おかしい話

[匿名さん]

掲示板を見てると、HMが利益率20％だからもっと安くしろとか、
大手は展示場、広告でお金使ってるから高い、けしからんみたいな
書き込みがかなり多い。でもそんなのまったくナンセンスだよね！

どの業界、どういう商品でも、そういう経費はかかって当然、世の中が
そういうふうに回っているんだよ。
レストランでは出している料理の値段の10％ぐらいが食材の仕入れ値。
居酒屋で飲んでカクテルも原価は50円ぐらいだよ。
車会社もディーラの展示場、広告バンバンやってるよね？
化粧品なんて材料費十円程度だよ？それを何万で売ってる。でも開発費とか
ブランドイメージ向上の広告費でその何百倍のお金を使っているからそういう
値段になる。
コンタクトの製造原価も数円程度だよ。だからって数円で売れって言うのか？
スーパーにおいてる野菜やお肉も、そのスーパーを運営するための家賃、
水電費、人件費を上乗せしないと商売にならない。

つまり世の中すべての商品は
原材料＋売るための経費＋利益で売られているのに、家という一つの商品に
対してどうこう言うのは不公平だと思うよ。

[42: 匿名さん]

家の値段はもっとオープンにしてもらいたいね。

今回、家の商談を４社としたが、やっぱりよくわからない。車のように定価いくら、オプションいくらの方がわかりやすいけど、値段の提示方法に問題があるような気がする。

そういう意味では日本では世界に誇れる車産業があるし、車の売り方を参考にしてもらいたいな。（トヨタホームに期待。）

でも、いまだに解りづらい値段設定をして売っているということはそっちのほうが相当儲かるんだろうな。やはり、消費者が値段にきびしくならないと変わらないと思う。

[43: 匿名さん]

＞29さんは大工と同等の速さで同等の質の家を建てることが出来るのですか。
＞出来ないのでしたら、それが付加価値の高い技術(&知識)ってものだよ。
在来はプレカット、２Ｘはもともと素人でも建てれるような工法。
どこに付加価値の高い技術があるのかと聞いているんだが？
DIYで造った家具の方が余程職人的な仕上がりだしな。

[44: 匿名さん]

もう分かったからｗ
組み立てキットで家を建てなよ43

[45: 匿名さん]

クルマが定価販売してると思い込んでる奴が約1名。

[46: 匿名さん]

　HMが今の売り方する以上安くならないだろう。
　一度うまみをおぼえたら手放さないし。
　施工は運次第と言う事になるが、今の時代だんだんひどくなるだろう。
　クルマも値引きするが、完成品の工場出荷値に販売店の取り分から値引くから良いが
家は完成前に値引くがその場合、利益を減らしたくないのがメーカーの本音だから
その家の建築費から引かれるか、初めから上乗せしてある。（クルマも同じかもね)
車と同じ様な売り方してたら家は問題が発生しやすいだろうね。
　適当に書き込んだら文章が変だが面倒だからま〜いーや。
　も〜どうでも良いんでない！関係ないや

[47: 匿名さん]

>>45
クルマって国産車もですか？先月定価で購入してしまいました。
営業マンは値引とか一切言ってなかった。値引交渉できるのか・・・・
世間しらずで悲しくなった。
今となりにいる友人Ｓは、大阪人は松阪デパートで値引交渉しているとあくまで言い張るが・・・
もしかして、信じ難い事だがそれはホントなのか？

[48: 匿名さん]

商売なのだから設けて当たり前。
儲からないなら、商いする意味がない。

[49: 匿名さん]

>クルマって国産車もですか？
国産車もですかって聞く事じたいなんも知らないんやね！
友人にご教授願ったほうが良いよ。

[50: 匿名さん]

車を定価でって
そんな人いるんや

[51: 匿名さん]

何にも言わなくとも、５万円ぐらいは最低値引くど。
おいは、値引き額４０万以下で買うた事ないど。

[52: 匿名さん]

47です。
クルマはみんな定価で購入していないのね。
大体、何の為の定価よ。（カタログにもきちんと印刷されてたよ）
もしかして値引前提の定価（オンされた）ってか？
値引してもらわなかったボクはボッタクられたのかな？
だんだん腹立ってきたよ。

ところで、マジで大阪の松阪屋デパートでは「なんぼ まかりますの」何て言ってるのですか？

[53: 匿名さん]

