注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「住友林業の家のここがいい(施主限定)」についてご紹介しています。
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契約済みさん [更新日時] 2013-10-11 21:42:42
 

住林の施主です。

最近の掲示板を見ていますと、
批判ばかりで嫌気を感じます。

自分の家のここがいいを題に交流を深めましょう。

よって施主でない方の批判はご遠慮ください。

うちは現在建築中です。
オイルチークやブラックチェリーの無垢床を採用していますが、
みなさんはどれぐらいの頻度でオイルの塗布をしていますか?

やっぱり住林の最もいいところは床だとおもいます。

[スレ作成日時]2013-02-15 11:51:29

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住友林業の家のここがいい(施主限定)

124: 匿名さん 
[2013-02-22 15:02:35]
住友林業さん、頑張らないと123みたいなこと言われちゃってるよ!
125: 匿名さん 
[2013-02-22 15:09:47]
建売が耐震等級3を取れるのは当たり前じゃん
取りやすい間取りに建てる側ができるんだから

注文住宅で、標準対応できるってのは簡単じゃないよ
相当のマージンがないと

だから、一条やハイムみたいにHPにはっきり書かないけど
営業に吹かせて
さも標準仕様のように信じ込ませてるメーカーがある
126: 匿名さん 
[2013-02-22 15:17:43]
住林も一般的なニーズや環境において標準とするって注意書きがあるけども (笑)
127: 匿名さん 
[2013-02-22 15:17:46]
素人の間取りをそのまま家にするわけではなく、
提案しながらアレンジしていくんだからどこでもとれるでしょう。
耐震等級下げてもいいから、この間取りにしてっ!って頑固な人でない限りはね。

っていうか、耐震等級がむずかしそうなイメージを持たせるっていうのは
やっぱり住林はそこしか魅力がないってことですか?
128: 匿名くん 
[2013-02-22 15:19:13]
>125
一条の場合それだとちょっと語弊がありますね。営業に吹かせてるわけでもなく、一条の基準は耐震等級3より厳しく、正しくは『その基準内におさまる間取りしか許されない』ですね。ま、これがよく「不自由設計」と揶揄される要因なんでしょうけどね。だからわざわざ『標準で耐震等級3』とは謳ってないんじゃないでしょうか。
129: 匿名さん 
[2013-02-22 15:55:29]
>128
つまり、一条の耐震等級3の取得率は100%って意味ですか?
それ以上の厳しい基準を求めているのですからね。
でも一条の取得率が90%以上の住林より高いとは聞いたことがありませんね。
この点はどういうことなんでしょうか?
130: 匿名さん 
[2013-02-22 16:24:20]
アイフルが取得率ナンバーワンだと言ってたよ。
耐震等級3はクリアしてるけど申請はしてないていう事でしょう。
131: 匿名くん 
[2013-02-22 16:27:35]
>129
いや~、ちょっと待った。飛躍させすぎですね。アンカー打ってあるレスから読んでますか?そんな流れじゃないんですがね。

>つまり、一条の耐震等級3の取得率は100%って意味ですか?

こんなの言ってないし、

>でも一条の取得率が90%以上の住林より高いとは聞いたことがありませんね。

こんなのも一言も言ってませんが。現行そうでしたよ~、という体験を言ったまでです。別に「住林より一条が優れている」と言いたいわけでもありませんし、そんな食ってかからなくても大丈夫ですよ。笑 それともわざわざ「住林対○○」って構図を作りたいんでしょうか?

132: 匿名さん 
[2013-02-22 16:54:05]
住林の優れてるの耐震等級だけじゃないのに、なんでそこまでムキになるんだかわからん。

自分が選んだハウスメーカーを知ったほうがいいよ。高い金だしたから良い家だって知識しかなさそう。

133: 匿名 
[2013-02-22 17:43:26]
いや、129はどう考えても営業でしょ。
134: 匿名 
[2013-02-22 18:35:20]
また耐震等級の話か・・・

他のスレで既出のネタばっかり。
少しは飽きなさい。
1日経てば忘れちゃうのか?
135: 匿名 
[2013-02-22 19:11:55]
>134
あなたみたいに毎日ここにいるわけじゃないので(笑)
136: 匿名さん 
[2013-02-22 19:28:40]
>131
「一条の基準が耐震等級3より厳しく」
「わざわざ『標準で耐震等級3』とは謳ってない」と書いておいて
飛躍してる、はないでしょう
一条の家は耐震等級3を100%クリアしていると取られて当然でしょう

実際、100%耐震等級3ではないなら、どうして一条の基準が耐震等級3より厳しいことになるんですか?

