積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?その2

[匿名]

前スレが１０００件を大きく超えていましたので
その２のスレを作りました。
荒らしはスルーでお願いします。

前スレ・http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9660/

積水ハウス（シャーウッド）・住友林業（マイフォレスト）・セキスイハイム（グランツーユー）・一条工務店（夢の家3）の中で家を建てるなら、皆さんはどれが良いと思いますか？
予算は3000〜4000万で1階と2階で60〜70坪程度を考えてます。
できれば理由も聞かせて頂ければ嬉しいです。

[533: 匿名]

>532
充分けなしていると思うが…
もっと相手の気持ちを考えないと仕事できないぞ。

[534: 匿名さん]

ますます意味不明。嫌なら来なきゃ良いだけなのに、、
友達でも欲しいのか？笑

[535: 匿名]

>534
スレに関係ない内容は控えましょう。

[536: 匿名]

子供のケンカだね
チイサイヒトタチ

[537: 匿名]

ループを遊んでいるだけらしいぞ。
だから低収入で、どこで建ててもショボ家でお互いけなし合えるんだな。
そーいうの、目くそ鼻くそっていうんだよ。
恥ずかしげもなく開き直るとは恐るべしだな。

[540: 匿名]

一条以外の会社は自社スレをちゃんと火消ししておいた方がいいぞ。
ブランド目当てで購入して後悔している人が暴れているようで…
一条叩いてウサ晴らしてる場合ですか。

[541: 購入検討中さん]

なんか、どこを見ても一条さんに対する
コメントがひどいですね・・・

ここまでひどいと、一般人ではないように思えます。
他社の営業が書き込んでいるのでしょうか？

一戸建て検討中なので、色々調べてみようと
たまたま立ち寄りましたが、誹謗中傷がひどく
あんまり気分良くないですね。

見苦しいです。

こういった掲示板は参考にはならないようなので、
自分の目で確かめようと思います。

本気で検討されている方は、きっと
こんなところには来ないんでしょうね。。。
お邪魔しました～

[542: 匿名]

↑わざわざそんなこと言わないで勝手に自分で調べればいいじゃん。
匿名掲示板に期待するのが間違い。

[543: 匿名]

>541

匿名掲示板には会社関係者の人も多いと思いますが、住宅展示場の営業だと自社のいいところしか話さないので、いろんな視点の意見が聞けて参考になる場合もあると思います。話半分で見るにはよいと思うけどね。

逆に、一条批判をすべて他社の営業のせいであるかのように誘導しているあたり、検討中の客を装った一条関係者の人では？と多少疑ってしまいますね。

ちなみに自分は、当初一条を第一候補としながら最終的に他社で契約した一施主で、他社の営業じゃないです。

[544: 足長坊主]

互いに批判しておっても何も生まれないのじゃ。信じるのは己の眼のみ。展示場で各メーカーを周るのじゃ。

[545: 匿名]

冷やかしで図面を書かせるのも楽しいよ。コーヒー飲んで粗品貰ってバイバイだよ。

[546: 匿名]

検討中の方は一条工務店の展示場に足を運ぶことをお勧めします。
一条工務店の家に対する考え方がお分かりいただけると思います。

[547: 匿名さん]

で、展示場に足を運んだ人が批判しているのだからね。

[548: 匿名さん]

その展示場で萎えるんだよ。
夢も希望もない生活感あふれる上に性能的とか言うわりにただの木軸のローテク。
極めにゃ玄関先のガキ寄せの撒き餌。


おわってるよ。

[549: 匿名さん]

参考にはならないと思いますが
住友林業さんの施工時の周辺住民の対応最悪です。

隣で、建築しているのですが

日曜日ぐらいは、休むのかなと思ったら

土日も、8～17時まで仕事してます。
日曜日にも、機械の音やら、かなづちの音をされると辛いと
住友林業さんに伝えたら、工程が決まってますので無理です。
天候の関係もありますから、我慢してくださいと
それしか、言われません。

天候もあるのは、わかりますが
ビッチリと工程を組んで、遅れがでたらどうするのでしょうね。

騒音が、2ヶ月近く続くと思うと・・・めげます。

担当店によって違うかもしれませんが 、建設中はいちよう何か苦情がありませんでしたかと確認するのがいいかもしれません。

別の施工業者が、近くで建設していた時は土日は休んでました。
施工業者によって違うのでしょうね。

[550: 匿名]

>>546
営業お疲れ様です

うちの妻は外見で拒絶反応をしめしました

内装も古くさく、部材も古くさい上になんちゃってのチープなもの

性能を宗教のように連呼され、うんざりした経験ならあります

[551: 匿名さん]

木造で検討するならシャーウッドは除外だな

[552: 購入検討中さん]

木造ならHMは除外でしょ。

[553: 匿名]

>>541
そのレスには確かに同意出来るけど、一条工務店が叩かれやすい理由らしき部分も理解は出来る。
但し、貴方が述べる通りｅ戸建て一条関連スレでの執拗なアンチレスの連投での
ネガティブ・キャンペーンの如き展開は、ある種の異常性を多くの第三者が感じるであろう事も事実。
そして更に、叩かれるべき住宅建設会社は、何も一条工務店に限ったものでもない事も事実。

賢い人は、気にも留めずに脳内スルーで読み飛ばしているとは思うが。

[554: 匿名]

個別にＨＭを誹謗したい人は、

１．何故そのＨＭが駄目なのか
２．ならば何処のＨＭだと良いのか
３．２の理由を簡潔明瞭に述べる

この上記三点をレスに盛り込みなさい。
そうでなければ、誰も落書きに反応しませんよ。

[555: 匿名]

>550
そして見た目お洒落で設備も最新、でも断熱材は薄いグラスウールを使用している大手を選ばれたのですか？

[556: 匿名]

1.一条を叩く理由
→性能、価格、開発力で勝てないため。
2.一条の叩き方
→間取り等の制約、外観はわかるが、倒産するとか性能が怪しいとか妨蟻剤が体に悪いなど、根拠なしにでっち上げる。
3.一条を叩くことで得られる結果
→顧客が一条を離れる。
逆にそれほど大手が意識する一条に興味をもつ。

[557: 匿名]

一条がダメな理由

１：契約してから引き渡しまでの期間が異常に長い。
２：選べる設備の選択の幅が狭すぎる。
３：柱との間のパッキンで気密を取る手法は構造材の反り・痩せによる影響を受けやすいことを説明しない。
４：大手HM特に財閥系のような知名度・ブランド性を有しない。
５：C値0.7はローコスト住宅でも可能だが、その割には高価。
６：断熱材が貧弱な割に高いQ値のカラクリを説明せず、実邸のQ値を明らかにしない。

自由度・宗●・外観以外にも色々あると思うけど。

[558: 匿名]

>>557
契約から引き渡しまで時間が掛かるとの事だが、
鉄骨ユニット工法じゃないんだし、木造（況してや軸組なら）だと時間は掛かるでしょう。
本来、在来の軸組工法は、建て前終了してから二〜三ヶ月くらいは、ほったらかしにするでしょ。
そうする事で木材の反りや曲がりといった狂いの影響を最小限にする筈です。
まあ、それが一条工務店の建てる家に当てはまるかは知らないですがね。

それから一条工務店が創価企業だという風説は、完全にガセネタですね。
何故ならば、創価企業であれば桧家住宅みたいに
本来の企業規模に似わぬ程に、全国ネットクラスでガンガンCMを流すと思いますよ。
そもそも創価自体が、大学のCMや創価本体のCMをローカル局やキー局で流すくらいですから。
ヤマダ電機が良い例だと思います。
その点に於て、一条工務店がCMやら紙面広告を一切行わないのは対照的です。

[559: 匿名さん]

>>558
違うよ。
着工待ちとかで放っとかれるんだよ。
施主のことを考えていない証拠。

[560: 匿名]

一条に批判的な書き込みをちょくちょくしてますが、批判的な書き込みはすべて営業の書き込みだと決めつけられてムッとしています。

私は、当初一条を第一希望で検討していましたが、最終的に他社で契約した者です。100万円の契約を拒否したとき一条の営業からは人が変わったように攻め立てられ、とても嫌な思いをしました。営業への恨みも大きいけど、今他社の家をとても気に入っており、あのとき一条にしなくてホントによかったと思えることから、一条の営業のペースに乗せられて他社と競合させることなく、一条と契約することがないよう注意喚起の意味で書き込みをしています。

このサイトを見ているひとは営業からの一方通行のセールストークが本当に正しいのか確認の意味で見ている人が多いと思います（少なくとも私がそうでした）。
今振り返ってみて一条営業のセールストークでおかしいと思える内容は以下のとおりです。

①CMをしないから安いというセールストークに気をつけてください。大手ハウスメーカーならCM費の1戸当たり金額はそんなに多くないです。他社からも見積もりをとって本当に安いのかご自身で確認した方がいいです。
②建築費ランキング9位で価格が安いというセールストークに注意してください。一条は値引きしませんが、他社なら競合させれば5~8％の値引きはしますので、値引き後ならそんなに大差ないかもしれません。施工床と延べ床の差にも注意してください。
③高級な無垢材を使うからコストパフォーマンスが高いというセールストークは嘘です。樹種が同じなら集成材とそんなに価格差はないはずです。
④モデルハウス仕様と実際が大きく違うという他社の批判、標準仕様でこんなに盛りだくさんといったセールストークに気をつけてください。他社でも実際の仕様を確認する方法はいくらでもありますし、そんなにびっくりする金額でなくアップグレードさせることは可能です（キッチンの鏡面へのアップも10万程度でした）。
⑤C値、Q値の低い他社はダメだという決めつけに注意してください。私の家は次世代省エネレベルの断熱性能ですが十分快適です。鉄骨が寒いという書き込みは一条の営業が書いているだけかもしれませんよｗ
⑥EPSではなく、ペラペラのグラスウールの他社はダメだというセールストークに注意してください。断熱材の厚みという大切な観点を意図的に無視しています。
⑦シロアリ注入の薬剤が100％安全というセールストークに注意してください。当然安全性の検査は行っているはずですが、個人差があるはずの問題で本当に100％安全と言い切っていい問題でしょうか？一条でもシックハウスで係争中の物件はあります（他社もですけどね）
⑧他社の木造はシロアリメンテで維持費が高いという他社批判に注意してください。シロアリ対策は薬剤注入以外にも色々方法があり、一条の方法が100％優れているとは言い切れません。

一条はまず工場見学で洗脳し、100万円と破格に高い契約金により顧客の他社への浮気を抑制します。契約では来月から建築費があがるかもしれないとか、○○キャンペーンが今月中だとか、躍起になって契約させようとします。でもキャンペーンなんてなんらかしらやってますし、建築費があがったら他社と契約すればいいだけです。契約後は営業主導で話が進むので他社と競合させることが難しくなります。

私が言いたいのは、一条のセールストークを鵜呑みにして他社と競合を怠らないよう注意すべきということです。競合しても一条がよいと思えれば一条を選択すればよいと思います。

長々と半分スレ違いの記事を書いてすみません。
これ以上書いてもループになるだけなのでもう書き込みはしません。

[561: 足長坊主]

くどいようじゃが一条は財閥系ではないぞなもし

真偽のほどは分らぬが創価系との話じゃ

一条が気にいったのならそれでもええ、じゃがしかし財閥系は選ばれし者の家じゃぞ

いろいろ検討してはいかがかの

[562: 匿名]

>560
長々とお疲れ様です。
相当恨みが深いようで…
別に100万取られたとか、不良住宅だったわけじゃないからそこまで怒る意味が分からないとこですけどね。
言っていることが結局他社の営業の受け売りに見えますが…

[563: 匿名]

大手で建てるリスク
・大金を掛けないとローコストメーカーと一緒の出来になってしまう。
・値段ほどの快適な生活が得られない。例：夏暑く冬寒い
・顧客が多すぎて客一人一人に対して事務的な対応になってしまう。
・広告費や従業員が多いため、家本体以外にお金が掛かってしまう。
・なんらかのトラブルで訴訟になった場合、権力で揉み消し等行う。

[564: 匿名さん]

＞大金を掛けないとローコストメーカーと一緒の出来になってしまう
名前を買ってるんだから当たり前です。
別にリスクじゃありません。
金がなければローコストで建ててください。

＞値段ほどの快適な生活が得られない。例：夏暑く冬寒い
冷暖房の問題です。
全く根拠がありません。

＞顧客が多すぎて客一人一人に対して事務的な対応になってしまう。
それは一条のリスクです。
建築待ちになるなら契約前に言ってよ。

＞広告費や従業員が多いため、家本体以外にお金が掛かってしまう。
住宅展示場ばかりにモデルハウス建ててる会社はそういうものです。

＞なんらかのトラブルで訴訟になった場合、権力で揉み消し等行う。
訴訟はどちらの言い分が尤もか決めるために行うのです。
一企業が司法の公正を損なわせているというなら、その証拠を挙げてください。

[565: 匿名]

>>560

＞CMをしないから安い

これは確かにありますよ。
こちらのサイトを参考にしてみて下さい↓
http://www.polaris-hs.jp/urazizyo.html
どんな業種であろうと、企業は必ず掛かる経費を価格に転嫁します。
考えてみて下さい。
TVのゴールデンタイムと呼ばれる時間帯に、絶えずCMを流す企業と
広告宣伝費を殆ど掛けずに活動している企業が、同じ販売価格である訳がありません。

[566: 匿名さん]

＞広告宣伝費を殆ど掛けずに活動している企業が、同じ販売価格である訳がありません。
そりゃそうですが、広告宣伝費とはTVCMだけにかけるものではありません。
住宅展示場が大きいのです。

[567: 足長坊主]

世は日々洪水の如く情報が溢れるネット社会なのじゃ。
その中から己の心眼で真の情報を見抜く必要があるのじゃ。全ては己次第じゃぞ

[568: 匿名さん]

そうそう、会社規模に見あわない数のモデルハウスを抱える一条の宣伝費が安いなんてとても言えないよね。笑

あれだけ出展していながら大手の半額位で売ってるのだから建て売りから見れば随分割高感はあるよね。

[569: 匿名さん]

>567

老いぼれにネット社会の説法を受ける義理などない。
失せろ！

[570: 匿名さん]

足長坊主、創価に説教フルボッコ。

[571: 匿名さん]

デザイン、インテリアは住林だな
3、4千万までならハイムや一条も住林とある意味互角
５千万超えれば住林の圧勝
1億超えればシャーウッドもありだが、コスパ悪すぎ

[572: 匿名さん]

三千万以下なら一条の圧勝な

[573: 匿名]

>>566
住宅展示場の話なら全てのハウスメーカーに当てはまる話ですね。

>>568

＞会社規模に見合わない

はて、意味不明ですね。
一条工務店の会社規模は、ちっとも小さくないですよ。
実態に見合わぬ広告宣伝費の計上と言えば、真っ先に挙がるのはタマホームですが。
タマホームの自己資本比率は、実に低いですよね。だが一条工務店は違います。
そして、何よりも先ず他社が見習わなければならない事は、
今以てＣ値Ｑ値のトップクラスは、一条工務店の家だという事です。
そもそもおかしいのが、戸建て売上ランキング上位に名を連ねる各ＨＭが、
潤沢な資金を活用して研究開発するべき筈なのに、それを怠っている現状です。
Ｃ値Ｑ値や高高住宅の概念なんて、もう何年も前からのものであるのにですよ。
一条工務店よりも建築費用が掛かるＨＭなんて幾らでも在りますが、
その高級と巷で呼ばれる企業が、こういう体たらくでは、如何ともし難いですね。

