ハウスメーカーや工務店を利用せずにオープンシステムで
家を建てた方にお聞きいたします。
オープンシステムで家を建てた感想を聞かせてください。
[スレ作成日時]2007-07-12 23:18:00
注文住宅のオンライン相談
オープンシステムについてご意見聞かせてください
| No.101 |
by ノリン 2007-12-26 07:23:00
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電気と水道工事は、知り合いにお願いしますが、大変って言うより
楽しんでいます。 この過程を楽しめない人には、オープンシステムは向かないかもしれませんね。 仕事も忙しいので、大変な事も多くなって来るでしょうが、楽しんで家造りをして行こうと思います。 麗華さんも楽しんで行きましょう。 |
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| No.102 |
分離発注で先週上棟を終えました。
私は建築士とＣＭ方式で契約しました。他１４社の業者さんと建築請負契約を結びました。 実はここに至る前に通常の形で注文住宅を建てようと思っていたんですが、とても予算内で収まらず、かねてより興味のあった分離発注の門を叩きました。 着工を迎えるまでは不安でしたが、建築士さんが殆どやってくれますから これが分離発注？と拍子抜けするくらい楽です。 もっと分離発注の醍醐味を味わいたいところですが、建築士さんがよく動いてくれています。 これから設備が続々入荷されて、家らしくなってくるところです。 楽しみです！ |
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| No.103 |
オープンシステムの場合も、建築士さんにおまかせでも良いですが、
自分で決める事が出来るので、出来る範囲でやって行こうと思います。 数か月後には、工事開始だと思うとドキドキ・ワクワクして来ます。 まだまだ、やらなければいけない事が多いですがね。 |
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| No.104 |
ノリンさん工事開始までまだ何ヶ月もかかるんですか。
私は９月の１４日に土地を買って１１月１６日に確認申請だしてますよ。 ちょっと時間かかりすぎじゃないですか。 それにそこまで自分でやるんだったら、ＯＳでやらないで、直接大工さんに 頼んだほうが安かったんじゃないですか。 ＯＳの事務所には設計士さん一人だけいるわけじゃないですよね、 ほかにも何人か人がいると思います。 ということは、設計士さんに払うお金だけじゃなくて その人たちのお給料も支払うお金の中に含まれるわけですよね。 あと、大工さんに払うお金、水道やさん、ガスやさん、それに建材費、 本当に安く建てられますか。 見積もりは、システムキッチンはいくら、便器はいくら、手洗い器はいくら という風に一つ一つの値段がきちっと書いてある物をもらったほうが良いですよ、それで選んだキッチンや便器がほかの店でもっと安い値段で売ってる場合があるかもしれません、その時は言えばその値段にしてもらえます。 一応私が見たサイトのＵＲＬのせておきます。時間のある時にゆっくり見てください。 http://www.rakuten.co.jp/niconico/index.html http://www.rakuten.co.jp/tomato/ |
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| No.105 |
ノリンさん、同感です。
私も設備や構造に使う木材などなど、そういった決め事は決めさせていただいてます。 もしかして、こういう事が分離発注が大変って言われていることなのでしょうか？ だとしたら大変です！でもだからこそすごく楽しいです。 自分で家を作り上げて行ってる気分になれるんですよね。 なにせ分離発注以外の作り方を知らないものですから、「楽だ」と書きましたがＨＭで建てた方から見たら「奥さん大変ね」ってなるかも知れませんね。 |
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| No.106 |
＞ＯＳでやらないで、直接大工さんに
頼んだほうが安かったんじゃないですか。 麗華さんもやっと気がつきましたか？ |
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| No.107 |
>ノリンさん工事開始までまだ何ヶ月もかかるんですか。