ここは住林のスレだから、本当は一条のことはどうでもいいんだけれどね
最近の地震で、震源地からずいぶん離れていても、全壊・倒壊した家もあるのに
一条は地震に強いみたいに誤解してる人もいるから
はっきりしてもらった方がいいので


間伐材のネタなら、何度でも同じネタをうれしそうに上げるアンチでも耐震強度の話は嫌みたいだね
137: 匿名さん 
[2013-02-22 20:05:31]
嫌とかそういう問題じゃなくて、耐震等級3は普通に取ろうと思えば取れるだろって言ってるんだよ。

住友林業が標準で取れると言っても取ってない人がいるように、タマや一条だって取ってない人はいる。

それは間取りを優先したのか、耐震等級3を取れる間取りでありながら申請をしていないのかわからないけどね。

間伐材の話は事実だし住友林業のホームページにも書いてあるから、それが気にならないならスルーでいいでしょう。

耐震等級3が標準でとれる話も事実。

ただし、施主の意見を優先するので間取りによっては取れないし、取れても申請しない人もいる。
138: 匿名さん 
[2013-02-22 21:25:26]
ちょっと、ごっちゃになってるみたいだけど、耐震等級3を申請するのではなく、
長期優良住宅認定を申請するんでしょ?
住友林業は標準で長期優良住宅申請費用まで含まれてるから、わざわざ申請を外す
施主なんていないと思いますけど?

タマホームや一条工務店の施主には、申請しない方がいらっしゃるの?
139: 匿名さん 
[2013-02-22 21:41:46]
耐震等級3のための縛りの強さが全く違うんだよ
一条・タマや軽量鉄骨と、住林では

だから、取得率に差が出てるの
じゃなきゃ、メーカー間で、差なんか出るわけないじゃん
140: 匿名さん 
[2013-02-22 21:45:01]
耐震等級3が普通かどうかなんて、どうでもいいよ。
ケースバイケースの話を妄想や想像であーでもない、こーでもないって繰り返すのはやめなさい。

少なくともこのスレでする話ではない。

ここはさぁ、施主が経験をもとに意見交換するスレだよ。
検討中の人に有意義な情報を提供する場だよ。
そのためにスレ主が立てたんだから、村長・・尊重しなさいよ。


141: 匿名くん 
[2013-02-22 21:52:50]
>136
あ~そういう事ね。その文面だと過去に遡って100%みたいに思ってしまったので。今建てるんだったら100%だと思いますが。
私が言いたかったのは極端な話「耐震等級2でもいいからこの間取りがいい」って事ができなかった。だから「不自由設計」って言われるって事なんだけど。これでまさかここまでツッコまれるとは思いもしませんでしたね。笑

142: 匿名さん 
[2013-02-22 21:53:20]
>139さん
あの…少しおかしいですよ?
耐震等級はあくまでも建築基準法で定められた強度の「1.25倍以上が耐震等級2」、「1.50倍以上が耐震等級3」です。これは統一基準で、139さんのおっしゃる「縛り」のようなものは存在しません。

ありもしない話を持ち出して、掻き回そうというするような行為は慎んでください。
143: 匿名さん 
[2013-02-22 21:53:24]
うちはタマじゃないけど長期優良はとらなかったよ。
早く住みたかったし構造計算はさせて耐震等級3はみたしている事は確認しています。
144: 匿名さん 
[2013-02-22 22:13:28]
>141.142.143

頭冷やせ。他にスレ立ててやれよ。
一条やタマの話をする場ではない。

ほんと、一条とタマの信者は手におえない。

145: 匿名 
[2013-02-22 22:17:55]
傍観していたが144の言う通りここのスレッドの主旨と外れていますね。
施主限定の文字も読めない低能っぷり。
わずかな知識を絞り出し、互いにあげ足を取り合う姿が滑稽でならないww
146: 匿名さん 
[2013-02-22 22:18:57]
142さんは
注文住宅、建てたことないんですか?
打ち合わせすればわかりますよ
ここに壁がないと、どうしても耐震等級3にならないから、この壁は動かせませんって
そういう間取り上の制限を「縛り」って表現したんですけど
メーカーの間で、ずいぶん違うんですよ、「縛り」が
住林と大和で検討したから、その違いを痛感しましたけどね