[574: 匿名]

だから大手は性能で負けている事を認めることができないんですね。
いいんじゃないですか、デザインの自由度を謳って高額な家を売り続けていても。

[575: 匿名]

性能では業界トップを独走する一条。恐ろしいのは、性能以上に海外の自社工場による大規模生産により大手に真似できないコストパフォーマンスを披露している。
それに対する大手の対抗策というのが値引きというから驚きだ。日本人は値引きに非常に弱い。しかし、値引きは諸刃の剣。値引きすることで本来の住宅の値段が不透明になり大きな不信感へと繋がってしまうからだ。
八方塞がりの大手に対して、一条は今も新商品の開発に取り組んでいる。この先、一条が間違った方向に進まず成長したなら日本を代表するＨＭとなっていくだろう。

[576: 匿名]

どのHMも日々研究してますよ、じゃないと残れません。
ただ何の為に研究するのか？
極端な話、どこも利益をだす為(売れる商品を作る為)に研究するのです。
売れる為には客のニーズに合わせなければ売れません。
色々なニーズがあると思いますが、C値Q値にこだわるよりも他のニーズのほうが多いからこだわらないのです。
それよりも最新の設備や希望の間取り、外観、内装など、使い易さと見た目を重視する方が多いのです。
もちろんどちらも研究して、高気密高断熱でデザインも設備も全て良い。これが理想ですが、高気密高断熱にこだわると制限も出てきますし、価格も更に高くなるでしょう。
ですので天秤にかけた場合、より売れる(ニーズが多い)方を優先するのです。
だいたい高気密高断熱だからといって同じ土地、同じ大きさで室温はいくら変わるのですか？電気代にどれだけ差が出るのですか？
電気代はどっちの住宅にしろ施主次第ですし、室温も5度も10度も変わるものではありません。
地場工務店でも気密断熱にこだわっているところも多くありますが、他で勝負しても勝てないからじゃないですか？
工務店の客を狙ってるタマなどのローコストHM、実際伸びてきてるので工務店は客を少なからず取られてるはずです。
中堅HMも同じです。
S×Lはデザインにこだわってますし、一条は気密断熱などです。
同じ土俵で戦えば勝てないからです。もし大手が同じ高気密高断熱の商品を価格を変えず出してきたら一番困るのは一条じゃないですか？

長々と書きましたが一条が売れてるのは本当の意味でライバルがいないからです。他のメーカーで同じようなスペックや仕様の商品が出始めれば危険だと思います。

[577: 匿名]

＞今以てＣ値Ｑ値のトップクラスは、一条工務店の家だという事です。

だ～か～ら～。
C値はローコスト住宅並み。
Q値は実際に計算してくれないので不明。
そんないい加減なことでトップクラスと言われても。

[578: 匿名さん]

デザインで一条と真向勝負出来るのは住友林業、三井ホーム、住友不動産
積水・大和ハ・旭化成・ハイム・パナ・トヨタでは太刀打ちできんよ

[579: 匿名]

↑さすがにこの方へのツッコミは誰もしないでしょう。

[580: 匿名]

好みがあるから、別にいいんじゃない？

[581: 匿名さん]

Q値の計算もできないような会社のQ値など全く信憑性なし。
C値についてもRC には遠く及ばない。（RC は0.5未満である。）

まあ、一条は今のローコスト並だよ。

それでえばってるから誰にも認めてもらえないんだよ。笑

[582: 匿名さん]

他社ローコスト木造同等のC値
計算もできないQ値


こんな状態でいくら性能をアピールしたところで納得するのは一条施主くらい。
笑

C 値Q 値の話題を何度してもこう返されておしまいだよ。笑
アピールするのは勝手だが。

[583: 匿名さん]

好みねぇ・・・
家具も好きなのを置けない家になっちゃいそうだが。

[584: 匿名]

>575
みごとに洗脳されてるな～。もしくは営業の書き込みか？
性能っていうけど、窓少なくしたり間取り制限したりして単に数値上よく見せかけてるだけでしょ。それらを考慮外としても多少Q値C値高いかもしれないけど、体感的に意味のあるものかどうか、、。
コストパフォーマンス高いって言っても利益がお客さんに反映されてるとは限らないでしょ？会社にとってはコストパフォーマンス（利益率）が高いとしてもお客にとってコストパフォーマンスが高いかどうかはわからない。

[585: 匿名]

>>560

同じ販売価格という意味ではありません。
1戸当たりで考えると目くじらを建てるほどの差ではないということです。

以下のサイトを参考にしてください。
積水ハウスであれば1戸当たりの販売費はわずかに1.67％です。
値引きなしの一条に対し、積水がわずかに2％の値引きを行えば、一条の理屈は単なる営業トークであることが分かります。

http://www.housemaker.jp/price/adcosts.html

｢広告宣伝費と聞くと、脊髄反射のように毛嫌い反応を示す人は、カモにされる危険性があります。｣
なるほど、その通りだと思います。

[586: 匿名]

上記
>>560は >>565の誤り

[587: 匿名はん]

積水の営業に「広告費で二、三割り余分に払いたくない」って言っても否定しなかったけどな

[588: 匿名さん]

凄いな。ちょっと誉めただけでこの叩きよう…
性能を認めずローコストメーカー呼ばわりですか
挙げ句に洗脳されてるとまで言いますかw
大手のブランド名を傘に性能に見あわない
高額な家を売る方が洗脳に近いと思いますねw

[589: ご近所さん]

一条施主コワっ！
何言っても同じだよ
何でこのスレタイにまとめたのだろう？
単独でやってれば良いのに。
どっかに書き込みあったけど、家具やインテリアが自由に出来そうな内観も大事かと思いましたが。
一条の内観は本当に嫌です。
レトロが好きなら良いけど、アンティークと言うのとは全く違うしね。
まあ、一条以外なら我慢できるが、一条だけは嫌っ！！と言うとこですね。

[590: 匿名]

家を性能だけで買うならいいんじゃない？
その性能はいつ体感できるか知らないけど。
自分はそれよりも実感できる方を選びましたが。

それに広告費２、３割？
営業も苦笑いだったんじゃないですか？
粗利率を調べてみてくださいね。

[591: 匿名さん]

まあ性能を取るか、デザインを取るかの違いですわな。
ただ性能に特化しているメーカーが少ないと言うだけで
お客はしたいようにすればいいってことでしょ？
国に表彰されても買収だとか平気で言う人達だから
何をいってもこの先認めるようなことはないでしょう。
時間の無駄無駄

[592: 匿名さん]

まあ性能を取るか、デザインを取るかの違いですわな。
ただ性能に特化しているメーカーが少ないと言うだけで
お客はしたいようにすればいいってことでしょ？
国に表彰されても買収だとか平気で言う人達だから
何をいってもこの先認めるようなことはないでしょう。
時間の無駄無駄

[593: 匿名]

そう結局は建てたいところで建てれば良い。
ただその性能のせいで制限が設けられ好きなことが出来ない場合があるので、性能に特化したメーカーが必ずしも良いわけではないと言いたいだけ。

[594: 匿名]

性能性能いうが、建売も含めた全体像で断熱性能の平均像は等級3の新省エネルギー仕様程度。大手ハウスメーカーでは長期優良住宅対応が当たり前だが、全体の中では対応していない住宅もまだまだ多い。

最低限次世代エネルギー仕様を満たせば、それ以降の体感的な差はそれほど大きくないように思う。一時期流行ったスペック競争も一段落し、いまや一部のマイナー工務店が自由な間取り等を犠牲にして追いかけているにすぎないのではないか？

一部のハウスメーカー比較サイトで、あたかもQ値C値の優れるメーカーが最善のような記事があるが、特定メーカーの息がかかっているのではないかと疑いたくなる。

[595: 匿名]

一条は、CMをしていない、C値Q値が高い、標準仕様＝モデルルーム仕様である等のセールストークが多くあるので、優秀な営業マンでなくとも、それなりに仕事を取ることが可能である。
逆にいえば、会社からすると営業はいくらでも使い捨てにすることが可能なので給料を安くすることができる。

以下のサイトを見ると、一条営業の平均年収は412万でトップの旭化成の半分以下となっており、一条は営業の給料が他社と比較して著しく低いことが分かる。その結果、一条の営業は転職率が高く必然的に中途採用が多くなる。

http://www.polaris-hs.jp/ranking.html#nensyu

人件費が安いことは、コストパフォーマンスが高いものとして建築単価に反映されてもよさそうであるが、営業トークとしてそのような話があったとしても実際には単に会社の内部利益を上げているだけの可能性がある。

客の立場からすれば、会社から周到に用意された様々な営業トークに騙されないよう注意すべきである。

[596: 匿名]

C値Q値とゆう数値…
家を建てようと思う前は大半の人が知りません。
営業に言われたり、自分で調べていくうちに、そういった値があるのを知ります。
しかも数値で表されているので、もちろん良い家を建てたいと思えば、ちょっとでもC値Q値の優れているほうが良いと思ってしまいます。
はたしてそうでしょうか？ 数値で表すことにより良く見えるかもしれませんが、ではその差は体感的にどれだけの差があるのか？
結局それに答えられる人はいないですし、そこまで考えてない方が多いのでしょう。
単純に高高住宅だから良い。そんな風に思ってませんか？
高気密高断熱とゆう概念は前からありますが、スペック競争の時代は今は昔、もう終わりました。
多くのHMは見切りをつけたのです。
ある程度の性能であれば差は無い、他にもっと力を入れようと。
その方が無限の可能性がありますが、性能を追い求めるメーカーは今後大丈夫なのでしょうか？
新商品を出すにもスペックを落とせませんし限界があると思います。

[597: 匿名さん]

先日の住まいの参観日、３日かけて数十もの完成家を拝見しました
おそらく、３～５千万程度の家でしょうか？
ショボ過ぎですよ、展示場と天と地です
ショボ林と言われる住友林業の方が数倍マシです

３～４千万程度の家ならこれからは一条でしょうね
大きくてそこそこの見栄えのよい家が建つでしょうね
性能は文句なしですしね

[598: 匿名さん]

シャーウッド？問題外でしょう
そもそも積水ハウスは性能やデザインがウリではないのでは？
つーか、積水ハウスなら鉄骨でしょ

[599: 匿名]

積水ハイムで建てましたがハイムだけは次では建てません。

[600: 匿名さん]

じゃあ総括しようか

予算
～３０００万前後　　一条
～５０００万前後　　積水
～それ以上(無制限)　住林

性能と外観
スペック重視の外観無視　　一条
スペックそこそこ外観そこそこ　　住林
スペックそれなり外観まぁまぁ　　積水

これでこのスレ終了だね

[601: 匿名]

>>597
僕は5件ほど見たけど、素晴らしい家が多いと思ったよ。
自分なりにこだわりの家になったと自負してたけど、自分よりもしょぼいかなと思ったのは1件のみ、圧巻でこれはかなわんと思ったのが2件、ちょっぴりショックでした。

まあ人の感じ方はそれぞれだけど、僕はどれも一条展示場の家より全然上と感じたけどね。しょぼいと言いながら3~5千万とか値踏みしてるし、展示場と実際との差が大きいことを強調する一条のまわりものの匂いがするな。

ちなみに見られたのはどこの県ですか？

[602: 匿名さん]

600さん
住林は4千万～でしょう
積水は展示場レベルの7～9千万以上なら選択肢に入るというだけ

[603: 匿名]

>>600
その総括でいくと、ほとんどの家が一条ってならないか？
一条が積水を抜いてトップになるねｗ

[604: 匿名さん]

>>603
一条はシンプルモダン、ナチュラルモダンとデザインが良いでしょ？
ただ、40坪で5千万以上出せるのなら住林・三井がいいとおもいますよ

[605: 匿名さん]

総括(訂正版)

予算
～３０００万前後　　一条
～４０００万前後　　積水
～それ以上(無制限)　住林(坪１００万以上必須)

性能と外観
スペック重視の外観完全無視　　　一条
スペックそこそこ外観そこそこ　　住林
スペックそれなり外観まぁまぁ　　積水

内装
HMのメニュー表から選べれば良い　　　一条
好きなブランド・メーカーにこだわる　住林・積水


>>603
スレタイ的に３社だけなんでその中の総括って事で

[606: 匿名さん]

積水ハウスはないって(笑)
一番ショボいじゃん

[607: 匿名]

延べ床、施工面積によると思うけど。

[608: 匿名]

出た！理由なき批判。

[609: 匿名]

>>595
これ見ると、掲示板に常駐している一条営業もやる気なくなるだろうなｗ

[610: 匿名さん]

～3千万 一条、ツーユー、住林、シャー
～4千万一条=住林、ツーユー、シャー
～5千万住林、一条=ツーユー、シャー
～6千万住林、シャー=一条=ツーユー
～7千万住林、シャー、ツーユー、一条

延床45坪

[611: 匿名さん]

延べ床４５で７千万ってｗ
しかもツーユーや一条
絶対ナイナイ

[612: 匿名]

一条やツーユーの後に(土地込み)の入れ忘れじゃないか？

[613: 匿名さん]

家も建てたことのない
アパート住まいだからじゃないの？

[614: 匿名さん]

布基礎はありえないって
液状化では全壊するぞ？

[615: 匿名]

一条 外観が×。ハイム何かと騒がれ。積水 値引きあれば○。住林 分からない。 積水ハウスかな。

[616: 匿名]

ネズミ裁判の積水はないわぁ

[617: 匿名さん]

すいません。実邸のQ値すら出せない一条のどのあたりが
スペック重視なんでしょう？

[618: 匿名]

出せるらしいよ。

[619: 匿名さん]

C値Q値をないがしろにするから
国際的に日本の家は時代遅れなんだろ。
世界的に高高住宅は当然になってきているのに
大手が高高に対応できないからって
必要ないだ適当な批判続けたところで
もう時代は高高に向かってるんだよ。
外国でヒートショックで人が死亡するって言ってみな。
考えられないってみんな言うから…

まあそういった敗北感を晴らすために
ここを荒らして誤魔化しているんだろうがなw

大手が何も知らない予算の厳しい客に
堂々とアルミサッシの窓枠で見積もりを提示出来るんだから
売りさえすれば何でもありだよな。

[620: 匿名さん]

本来のスペックの意は仕様（設計保証値）であり、実測値や参考値ではない。

設計力を語る上で大切なのは実力値ではなく設計値と測定値との整合性ですから。

実測値に頼り設計仕様を出せない一条は単純に
力ずくの体力会社（設計性能が悪いということはばらつきが管理できないと言うこと）
と言われておしまい。

[621: 匿名さん]

>堂々とアルミサッシの窓枠で見積もりを提示

窓枠っておいそれと簡単に変えられないからね。耐久性や精神衛生上樹脂はイヤなんだよね。

また樹脂にしないと性能が確保できないのはやはり建て売り品質だと言わざるを得ない。

[622: 匿名さん]