>私は９月の１４日に土地を買って１１月１６日に確認申請だしてますよ。 >ちょっと時間かかりすぎじゃないですか。 初めから、来年４月着工予定でしたから。 その分経費が掛かるのを覚悟で時間を掛けてました。 構造的な事から自閉症の息子への配慮、両親への配慮、老後の配慮、断熱や遮熱と遮音への配慮、その他諸々の業者や官公庁への問い合わせ等でここ数か月間３時間３０分の打ち合わせを２回/月行ってやっと理想的にまとまりました。 家族サービスの犠牲を最小限にして満足出来る物にまとまったので納得しています。 >それにそこまで自分でやるんだったら、ＯＳでやらないで、直接大工さんに >頼んだほうが安かったんじゃないですか。 >ＯＳの事務所には設計士さん一人だけいるわけじゃないですよね、 >ほかにも何人か人がいると思います。 >ということは、設計士さんに払うお金だけじゃなくて >その人たちのお給料も支払うお金の中に含まれるわけですよね。 >あと、大工さんに払うお金、水道やさん、ガスやさん、それに建材費、 >本当に安く建てられますか。 通常の設計監理料の倍の建築費の２０％払いますが、設計事務所の仕事量を思えば、まだ割に合わない程だと思っていますので、納得しています。 例え２０％払っても元請け方式の建築方式より割安になる事も多いです。 業者も競争させて、入札しますので幾らか競争抜きよりコストを抑える事が出来ると思います。 もちろん見積もりが適正か（安過ぎないか）検討します。 大工さんまかせで、今設計して貰っている家より価格だけ安い家は、出来ると思いますが、全く同じ様な家は無理だったと思います。 業者による見積もりは、２月になりますので値段は今の段階で分りません。 あくまで概算ですが、融資希望金額と見積もり金額が同じで良いのか割増が必要か金融機関に問い合わせる事を話されている事から、もし予想道理に見積もりが出たら仕様から考えると安過ぎます。 >見積もりは、システムキッチンはいくら、便器はいくら、手洗い器はいくら >という風に一つ一つの値段がきちっと書いてある物をもらったほうが良いですよ、それで選んだキッチンや便器がほかの店でもっと安い値段で売ってる場合があるかもしれません、その時は言えばその値段にしてもらえます。 全ての設備仕入原価や工事原価と経費が見積もりに出されます。 施主支給は、コストを抑える最終手段と考えていますので、予算に入る なら家電なら電気工事をお願いしている知り合いの家電ディスカウント・ショップでと思っていますし、他の設備も通常の仕入れでします。 カップボードや洗面は、造作としてコストを抑えています。 様は、業者さんに気持ち良く仕事をしていただく為です。 |
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| No.108 |
母が、ガンで手術・入院する事となり計画延期する事に成りそうです。
初期ガンらしいので、とりあえず安心していますが・・・。 祖母もガンで亡くなっていますので、父がかなり心配性で参ってしまっています。 手術で、退院しても体力的に仮住まい生活は心配なので延期するべきだろうと今考えています。 家族みんな健康である事がとても幸せな事だと、今更ながら思います。 それでは、麗華さんにとって良い新年を迎えられる様に。 |
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| No.109 |
ノリンさん、大変な時お家を建てられるんですね、
がんばってくださいね、 おかあさん、元気になられることをお祈りしています。 |
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| No.110 |
おひさしぶりです。
母が一時退院しました。 来週から６月半ばまで、抗がん剤治療を６回受けます。 まだ普通に動ける様になるのに時間が掛かりそうです。 とりあえず、建て替え計画を１年延期する事にしました。 今は、早く元気になる事を祈るばかりです。 |
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| No.111 |
ノリンさんへ、
久しぶりですね。お母さんの病気心配ですね。 私は、来月引越しです。思ってたより早い完成です。 今使ってる家具の処分をどうするか考えています。 収納場所をたくさん作って家具のいらない家にしましたから 今使ってる家具はいらなくなります。 後、電化製品もすべて新しい物にしようと思ったのですべて処分です。 私に似合わないかわいい家になりそうです。 とっても丁寧な仕事をしてくれる大工さんで、丈夫なしっかりとした家になります。 住みたい所に土地を買うことができ、いい大工さんに出会えて、とても幸せです。 角地なので、とっても明るいんですよ。（＾_＾） |