141さんが言ってるでしょ
一条は耐震等級3にするために、施主に対して間取りの自由度をかなり奪っているってこと
一条は免震があるから、本心では耐震等級を意に介さないつもりだったけど
公の基準でどこも前面に出すようになっちゃって、一条は耐震等級が低いって逆宣伝につかわれちゃうから、
施主の不満を承知の上で、最近になって、無理やり、耐震等級3にさせてるんでしょ

ローコストはお決まりプラン以外なら、ローコストじゃなくなるようにして、耐震等級3のプランを強制してるだけでしょ

本来の意味の注文住宅で、ほとんどの家を耐震等級3にできるのは住林の構造、皆さんの好きな「ラティス」のおかげじゃないんですかね
147: 匿名 
[2013-02-22 22:20:51]
>145
施主限定だとよ~。営業は来るんじゃないぞ~。(笑)
148: 匿名さん 
[2013-02-22 22:27:26]
>144
耐震等級の話をしたいと言ってるのはスミリン施主。
136を読んで。耐震等級は普通だからわざわざ話す事じゃないとその前から何度も言われてたんだけどね。
人のせいにしたい奴がスミリンには集まるのか?
149: 匿名さん 
[2013-02-22 22:27:56]
145だが、147に賛成。
営業来るな~。住林の営業も来なくていいぞ~。
150: 匿名さん 
[2013-02-22 22:32:19]
>148

じゃぁ、お前が「ここは場違いだからやめたら?」って言えばいい。
ホイホイ釣られてどうする。
151: 匿名さん 
[2013-02-22 22:32:43]
>144
はじめにタマと一条の名前を出したの信者じゃなく>113だろ?

タマと一条を意識しすぎなんじゃね?(笑)
152: 匿名 
[2013-02-22 22:34:31]
>150
お前と一緒だよ
153: 匿名 
[2013-02-22 22:42:41]
お前もな
154: 匿名 
[2013-02-23 03:16:54]
施主の話しも聴きたくないぞ~
155: 匿名さん 
[2013-02-23 10:05:21]
住林施主、元気ないな。
一条とタマを持ち出したのも住林施主
耐震等級に執着があるのも 住林施主

この話しで言い返せなくなったんなら他の話題に変えてもいいよ。(笑)
156: 匿名さん 
[2013-02-23 10:12:13]
別にケンカしなくてもいいのでは?
施主のニーズにあうHMを選べばいい。
どれが正解とかではなく、建てた人が満足ならいいのでは?
性能がタマと変わらなくても、付加価値としてスミリンのネームバリューが欲しい人もいる。
それで満足度が上がるならネームバリューにもそれだけの価値があるんでしょう。
157: 匿名 
[2013-02-23 10:25:12]
ネームバリューなんてないよ。
ノボリ見てああぼられてると思うだけ。
158: 物件比較中さん 
[2013-02-24 00:18:06]
スマート木達の家の家づくりプロジェクトで、家のプランのシュミレーションと概算金額が分かるからとても参考になる。ただしHPから会員登録し、住林からIDとパスワードが届かないと利用できないから、住林での家づくりを考えてないとできないかな。地場の高級住宅会社の方が高いよ。
159: 匿名さん 
[2013-02-25 22:23:12]
家を見に来た客には格子とモダンな和室だけはうけがいいw
160: 匿名です 
[2013-02-25 22:41:37]
確かに和のイメージは強いし、キレイに仕上げてると思うよ。
近所の住宅展示場を見ての感想だけれど、地元工務店(和を専門にしている会社)
の次に良かった。
HMの中では一番良かったね。



161: 匿名さん 
[2013-02-25 22:51:57]
うちの近くの住友林業のモデルハウスは和のイメージではなかったなぁ。
そのせいか木のにおいのまったくしないモデルハウスですね。
2階の子供部屋をイメージした部屋はロフト部分がベッドになっていて
いいですねーって言ったら、ロフトは本来ああいう使い方はしてはいけないんですよ。
暑くて寝てられません。ここはモデルハウスなので特別にしてるんですと言ってました。