先進国で熱伝導率の高いアルミサッシを使用しているのは日本ぐらいだよ。
今では途上国ですら使わなくなってきているのにな。

[623: 匿名]

>>622
またまた○条さんお得意のそこが浅い営業トークですね

そもそも日本でアルミサッシが普及した理由を知ってる？

・先進国と呼ばれる地域と比較し温暖の差、湿度の差がありすぎ木製の窓枠では季節によって伸縮が発生し低気密となる
・上記気候のため、木製ではメンテナンスが大変
（昔の家は軒先を長くするなど劣化に対する工夫をしていたが、今の家は軒が90cm以上だと建蔽率に加算され、また地震に対する強度から屋根は軽く小さくする傾向）
・日本人は明るく大きな窓を好み、窓枠に強度が必要。また、木製や鋼鉄製だと重さにより開け閉めが大変。


上記の日本固有の問題から、アルミがもてはやされた
ようするに、日本が遅れているとかではない

最近は高断熱がもてはやされ、オール樹脂や木製サッシがあるが、メンテ及び耐久性から考えて今の日本住宅では木製はやめといたほうが無難
理想は外面がアルミ、内部が樹脂のハイブリッドタイプかと

[624: 匿名]

>>619、622
最近の営業トークは国際比較を語るんだｗ
気候や文化の違う国を比較するのは結構しんどいように思うけど。

具体的にどこの国のどういうところと違うとか細かく話さないと説得力ないよ。

[625: 匿名さん]

国内どころか自分のいいようにしか考えない奴らが多いので
もっと大きい目で見ろよと言いたかったが
やっぱり伝わらなかったか…
まあ他社の性能を認めてしまうと
敗けを認めると一緒なので
生活かかってますから皆必死ですわな…

[626: 匿名]

>>625
何が伝わらなかったか具体的に！！

[627: 匿名さん]

私は>>625さんの意見に100%同意しますよ。ヒートシンクに使用されるような材料を家の開口部の用いるとは本来正気の沙汰とは思えませんよね。火にもそんなに強い材料でも無いし。建てる側にとっては都合が良い材料かもしれませんが、それを施主側が屁理屈を付けてでも擁護しようとする姿は滑稽ですよね。

そういう人達って、日本は地域による温度差がとか、高温高湿だから、とか言いますけど、じゃあ北米なんかどうなるんだ？って話ですけどね。ミネソタやイリノイ、カンサスなんかは夏は高温高湿、冬は華氏０度にも達する日もある極寒地域で、地域の中の温度や湿度の差がすごいですけどね。それでも窓は木製か樹脂ですよね。

日本の特殊事情としては、都市部では家が密集しているので、樹脂では準防火地域等で使用できる種類が少ない、木製は高い、という事でしょうか。

こういう事言うと、すぐに一条の営業は、とか言われるのかな。ハイムもツーユーであれば十分高高でしょうし、住林もツーバイなら性能的には十分と思います。サッシをオール樹脂か木製に変更できればもっと良いけど。。

[628: 匿名]

>>627
ごめんうまく飲み込めなかった。

>ミネソタやイリノイ、カンサスなんかは夏は高温高湿、冬は華氏０度にも達する日もある極寒地域で、地域の中>の温度や湿度の差がすごいですけどね。それでも窓は木製か樹脂ですよね。

日本より気候の厳しい地域だから木製や樹脂にしてるんじゃないの？
気候の厳しい地域を基準としてそれと同等の断熱性能にすることが重要ってこと？

次世代省エネも北海道と沖縄では求められる性能は当然違うけど、沖縄でも北海道並の断熱性能にすることが、国際基準に合致してるってことですか？

[629: 匿名]

>>619

高気密高断熱の家はヒートショックになりやすいは正しいかもしれない。しかし積水や住林程度の断熱性能ではヒートショックを防げず、一条並の性能が不可欠と考えているなら、あなたは一条営業のセールストークにはまってカモにされている可能性がある。

日本の住宅の全体像ではまだまだ断熱性能の不十分な家が多く、外国と比較してヒートショックが多いのは納得できる。しかし、一条並の断熱性能でなければヒートショックを防げないのかどうかは解らない。

生命保険で不安を煽られ、必要以上に多額の保険金を支払わされる事例に似てますね。

[630: 匿名]

>>629
なりやすい→なりにくい
に訂正

[631: 匿名]

>>627
ところで

ハイブリット推奨なところはあるとして（私は日本ではこれが最適解だと思う）
このスレのメーカーでアルミしか選べないメーカーなんかあったっけ？

脳内の仮想メーカーと戦ってませんか？

[632: 匿名さん]

>>628
分り辛くてすみません。
>日本より気候の厳しい地域だから木製や樹脂にしてるんじゃないの？
はい、その通りと思います。恐らく北米では住宅用のアルミサッシは存在すらしていない思います。>>623　の下記のコメントに対して応える積もりで書き込みました。
>先進国と呼ばれる地域と比較し温暖の差、湿度の差がありすぎ木製の窓枠では季節によって伸縮が発生し>低気密となる

あと、北海道と沖縄では確かに求められるものは私も違うと思います。ただ、開口部の断熱性と気密性は高い方が良い、というような基本的な部分で共通している所はあると思います。沖縄では遮光がより重要とか、北海道では壁の断熱性がより重要とか、言わば応用の部分に違いがあると思いますが。個人的には、北海道仕様の家を東京に持ち込むのは必ずしもオーバースペックとは思いません。ただ、窓が狭い等の不満は出るかも知れませんね。そろそろ、すれ違いとお叱りを受けそうです。。

[633: 匿名さん]

アルミしか選べないなんて書いてないよ。
もっと冷静になろうよ。

[634: 匿名さん]

ヒートショックはほとんどお風呂で起きる。
icubeは高気密高断熱だけでなく全館床暖房でお風呂まで
暖房が入るから真冬でもリビングとの温度差は全くない。
よってヒートショックは起こり得ない。

[635: 匿名さん]

樹脂サッシや全館床暖房が必ずしもどこの地域でも最適だとは思わんが、好きならそうすればいいじゃないか、注文住宅なんだから。
それが何で一条の手柄になるんだ？

[636: 匿名]

>634さん、だったら
高気密高断熱＝ヒートショックがおきにくいじゃなく、
全館床冷房＝ヒートショックがおきにくいじゃん。

風呂入る前に浴室(予備)暖房すればいいってこと？

[637: 匿名]

もういい加減に飽きたら？
一条工務店もその他のＨＭも、はっきり言ってそれぞれに良し悪し有るわ。
たった一つ言える事は、高高住宅という尺度で計れば、間違いなく一条が図抜けてるという事だ。

俺は別に、一条工務店で建てた施主でもなければ、一条の社員でもない。

だが、『高高住宅』という基準で計れば、一条が素晴らしいのは誰一人として否定は出来ない。
他社住宅を推したい人は、一条工務店には無い住宅性能を挙げれば良いだけの話だ。
それすら挙げずに一条工務店を誹謗するしか能が無い連中は、何にも説得力を持たずに吠えてるだけ。

安普請だのネームバリューだの宗教団体の会員企業だのとか
他に言葉も知らない知恵遅れなのかと。

[638: 足長坊主]

>>637
誰がどう読んでもおぬしは社員じゃがの

まあええ

いずれにせよそれでも一条ならそれでいいじゃろ

後悔するのはわしではないからの

[639: 匿名]

>>637

>『高高住宅』という基準で計れば、一条が素晴らしいのは誰一人として否定は出来ない。

だからさあ、その高高住宅という基準について、一定水準以上は意味がないと考える人もいるってことでしょ。
C値Q値がただ小さければいいというスペックオタクもいれば、断熱性能は次世代省エネレベルで十分だから、デザインとかブランド力とか総合的な尺度を重視する人もいるってこと。

あなたが一条を素晴らしいと思うのは勝手だけど、これから建築する施主に、断定的なものいいで誤解を与えるのはよくないと思う。

[640: 匿名さん]

アメリカに住んだことありますけど、少なくとも自分のいたアパートメントは樹脂サッシではなかったと思うけど
アメリカの家は2ｘ4の安普請な感じで、とても高高とは思えませんけど
それよりも２４時間つけっ放しの全館空調で快適にしているだけのような

[641: 匿名さん]

>>640
だったら冬はサッシがものすごく結露してたって事になるけど、どうだった？

[642: 匿名さん]

＞＞６４０　何をもって安普請と言ってるのか分らんが、ツーバイは安い家でも高い家でも基本的なところは一緒だよ。断熱材無しの手抜き、とかなら別だろうけど、いくらなんでもそれじゃあ住み難くてしょうがないだろうね。光熱費も半端なくいくでしょ。

[643: 匿名はん]

639

だからその個人基準は抜きにして、あえて「高高住宅」の基準 （断熱性気密性）って書いてるのに。
アンタ馬鹿じゃない？

[644: 匿名さん]

残念だけど日本人はスペックに弱いよ。
必要ないと言われてもどうせ高い買い物だから
高スペックにしたいと思う心理は当然でしょう。
ここで必死に高高住宅を批判しているのが
紛れもない強敵と見なしている証拠。
冷静にいくつも展示場を回った私は即決でしたよ。
全館床暖で光熱費を下げられるのは
高高住宅にしかできないでしょう。

他のメーカーで全館床暖とかしたら
恐ろしい金額になり、光熱費も高いとか最悪じゃん。

[645: 匿名]

全館空調で光熱費を下げるのは高高住宅ならわかるけど、全館床暖房で光熱費下げるのに高高住宅ってのはよくわからん。

[646: 足長坊主]

お主、アパートでも建てるつもりかのぉ？
全館式冷暖房のメリットを良く考えてみんか。
全ての部屋に常に人がいて初めてメリットがでるのじゃ。
大概のもんにとってはムダな電気代ばかり食う余計な代物じゃ。
基本は人のいる場所に人のいる時間だけ冷暖房を付ける方式がスマートじゃ。

[647: 匿名]

>>643

だから、その｢『高高住宅』という基準で計れば、｣という仮定を置くこと自体、人に誤解を与えかねないってこと。
人のこと馬鹿とか能がないとか知恵遅れとか批判ばかりしてないで、発言した言葉がどういうふうに伝わるか少しは考えてください。

[648: 匿名]

>>644

>ここで必死に高高住宅を批判しているのが紛れもない強敵と見なしている証拠。

自分は自由な間取り、デザイン力、ブランド力をすべて捨てて得られたオーバースペックな住宅に全く魅力を感じないからちっとも強敵とは思っていない。それ自意識過剰すぎ。

日本人は数値に弱いから騙されやすい。体感的な差がさほどないかもしれないのに、さもQ値の劣る鉄骨が寒くて住めない等の営業トークを鵜呑みにし、ダサい家を我慢して買うことがないよう注意してるだけです。

別に一条の家のデザインが気に入り、間取りの制約も気にならない人に対してまでとやかくいうつもりはない。

[649: 匿名]

坊主はヒートショックでくたばれ！

うちは全館空調だけど、太陽光でプラス出てるからトータルで見ると高い月でも電気代１万超えないけど？

[650: 足長坊主]

フォフォフォ。
太陽光でも毎月電気代掛かっておるのか？
残念な話しじゃの。

でもまぁよい。本人は喜んでおるようじゃ。

[651: 匿名]

全館床暖もエリア分割して運転できるよ

[652: 匿名]

未だに太陽光付ければ電気代かからないと思ってるやつがいるとは…
どれだけ載せてるか、家の大きさ、家族構成、その他諸々、何もわからないのに。

[653: 匿名]

家が大きいと失う電力も大きいしね
うちが行き着いたのは、日当たりのいい土地に、高高の平屋太陽光マックス載せ

[654: 匿名さん]

わが家の太陽光4.5だけど
売電あるから電気代は毎月黒字だぞな
その他光熱費はガス代もあるけど
光熱費はプラマイ０だぞ

[655: 匿名さん]

一条叩きで忙しい住林ネット監視部隊さん
そんな事より某巨大掲示板で被害者がうpした欠陥工事の処置対応を急ぐ方が先じゃないのかね
見てて住林なんぞに縁がない他人事だけど被害者さんが可哀想になったわ

[656: 649]

うちはⅣ地域(関西)。
太陽光5kw、延べ床54坪、ｵｰﾙ電化、全館空調、1階床暖房。
家族構成、自分(29歳)、妻(28歳 専業主婦)、子供2人(2歳、4歳)
太陽光発電で通常の電気代はﾌﾟﾗｽ、全館空調の電気代と合わせると高い月で約7000円。
C値Q値もそれほど良くなく２台の次世代省エネ基準の軽量鉄骨。
とくに問題ないですが、どうぞ馬鹿にしてください。

[657: 匿名]

>656
質問させて。
冬期は床暖房入れっぱなし？
更に灯油ファンヒーター等の暖房機器は一切使ってない？

[658: 匿名]

日本で言う高高なんて外国では当たり前なわけ。
次世代省エネルギー基準の数値を外国で発表したら笑いがおこり
それが努力目標だと付け加えたら失笑に変わった。

Wikiで『次世代省エネルギー基準』を見てみなさいよ。
デザイン重視で、次世代省エネルギー基準をクリアしてるからいい。

このスタンスでは笑われて仕方ない。
「基準の甘さ＋努力目標」は大手ＨＭから圧力がかかった結果。

大手ＨＭはタンカーと一緒で急には舵切れないから段階的に厳しくしていくわけ。

本当に良いＨＭはデザインに優れた高高住宅を作れるとこ。
中中なんて一条のデザイン以上にに時代遅れってことだ。

[659: 匿名さん]

まあ、よれよれのグラスウール使っている時点で
大手もローコストメーカーと大差ないってこった。
数年したらグラスウールがカビて細って
高断熱何て言ってられなくなるんだぞ。可哀想に。

[660: 匿名]

>658

とても参考になった。
日本の基準はアメリカやイギリスと同程度、ドイツやフランスにはだいぶ水をあけられてるわけだ。
でもドイツを基準にすると、鉄骨系は現状では達成不可能？大手ハウスメーカーが反対するのはよくわかる。
ドイツに鉄骨系の家はないんだろうか？

でも、それでも一条を選択することはないな。いくら地球に優しくてもあのデザインでは人に優しくないんだよね。体感的には大差ないわけだし、、。他の大手がより断熱アップに取り組みことを期待したい。

[661: 匿名さん]

640です。
少なくとも自分がいたところ（東海岸）は冬はすごく乾燥してて、それが日本の比ではなかったから、多少の結露はあったけど、日本ほどひどくはなかったですよ
サッシはアルミのペアって感じだと思います。少なくとも、樹脂や木製ではなかった。

作ってるところ見たことありますけど、気密施工してるなんてことは絶対なし
断熱材は良いもの使ってるかもしれないけど、表面に化学メーカーのロゴがあったような。。。

家作りにとって、湿気の問題は重要な気がしますよ

[662: 匿名さん]

＞660
一条はi-cubeとi-smartで外観も若者向けにシフトしてきていますけどね。
大手がデザインに優れているのは当然だと思います。
高い金額集めているから融通が利いて当然ですし
そこしか今のところ強みがないですからね。
と煽ってみるw

[663: 匿名]