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| No.112 |
麗佳さんは、引越し完了なさいましたか？良い家になった様で良かったですね！
私の母も元気になりましたが、抗ガン剤治療が六月半ばまで続き、治療を始めて2週経って髪が抜け始めました。 今は、治療が終わって、早く普通の生活が戻るのが先です。 |
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| No.113 |
もう、誰も見ていないかも知れませんが・・・現状報告としまして・・・
母も、抗がん治療も終わり、建て替えに向けて進めようとした時でした・・・ 私が、８年近く患っていた神経症が、実は、精神疾患（いわゆる精神病）である事が発覚しました・・・ その為に、団体信用生命保険に入る事が出来ない為、ローンの借り入れが厳しい物になってしまいました。 そこで、ローンでの建て替えを諦めて、現金での建て替えを決心したと言う事です。 あと、１０００万もいらない程度で建て替え出来ますが（ぜいたく言わなければ、今すぐにでも可能ですが・・・）この不況をもろに受けている勤務先の影響もありますので、早くても１０年近くは、掛かると思います。 とりあえず、今は、貯蓄するのみしか出来ませんが、がんばるつもりです。 |
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| No.114 |
ピースさんもう見て無いでしょうか？
ナンバーポータビリティーで携帯かえたら、ブログが消滅してしまいました・・・ また、違うブログを立ち上げますので、良かったらまたお教えします。 |
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| No.115 |
No.14の
建築士によっては現場管理までするところもあるようですが、 実際は現場管理まではしてもらえません。 09さんのように自分でするか、別に現場管理をする人間を置かなくてはなりません。 ------- かなり前の書き込みですが、 これが事実なら大変問題です。 多額の設計管理料金を取るわけですから。 機関紙イエヒトの最後のページには『すべての住宅で工事監理を徹底します』と大きく書かれています。 当たり前の事ですが わざわざ強調しているという事は 有る意味、どこも監理が徹底していなかったという意味では無いでしょうか。 監理不行き届きは業界全体に言える事らしいですが、 『オープンシステムでは建築士が監理、検査をしながら進める為、瑕疵や欠陥が防げる』 と言った論理は根本的に空論と言う事になります。 所詮、同じ業界と言う事でしょうか。 |
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| No.116 |
管理と監理は読みは一緒でも意味はまったく違いますよ
オープンシステムでは設計士が監理はしますが管理はしませんよ。 |
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| No.117 |
『オープンシステム施工管理』をするとしています。 監理だけするなら普通の建築士と変わりない。
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| No.118 |
普通と変わりないのに、かなり高額な料金をとる場合が多い？らしいから問題。
場合によっては10倍以上高い。 本部は、各会員建築士を監理、監視等していない。 社員でもないので内政干渉できにくい。 したがって、不当な詐欺的建築士の温床になっている可能性もある。 |
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| No.119 |
私はオープンシステムで一年前に家を建てました。