和のイメージはどちらかというと積水ハウスですね。
玄関も広いし梁もでかい。そして階段がまったくぎしぎし言わないのも
勾配天井も稼働する間仕切りもすべてが住みやすさにこだわっていて素敵でした。
モデルハウスはすまないかもしれないけど、住むことを考えて配置してあるほうがいいですね。
162: 入居済み住民さん 
[2013-02-26 08:20:31]
今時 階段がぎしぎし音が出るなんて

考えられないよ。

SAX吹きです。
防音しなかったけど戸外にそんなには音は漏れませんよ。
163: 匿名さん 
[2013-02-26 08:38:29]
高すぎると思いませんか? 15パーセント値引きしてもらっても、いくらなんでも・・って思った。
164: 匿名さん 
[2013-02-26 09:02:42]
>162
スミリンモデルハウスはなってました。
階段下を収納にしてるのはどちらも同じなんですけどね。
そんなに派手になる訳じゃないですよ。でもモデルハウスがなるなら一般住宅建てたら危ないかなと思っただけです。
危険という意味ではなく、音がなる階段は嫌なんです。
165: 入居済み住民さん 
[2013-02-26 09:48:17]
音が出る階段は 絶対イヤですよね。

我が家は 床材にピュアモルトを使ってます。

階段は 同じ材料では無いですが もちろん 音は出ませんよ。

猫たちの爪痕が 沢山つきましたが・・・
166: 入居済み住民さん 
[2013-02-26 12:19:24]
ささら板と段板との隙間に、ミシン油を差したら、音が止まりました。

もちろん、住友林業で建てた家です。
167: 匿名 
[2013-02-26 20:30:07]
>166
乾燥によって木が収縮していたからかな?
今の標準の階段だとそんな事にはならなさそうだけどね。

実家の階段がひどいから今度試してみます。
168: 購入検討中さん 
[2013-02-26 20:34:33]
外壁をシーサンドコートにする予定なのですが、どの色がお勧めでしょうか。
できれば2色使いたいので、色の組み合わせのベストマッチを教えてください。

今のところ、ベースが白で、茶色のアクセントカラーを入れようかなと思っていますが、
もっと良い組み合わせがあれば検討したいので、お願いします。
169: 匿名さん 
[2013-02-26 22:27:18]
うちは灰と
アクセントに二階バルコニー奥を茶でふきわけました。
ビューオーリエルつけたので
タイルは使わなかった
170: 入居済み住民さん 
[2013-02-27 12:55:22]
我が家の外壁は白。

とても気に入ってますが、近所でグレーの家がありますが、

安っぽく見えます、家の形 大きさで 雰囲気は変わりますが。

色の組み合わせは 非常に難しいですね。
171: ご近所さん 
[2013-02-27 13:23:48]
自慢してるよ。
172: 匿名さん 
[2013-02-27 13:41:22]
自分の家が安っぽいって事でしょ?
173: 入居済み住民さん 
[2013-02-28 08:46:52]
施主が満足してれば イイんじゃないの?

値段は違っても 服や車と一緒で その人のセンスでしょ?
174: 匿名さん 
[2013-02-28 11:01:25]
No168さん

こんにちは。
ブログなどでも検索されればよく見かけますが、
シーサンドコートのツートーンなら、501または502の白と523のこげ茶が多いように思います。
また、色をかえて仕上げをかえている方も多いです。