>>658
気候風土を考慮に入れないとね
それと高気密にしたら、内装材もそれなりにしないとね
健康に配慮して

どこぞやのメーカーは接着剤を多用した集成材の床を、更に床暖で暖めるという海外では考えられない仕様を売りとしている
床冷房なんてことも・・


家は健康第一に考えるべきですね

[664: 匿名]

まずここは日本です。
外国、とくに北米や北欧の厳しい環境と何故比べるのか？
カナダでは2×6が義務付けられてる、工法も選べない。
日本の基準が恥ずかしいなら海外の基準で建てればいいじゃん？
何で家だけ、いや気密断熱性だけ海外基準で考えるのかわからないけど。
それとも普段の生活でも海外を基準にしてるのかな？
住宅性能以外でも日本が劣ってるのっていっぱいあるよね？

[665: 匿名さん]

>>661
冬の結露は、外気の湿度の問題じゃないよ。関係無くは無いけど、それよりも室内の湿度のほうがより重要だよ。まあ、そのカラカラの状態から、湿度成り行きで温度だけ上げていたのなら例えアルミサッシでも結露しないけどね。体に無知区茶悪そうな環境だね。アメリカの家の気密はドライウォールって言って、内壁で気密を取るんだよ。アメリカの石膏ボードの機能はペンキの下地だけじゃないんだよ。あなたの住んでたApartmentは違ったのかもしれないけど、そうだったら特殊だよ。

[666: 匿名]

一条もっと安ければ魅力的なんだけどな～。

高気密高断熱で地球に優しいし、床暖房に床冷房が加わればとても快適そう。

でも、あのデザインで、ダサイとか馬鹿にされて、値段的には他の大手と大差なし。

一条儲かってるんだから、もっと顧客に優しい値段にして欲しい。

[667: 匿名]

省エネルギー基準は、大手ＨＭが足を引っ張って鈍化してるってのに…

それらを支持するってこと自体考え方が古いんだよ。
本来なら必要な投資をせずに、顧客が確保できるから
そんな傲慢さが日本の住宅環境を後退させているんだよ。

某ＨＭが採用しているラーメン構造だって元はドイツ
自分に都合が良いところだけ採用してんの。

大手に欠如してるのは性能
デザイン重視なら断熱材まで指定して設計事務所使った方がマシ


ＨＭでラインを引くとすれば
冬期光熱費で月の電気代が

２万円以上　手抜きＨＭ
１～２万円　そこそこ頑張っているＨＭ
１万円以下　優秀なＨＭ


ちなみに我慢して１万円以下に押さえるのは論外な。

[668: 匿名]

＞ここは日本ですよ
逃げの口実でしかない。
カナダはカナダなりに
ドイツはドイツなりに
日本からみて厳しい基準をクリアしてるわけ。

それは日本なりに厳しい基準をクリアできない理由にはならない。
だから日本のＨＭは遅れていると言われてんだよ。

書かせんなよ　恥ずかしい。

[669: 匿名]

気密断熱性能だけで光熱費に１万円以上差が出るの？

[670: 匿名さん]

＞＞６６４
貴方の家が四季を通じて快適なら、別に海外がどうのこうのって関係無いと思いますよ。貴方の家の素晴らしさを皆に教えてあげれば、皆の参考になりますし。
誰かも書いてらしたようにアメリカの家は安普請というか雑なところがありますし、勿論完璧なんかではないと思います。でも、安くて断熱も気密もある程度は普通に確保できるのは良い所で、そういう良い所を真似すればと思うんですが、何故か日本でツーバイってあんまり安く無いんですよね。

[671: 匿名]

>>664

地球に優しいことが、重要と考えられているからだと思います。
燃費の悪い高級車よりもエコカーがもてはやされる、そんな感じじゃないでしょうか？

問題は一条がダサイということです。
高級車とプリウスを比べてプリウスを選択するとしても、燃費はいいがとても恥ずかしいデザインで、センス悪いとか馬鹿にされまくるエコカーあり、これを選択することができるかどうか。非常に悩ましい、、。

一条がアイスマートで一皮剥けるか、はたまた、他の大手がの断熱性能アップに取り組むか、今後の動向を見守りたいですね。

[672: 匿名]

ドイツ並みの断熱性能をよしとすれば、鉄骨系は厳しいそう。
ヘーベルなんかは、関東以北じゃ撤退するしかないだろうね。
でも世界がエコに向かっている以上、これを無視するわけにいかないのも事実。

なにも高高は一条の専売特許ではない。グランツーユー、スウェーデンも十分優秀。
住林、積水シャーウッド、三井ホーム等木造系なら高高を求めてもそんなに難しいことではないでしょ？
木造系大手に頑張ってもらって、選択肢を多くしてもらいたい。
一条は選ぶにはちょっときついので、、

[673: 656]

>657
就寝時は付けてません。
朝、妻が起きたときに付ける、休日は外出が多いのでほとんど使わない。
個別の暖房器具は使ってません。

[674: 匿名]

カナダはカナダなりに
ドイツはドイツなりに

日本は日本なりにでいいじゃないですか。
厳しい環境だから厳しい基準、環境が緩いから基準を緩めて他にまわす。
普通だと思いますが。

[675: 契約済みさん]

高気密高断熱は欲しいけど、
一条のダサイ外観はイヤだっていう人は、
672さんが言うようにハイムグランツーユーやスウェーデンハウスという選択肢があるよね。

[676: 匿名さん]

そうそうw
大手は大手、一条は一条でいいじゃないですか。
問題は一条の性能を誉めるとこぞって批判してくるここのスレ質…
だから一条の施主も躍起になってしまうんじゃないかな。
大手は大手らしくどっしりとしておいてほしいものですね。

[677: 匿名さん]

>>672
住林なら、住林ツーバイがありますよね。ただ、何故か外張り断熱ですけどね。不思議。

あとあれですね、iCubeやiSmartが売れれば他のHMも考え直すかも知れませんね。要は、今までは高高って言っても余り売れない、もしくは売れないだろうと判断されていたわけですよね。

鉄骨しかやってないところは、「ブレークスルーしないとやばい！」と思わせるような状況になって欲しいです。自動車業界なんて、もっと必死に見えますよね。ガソリンエンジンもどんどん省エネになるし。マツダとかね。

[678: 匿名]

ちょっと待て！
世界はエコに向かっていない！

日本だけ国民の努力によりエコに向かっている。
海外に住んだことあるのか？
日本の住宅はかなり高気密高断熱だよ。
数値通りの家を作るから。

低気密低断熱で暖房ガンガンがアメリカ、ヨーロッパの実情。
基準が厳しくても作る方もいい加減、計測者もいい加減だから。
燃料費も安いから家に金かけるよりリーズナブル。
大体、我慢だけのエコなんてガラじゃあない。
カネだよマニー。
総合してマニー節約できる方に傾く。めんどうなことはしない。

海外と日本の住宅を比べるのは大間違い。
どんな住宅でも日本では日本の住宅が勝ち！まちがいなし。
疑うなら、海外に実際に住んでみろ！

[679: 匿名]

体感的な差がほとんどないとしても高高住宅は電気代に直結する。
仮に月１万違うとして１年で１２万、１０年で１２０万、２０年で２４０万。

この程度の差なら、ダサイ一条を選択することはまずないだろうけど、地球に優しくないとか言われるとそれはそれでつらい。

グランツーユーもそんなに好きなデザインじゃないし、スウェーデンは高すぎるし、どうしよう。

[680: 匿名]

>>679

別に積水や住林で建てたから地球に優しくないとかだれも思わんよｗ
高高にこだわりすぎて、好みでない家を買うと後悔する。

好きな家にすればいいじゃん。

[681: 匿名]

>>665
外部の湿度は確実に影響しますよ
ドアもあるし、24時間換気だし
室内ではもちろん、加湿器を使ってましたよ
それでも日本より室内はかなり乾燥します

おっしゃるようにシートなどで簡単な気密は取ってるかもしれませんが、C値を追求するような細かなことはしてることはないと思います

アメリカは広くて
気候も様々だから
カナダや北欧のように高気密高断熱一辺倒ではないと思います
日本にも同じことはいえます
大手が高気密高断熱に力を入れてないのは
マーケットとして日本の寒冷地は小さいから
メリットがないからでしょうね

[682: 匿名]

大手ＨＭの北海道でも建てられるシリーズをまとめてくれんかの。

[683: 匿名さん]

アメリカの家は普通のアパートでもセントラルヒーターで２４時間つけっぱなしでも
光熱費は４０ドルほどでした。一戸建ても同じような仕組みで真冬でも薄着で大丈夫でした。
ガラスは１枚ガラスでしたけど結露はしてなかったですね。

だいたいガソリン代が１L　３０円くらいですから。

[684: 匿名さん]

だいたい君たち一条がダサいとかいいすぎw
ダサさを感じなかった俺は
性能がよくてコスパも最高にいいi-cubeは
最高の住宅やね。
ちなみに、今上棟しているが
外壁から内壁まで厚さありまくりで
隙間なく断熱材入れてるにを見て
他のメーカーは金が惜しくて(同じ値段で)
ここまでできんだろうなと言い切れるぞ。

[685: 匿名さん]

>>678
私は住んでますよ。それで、アメリカがエコに向かっているかと言えばNoでしょうね。ただ、言いたかったことはオープン工法である程度の性能の家がLow Costで出来るとか、その他にも見習うべきところは全部ではないにしろ結構あるって事です。
>>681
>おっしゃるようにシートなどで簡単な気密は取ってるかもしれませんが、
だから違いますって。ドライウォールが簡易的って。。第一、シートなんて使いませんよ。なんでそんな嘘を言うのかな。それで、住まわれていたところは冬に加湿器つけて、殆ど結露しなかったけど、サッシはアルミだったと思われるのですか？？まあ、おっしゃるようにアメリカは広いんで、否定はしませんが。
>>683
>だいたいガソリン代が１L　３０円くらいですから。
そういう時代もありましたね。今は大体その2.5倍はしますよ。地域にもよりますが、ウチの近所では$3.50/Gallon前後かな。それでもこの一ヶ月間でずいぶん下がりましたけど。

[686: 購入検討中さん]

大手のSハウスは寒冷地でもないのに寒いというのが問題なんだろ。

[687: 購入検討中さん]

それはよく聞きますが本当なのでしょうか？

[688: 656]

高気密高断熱にするだけで光熱費1万円も変わるのですか？
じゃあうちは同じ大きさで同じ設備でも毎月ﾌﾟﾗｽが出て(多い月だと1万以上!?)年間で約9万もﾌﾟﾗｽが出てたんだ～
太陽光設置して別に元を取ろうとは考えてなかったけど、全館空調分の電気代を合わせても、補助金やｷｬﾝﾍﾟｰﾝも含めて計算すれば15年ぐらいで元取れてたのか～
ちょっと失敗したかな～

[689: 匿名]

＞686
日本人のエコ魂で頑張り過ぎるところが問題。
寒いなら暖房ガンガンいきゃあよい。

[690: 匿名]

もちろん間取りも左右されるけれど、光熱費で２万円もかかるようなら性能が足りない。

間取りも自由気ままに決めちゃうと、それだけでかなりの差がでるから配慮しときたい。

北海道で売り出してる大手ＨＭ
同じ商品名でも本土とは仕様が違うのは常識。

そうでもしなきゃ、ネームバリュー以前に寒すぎて売れんｗ

[691: 匿名]

おっ、海外生活経験者は意外と多いのですね。
なら、話はわかりやすい。
ユーティリティー費が月1万円多くたって、10年で120万円の差でしょ。
ガンガン冷暖房かければ良い。
日本人だけがセコセコ節約、高額なエコカーや我慢してコンパクトカーに乗っている必要はない。

で、世界がエコの必要性を感じたときにみんなで協力してエコに方向転換さ。
そうすれば、世界の動向に沿って安価なエコが手に入れられる。
今は率先してエコに手を出すとアンリーズナブル。
日本人は頑張りやさんですねえ。

ということで、自分の気に入った営業マンと快適で住みやすそうな家を建てれば良い。

[692: 匿名さん]

一条の場合は無理してエコしなくても
ての届く値段でエコ住宅が建てられる
それは素晴らしいことなのに、なぜか
ここでは一条は叩かれている。

[693: 匿名さん]

なんでドイツやカナダと比べたがるのかなあ。
同じような気候のところと比べないと意味がないと思うんだが。

[694: 匿名さん]

一条がエコ住宅？
あんなに床暖房を推進しておいて？

[695: 匿名]

一条が手の届く価格のエコ住宅だとしても、他で我慢しなければいけない部分が出てくる。
我慢してまでエコ住宅に住みたくない。

[696: 匿名]

ものにははやりすたりがある。
現状一条はダサイけど、積水を超えるほど売れまくれば、やがてそれが標準となって、だれもダサイと感じなくなるかもしれないｗ
みんなで地球に優しい一条住宅を推進しようぜ！

[697: 匿名さん]

エコ住宅というのは昔の日本の家みたいなもんでしょ。
ACQ注入で産廃を量産し、床暖房でエネルギーを消費させる家をエコ住宅とは言わない。

[698: 匿名さん]

685さんの実感と自分のはだいぶ違うようですね
相当に寒いところなんでしょうか

ドライウォールをシートのようなものかと勘違いしてました。
しかし、ガラスについては、ペアガラスも勘違いでした。683さんを読んで、思い出しましたが、たしかにペラペラの単板ガラスでした。窓枠のレールもカビていましたよ
樹脂サッシではありえないですね
玄関ドアも木製で、気密なんて取ってなかったし

いずれにしても、アメリカのすべての地域の、木造住宅で、気密性や断熱性を意識しているとはとても思えないのが実感です。

それでも、暖かいですよ
それは暖房費をケチってないからだと思います

結露の問題は、２４時間換気が重要でしょう
外の乾燥した空気をそれなりに入れていれば、結露はある程度、防げるんですよ

[699: 匿名さん]

ここで適当な言いがかりをつけようが、
一条のi-cubeはご時世関係なく施行待ちで
大人気な訳ですよ。
他社がなんといっても冷静な顧客はちゃんと
いい家を選ぶんですよ。

大手は文句いってないで、考え方を変えて
ニーズにあった家を提供していくようにしていかないと…
それが出来ないからって一条叩いても悲しいだけですよ。

[700: 匿名さん]

施行待ちってことは一条の処理能力の限界を示してるのであって、客にとってみれば迷惑この上ないんですよ。
待たせることがニーズと勘違いしてもらっては困りますね。

[701: 匿名さん]

>700
仰るように一条にそこまで大量に施行することができないのが
人気が出すぎたことによる誤算です。
cmしなくても施主の口コミで良いという噂が広がって
しまっていますね…

[702: 匿名]

某Ｓで建てた同僚は「１Ｆリビングに床暖房いれて暖かくて最高！」と言っていた。
ドアを開けとくと周りの部屋も暖まって良いぞ！と。


一ヶ月後…

「床暖房なんてクソだ！一ヶ月使っただけで電気代が２万も増えやがった！！折角入れたけど、もう使わん！つか、使えねぇよ！」と、かなり御立腹。

何で？と詳しく聞いてみたら電気式の床暖房らしい。
周囲の部屋に熱が逃げるも断熱性能が悪くて…
床暖房頑張る→熱逃げるの繰り返し。

これじゃ灯油式でもいくら掛かるのか恐い恐い。。
仮に都市ガスでも…。

そして同僚はガスファンヒーターを購入した。


そして我が家は一条工務店で建てて
全館床暖房入れているが、
ヒートポンプ温水式で24時間つけっぱなし
光熱費は月に12000円くらい。
室温は22℃をキープ


同僚には言い出せなかった。
住宅性能に合わせた暖房器具を選定しような…

[703: 匿名さん]