私の場合は管理も監理もちゃんとしてくれましたので問題ありませんでした。 設計事務所への報酬は45坪の家で450万円とやや高め。 そのかわり、建材や人件費はすべて直接契約ですから、総額ではHMや工務店よりは間違いなく安く すんでいると思います。 かなりのハイスペックの家にしましたが、某HMのでほぼ同じ仕様の見積もりより 1000万円以上安く上がりましたので、成功といえると思います。 総じて、分離発注方式というシステム自体は良いシステムだと思います。 ただし個別の問題としてOS事務所がすべてよいとまではいいません。管理能力がない事務所も あるようです。 私の場合も不安だったので、OSの複数の事務所の過去の実績をよく調べてから契約しました。 結果大成功でした。 ただし一括請負契約にも、原価を明らかにしないし、不透明な部分が多く、富士ハウスのような例もあるように 倒産リスクも一社に集中する等のデメリットがあります。 個々の問題をいうのであれば、一括請負の場合も ピンハネの横行や設計事務所が工務店からバックマージンとったり等々数え切れないです。 分離発注が主流になってしまうのと業界には困る人はたくさんいるということは 肌で感じました。日本は問屋社会ですから。 |
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| No.120 |
それぞれの業者で単価は違うと思いますが
設計事務所（建築士）依頼で家を建てる場合の費用割合が１～２割、残りの８～９割で建築します。 大工さんに依頼して建てる場合の費用割合が（単純に大工手間とも言えますが）２～３割前後 大工が建築士に設計のみ依頼の設計費は、おおむね５０万以下だと思います。 建築士でも大工でも総費用からの割合は、当然家が高額になる程下がります ４０坪を下回る家では、その割合が上がっていきます。 これは一個人の業者が基本ですが、年間手がける物件が建築士で１０棟、大工で３棟程度が限度ですので 当然な必要経費となります。 ＯＳを選んでも他の選択をしてもそうですが、価格も含めて自分で選択する努力が必要です こんな間取りにしたい、この屋根材を使いたい、壁はこんな感じでこの素材を・・・ そんな手間を惜しまない人を、面倒がらずに受け止めてくれる業者なら、嫌でもいい家になります。 寿司屋に例えるなら 「マグロとウニが食べたい」と言えば７００円で食える寿司屋でも 「なんか旨いの作ってよ」と言われてマグロとウニが出てきたら１０００円になってしまいます。 商売の世界は何でもそうですね。 「なんか旨いの見繕ってくれ！」なんて頼みたい人は、ＨＭに頼めばいいのです。 |
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| No.121 |
上手く行く場合がある事は否定しない。
実態としては裁判の例もすでにいくつか有り、相談者も多いのは間違いない(よろず相談より)。 したがって『従来のメーカーや工務店より優れたシステム』『欠陥や瑕疵を排除する方式』 とまで言い切るのは無理だと思います。 結局、業界全体が、かなり酷いことにかわりありません。 富士ハウス以外でも同様な被害があるようですし。 ホームレスになる人の前職の一位は 建築業だそうで、確か半分だと最近図書館で知りました。 他者を思いやりながら、仕事ができる業界とは思えないです。 |
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| No.122 |
ＯＳで契約直前まで検討して、結局工務店に一括請負で施工したものです。
感じた事は 理念は良い 施主を騙そうとしているとかインチキ集団では決してない。 で何故ＯＳを辞めたかというと、デメリット（施主の負担や責任の不明確化等々）を超えるメリットがないと感じたから。 私の依頼しようとした設計事務所では、通常の設計・監理は総額の１０％でＯＳにすると２０％になりました。予算が３０００万だと６００万は設計事務所に行くことになります。 景気が良くて金額の大小で仕事を選り好みできる状況であれば、ＯＳのいう中間マージン云々が圧縮され安価になると思いますが、現在の景気が悪い状況では、各社仕事を取るため必至で値段をさげてきます。 設計事務所で詳細まで規格を決定して、数社で入札形式（半分は施主が連れてくる）することで、材質等を落とさずに家を建てることは可能だと思います、手抜き防止には毎日現場に足を運んでくれる設計事務所に監理を依頼することで対応しました。 結局何が言いたいかというと 本来工事関係者が貰う金額が、設計事務所側に流れるだけ ということです。 景気がよくなり、元請け工務店が強気な商売が可能状況であれば、メリットが生じるとは思います。 |
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| No.123 |
うちもやめました。