良くあるのが良いかは判断かと思いますが、住林の家って感じがします。

うちは、シーサンドコート502とアクセントで千陶彩、外格子を入れています。また、木調の破風でアクセントラインを入れるようにしています。

自家自賛などが参考になります。
ブログでは全体の外観の写真が少ないです。

頑張ってください。
175: 購入検討中さん 
[2013-02-28 12:23:29]
ご意見ありがとうございます。

やはり白ベースでいきたいとは思うのですが、アクセントカラーは悩みますね。
先日、見本を見ながら青っぽい色も有りかな、と思いました。

どなたか、白に青っぽいアクセントを入れた方はいませんでしょうか。
自家自賛等でも施工事例がないので、イメージがつかみにくいです。

40坪にも満たない小さな家です。

よろしくお願いします。
176: 匿名さん 
[2013-02-28 17:39:39]
169ですけど、灰と書きましたが、うちも502です。

うちの近所に住林かわからないけど、なかなかセンスのいいお家がありますが
そこは白とエンジ(縦ライン)で塗り分けてましたよ

177: 匿名 
[2013-02-28 18:06:14]
住林サイトの家づくりプロジェクトでシュミレーションしたら、建坪30坪弱の平屋だと2千万円切るみたい。家族構成からすると平屋でよいので、検討の余地はあるね。
181: 物件比較中さん 
[2013-02-28 22:02:27]
だいぶ前にベツダイのLoop's(円柱住宅)に魅力を感じ地元の代理店に聞いてみたが、Loop'sは雪が積もる地域で建てる想定はしていないと言われたので断念した過去を思い出した。円柱住宅みたいな特殊な建物は別にしても、住林も思い切った商品を開発しても良いんじゃないかな。
182: 購入検討中さん 
[2013-02-28 23:28:45]
>176

白にエンジですか。見てみたいですね。
パッと見で〇〇さん家だね、って分かるようにしたいんです。
184: 匿名さん 
[2013-03-01 06:09:28]
>182
切妻の正面の中心から少しずらした半間の縦ラインを凹ませた部分に赤紫の強いエンジを塗ってました
なかなか見ない色遣いだけど、落ち着いてとてもセンスを感じるお家ですよ
うちは南玄関だから参考にならなかったけど、東西玄関のお家ならいいと思う
185: 匿名さん 
[2013-03-01 17:50:14]

近所に全体が茶色で白のアクセントカラーを入れてる家がありますよ
たしか住友林業ですよ~
お菓子箱みたいで可愛いです
186: 匿名 
[2013-03-02 01:01:36]
未来には年老いた施主さんがお菓子箱みたいな家に出入りするのだろうか…
189: 匿名 
[2013-03-02 07:55:51]
築4年の住林施主です。
いたって普通の家ですが、逆に不満、問題点もありません。快適に過ごしています。

家作りのポイントは、どれくらい設計士としっかり打ち合わせをするか、ではないかと思います。
うちの場合は、諸事情もあり、設計士との打ち合わせに約8か月かけ、計15回は打ち合わせ、詳細を決めました。なので、後悔するような点がほとんどありません。
他のハウスメーカーのことはよくわかりませんが、いずれにせよ、ディテールまでしっかり詰め、施主の要望を明確にして、設計に反映させることが、家作りには重要だと思います。
そこの対応がしっかりしていた点は、住林の良かったところです。

一方、少しイヤだった点は、契約をかなり急かされた点です。これは他社の場合も似たり寄ったりかも知れません。が、営業マンのペースに乗せられず、契約までの検討期間もしっかり取りたいものです。
191: 匿名さん 
[2013-03-02 08:40:40]
設計士との打ち合わせが15回って少ないほうではないの?
うちは数えられる回数ではないと思う。
192: 匿名 
[2013-03-02 09:37:47]
数十年後に住んでいても恥ずかしくない家にしないとね。
193: 匿名 
[2013-03-02 11:34:39]
数十年後処か そんな所で建てたら今恥ずかしい!施主
194: 匿名 
[2013-03-02 11:39:21]
施主限定 炭林
195: 匿名 
[2013-03-02 19:36:59]
>191
そりゃ、設計士の要領が悪いんでないの?

うちは9回だったかな?
1回の打ち合わせが半日かかった時もあるけど。
でも、こちらの要望に何通りもの提案を一度に出してくれたりと
割と良い設計士さんだったと思います。
196: 匿名 
[2013-03-02 19:38:32]
>191
あ、ごめん。大きい家だと確かに打ち合わせ回数は多くなるよね。
197: 匿名さん 
[2013-03-02 20:39:24]
>196
完成見学会に行くと気になる箇所が出て来るので相談に行ってました。設計は自分の体験を踏まえて毎回応えてくれたのでとても満足しました。家は60坪です。
198: 購入検討中さん 
[2013-03-06 18:06:27]
たくさん値引いてくれてたのHMの中で一番安くしてくれました!!