２万円　と　１万２千円　

５０歩１００歩
得意になって書き込みするほどではないｗ

[704: 匿名さん]

I-cubeの上棟終了、 大工に挨拶に行ったら
｢私も将来絶対i-cubeでたてますよ｣
と大工から見ても良い住宅というお墨付きを頂きました。

[705: 匿名]

>703
>702の同僚ははリビングだけで20000円と言っていますね。702は全館24時間つけっぱなしで12000円、比べ物になりませんね

[706: 足長坊主]

なんとも低レベルな話じゃの

一条や積水のかっこうのエジキばかりじゃ

まあええ、わしの信者はそんな間抜けはおらんからの

[707: 匿名さん]

一条工務店の特徴


他社のオープン特許を使ってc値の実測のみ
Q値については計算不可能

サッシメーカーの樹脂サッシを自慢し
ダイキン熱交換機を自慢

資金は客の借金から調達

出来た家はまるで建て売り

自前のものが一つもない工務店だな
(笑)

[708: 匿名さん]

>706
ちゃんと調べてから言えよ。
一条ほど自前の多いHMはないぞ。

[710: 匿名さん]

一条のお宅の電気料金見せてもらったけど厳冬期だと3万5千円くらいしてたね。
全室床暖房だと言っていたけど同じ全館のウチより1万5千円は高い。

やはり零細の家というのは何か抜けがあるのでしょうね。

[711: 匿名さん]

>710
Icubeじゃないでしょ

[712: 匿名]

どちらにしろ一条の圧勝でわ？
同じ木造で、家の性能はメーカー内で一条の圧勝。ただデザイン、間取りに納得できるか？でけ

[713: 匿名]

>710
それは相当な豪邸か特殊な電力消費のある家ですね。一般的な40坪前後の家ではやはり12000円くらいになると思います。ウチもそれくらいです。

[714: 匿名さん]

今日icubeの上棟が終わったけど
必ず一条社員が現場にいて問題ないかを
しっかり見ていたよ。
大工も信念を持って作業しているようで
手際よく手抜きなく作業していると感じた。

[715: 匿名]

もうこれからは日本の富裕層以外は大半が一条でしょうも！
課題は生産能力の10ぱーセントアップ。
次の展開として、床冷房！天井床冷房！蓄電！蓄電も自社でやるだろうから、イケイケだな！
哀れな大手財閥メーカー
一条の天才経営戦略を学べ！

[716: 匿名]

我が家は一条工務店だけれど、一条工務店より性能が高くデザインも良いビルダーも一杯あるからね？

一条は最高ではないが、経営状況も良いし無難な範囲。

傲慢な書き込みは荒れるし控えたいね。

[717: 匿名]

>715
釣りで荒らすのは止めてくれ。

[719: 匿名さん]

>必ず一条社員が現場にいて問題ないかをしっかり見ていたよ。

これ普通でないの？

ちなみに私は超大手ゼネコンで建てたが建築の節目では必ず本部責任チームが確認に来てたよ。
黒塗りの高級車が20台くらい来てたよ。

黒塗りの高級車だったから近所で話題になってしまったのが恥ずかしかったが。

[720: 足長坊主]

>>719
嘘つきは泥棒の始まりじゃぞ

[721: 匿名さん]

一条施主さんは大手ではごく当たり前の話を大袈裟に書き連ねるよね。

[722: 匿名さん]

一条施主って何か怖い

[723: 匿名さん]

最近じゃほったらかしの大手メーカーも
あるらしいじゃないか。
だから、基礎がボロボロだったり
壁に産廃突っ込まれたりすんじゃねーの？

[724: 匿名さん]

足長が煽る、煽る（笑）

[725: 一条施主 建坪56]

どっちにしろ、一条はトップクラスッこと。積水、スミリンと同格である！
間違いなく固定資産税調査で積水はショックうける。こんなに評価額やすいのか？
経費が三分の一しめてます。
ドラゴンボールとヴィトンのバックの違いだけ。バックの性能は同じ
一条は性能は数段上ってこと。
自由度は悪いけどね。近所で築20年のセキスイハウスを壊して、一条にしてたよ！
今日本中で神話が崩れてますね～
近い未来の建築トップは一条で間違いないですよ。
独占禁止法にならないか心配だわさ

[726: 匿名さん]

元一条社員です。良いところは、マニュアルがあるので中途入社でも割と早く契約が取れます。
１００万円の返金付きの契約金をもらってからプランを詰めるところも早期契約に有効。
坪単価売りで形が変わっても金額が変わらないので設計士が活躍しなくても良い。

悪いところ、やはりマイナー感と外観の好み、中途ばかりで他の住宅会社からの
転職や営業職からの転職でお金めあての人や経歴があやしい人もいる。
半分騙してでも売って儲けようとする人もいて1,000万円以上の年収を稼ぐ人もいる。

ここにどんどん書き込みをする社員が複数いましたよ。
だいたい読むと社員というのは分かりますね。
九州の同期だったK君とYさん元気ですか？

でも会社自体はそんなに悪くはないです。
上場せずに年間７千棟前後の実績は立派です。
売り方が上手ですから。

[727: 一条]

積水は他社の悪口ばかり、壁に産業廃棄物いれて警察入ったでしょ！
もう信用、信頼はありません。何いっても無駄！一条に建て替えたら？

[728: 一条]

726へ
おっ久しぶりじゃん
九州のkだよ！今調度掲示板みてたよ！
元気にやってる？俺今は九州じゃなくて、関西だよ！今季8棟。会社がいいから営業所変わってもすぐ売れるワイ！

[729: 匿名さん]

一条工務店の特徴

他社のオープン特許を使ってc値の実測のみ

Q値については計算不可能

サッシメーカーの樹脂サッシを自慢し
ダイキン熱交換機を自慢
資金は客の借金から調達
出来た家はまるで建て売り
自前のものが一つもない工務店だな
(笑)

[730: 匿名さん]

>729
何度も書いてもはじかくだけだぞ。
自前の方が多いって社員でなくてもわかるぞ。

それなら、大手の一条への対抗策は値引きしか無いって
言い続けてやろうかw

[731: 匿名]

認めろよ、情けない。何処で建てた？後悔だけか？
気の毒に、せいぜいネットでストレス発散しろよ！
面と向かっては言えない腰ぬけ

[732: 匿名さん]

>>698
North Westでそんなに寒くないですよ。Mid Westの寒い所にも住んでましたが。どっちにしろ一戸建てではそういう仕様は見たこと無いですね、Single glassとか。24時間換気って、日本みたいですね。アパートメントは住んだことないので、その通りなんでしょうね。

[733: 匿名さん]

注文が殺到しすぎて設計が間に合わないとか営業の手が足りないとかならわかりますけど、
冷静に考えてみれば施工待ちって変ですね？
年間100万棟も新築住宅がない不況で職人さん余ってますのに。
どうして職人さんは一条の仕事請けないんですか？

[734: 匿名]

一条はi-smartはコケてるね。
発売前から話題性があり最初は契約数も多かったのですが(100万返金可能な仮契約的な契約なので)、解約かi-cubeに変更が増えています。
i-cubeへの変更は施主側からの申し出もあれば営業が解約させないように提案しているものです。
現在、一条ではi-cubeの契約ばかりですが、上記の理由からです。
i-cubeが出る前に外観内装など我慢してセゾンなどで建てられた方には面白くないかもしれませんが、一条の今後の主力商品はi-cubeやi-smartです。

では何故i-cubeをベースにTOTOタイルを初め複数の機能やデザインを標準にしたのにi-smartは売れてないのか？
間取りや天井高の制限の問題や単価が上がったのに使いにくい建具などもあるとは思いますが、新しく付いた機能やデザインに魅力を感じずお金を出すまでには至らなかったのです。

また床冷房が注目されているのに、今は付けられず、いつ商品化されるかも未定。
これがもし、i-smartと同時期に商品化されオプションで付けられてれば違ったんでしょうね。

今後、i-smartをどう立て直すか？ 床冷房の商品化はいつ頃か？ また空気循環などの問題を解決できるのか？
この辺りがどうかで一条が更に上にいくのか現状の中堅HMのままなのかが決まると思います。
気密断熱性能の高さはご存知のとおり良く、機能性重視の客層は取り込んでますが限界があると思います。
夢発電も来年売電価格が大幅に下がれば難しいと思いますので。
個人的には一条には期待しているので頑張ってほしいと思います。

[735: 匿名さん]

>733
誰も職人が足りないとは言ってない。
単純に建物自体の生産力が間に合ってないだけ。

どっかみたいに下請けの大工に丸投げとかではないんで。

[736: 匿名さん]

ああ、一条向けの設備を作ってくれないということですか。

[737: 入居予定さん]

単純にフィリピン工場での生産のキャパの問題ではないでしょうか。
大きなものは日本では作っていませんので、急に増産などできないのでしょう。

[738: 匿名さん]

一条工務店の特徴


他社のオープン特許を使ってc値の実測のみ


Q値については計算不可能


サッシメーカーの樹脂サッシを自慢し

ダイキン熱交換機を自慢

資金は客の借金から調達

出来た家はまるで建て売り

自前のものが一つもない工務店だな

(笑)

[739: 匿名さん]

埼玉生協の住宅も1年以上待ち。
一条と同じだね♪
笑

[740: 匿名さん]

着工数トップ10内のメーカーはどこも特にC値を売りにしてないですね。
必要なのは理論上のC値とのトレランスですからね。実測だけでは理屈の証明にならないことくらい
皆さん知っております。

一条施主だけが知らないですね。笑

[741: 匿名さん]

某メーカー営業です。

在来工法の安いメーカーさんを競合してきた場合は
「耐震、耐久性能にご興味なければあちら様（○○工務店）でお建てになるほうが
お安く済みますよ」とやんわりお引き取り願っています。
いつまでも夢を見させても申し訳ありませんから。

[742: 匿名さん]

>>741
アンタいい人だな
眼中にもなかった他社薦めてみたらそっちでツボってご契約
きっとその客はアンタに良い所教えてもらったと感謝してるだろうよ

[743: 匿名]

>740
＞必要なのは理論上のC値とトレランス
それでは貴方の家は一条の家より凄いんだな？

論より証拠

そんな我が家の冬期運用記録
42坪
省エネルギー基準　Ⅳ地域（北関東）
オール電化
俺＋専業主婦＋幼児２人
全館床暖房２４時間連続運転
室温22℃キープ
光熱費約13000円


740の邸宅はどんなにすごいのか教えてくれ。

[744: 743]

嘘と思うなら「一条工務店 １月 光熱費」で検索してみるといい。
ブログに書いてる人が何人もいるから。

[745: 匿名さん]

一条に性能で大きく溝を開けられた大手メーカーの一条への対抗策は
悪口と値引きと言うから驚きだ。
一条は坪単価を名一杯下げているから値引きはできない。
逆に値引きを最後の武器にしようとする大手は滑稽だ。
値引きは住宅本来のの明確な金額が不透明になり
値引きなしで購入した顧客と不信感が噴出するどころか
購入者全員が実はもっと安いものを高く買わされたのではという
被害妄想を抱いてしまう。
大手ブランドメーカーで建てて安心と思っていたのが
騙されたと思った時の反動はとても計り知れない。
大手は早急に値引き以外の対抗策を模索する必要があるだろう。

[746: 匿名さん]

>論より証拠

うーん、これでは空調にいくらかかってるか分かりませんね～
ちなみにうちの空調（全館）費用は8000円くらいですが売電が買分総額を上回るので
金額の勝負でもうちの圧勝ですかね。笑

今の大手はたいてい太陽光載せますからね～
地熱交換式の空調プランも実用化していますから単純に光熱費削減が目的のやみくもな気密、断熱はますます不用で
設計値との確度のほうが重要になってきました。

零細は投資ができないので施工で何とかするしかないですが
大手は設計段階での実力工場を目指し、ばらつきのない、実測が不要な品質向上を目指しています。

笑

[747: 匿名]

I条社総合評価：B

気密：A
断熱：－
耐震性：B
耐久性：B
デザイン：C
施工自由度：C
交渉・施工：C
設備：B～C
ブランド価値：B
会社の財務：S
実績：A
アフター：B
信頼性：B

S水社総合評価：A
気密：B
断熱：B
耐震性：A
耐久性：A～B
デザイン：A
施工自由度：A
交渉・施工：A
設備：価格次第
ブランド価値：A
会社の財務：A
実績：S
アフター：S～A
信頼性：A

[748: 匿名]

S林社総合評価：A'
気密：B
断熱：B
耐震性：B
耐久性：B
デザイン：A～B
施工自由度：B
交渉・施工：B
設備：価格次第
ブランド価値：S～A
会社の財務：A
実績：S
アフター：A
信頼性：A

[749: 匿名さん]

↑断熱が横線なのがウケる。
ということは総合評価も横線になるのでは？

一条工務店の特徴

他社のオープン特許を使ってc値の実測のみ

Q値については計算不可能

サッシメーカーの樹脂サッシを自慢し
ダイキン熱交換機を自慢
資金は客の借金から調達
出来た家はまるで建て売り
自前のものが一つもない工務店だな

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[750: 743]

>746
光熱費の話してんのに太陽光の売電差し引きしてるの？
何が言いたいかよくわからんが。
太陽光なら一括支払いで9.88kW乗っけてあるから毎月６万円以上振り込まれているよ。

[751: 匿名さん]

>750の圧勝ですかね

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[752: 匿名さん]

>光熱費の話してんのに太陽光の売電差し引きしてるの？

気密断熱の性能の話してるのに光熱費を出してきたのはきみのほうでは？
そう、空調費用だけというのができないからですよね

床暖のローテクぶりにが目に余ります。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[753: 匿名さん]

>太陽光なら一括支払いで9.88kW乗っけてあるから

まさか後付けですか？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[754: 匿名さん]

>太陽光なら一括支払いで9.88kW乗っけてあるから

42坪の家では9.8kw載らないのでは？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[755: 匿名]

まさかとは思うけど、13000円君は、ガス併用とかじゃないよな？

[757: 匿名]

気密断熱が良いから床暖房で22℃を維持しても光熱費で月に13000円しかかからないと言うことだろ？
暖房費だけでみたらもっと安い

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[758: 匿名]

>725
固定資産評価基準における評点の積み上げだと、実際の税抜建築費に対して30～50％程度は低くなるのが通常です。

一条の家が固定資産税評価が高いというのは本当ですか？
実際の税抜建築費に対して固定資産税評価額（経年減点補正のない初年度です）がどのくらいの割合なのか
実際の施主さん、参考までに教えてください。

[759: 750]

オール電化って書いたんだか見てくれないのな
＞42坪で9.88kWが乗らないのでは？
鋭いね！これは少し感心した。
ソーラーカーポート導入してるのよ。
形状はカーポート・屋根共に一体型ね。