施工現場見たけど、かなりひどい木材を使ってたりしたんで。 中間マージンがないとはいえ、それだけの利益が設計事務所にいって、 さらにメーカーより安くなるのはなぜかということを良く考えた方がいいよ。 それにそれだけ払っても責任の所在が設計事務所にないということも考えた方がいい。 |
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| No.124 |
なぜ工務店やHMが分離発注を採用せず、一括請負の業態にするか？
それは「委託契約」の分離発注より「一括請負」のほうが儲かるから。 施主からは下請けを叩く前の値段で見積もり その後下請けを叩いた分の差額はすべて元請の利益。 これを分離発注の「委託契約」でやると刑法に抵触し後ろに手が回る。 しかし、「請負契約」の場合、嘘の見積もりを出しても建設業法違反ではあるが、罰則規定が無い ため違法だが罰則が無いからやりたい放題という訳。 かつてのサラ金のグレーゾーン金利と同じこと。 ＞中間マージンがないとはいえ、それだけの利益が設計事務所にいって、 ＞さらにメーカーより安くなるのはなぜかということを良く考えた方がいいよ。 ＞それにそれだけ払っても責任の所在が設計事務所にないということも考えた方がいい。 その論理が正しければ、逆に言えば工務店やHMも「一括請負」でなく、「委託契約」の分離発注にすれば 責任を回避しつつ同じ売り上げが手に入るのであるから、多くの業者が参入するはず。 しかし現実にはそうならないのは上記のからくりがあるから。 日本の住宅業界は、無知な消費者からのピンハネが工務店やHMのかなりの収入源になっているということ。 ちなみに欧米では分離発注が主流。 |
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| No.125 |
分離発注が悪いといっている訳ではない。
責任を持つわけでもないのにかなり法外な設計監理料を取る設計事務所やOS団体が良くないといっている。 もっと適正価格で分離発注が得意な設計事務所はある。 法外な設計監理料を取って、かつ安くあげるためには見えないところで調整してるわけだよ。 |
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| No.126 |
No.122 さん
これはオープンシステムに否定的建築士が述べる論理です。よくご存知で。 結局、建築士が儲けるために考えた方便であると。 No.123さんも同じ論理と思います。 |
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| No.127 |
No.124さん
契約の理論はとても難しく、たとえば最近では派遣と請負の契約などの 類似契約による不当な中間搾取(偽装請負)などが やっと一般的に理解されつつあるのが実態です。 そんな中でどれだけの施主が裏を見抜いて、オープンシステムの本を読めるでしょうか。 “建築革命”だそうで、きれい事ばかり書いてあります。 革命など起こっているように見えません。 事件事故等あっても本部は責任とりません。 そこも正直に書かれているところが憎めないのですが。 |
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| No.128 |
No.119 さん
『かなりのハイスペックの家にしましたが、某HMのでほぼ同じ仕様の見積もりより 1000万円以上安く上がりましたので、成功といえると思います。』 総額おいくらでしょうか そこまで安くなるとは信じがたいです。 オープンシステム会員ですら『安くなるとは限らないよ。』と説明する人多いです。 構造部等、見えにくい部分で相当な手抜きの予感がします。 素人騙すのは簡単ですから。 気がつかない人も多いし。 住宅は受注生産品であり、薄利多売不可能と思います。 家電や車と違い安くなる事は有りえないと説明する相談窓口がありますが同感。 |
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| No.129 |
価格面は置いとくとして、一括発注でも分離発注でもそれぞれの利点はある。
ただ責任の所在としては、自分が業者を選んだなら自分の責任でもあるでしょう。 よく検討するべきでした |
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| No.130 |
No.125さん