俺はその昔、車を定価で買ったぞ。
ただし限定車。全国で数百台ってやつ。
発売前に予約したからなぁ。

でも最近はワンプライスのもあるみたいだしね。
定価で買ってる人もそれなりにいるんでないの？

[54: 匿名さん]

いや関西人は普通にどこでも交渉しておりま。

[55: 匿名さん]

昔Be1を17万値引いたぞ。

[56: 匿名さん]

クルマの値段設定がオープンだと評価している皆さんは、
例えば衝突安全性能はどのように各メーカーを比べているのですか？
私はクルマの方がよほどブラックボックスになっていると思います。
素人でもなんとか自分でエンジンを開けられた20〜30年前ならまだしも、
今のクルマは電子制御ばかりで下手にいじれませんし、
エアバックだった自分でテストできるわけじゃないし・・・。

[57: 匿名さん]

レクサスって値引きなしじゃなかったんでしたっけ？

[58: 匿名さん]

レクサスは値引き一切なしのワンプライスですよね？

[59: 匿名さん]

車スレはここですか？(笑

>例えば衝突安全性能はどのように各メーカーを比べているのですか？
>私はクルマの方がよほどブラックボックスになっていると思います。

車の衝突安全性能って割合公的な機関が調べて発表してくれてますけど。

>エアバックだった自分でテストできるわけじゃないし・・・

住宅掲示板だから住宅に置き換えるとボヤとか火事のテストを自分ですると言うことですか？
そんな人がいたら見てみたい。

[60: 匿名さん]

　そもそも車と家を同列あつかいするじたい日本の建築関係は
グローバルからかけ離れて特殊なんだよ！
　輸入住宅にしても資材を輸入して日本の業者が日本式で建築するのがほとんどで、
海外から日本には建築関係の企業は進出してこれない！
　勝ち目ないからゆるさないからね建築業界が！
　談合癒着や利権関係から脱する前に共倒れさせちまえ！政府が助けたら腐ったままだよ
日本の恥！

[61: 匿名さん]

>59
>車スレはここですか？(笑
ナイスです。

既製品でワンプライスが良いのなら、建売を検討しなさい。
設計段階からカスタマイズするんですよ。
パーツも自分で選択できる訳です。
もちろん、ある程度のフォームはある訳ですが
見積りが積算（積み上げ）となるのは単純な事です。
注文住宅を求める施主のオーダーだからです。

それを、完全に1つ1つの部材レベルまで積算する
必要がないよう（人件費抑制・施主も理解できないなどの折衷として）
に、クラス毎の企画（シリーズ）を出しているにすぎない

[62: 匿名さん]

うるせぃ-　ばぁ-か
っんなわきゃねえぇぇ-だろぅ
もっとまともなレスよこせってのぉ

[63: 匿名さん]

もう少し法律を勉強してからレスを入れたほうが良いのではないでしょうか。
建築見積にワンプライスはありえません。
施主から見積依頼が有っても、詳細見積を出さない場合は法律違反になります。
大手ＨＭは．．．誰も文句を言わないだけです。

[64: 匿名さん]

30さん
＞それが付加価値の高い技術(&知識)ってものだよ
その技能を加味した標準歩掛というのがあります。
ＨＭの労務単金と比べたらボッタクリ具合が良く分かりますよ。
70年代じゃないんだから職人の技能なんてたかが知れているのをお忘れか？

34さん
＞話のうまい営業マン
私の知る限り、ＨＭの営業スキルは相当低いですよ。
騙す、誤魔化す、脅す、自社技術はもとより建築の知識は皆無、知っているのは契約方法と行政、銀行等の申請方法だけ。
悪徳不動産業者を基準にしているのであれば別ですが、コンビニのバイト君の給料と同等でも良いくらいですよ。

いずれにせよＨＭはいろんな意味でボッタクっている訳ですが、車も電化製品も何でもボッタクリはある訳ですね。
要するに何も知らずに綺麗な心のままボッタクられるか、何を買うにしても疑心暗鬼になって小銭を値切って薄汚れるかのどちらかなのではないでしょうか。

[65: 匿名さん]

>>54
私の上司もヨドバシカメラとかで
ポイントいらんから、その分値引きせぇ
といつも大声でゴネてます。
一緒にいると恥ずかしい。

[66: 匿名さん]

>>63
もっと勉強してからレスしましょう。
>施主から見積依頼が有っても、詳細見積を出さない場合は法律違反になります。

法律違反になる訳がない。
ちなみに、どんな法律に違反するのか具体的に教えてくださいな。

[67: 63]