一条の発電払いとか言うシステムは好かないから一括で支払ったわけ。

[760: 匿名]

うちは建設費3000万に対して評価額約1200万でした。全館床暖ありで

[767: 匿名]

ソーラーカーポートは一条の商品
カーポートと屋根を纏める専用のパワコンは田渕電機のＯＥＭ
一条のＨＰにも載ってる。

オール電化と言ってるのに何で灯油なんて出てくるんだよ。

ちなみに9.88kW乗せたけど来年以降はオススメしない。

[777: 匿名]

NO.758の者です。
語りがバレてスレが伸びたために、私の質問が埋もれてしまいましたね。

一条の家が固定資産税評価が高いというのが本当なのかどうか知りたいので、実際の税抜建築費に対して固定資産税評価額（経年減点補正のない初年度です）がどのくらいの割合なのか実際の施主さんからお聞きしたいです。

>757
回答ありがとうございます。

[778: 匿名]

757 →　760　でした。
すみません

[781: 匿名]

一条って、受注、そんなに伸びてるの？

[782: 匿名さん]

叩くも叩かんも一条は評価されすぎ。
契約してから後悔するより、反一条派の意見にも耳を傾けて欲しい。
決して万人向けのHMではないから。

[783: 匿名さん]

最近の商品はデザイン、快適性も、お値段も魅力的ですね
展示場で夢を見せ、工場見学で洗脳させ、何も特徴もない住宅を高価な値段で売り付けるメーカーにとっては脅威になるでしょう

[784: 匿名さん]

>一条の家が固定資産税評価が高いというのが本

固定資産税評価は安いのが理想ですね。
何せ税金分ですから。

固定資産税が高くても売却価格が高くなるわけではありませんからね。
構造の良さとも関係ないですから。

税金は安いほうが理想ですよ。笑

家を安く買ったのに税金が高いなんて本末転倒ですね。
大笑

（本日二度目）

[786: 匿名]

>784

>構造の良さとも関係ないですから
あなたは、固定資産評価の仕組みを何も知らないようですね。それで勝手に大笑いされても困りますが。

一条の家は物がいいので固定資産税評価が高い、積水等は物が悪く広告費が多いので固定資産税評価が安いという書き込みが何回かありましたが、単なるデマではないかと疑っています。

ただ、評価方法は市町村ごとに多少違いがありますので、ヒアリングをして確認したいと思ったまでです。

[787: 匿名]

評価方法は確かに地域で異なる点があるのは事実です。
しかし基本的な、大まかな点は共通しています。役場の職員は苦笑いしていた。積水はものすごく建設材料費以外の金額が多いため、値段が上がりすぎていると。でも事実だから仕方がないです。

[788: 匿名]

一条は出る杭？他はどんぐり？
他はいいじゃん、おしゃれな外観とブランドをおかずに飯食ってりゃ
うちはそういう訳にはいかないの

[790: 匿名]

ブランドって実際は安いものに名前がついて高く買うことやろ
あってんじゃん

[791: 匿名さん]

材料の価格と家の性能が比例する
ブランドと家の性能が比例する

[792: 匿名]

>789

構造のよさと関係ないなら、RCも木造も評価一緒ってことになりませんか？

固定資産税評価で高い方がよいって誰が言いました？
固定資産税評価が高いと高く売れるって誰が言いました？
税金が高い方がよいと誰が言いました？

安いがいいに決まってるでしょｗ
誰も言ってないのに勝手に決めつけて高笑い。ほんと嫌な人ですね。

私は他の大手で建築してますので一条には批判的ですが、あなたのように何もかも決めつけて勝手に高笑いしている人をみると一条施主にも同情しますね。

なお、固定資産評価で無垢材が高くなることは基本的にないです。無垢も合板も「フローリング」でひとくくりですよ。

[793: 匿名さん]

実は答えを書いてしまったが、
ツーバイが一番優秀である。

税金は安いが構造は国際的に認められほんとうの資産価値（売値と買値が最も近い）が高い

工法である。

ちなみに在来にパネル張った構造は対象外。笑

[795: 匿名さん]

>固定資産評価で無垢材が高くなることは基本的にないです。

あります。
構造を決定する柱が一番効きます。
笑

知ったかはどんどん攻撃するよ
笑

[796: 匿名]

>No.795

ほんと嫌な人だね。
まあいいや。じゃ、無垢材だとどういう評点になるのか固定資産評価基準に当てはめて、説明してくださいよｗ

他の方、スレ違いごめんなさい。

[801: 匿名]

固定資産税なんてどっちみち大した額じゃないから、あまり気にせず贅沢な家建てた方がいいですよ。

[802: 匿名]

>No.797

うまい逃げ方だねｗ

かつて一条に洗脳されてた時期があったから、営業トークに騙されないようになるべく客観的に一条批判のカキコをしてきたつもりだけど、くだらないことに気づきました。よくよく考えれば、人は人、自分は自分、全くもって余計なお世話ですよね。もしかしたら僕自身他の大手に洗脳されているだけかもしれないし。

もうカキコはしません。
ごめんなさい。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[804: 匿名さん]

一条に洗脳されてようが結構。
あの外断熱と内断熱見たら笑えるほどの厚さで大満足です。
金持ちが大手で大金はたいて薄いグラスウールなのを
想像すると申し訳なくてw

[805: 匿名さん]

大手でも一条トヨタハイムは努力してますね

[806: 匿名さん]

断熱材の厚みをそんなに誇らしく言わなくても・・・
あなたの力が必要です！１００展示場をつくるのに建築士１００名募集とCMをしませんと
豪語する会社が、CMをしないので安く提供してますという会社が大きく広告費を使ってますね。

しかも１展示場に１名の設計士って・・・それって営業マンがプラン作りますと言ってるようなものですよね。
ちなみにテレビコマーシャルは免震住宅をアピールするものをたまーに見かけますけどね。

あと営業マン辞めすぎでしょう。完成後も縁を保ちたい施主さんに対して担当営業マンが辞めたら
あまりにもかわいそうではないでしょうか。

[807: 匿名]

煽りコメントが一斉に削除されて見やすくなったな。

住友・積水・ハイム
この３社で42坪 真冬の室内温度の推移と光熱費を知っていたら教えてくれちょ。

[808: 匿名さん]

それはダメだよ。ライフスタイルとかで全然違ってくるから。
同じ条件ならあなたの書いた順で安いはず。積水は軽鉄のときね。

[809: 匿名]

トヨタはユニット系では頑張っているね。

[812: 匿名]

一条叩いてばっかいないで少しはじぶんちの自慢でもしてみろっての
一条vs連合の構図であること以外全然わからん

[813: 匿名さん]

やっぱり人に聞かれて建てたメーカーが堂々といえるのは良いですよね。

積水ハウス・・・超有名！文句なし
住友林業・・・・超有名！文句なし
積水ハイム・・・知名度は高いが東京マガジンで損壊報道があり最近は恥ずかしいメーカーに
一条工務店・・・世間一般ではほぼ知られてない。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[814: 匿名さん]

積水ハウスのイメージはガタ落ちだけどなあ
断熱防音に廃材？
度重なる建築基準法違反？
浦安の全壊？他と比べて被害が酷すぎるからか？

[815: 匿名]

一条工務店で9.88kW乗せる人は何人もいるよ。
ブログ村で検索してみたらいい。

[816: 匿名]

積水と住林ならどっちなの？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[817: 匿名]

住友林業がいい

積水は「ネズミ裁判」と言う 顧客を訴えた裁判があったから論外。

[818: 匿名さん]

今では
大手=家が高い、金持ち、ステータス重視、こだわりなし、見るめなし
一条=そこそこ高い、ちゃんと吟味したこだわりのある施行主

だとおもうぞ。
家たてたひとに聞いてみな。一条関係なく一条のの評価高いから
大手なら安心とか、もう神話はとっくに崩れてるわw

[819: 匿名さん]

一条でこだわるって何をこだわるのさ(笑)

[820: 匿名さん]

アンチは否定することしかできない、
家の性能さw
アンチが否定しようが国に表彰されてるから
高性能のお墨付きをいただいてますから…
それを日本じゃ必要ないとか言うから
ローコストメーカーと大差ない性能なんだよね。
また、今年から来年にかけて授賞すんじゃない？icubeが

[821: 匿名さん]

大手は今さらお金のかかる高気密高断熱の開発するわけないだろ。
目先の利益でアップアップなんだから…
今までの枠組みを全否定することになりますからね。
せめてグラスウールが品切れならないようにしてほしいですね。

[822: 匿名]

デザインにこだわれば一条になるわな。

[823: 匿名]

家を建てる年齢層は30以上だから、ブランド指向が強く反映されてるんだよ。
あとは何も考えない人が「有名だから」それだけの理由で選ばれているケースは数え切れない。

この景気で５年もすれば、実質主義が大半を占めるだろ。

[824: 匿名さん]

一条の展示場に行ってないことはないと思いますよ
けど、瞬殺されてるのが実情かと

性能にこだわって、デザイン・トータルバランスを重視しないなら
地元ビルダーでもありだと思いますけどね

[825: 匿名]

デザインにこだわれば一条になるわな。美しさが抜きん出ている

[827: 匿名さん]

i-cubeとi-smart は若者向けの外観で人気出ていますよ。

大手HMはデザインと外観は良くて当然。
ぼったくりの金額で売ってるんですからね。
ただ、ローコストメーカーでお金かけたら
一緒の家が安く建てられるという矛盾。
人はブランド名とか見せかけに弱いですね。

[828: 匿名さん]

十社以上回って一条にめぐりあえて一目惚れした。
でも、嫌いな先輩も一条だと後から知って
悔しい思いがした。

一条はあんまり大きくならずコツコツ頑張ってほしいですね。

[829: 匿名]

施主でないにしても展示場すら行ってない人でしょ
機能は別にして、あの外観がいいって人はどんな服着てどんな嫁なのか見てみたい

[830: 匿名さん]

>十社以上回って一条にめぐりあえて一目惚れした。
すごくわかります
インテリアもセンスがいいですよね

[831: 匿名]

施工品質の高い順
１ハイム
２積水
３住友
４一条

[832: ご近所さん]

一条のどこがインテリアのセンスが良いのでしょうか？
何件も回りましたが、いつの時代のものかと残念に思いましたが？
本当に洗脳されてるんだ...私も危うかったけど。見事に洗脳からの脱出が出来ましたけど。
断熱材のロックウール？あんなに必要かと思うよ。じゃあもっと木材にお金かけて欲しいよ。杉はちょっと頂けないかな？怖いわっっ
さあ、反撃が来るのか？退散しますっ！！

[833: 匿名さん]

建ってから後悔する順位
1ハウス
2ショボリン
3ハイム
4一条

[834: 匿名さん]

いいんじゃない？大手で大金かけて
インテリアにお金かけても…
否定することはしないですよ。
どこにお金をかけるのかは自由。

[835: 入居済み住民さん]

建ってから恥ずかしくなる順位
ハイム
一条




ショボリン、ハウス

[836: 匿名さん]

インテリアが素敵な順位
1一条
2ショボリン・ツーユー

4ショボウッド

[837: 入居済み住民さん]

↑外観の割にインテリアが素敵な順位。
外観の割に、を忘れてるよ。

[838: 匿名さん]

え～っあのインテリア？

昭和40年代を髣髴させる垢抜けない泥臭いセンス。

今時年寄りだって嫌がってるよ
笑

[839: 匿名]

インテリアが素敵な順位
1シャーウッド
2住友林業

3グランツー




4アイスマ
5ショボリン・ツーユー

7ショボウッド

[840: 匿名さん]

このループのおかげで人間として成長できたよ。
最初は一条の良さを広げようと思ったけど、
ただの自己満足だと結論に至ったよ。
ここで罵りあっても意味がない。
どこがいいかは客が決めること。

私は卒業しますが、これから先も
戦う皆様お体に気を付けて下さいね。
では、さよなら

[841: 匿名さん]

何回さよなら言ってんだよ。

本当にもう来るな。

[842: 匿名]

大手ＨＭを中心に既に始まっていることだが、
家の性能は現状維持のまま、ＨＥＭＳと蓄電池と合わせて省エネをアピールしてくる。

でもこれって省エネじゃなくて節約だよね。。

家の性能を上げて少ないエネルギーで快適な空間を維持できる。
これが本来の省エネだと思うんだが…

一条並みで良いから性能あげたモデルだしてくれないかな…

[843: 匿名さん]

エコでいいじゃん
この場合のエコってエコロジーじゃなくエコノミーの意味だが

初期投資金額と減価償却的に、最後にトータルでエコになるかは疑問だが

[844: e戸建てファンさん]

エコっていうより、エゴだろ

[845: 匿名]

各社のスマートハウスは住設増えるだけでスマートではないな

[846: 匿名さん]

ハイムかハウス

[847: 匿名さん]

スミリンはないわ。営業態度でかすぎ。

[848: 匿名さん]

住友林業って不思議ですよね～
あまり良い話を聞きません

[849: 匿名さん]

検討するまで住友林業は良いメーカーだと思ってたのに。
なんかいまひとつ、お金持ってる人は良い家が建つよ。
でもなければ建つのは安い木を高い良い木とみせかけて普通の家しかできない。
ここで建てるなら
４０坪なら坪単８５は最低いるな。
じゃないとしょぼい家になっちゃう。

[850: 匿名さん]

↑それはハウスも同じ。
坪単６５～８０ならハイムと一条のほうがよっぽどイイ家建つな。
あれは金持ちか、ブランド志向の人が建てる家。

[851: 匿名さん]

スミリンはイメージ戦略。
だから木造やのにあんな高い。
プラン作るのに５万いるってフィルターなんやねん。
それで打ち合わせはいったら散々スーパー檜おしてたのにお客様の予算でしたら少しきついですって何？
予算は最初から伝えてたし、それやったらスーパー檜おしてくんなや。
結局は普通の檜。
しかも国産、国産って言ってたのに２０～３０％しか一軒に使わないんですね。
マジで騙された。都合の悪いことかくしすぎ。

[852: 匿名さん]

年７棟売ったら１０００万いくってどんだけ給料いいねん。
それも客からむしり取った金やろ
住友林業はおかしいよ。

[853: 匿名さん]

↑それだけ給料良かったら、自分は偉いと勘違いするわな。
態度でかいのも納得。

[854: 匿名さん]

　自分は偉いと驕った態度の営業なら却下ですね・・・

　年間で７棟って普通に売れそうな・・・？

[855: 匿名さん]

要はどこで建てるかよりも、誰にお願いするかでしょ
でもスミリンの給料は頂けないな。
客がかわいそう。
自分が逆の立場ならいいですけど、、、

[856: 匿名さん]

住友林業って間取りの自由度と木の香り以外に良いとこない気がします。

その二つを望まなければ他社の方がいいですね。

住友林業は良い木だから高いと思っていましたが、ＣＭと営業の給料だったんですね。

[857: 匿名さん]

スミリンはなんにでもスーパーとつけたがる。

実際はちょっと優れてるだけ。

[858: 入居済み住民さん]

営業の給料よりは自分の給料が高くないと厳しいと思います。営業さんと交渉するにもです。

[859: 匿名]