私としては、オープンシステム建築士全てが 若干高くともそれに見合った仕事を確実にしていれば、問題も無いと考えます。 しかし、前記どおり、本部に会員建築士の業務監視や指揮命令など、ほとんどしていないようですし オープンネットの社員5,6人位(でしたか？)だけで、 全国の会員建築士全員の仕事が正常かを見る事は不可能。 したがって、詐欺師を事前に察知する能力は無く、当たりはずれの落差も大きいはずです。 しかし、機関誌などでそこまでうかがい知る事は不可能です。 ■いずれにせよ、姉歯さん出現で建築士の信頼性は地に落ちました。 建築士は正義の味方、建築士が第三者的な視点で監理(管理)、検査をするから安全なんて有りえないです。 結局、狭い世界の工事業者と裏で何を打ち合わせていてもわかりません。 建築士性善説は今、全く説得力を持ちません。 オープンシステムも打撃を受けているのでは無いでしょうか？ |
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| No.131 |
No.129 自己責任論はよく無いと思います。
検討してもすべての情報まではわからないから施主が様々に酷い目に会わされる業界。 強いて言えば、国民が無関心過ぎた責任はあるかも知れないが。 業界優先の愚民化政策があったかも知れない。 大震災、(神戸ですら、新築欠陥3階建てがあるらしい。)富士ハウス問題などで ようやく腰を上げ法律が変わってきた。庶民はなめられている証拠。 アスベストは70年前のナチスドイツですら理解し規制していた。 それだけで、どんな業界かわかると言うもの。 金儲け最優先業界の弊害まで自己責任にされてはたまらん。 |
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| No.132 |
＞総額おいくらでしょうか
＞そこまで安くなるとは信じがたいです。 128さん 某S大手輸入住宅系HMの見積もりは5200万円でしたが、私の家は4000万円でした。（外溝、登記費用、税金等すべて込み） 仕様がHMの見積もりとは、全く同じではなかったですですが、（同じにしたくてもHMでは扱っているものが限られるためできないため）当該HMのものは布基礎だったり、断熱材が繊維系ウールだったりと、HMの仕様がむしろ劣るスペックも多く、それも加味すれば、もっと差が出るかもしれませんが、サッシなどは回転式木製サッシでHMのほうがよいものもありましたのでであくまで参考です。 しかしながら、かなりよい参考になると思います。 私の家が安いのか、HMが高いのかは言及しません。 現在の私の家の下記仕様をご参考にご判断ください。 主な仕様 床面積１５１㎡、２×６工法、ベタ基礎、地盤柱状改良（杭32本5m深）、外壁全面天然石張り（コッツウォールズストーン調）、 ペラ社製木製輸入サッシ（LOWEガラス防火ガラス網なし）、ウレタン吹き付け断熱（壁約120ｍｍ、屋根裏約180mm）、加湿機能付24時間セントラル空調、熱交換一種換気システム、エコキュート370L、カナダ製輸入キッチン（木製面材、天然石天板）室内壁全面ドライウォール仕上げ、 ウォールナット床材（無垢１８ｍｍ厚全面張り オスモオイル塗装仕上げ）、木製室内ドア、木製断熱玄関ドア、イペ材ウッドデッキ約10㎡ 等々。 超高気密高断熱住宅で非常に快適です。（神奈川県） 前述のとおりOSの事務所に４５０万円ですので他の専門業者へ３５００万円強ということになります。 前にも書きましたが、別にOSにすることを推奨しているわけでありません。（他のOSの事務所のことは体験してませんから知りません）しかし私の場合は満足し、成功でした。 責任の話が出ていますが、おっしゃるっとおり設計事務所には施行の瑕疵担保責任は無いです。 しかし各施行は一括請負でないというだけで、個別請負ですから、専門業者には瑕疵担保責任はあります。 よって個別の不具合は、各業者が直してくれます。不具合が複合したときの為に（例えば修理の為に他の業者が工事したところを壊して直す場合等）保証はOS専門の損害保険に加入します。 当該事務所はこの保険があるからOSに加盟していると言っていました。 （掛け金50万円で施工の瑕疵、現場での事故、盗難等、10年躯体保証）この保険がどの程度機能するのかは使う場面がまだないので正直判りませんが、一応大手の損害保険会社がやっているそうです。 ＞構造部等、見えにくい部分で相当な手抜きの予感がします。 素人騙すのは簡単ですから そんな気配は全く感じませんでしたが、わたしが騙されてるかもしれないですね。それは判りません。おっしゃるっとおり素人ですから。 ただ、各業者への支払いは業者によっては、相見積もりこそ取りましたが別に値切ったわけではないです。 |