無知なＨＭ社員に教えるほど善良ではないですよ。
建築基準法、建設業法、建築士法をしっかりと読んでごらん。
びっくりする位、自社の都合の良い解釈で法律違反ギリギリを渡り歩いているから。
それはあくまでも『施主が何も要求しなかった場合』ですが。。。

[68: 匿名さん]

＞建築基準法、建設業法、建築士法をしっかりと読んでごらん。

施行令含め関係諸法令全部読みましたがどこにも書いてませんが？

[69: 匿名さん]

素人ですが、建設業法20条あたりですかね？
高いものを買わせるということでは19条4項に違反する業者もいそう。

[70: 匿名さん]

法律違反になるかどうかはわからないけど詳細見積りを出してくれる業者は良心的に見えるね。
ぶっこみ見積りみたいなもので済まそうって業者は信頼感が薄くなるのはやむを得ないな。作るのが面倒くさいのか、作れないのか、作ったらまずいことになるのか、既にその時点でいろんな事を想像させるから信用度はゼロからマイナスへ。客仕事じゃないのかな彼らは。

[71: 匿名さん]

>>63
68さんの言われるとおり、ウソをついちゃいかんな。
そんな事を言ったら大手ゼネコンを含め、全ての建設会社が違反を行っていることになる。
「詳細」の定義は？　一式見積は部分的にはあると思うけど。

>>70
失礼だけど、お宅には詳細見積を見て理解できるだけの建築知識があるの？
>作るのが面倒くさいのか
確かにそうだろうね。部材一つ一つ積算していったら、3日〜5日位かかる
労働単価としては　10万〜15万くらい。
その上、それが理解できない素人の客が圧倒的に多く、逆に「坪単価いくらなの？」
と先に聞いてくるのがほとんどじゃない？

[72: 匿名さん]

71は詳細見積もりがどんな感じで作るのか分からないみたいだなぁ。
なにも柱の本数やビスの一本まで詳しく書かなくてもいいんだよ。
坪単いくらか聞くのは目安を知りたいから。出された見積書にまで坪いくらで書かれた日にゃハイさようならだろうな。

[73: 匿名さん]

>>72
それは、単なる「普通」の見積もりです。
積算と呼べるものではありません。
お宅の言う詳細見積もりとは
基礎工事　一式　○円
建て方工事　一式　○円
屋根工事　一式　○円

程度のものの事言ってるの？

基礎工事　一式　の内訳明細がついてくるのが「詳細」だと思うけど。
まあ、建築工事なんて結構どんぶりだけどね。

[74: 匿名さん]

73は・・・
まいいや。

[75: 匿名さん]

>71
東急ホームさんは、ドアや柱の部材まで見積書に記載してくてましたよ。
おたくはやらないのですか？

[76: 匿名さん]

　たしかに素人が詳細な見積もり見ても分らんけど、素人ばかりじゃないでしょ
家建てるの？
　それにプロに詳細見積もりを確認してもらう施主もいるから釘一本まで見積もりないと
選考から外されますよ場合によっては、釘一本まではなかなか無いが・・・。
　断熱材選考するにも単価いくらで×施工面積とか出してもらわんといくらの差額があるか素人には分りづらい。
　一式いくらの見積もりと詳細な見積もり見たら詳細な見積もりだしてくれる所を選んじゃうけどな自分だったら。
　まあ業者の規模の違いも考慮しないといけないが。

[77: 匿名さん]

>失礼だけど、お宅には詳細見積を見て理解できるだけの建築知識があるの？
あなた・・・、もしかしてどこかの親方ですか？？
まぁ直接施主と商談する機会のない人はこの考えが多いのは止むを得ないけど。
なぜ詳細を記した見積書が素人にも必要かをよーく考えよう。

[78: 匿名さん]

詳細見積もりの定義は？
何を基準に詳細と言うのだろう。

[79: 匿名さん]

↑私もそれが知りたいな。
　これまでの議論を読んでも、何が詳細見積りなのかさっぱりわかんない。
　自分の頼んだHMも見積もりは詳細見積りなんだろうか？（ドア1枚まで書いてます）

[80: 匿名さん]

詳細（内訳明細）見積書に関してはタマに聞けってのはどうだ？

[81: 匿名さん]

大手ＨＭは数枚、工務店等々は数十枚、この違いだけでも？？？？
自社のマニュアルに凝り固まっている石頭君にはいつまで経っても理解できないのでは？
一度工務店に出向する事をお勧めするよ。

[82: 匿名さん]