>>856
一条関係者様の微笑ましい書き込みですね

[860: 匿名さん]

そのくらいの給料じゃないと自社で建てられないんだろ。
自社で建てた営業の言うことは説得力あるしな。

[861: 匿名さん]

だから、大手は経費がかかりすぎるって！
地元工務店の上積み500万でしょ？
それぐらいですめばいいほうか…

[862: 匿名さん]

その点、一条は広告費と人件費は大手より少ない。
間取りの制約は多いが性能という付加価値がつく。

[863: 入居済み住民さん]

経費は純粋に払い損ですか？
そう感じてしまう人は大手はやめた方が良いでしょう。

[864: 匿名さん]

しかし一条ってのはどうして施主が無料掲示板で安っぽいプレゼンして
メーカーアピールするんだろ？

なんかそういう規約でもあるのか？

[865: 匿名さん]

他掲示板の住林欠陥工事情報出ても誰一人として反応せず
一条叩きに没頭
その他掲示板じゃ被害者があんだけハッキリ解る証拠写真うｐまでしたのに
「本当に住林の証拠があるのか。ログとってるんで問い合わせる」
と暗に関係者の脅しと取れる書き込みまで現れる始末

これだけで一条叩きの素性が知れるわなｗ

[866: 匿名さん]

俺、一条の施行主だけど
なんかいいものはいいって言いたいんだよね。
それを根拠なく否定してくる奴らがいるから
向きになっていじめたくなるんだよね。
性能がいいって国が認めてんのに
否定してくるって、じゃあおたくらは何が売りなのか聞けば
最新のデザインと間取りの一辺倒…
そりゃ大金積めばどこでもできるわな。
古くさい一条に性能で差をつけられて悔しいのはわかるがな。
なんか一条ファンとしては黙っちゃおれんのよ。
一方的に言われるのは…

[867: 購入経験者さん]

そこまで愛されるメーカーっていいな…。

[873: 匿名さん]

無理に一条薦めなくていいよ　いやマジで
それでなくてもキャパ目一杯近い受注らしいし
ここで無理に上を狙って積水や住林みたいに大企業病感染されても困るし
今までちょっと夢を見すぎて散っていった企業のなんと多いことか
地味でいいから無理をしない、出来る範囲で着実・堅実にやってくれれば
理解できる人はちゃんと見極めるからね

[875: 匿名さん]

展示場の客の引きかたまで嫉妬するやつがいんのかw
そりゃ大手は贅沢な物品で客を引けるよな。
膨大な経費をぼったくってんだから。
大手はこれからも日本経済のために頑張ってくだいさいね。

[880: 匿名さん]

878さん
いわゆる「普通の耐震」構造では基礎パッキンみたいですよ。
免震では基礎パッキンでは耐えられないのかな？

換気ダクトがビニールパイプというのを探してみましたが・・みつかりませんでした。

[881: 匿名]

一条受注しすぎて手が回らないだって？そりゃ精度が落ちるからやめた方がいいわ〜所詮中堅。

[882: 匿名さん]

基礎パッキンがどうとか何度繰り返すんだよw
鉄筋の数量とセメントの量は大手より一条の方がはるかに
使用量多いって業者が言ってたぞ。
基礎パッキンのおかげで経費削減w
流石、大手はやることがせこい。
まあ、ネガキャンされてもメリットがあるようなので
アンチにも頑張ってほしいな。
大手に騙される客はかわいそうだけど

[883: 匿名さん]

中堅の一条を叩いてる図式は逆に滑稽。

何を大手はそんなに怯えているのか…

もし受注減っても一条のせいにすんなよ。

ニーズの問題だからな…

[884: 匿名さん]

問題なのは
ここにニーズがあることを中堅の一条が証明したのに大手はニーズこ答えるより
出る杭叩く方式でネガキャンと値引きでしか対抗しない(出来ない)事だよ
まぁ中堅より財政事情が悪い大手さんはニーズに合った物を開発する体力すら残ってないのかな
ローコスト帯は既にタマの独壇場だし、大手の肩身がどんどん狭くなるな

[885: 匿名]

きこりんの風船配ってたけど、なにか？

[886: 匿名]

家に高度な性能を求めるのは、女子に砲丸投げの距離を求めるのに似ている。
健康面や基礎体力をクリアしてれば、上品さとか容姿の方が重要だと個人的には思うんだけれども。

[889: 匿名]

蓄電池やＨＥＭＳといった追加設備突っ込んで
本来の家の性能向上には手をつけない
スマートとは無縁のスマートハウス

大手ＨＭのスマートハウスなんて糞
質素倹約するために出資・維持費がかかるなんて本末転倒だな

どこぞの財閥様は豊富な資金力で維持費負担でもしてくれるのかね？

[890: 匿名]

元々坪単高い上に、快適な環境を維持するための光熱費まで高い。

さすがお金持ちが建てる家は違うね！
もっと金使ってください。

[893: 匿名]

木造軸組にもいいところはある。
それを終わってるとか断定するってすごい傲慢な人だな

[895: 匿名]

「ウチの女房はスーパーまで歩いて行って買ってくるからな、ガソリン代が助かるよ」
光熱費自慢とはこういうことだ。

[896: 匿名さん]

８９４さん

多分、免震装置取り付けたので、柱が割れても良いと考えているのだと思うよ。

[897: 匿名]

言い方変えようか。
高高性だけで性能を語るのは「ベンツのCクラスよりも燃費のいいスズキの軽は高性能」と言ってるようなもん。

[899: 匿名さん]

>897
いいたとえですね。
ある意味ベンツは時代遅れなところもw
金持ちの自己満足では一緒。
問題は後から燃費を気にしても車のように簡単に
売れないということ。

[901: 匿名さん]

>>多分、免震装置取り付けたので、柱が割れても良いと考えているのだと思うよ。
恐らくそうでしょうね。免震タワービルも建物自体の構造強度は低いので免震装置の想定外の地震力が加わった場合はどうなるか予測不能･･･　以前住んでいたマンションは東京タワーやスカイツリーを設計した設計事務所が基本設計をしたが免震化は見送り都庁、新宿センタービル、パークハイアットと同じ制震構造にしたくらい。
でも戸建くらいの大きさなら大丈夫かな？

[903: 匿名]

一条関係者が定期的に連続書き込みをしている必死さが微笑ましいですね

[904: 匿名]

>ローコスト帯はタマの独壇場

それで困るのは工務店と建て売り業者。
大手とタマを比較する人はごくわずかで、元々客層が違う。
価格だけで言えば大手より一条などの中堅HMのほうがタマを意識しなければいけない。

また、性能？気密断熱にニーズがあるのはわかってること。だから一昔前にスペック競争があった。
ただ以前もそんなレスあったが、ニーズで言うなら他が圧倒的に多い。
スウェーデンハウスやグランツーユーがどれだけ売れているのか？
結局は価格の問題。
価格の(安い)割に性能が良い、高いなら他にも自分のこだわりを取り入れたい、と思う人が多い。
だからi-smartは伸びあぐねてi-cubeに偏っている。つまり坪単価5～10万上げるだけの魅力がない、もしくは求めてない。
一条は同価格帯で性能を重視したライバルがいないので現在はその客層を独占できるし、できないといけない。
来年以降、売電額の関係で夢発電のシステム(0円設置)が厳しくなり、床冷房等で単価が上がっても売れるのか？
それともそのままi-cubeの標準仕様がメインなのか？は注目です。まあ展示場100件増や営業大量募集で今後の狙いはだいたいわかるが。

ついでに本来、気密性能を上げる場合、内装材や家具等も注意しないといけない。
このことに関して、ほとんどのHMは説明せず(スウェーデンハウスの一部では伝えている場合もある)、メリットばかりを伝える。
これがどうして問題にならないのか？
こういったことは女性のほうが気にしますよね。

[905: 匿名]

一条工務店の批判ばかり
更には一条施主すら批判対象にする滑稽さ。
人として恥ずかしくないのかい？

[906: 匿名]

気密断熱は「作られたニーズ」のような気がするがな。
高緯度地方の仕様をCfaに持ってきて、化学物質の揮発が問題になるから常時換気義務化とか、根本的に間違ってる気がしないでもない。
もちろん北関東以北は高高でいいんだが。

[908: 購入検討中さん]

>>904
>ついでに本来、気密性能を上げる場合、内装材や家具等も注意しないといけない。
どういう注意が必要なのでしょうか？

[909: 匿名さん]

俺は一条施主だが…
>900 のような奴が施主を馬鹿にするのは人間として許せんな。

車の話が出たけど、今は燃費のいいコンパクトカーの時代なんだよ。
外車も燃費に力を入れてるだろ。
性能が良ければ高くても売れるんだよ。
今の一条のように。まあ、そこまで高くないから尚ヨシ。
大手は性能悪いが値段は高い。
年代物の外車だね。見た目頑丈だけど
維持と修繕がたいへんってやつ。

[910: 匿名さん]

多分一条の営業は忙しくてこんなとこに来ないと思うぞ。
安月給で過度に働かされてるからな。
大手はいいよな、暇でネットを監視する時間があるからなぁ。
まあ、危機感を感じてるからアンチ活動に必死なんだろうけどな。

[911: 匿名]

維持と修繕が大変なのは、そこんとこで顧客囲い込まないと会社の維持が出来ないからだろ。
その代わりにブランドと信頼を提供する、それが大手の商法。
それを提供できないのがどこぞの工務店。

[912: 匿名]

坪単・光熱費・修繕費
みんなお金持ちみたいで羨ましいです(*^m^*)

[914: 匿名]

人間としての優秀さをはかる物差しの一つにどれだけ稼ぐか、というのがあるわけだが、そう考えると大手の営業は優秀と言ってもいい。
優秀な人間が関わって造ったものは必ずしもそうだとは言い切れないにしろ、相対的にいいものになる確率は高かろう。
性能性能って一部分だけにこだわる人がいるが、ハード面だけではなくソフト面も大事だと思うよ。

[916: 匿名さん]

大手の営業がいっぱい稼いで優秀？釣りでしょ？w
その高給は客から巻き上げたお金じゃん。
さらに現場の大工は利益が出てないから手を抜き放題。
営業が高給だと高圧的な接客になって良いことなし。

[919: 入居済み住民さん]

まあ、自分の給料の方が従業員の給料より高いメーカーを選ばないとサービスへの対価が「まきあげた」に感じられてしまうんだろうな。

[924: 匿名]

＞大手の営業がいっぱい稼いで優秀？

比較論的にね。
稼げる人間と稼げない人間、どちらが優秀といえばやはりな。
C値Q値と一緒で、数字なんて当てにならないといえばそうなのだが。

[937: 匿名さん]

そりゃ動く金額が一千万単位だもの
商品で勝負できずに客取られる方は必死にもなるさ
ベンチャー相手に資本力と工作活動でどんな手使っても最後に立ってた者勝ち的な
典型的な後追い大企業の手口

ただ残念ながら中堅とローコストさんの方が数伸ばして忙しいみたいで
ここ見ていればよく判るけどこの業界の縮図だよね
看板と攻撃的営業活動だけで客を騙せるとバカにしてるのがよく見て取れる
残念ながら客も馬鹿じゃないからしっかり判断する
活動の割に効果が薄いようですね

[941: 匿名]

でも一条って値段的には大手とそんなに差ないよね。
明らかに玉やアイフルより高い。

一条はコストパフォーマンスが高いと思わせる営業戦略に優れているから、
それに納得できる人は一条ファンになり、納得できない人はアンチ一条となる。

水と油だから、スレが荒れるのは仕方がない。

[943: 匿名]

ここだけで大手と中堅を語るなんて…
お金貯めて建てれるようになったら展示場行って自分の目で確認してね。

[944: 匿名さん]

値段的に見れば一条はローコストメーカーとは言えないよ。
ただ、日本一の性能に標準使用の設備は
大手もローコストメーカーも真似できない
コストパフォーマンスだよ。

i-cubeが日本一の高気密高断熱、
全館空調ロスガード90、全館温水床暖房、
窓は二重ガラス樹脂サッシ、ハニカムシェード、
設備はキッチンお風呂二階トイレ、和室まで標準で
坪単価50万円台じゃ大手もローコストメーカーも
お手上げだよな。

積水ハウスとアイフルも見積り取ったけど
一条の名前だしただけで｢一条さんには敵いません｣
とはっきり言ってたわ。
逆に誠実すぎて断るのが申し訳なかったがな。

[945: 匿名]

坪50台は無理だろ〜80だったぞ

[946: 匿名さん]

青字の「匿名」投稿は、一条関係者なので、応じるのは止めて、無視しましょう。

[947: 匿名さん]

ただの一条施主ですけどw
まあ営業みたいな事書いてるから
間違っても仕方ないけどねw
無視しようが事実しか書いてないんで…
やりすぎのアンチ見てたら
そりゃ応援したくなりますって!!

[948: 入居予定さん]

>944さんへ
誤った情報は誤解を生むと思いますよ。
基本の坪単価が53〜4万であり、照明、エアコン、カーテン、外構などを含めない状態で、我が家は本体以外の工事関係費、地盤改良、申請諸経費や、オプションの合計で、結果的に施工面積単価で坪6８万、延べ床面積単価で坪７４万となっています。結局太陽光発電（９kw）も買い取りでつけたので、照明、エアコン、カーテン、外構などを含めない状態で、施工面積単価で坪７４万、延べ床面積単価で坪８０万でした。住宅性能が良ければ、値段を安くごまかす必要は無いと思いますがいかがですか。私は医療従事者でスペック好きですので、勢いで現在建築中です。

[949: 匿名さん]

９４８さん

私は、太陽光発電を設置しませんでしたが、消費税抜きの込々で延べ床面積単価で坪７８万（２階建延べ床面積４５坪）でした。
どうしても一条は規格住宅主体なので、自由設計欲しさに、変更すればするほどオプションということで割高になるようです。

[950: 入居予定さん]

９４９さん
住宅性能で選択されたのでしょうか？。
私は他社と違い値引きがないので、逆に疑心暗鬼にならずにすみそうなことも選択因子のひとつでした。
詳細見積もりも他社でもらいましたが、算定には相場が分からない場合には原価オンも可能と思いました。定価５０００万以上の高額医療機器では購入価格が半値、八掛け、２割引なんてことも多いので。
周りには積水ハウス、住友林業などで建てている方も多いですが、自己満足、嫁が満足できればそれで良いのでしょうね。

[951: 匿名さん]

＞一条の名前だしただけで｢一条さんには敵いません｣
外観のダサさに目をつぶり、会社発表の数字を盲信する。
そんなんで満足しちゃってるAKIMEKURAには何やってもダメ、という意味だろ。

[954: 匿名]

例えば延べ30坪前後だとどうしても高くなりがちだから坪80はいくってわけだ。

[955: 匿名さん]

私は土木関係者です。

私から言わせてもらうと今の時代に命を預ける家を木で建てる必要がどこにあるか？と思います。
かつて家を木で作ったのは加工技術やそもそも材料の調達のしやすさで選ばれているだけですから、わざわざ海外ものを調達してまで木で家を作る必要などないのです。

[956: 匿名さん]