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| No.133 |
スレ違いで申し訳ないですが・・・。
132さん その仕様で込み込み4000万はムチャお安いですね～。 ウチも151㎡であれこれこだわりましたが、そんな値段ではできていませんよ。 大手ＨＭの方に値段は近いですね。ウチは地場の工務店でしたが・・・。 仮にその仕様でお願いするとさらに高いのは間違いないです。 確かに構造とか施工は価格では見えないので判断できませんけどね。 しかし羨ましいぐらい素敵な仕様ですね。 |
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| No.134 |
自分が見学したのは東京のOS事務所だけど、
木工事の金額がやたら安かったな。 ２バイの柱にひびが入っててもこの程度なら大丈夫といってた。 大丈夫と言われても気分悪いよね。 メーカーよりずっと粗悪な、見ると萎える材料を使ってたよ。 スペックは高高住宅で気密検査付き、木の窓や無垢の床やドライウォール、自然石、輸入キッチンに洗面台と 素人目には良いものばかり使うようだけどね。 施工現場はいくつも見ることが大事。 |
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| No.135 |
一括発注のメリットは結局コスト以外無いと思うが、
家の大部分を占める住設と大工の手間賃はそう分離発注では 安くはならない。 とくに、住設はメーカーに大量発注しないとこだと、仕入れ値はあまり 割引にならない。 分離発注では大量発注は不可能であるから、結局安くならないし、 責任の所在、保証など、問題が山ずみ。 結局、相当安くならないと意味はないが、現実的には 無理なんでしょ。 |
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| No.136 |
＞自分が見学したのは東京のOS事務所だけど、
＞木工事の金額がやたら安かったな。 ＞２バイの柱にひびが入っててもこの程度なら大丈夫といってた。 ＞大丈夫と言われても気分悪いよね。。メーカーよりずっと粗悪な、見ると萎える材料を使ってたよ。 そうですかあ。それはやめてよかったですね。 ところで、細かいことですが、木工事は大工の仕事ですが 大工が柱を支給しているということですか？ 普通、分離発注の場合、建材業者に材料は手配して売買契約を結び、大工とは工事請負契約を結ぶと思うのですが、そういうのもあるんですね。 いずれにしても、もしその柱が気に入らないなら、その業者だけ入れ替えればよいのではないでしょうか？ それが分離発注の良いところだとおもいます。 逆に一括請負のほうがそれができませんよね。一括請負契約書を結んでしまった以上、どの建材業者を使うかは元請の裁量ですから。 ちなみに私の家は２×６建材（スプル－ス）および構造用合板等で３１５万円でした。 建材商社から手配しました。問題の無い建材に私には見えましたが、 差し付けない範囲で写真付けてみました。 
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| No.137 |
>一括発注のメリットは結局コスト以外無いと思うが、
>家の大部分を占める住設と大工の手間賃はそう分離発注では >安くはならない。 >とくに、住設はメーカーに大量発注しないとこだと、仕入れ値はあまり >割引にならない。 >分離発注では大量発注は不可能であるから、結局安くならないし、 大手HMと違い大量発注のメリットは確かに分離発注には無い。 しかしそれはわずかなもの 建材費は総費用の３割から５割程度でそのうち安くても1割程度であるから（３０％～５０％）x１０％＝３％～５％ のコスト削減に過ぎない。 しかもその差額は一括請負の場合施主には還元されるとは限らない。 逆に大手HMは、大規模な住宅展示場やテレビCM、広告、営業所の家賃、営業マンの人件費等に莫大な 経費が掛かっている。 ちなみに首都圏住宅展示場一棟の維持費は年間数千万円。（建設費別） 売れ筋月間住宅雑誌A４版見開き（２ページ）カラーで一回１００万円～２００万円 年間１０棟契約する営業マン年収に福利厚生費、交通費等をたすと一人約８００万円～１０００万円 これらを積算するとスケールメリットなど簡単に吹き飛ぶ。 |
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| No.138 |
あれま…いつの間にかこんな事に…