でも、今日工事現場に行ったら、歩きタバコしてる人がいて、その人がうちの大工さんだったので(現場に入っていた)
ちょっとがっかり。せっかく見学しようと思ったけどまだタバコの臭いが残ってたのと不快感を表してしまいそうだったのでそそくさ帰宅しました。

うちの営業さんはとてもいい人だから、クレームは言いにくいです。

199: 匿名さん 
[2013-03-07 18:01:52]
うちは敷地内禁煙を条件に契約しました。
生産さんが喫煙禁止の張り紙をしてくれました。

ずっと見ているわけではないので、誰かが吸うこともあるかもしれませんが、見つけたら文句をいいやすいので良いと思います。
200: 匿名さん 
[2013-03-07 19:20:28]
住友林業は条件に出さないと敷地内で喫煙するんでしょうか?
201: 入居済み住民さん 
[2013-03-08 08:15:00]
基礎施工中は、敷地内に現場用の灰皿があり、そこで

作業員さんは休憩中は 吸ってましたし 木工事が始まると 大工さんも戸外の灰皿を使ってました。

施主も喫煙者のため 世間話をしながら付き合いました。

ただ、住林生産担当は喫煙者ながら 敷地内では一度も吸ってはいなかったです。

生産担当に伝えれば 敷地内禁煙は守ってもらえるようですよ。

202: 匿名 
[2013-03-27 22:38:53]
住林施主だけど、我が家を建てた棟梁が言ってたけど
住友林業は施主の敷地内は全面禁煙だから絶対に吸えないって
言ってたよ
203: 匿名 
[2013-03-27 22:45:21]
敷地外の方が駄目じゃない?近所でも吸わないなら良いけど。
204: 契約済みさん 
[2013-05-09 17:55:28]
住林と契約しました。積水ハウス(シャーウッド)ダイワハウス(グランウッド)と最後まで迷いましたが、やはり、木造注文住宅は住林さんの実績と信用で決めました。現在打ち合わせ数回行いましたが、設計、土木、インテリア、とそれぞれの担当者が、色々と提案していただき、忙しいけど楽しい日々を送ってます。我が家は平屋でして、子育てが終わり、夫婦それぞれの考えを聞いていただき、調整しています。住林にして良かったと思ってます。
206: 匿名さん 
[2013-05-09 22:18:31]
施主であり、元社員です。現場も職場も禁煙です。
吸ってる大工さんや職人は、いないはずです。
211: 匿名さん 
[2013-05-16 22:09:35]
おや?

「住友林業とタマホームどちらがおすすめですか。No.3 」のスレで、
コテンパンにやられたタマ施主が腹いせで上げてるのかな?
213: 入居済み住民さん 
[2013-05-19 15:59:46]
うちは、大工さんが現場用の赤い四角の灰皿屋外に設置してましたよ。
私も そこで大工さんと世間話しながら吸いました。

もちろん 住林です。

214: 匿名さん 
[2013-05-20 08:41:07]
みんな言うことがちがうから地域によって違うのかな?
215: 建設中 
[2013-07-24 08:27:47]
周りの建設中の木造と比較しても一目で違いますし敷地にフェンス建てたり車両も近くに駐車場を借りたり周辺住民の対応も紳士的なにより発注ミスなども隠さず連絡
即対応してくれます 不安が多い世の中ですが当たり前の事を心配せず行動してくれてます
216: 匿名 
[2013-07-24 08:31:25]
一応禁煙ってことになってるね。トイレも一応使っちゃいけないことになってるのと同じ。

監督は来る日きまってるし。
電話があるから。
217: 匿名さん 
[2013-07-24 11:39:56]
8年前に住友林業の家を建てました積水ハウスシャーウッド~変更しましたけど良かったとおもいました。床は無垢ならです。ワックス無用楽ですよ♪
218: 住林築17年 
[2013-10-11 21:42:42]
住友林業で家を建てて17年になります。
今でも快適に住んでいます!

同じ時期に建てた建て売り住宅に住んでる人と話すと、
障子がしまりにくくなったとかドアに隙間が出てきたとか、
地震の時かなり揺れたとかいろいろ聞きますが
住友林業の家は どれも、当てはまりません。
骨組みがしっかりしているので地震に強く、歪んだりもありません。
いつも快適過ごしています。
住友林業の家はしっかりしてて工事も丁寧で すごく気に入っています。
223: 管理担当 
[2015-12-25 14:57:47]
管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

本スレッドは統合をいたしましたので、閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下のスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/541394/

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大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。
by 管理担当
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