アンチは個人攻撃も何でもありですからね。必死すぎ。
一条の設定の坪単価は54万ですから
最終で全部こみこみしたら50万じゃすみませんね。
それでも大手の設定金額を大きく下回ってますね。
だから、賢くなった顧客が離れている。

フルスペックで安く建てられるなら最高ですよね。
逆にブランドを前面にして高額を接種してきたツケが
回ってきているのが今の大手。

[957: 匿名さん]

ここの板では、最近、一条がすごく業績を伸ばしてるってのが、前提みたいに話が進んでるんですが、具体的なデータはあるんですか？

[959: 匿名さん]

>956

某大手営業です。
長年この仕事をやっています。

困るのが、予算の厳しい方が無理難題を突きつけてローコスト工務店と競合されていく方。こういった方は高級品を買うのに慣れていないので非常に客室が悪くお客だからと態度も横柄で本当に不愉快にさせられます。
すぐ値引きの話や、他社ローコストを引き合いに出し、お客さまという立場を主張され、

こういった方に早々にお引取りいただくために質の悪いお客様にはあえて高額な見積もりを出すようにしたり借り入れの話を早々にしたりと（大手企業のお勤めでない方にはローン審査が厳しいことをお伝えするなど）いろいろ手を打っているのですがこういったお客様に限ってなかなか引き下がってもらえず本当に困ってしまうことがあります。

　幸いとなりに○○工務店さんがあり、そういったお客様にはお隣をオススメして早めの縁切りを行っております。

助かります。

[960: 匿名さん]

自分の五感を無視して数値ばかり追い回した結果、
リーズナブルに見えるだけなのだから、
極めておもしろみが無い家になりますね。

[961: 入居予定さん]

９５２さん
一条工務店は医師には人気がないのですか。知りませんでした。一条の営業さんのトークにだまされたのですかね。我々の世界でもスペック評価は大事な一因となります。施工精度差を考慮しない場合、断熱能力は構成因子である、断熱材の種類や厚さ、窓の性能などに規定されるとすると、他のHMと比較する必要が無いと思いました。気密性については施工途中での測定であり、若干怪しい部分もありますが、測定すらしない他社より良心的に思います。

皆さん医師の年収は良いように思われますが、５０前の勤務医の私で税込みに2000万程度です。内科ですので開業医の同期で５０００万から３０００万程度プラス、節税対策ありのようですが、事業主ですので大変そうで雇われが性に合っています。勤務医の場合転勤が頻繁にあるため賃貸住まいの医師が多いですよ。

[965: 匿名さん]

>５０前の勤務医の私で税込みに2000万程度です。

そうですね、いわゆる現代の3K職の代表みたいなもので2000万ですと30前半のデスクワークで1500程度の年収がある一般会社員、課長になれば1800万位は貰えるのと比較すると割に合わないと感じるのも仕方ないですね。

で、誰か年収を聞いてますかね？年収の話はいったいどこで必要なんですかね？

それと職場からの書き込みはやめてくださいね。たとえ休憩中であっても職場にいる限りこんな下劣なサイトで手を抜いては困ります。通常の会社員でもそういう手抜きはしていませんよ。

[967: 匿名]

住林で値切ったら指定の柱より細いものを持ってきたとかあるから気を付けてね。
住林施主のブログを調べれば出てくるよ。

[968: 匿名]

一条はコスト下げてる割に高いから利益率高いんだろうなというのは何となくわかるんですが、シェアを伸ばしているってデータをご存じの方いますか？

納期待ちになるほど忙しいとの書き込みがあるので、その辺のデータを知りたいです。

[969: 匿名さん]

値切りすぎにも注意が必要やね。

特に木造なら質はピンキリやし実際ばれないとこで質の悪い部材使われやすいのはよく聞く話

[970: 匿名さん]

積水ハウスやセキスイハイム、住友林業、ダイワハウス、なんかはどこもアンチが多いな。大手の宿命な気がする。この四社で建てられるひとはすごいうらやましい。

[971: 匿名さん]

>970
ちゃんとスレ見ましたか？
一条のアンチはなぜか大手一社の4倍の数いますよ。

確かに大手でお金を気にせず建てられたらいいですよね。
私は無駄にお金使えないので安くもなく高くもないけど
家の性能をコンセプトにしている一条で大満足です。

[972: 購入検討中さん]

ウチは一条の中途採用の営業に失礼な言葉（ホントに買う気があるのか疑うような）を言われたので、
速攻で一条を見切り、他の大手ハウスメーカーで建てました。
一条以外の営業は積水ハウスも住友林業もセキスイハイムも、みなさん紳士的で余裕もあり好感もてましたよ。
よく一条は営業募集してるけど、リストラされたりした営業に不向きな中途採用がい多いのではないか？
営業の年収は大手に比べると低いみたいで、しかも歩合のせいか、非常にガツガツした感じで印象最悪でした。

[973: 入居済み住民さん]

972の名前が購入検討中となってますが入居済の間違いです。

[974: 匿名さん]

＞ちゃんとスレ見ましたか？
＞一条のアンチはなぜか大手一社の4倍の数いますよ。


なぜかとは？
理由はたくさん挙げられていたように思うが。
一条の売り方はユニークでそれを否定するつもりはないけど、騙されたように感じる人も多いんだろう。
それにしても無条件で一条を推す人が結構いるのが理解できないんだよなあ。

[975: 一条検討中]

>974
過去レスでも施主が具体的に書くと嘘だとか、揚げ足をとるようなコメントが連投されて個人ブログすら晒されていましたから…。
（今は大部分が削除されていますが。）

単に一条を押すコメントはそのような荒らしを警戒しつつも反論したい意思の現れかもね。。

[976: 匿名]

＞974
性能に惚れ込んでの人なら、オンリーワンよりナンバーワンを重視する人だからじゃないですかね

[977: 匿名さん]

一条派のいう性能ってC値Q値だけでしょ？
そのC値も平均すれば0.7程度ですし、Q値に至っては実邸の例すらないじゃありませんか。

[978: 検討中]

Ｃ値Ｑ値が重要だとして、数値単体では意味をなさないよね。
それなら坪数＆主要暖房設備と光熱費でも書いてくれた方がよっぽど参考になる気がする。

[979: 匿名さん]

これからは一条の時代かもね
デザインやインテリアにこだわり人は住林や三井などがいいだろうね
坪100万～だがな

[980: 匿名さん]

一条が性能で長けているなら
大手はデザインに長けている。
それでいいじゃない。

[981: 匿名]

断熱性能上げて電気代ケチるような人はそもそもハウスメーカーで建てること自体間違っているような気もするが

[982: 契約済みさん]

住宅性能が高くてもデザインの評価が低い一条と、
住宅性能が低くても（お金をかければ）デザインの評価が高い住林・積水ハウスの中間とって、
セキスイハイムグランツーユーにしましたよ。

[983: 匿名]

>>977
C値0.7というのがひとつの区切りみたいだね。
アクアフォームやフォームライトSLなどのウレタン吹きつけ断熱を使用したローコストメーカーがクリアしてくる数値で、違いが体感できないので勧めないが希望があればC値0.7以上にすると住林の営業も言ってたな。
でもC値0.7ってRC住宅に比べると屁みたいなもんだ。

[984: 匿名さん]

出たとこ勝負のC値だけで性能を語るのが苦しすぎ

Q値の計算をしてくれないという話題には徹底的にスルー。

誰～も突っ込まないところを見ると一条施主しかいないんだろうね。

笑


さすが学会住宅。

[985: 匿名さん]

>でもC値0.7ってRC住宅に比べると屁みたいなもんだ。

同感。うちの場合家がそのまま水槽にできるほど隙間がないそうだ。

サッシも木造のあんな気密もくそもないゆるゆるサッシと違いクレッセントをかけると窓全体を押し付けて気圧が変わるのを耳で感じるくらい気密が保たれるビル建材を使えるRC住宅。

一生のうちで見られるチャンスがあるといいね。
♪

[986: 匿名]

デザインの自慢をよろしく

[987: 匿名さん]

ハイムもそう。

気密頑張っても震源から遠い地区のハイムが単独で崩落するのはかなりまずいと思う。

気密は現場の詰め物で何とかなるから対応が簡単で欠陥住宅の粉飾にはもってこいなのかもね。

[989: 匿名さん]

積水ハウスのデザインがいい？
そんなご冗談を(笑)

[990: 982]

>>989
積水ハウスのの木造で外壁にベルバーン使うと格好いいと思ったのですがどうでしょうか？
自分は住宅性能も重視してグランツーユーにしましたが、
少しでも格好良くみせるようと外壁総タイルにしました。
ハイムの外観のデザインの欠点は、
（お金をかけた）住林や積水ハウスのような彫の深い外観にできないことだと思いました。

[991: 匿名さん]

セキスイハイムが結局は良い商品つくってるよ

[992: 匿名さん]

住宅性能とブランドを重視して多少値は張るが、グランツーユーにする。
てゆうかしたい。

[993: 匿名さん]

セキスイハイムは外観の好き嫌い分かれるね。一条も悪くないけど、大手で建てれなかったって感じが否めないのも事実

[994: 匿名さん]

セキスイハイムに一票

[995: 匿名さん]

結局は好きなとこで建てて下さいってこった。
でも、一条を褒めると一方的に叩く流れを異常だし、
何をそんなに恐れているのかと思う。
実際、脅威を抱いているのしても
もっと他の３社はどっしりと構えてほしいな。

[996: 匿名さん]

いや、ハイムも自由度が少なくて外観が武骨という、一条と同じ欠点を抱えてるよ？
だけどハイムラーはそれがわかってるし、母体の積水化学は企業として一流で安心感がある。
どこそこの工務店の信徒は欠点の指摘に耳ふさいで、宣伝文句だけに走るじゃないか。

[997: 匿名さん]

>欠点の指摘に耳をふさいで

いや、一条施主は欠点と感じてないからスルーしてるんだよ。
よく外観が言われるけど、i-cubeとかシンプルで好きで俺は契約してんだぞ。

よく大手でも「アイタタ」な外観の家って多いじゃない。
結局は住む人がどう感じるかで、ダサいよねって決めつけで話されても
スルーするのは当然でしょう。
それよりも他社の欠点挙げて満足してる段階で
大手って言われてもなんだか空しくなるよな。

[998: 匿名]

ismartの方がかっこいいね

[999: 匿名さん]

外観はまわりから見てどうかが問題で、住んでる人の感覚は関係なかろう。
もし自分でいいと思ってるんだからいいじゃんというなら、ダサいと言われて文句言うな。

[1000: 匿名]

セゾンが一番重厚でかっこいい。

[1001: 匿名]

一条が一番だて

[1002: 匿名]

家は所詮、衣食住のひとつに過ぎない。住を抑えられて、衣食を豊かに過ごす。子供の将来に投資する。
一条には欠点を補って余りある思想と住宅価値がある。設備面も価値を上げるためのもので充実。
→投資に相応しいと判断
遊びついでにデザイン変更する程度

[1003: 匿名さん]

>1002
アンチはこれを認めず、自社を棚に挙げて
批判ばっかり社内体制を変えることができないからって
他社へいいがかかりをつけすぎ。

[1004: 匿名さん]

1002さんの思想ならローコストメーカーで建てるべきなんですけどね。
半端に高い、ブランド性もない、性能に疑問符のメーカーを推すのはなぜですか？

[1005: 匿名さん]

性能に疑問符？
やっと性能を追求するメーカーが出てきたのに
否定しかしないなんて…
大手は営業と広告に力を入れてきたんでしょ？
だから、性能は上がらず値段だけあがるんですよ。
それをブランドと開き直ってるから成長がないんですよ。

[1006: 匿名さん]

一条にしなくてよかった。

[1007: 匿名]

あなたはその方がよかったです。おめでとう。

[1008: 匿名さん]

大手メーカーにしなくてよかった。
経費と仲介マージン取りすぎ。
地元工務店で700万安く同じ家建てられましたよ。

[1009: 匿名]

地元工務店って筋交いとかグラスウールですか？

[1010: 匿名さん]

＞やっと性能を追求するメーカーが出てきたのに
耐震性並、耐久性並、防火性並、ブランド性並、自由度並～下、外観デザイン並～下、内装デザイン並～下、高高性上～並、防蟻性並～下、高齢者への配慮並、防音性並、光・視環境並～下、空気環境並。

[1011: 足長坊主]

高い金出してここらで建てるより地元の工務店の方がええがの

特に一条なら工務店と比較すればよい

「一条の家を建てても四畳半、ひかる一平ここにあり」じゃ

[1012: 匿名さん]

セキスイハイムのグランツーユーが一番いい
空気工房がすごく良かった。三井ホームと住友林業と比較してるけど
ハイムで行きたいところです。後は値引きがいくらかが問題。

[1013: 匿名さん]

空気工房…
ロスガード90の方が熱交換ではまさってますね。
スレッド「その3」がありますので
そちらの方にレスしたほうが反応があると思います。

[1014: 匿名さん]

>>1012
新グランツーユーは天井高と引き換えに値下げされましたよ。（1階天井高2600mm→2520mm）
グランツーユーの値引き情報＞結果報告お願いします。

[1015: 匿名]

一条で建てました。
62坪 快適すぎて申し訳ないほど。外観より 性能重視。建った後も 営業さんや監督まで、よく お茶しに来ます。不具合も真っ先に探してくれます。こちらが気づかなくても。とても いい方々に恵まれたと思います。
因みに 隣の家のご主人が一条の大工です。

[1016: 販売関係者さん]

一条の社長の息子さんって、静岡で事件起こしたんじゃなかったっけ？

[1017: ビギナーさん]

そのとおりですがなにか関係あるのかな？

[1019: 匿名]

この質問も頭大丈夫？好みだから。それだけだよ。

[1021: 匿名さん]

>>1018
積水ハウスは断熱性・気密性等の住宅性能が最下位でしょ。
外観はカッコイイ家造ってくれそう。
ただし安い積水ハウスだとアパートのようになりそう。

[1025: 匿名さん]

＞1016

一条の加圧注入材って健康的なのだろうか？ストレスになったりありうるかも？

事件、病気、家族の関係等、統計を取ってみると何かあるかもしれません。

[1026: 匿名]

1014さん。

グランツーユーは建物45坪の総タイルで坪55万でしたよ。

太陽光5k、空気工房プラス入れると坪62万になりました。

グランツーユーは高いと思ってましたが、鉄骨のbjと変わらなかったですね、天井高が低くなって安くなってたんですね、知りませんでした。

予算から最初bjで検討してましたが天井高2600mmを希望したらグランツーユーを勧められ、営業の話しだと少し足らない2550mmと説明されましたけど、少し鯖読んでますね。

[1027: 匿名]

1026です。

値引きは約520万でした。

[1028: 1012]

>>1014
総タイルで坪55万円は安いのではないでしょうか？
ウチも総タイルですが積算価格表ではタイルは工賃込で440万円でした。

[1029: 匿名]

440万は高いですね、家が大きいか、相当高いタイルなんですかね。

自分はサイディングとの差額は140万でしたよ。

一番安いタイル(やまのて?)なら100万位だったと思います。

自分も初めは300万位すると思ってました。一条でも家からの値引き出来ないが総タイル300万をサービスすると言われてたけど、実際今はどこも総タイル安くなってるみたいです。

[1030: 管理担当]

管理担当です。

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