 通りがかりさん]

今棟上げ前なんだけど色々と打ち合わせと違いすぎてもうやめたい…

[2584: e戸建てファンさん]

坪単価3万ちょい上がるみたいね
パナソニックが標準設備で選択できるようになるらしい
キッチンだけか他の水回りもいけるのかはわからん

[2585: 通りがかりさん]

いくらに上がるの？

[2586: 匿名さん]

完成見学会やる家ってどういう基準で選ばれるの？
経験者います？