地場工務店見積り用紙3枚に箇条書き。
同じく別の工務店見積り用紙5枚に箇条書き表紙に金額が入っていた。
積水項目ごとに小冊子で23冊と総額と約定書いた冊子(5ページぐらい）1冊。
パナ箇条書きの紙2枚と箇条内容ごとに選べるカタログ数冊。
一条項目も何もなく一式いくらと書いた紙1枚。
トヨタ2枚の紙に簡単な項目を書いただけ。

一番明朗で安心できた見積りは積水。次がパナ。
一番怪しかったのは一条。次が最初の地場の工務店。

積水は項目ごとの小冊子にドアの値段とかありましたが、釘はありませんでした。
パナは内装工事いくら内装設備いくらとでていて、この中から選べますと建具や床のカタログ貰いました。
工務店はなんでも○○工事一式いくらみたいな書き方です。
どういったものが付くのかがわかったのはパナと積水だけ。

まあ各社バラバラだよね。

[83: 匿名さん]

一式だらけの見積りは逃げが利くから。
都合が悪くなれば「それは入っていません」「それは別途工事です」。
入っていた工事も工期が迫ってきて間に合いそうにもなかったりしたら省いてしまう。
だって一式工事だから施主にはわかんないもん。

[84: 匿名さん]

うちは地場工務店でしたが、見積書は数十ページにも及ぶもので、それをもとに建築士さんと一緒に仕様を細かく見直していきました。家を建てるに当たって何箇所か他の設計事務所にも話を聞きにいったことがありましたが、どこの事務所もそれぐらいの見積もりを出せないようなところとは基本的に付き合わないようです。設計事務所に頼むのではないにしても、相見積もりで各社の見積もり方だけ見ても、きちんと付き合えそうなところかどうかわかると思います。なんかそんな本がありましたね。

[85: 匿名さん]

見積りを詳細に書く場合は、その費目を挙げて
金額UPをしたい場合もありますよ。

細かく上げると、金額的にも小さくなるので
否定しずらいんですよね。（もちろん架空計上するという意味ではなく）
（うちの下請けさんも詳細に書いてくる方が高いんですよ。
ちょっと職種がちがいますけど）

一式の方が安いケースもあるので、結局Netで交渉する事になるんですけどね

[86: 匿名さん]

きちんと一つ一つ積み重ねた見積もりの方が妥当性が高い(あとで追加される可能性が低い)ような気がします。まあ人によって違うかもしれませんが、私にとっては、値段が高いことよりもその安心感の方が重要です。そんな客もいるのです。

[87: 86]

念のためですが、高価なものがいい、ということではありません。
根拠が明らかな数字の持つ安心感を選ぶということです。
その結果低ければなおよいことです。

[88: 購入経験者さん]

>82
> 一番明朗で安心できた見積りは積水。

え？
ウチの場合、「躯体工事」は一式表記でしたが。
それ見た瞬間、一気に不信感いっぱいになりました。
やはり、客によって違うのか・・・？

契約前プランの段階で、とにかく値段を抑えるようお願いして
何とかなりそうな範囲に収まってきたので契約をしたのですが、
その後に躯体が安くなるように変更されていたことに気付きました。

その変更により簡略化された内容がどうにも譲れない部分だったので
契約前の案に戻すようにお願いしたら、図面は元通りになりましたが、
値段がなぜか契約前の見積より上がっていました。
でも「一式」なので、何がどうなったかがまったくの不明でした。

[89: 購入経験者さん]

88です。

自分で言った文句にフォローするのもなんですが・・・

大手HMの躯体というのは、基礎やら設備やら外構のような仕入れ品とは違い、
いわばそのHM純正の「製品」です。工場で生産されるわけですしね。
つまり車や家電と同じように考えられるのではないかと。
（一品一品違う、という点は同じではないですが）

車や家電を買うときオプションは一つ一つ料金明細が出ますが、
本体価格に
「エンジンのカム1個いくら、バルブ1個いくら、ギヤいくら・・・」
「画面いくら、スイッチ1個いくら、コンデンサいくら、LSIいくら・・・」
なんて明細は出てこない。これ、「一式」みたいなものですよね。

そう考えると、躯体についてはそもそも構成部品個々の価格明細が
出せるようなものではない、という話も分からんでもない気がします。

でも、「元に戻したのに値段は上がる」マジックの謎は解けませんが。

[90: 匿名さん]

あ〜、ついに家も家電と同等な「製品」と位置づける人が出てきたか・・・。