オープンシステムは、本来のピュアＣＭ方式より素人に優しいです。 でも、ＣＭ方式でマネージメント業務を十分出来る建築士は、限られているでしょうね… でも、オープンシステムには、マニュアルがあるのと、他の事務所と意見交換して、ＣＭ方式の勉強を熱心にして、現場に密に通って経験積んでいれば、ある程度信用出来ますかな… 何を選んでも自己責任が付きまとうのだから、好きにすれば良いだけ。 |
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| No.139 |
何を選んでもって言うのは、一括請負かオープンシステムかその他の方法かと言うこと。
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| No.140 |
木工事というのは木工事部分のことをいっていたわけで、細かいですね。
自分は自分が見学したOS事務所の施工現場の感想を述べただけで、 あなたが依頼した神奈川の事務所はあなた的に満足したという感想でいいのではないですか？ 業者は変えられるといっても、荒れた肌に厚化粧でごまかすようなその事務所の姿勢が疑問だったので、 自分的にそのOS事務所は却下でした。 |
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| No.141 |
＞木工事というのは木工事部分のことをいっていたわけで、細かいですね
どうもすいません。 ＞木工事の金額がやたら安かったな。 とおっしゃっていたので、木工事の見積もりをご覧になって材料の品質に言及されておられるのかと思ったものですから、フレーミング工事と材料を同じ決済でおこなっておられるのかと思った次第です。 別に重箱の隅をつついている訳ではないので、ご気分を悪くされたのならお詫びします。 ＞あなたが依頼した神奈川の事務所はあなた的に満足したという感想でいいのではないですか？ ＞業者は変えられるといっても、荒れた肌に厚化粧でごまかすようなその事務所の姿勢が疑問だったので、 ＞自分的にそのOS事務所は却下でした。 そのとおりですね。私も貴方の却下の判断を否定はいたしません。そうゆう方法もあるということを申したまでで 余計なことを申し上げたようですね。 重ねてお詫びしたします。貴殿の益々のご発展祈っております。 |
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| No.142 |
119さん
具体的な仕様と価格まで示されて説得力を感じましたが、 どこの事務所か教えていただけないでしょうか？ 問い合わせして検討みたいです。 |
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| No.143 |
142さん
具体的な事務所名をここに記載することは申し訳ないんですが、控えさせてください。 事務所にご迷惑をかける可能性がありますのでご理解下さい。 ダミーメールアドレス作りましたので、そちらにご連絡先を教えてくだされば、直接ご連絡してお教えしますよ。 letmesee0415@yahoo.co.jp |
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| No.144 |
名人はどこの世界にも居るでしょう。
そんなに良ければ、もっと広まって良いはずだが、逆に縮小している。 私が指摘したいのは、良し悪しの格差が極端に大きく かつ詐欺師の温床になる可能性を感じる事。 『自分だけば特別に得したい』と言うわがままな施主の心理を利用されてしまう危険性を感じる。 1000万も得したなんて、宝くじに当たるより、存在したとしても極まれなことだ。 それから私の知る地域、ネットワークによる横の連携は全く無かった。 しかも、幽霊のような地域ごとの “オープンシステム○○”(○○は地域名) これは本部に無断でやっていて、何も意味が無い場合がある事を私は知った。 何か信頼や実績があり連携しているかのような不当広告はやめていただきたい。 |
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| No.145 |
どこの世界にも善人悪人がいるもの…
金儲け主義ならオープンシステムなど誰もやらないか、やっても割に合わない、ごまかしてトラブって、やめていくでしょう。 建築業会自体が、詐欺的業者の温床になっているのが現状だ… オープンシステムに疑問があるなら止めれば良いだけ、誰も止めやしない。 オープンシステムで建てる場合は、安く建てれるなどとばかり期待するべきで無い… 安く建てる目的のシステムじゃ無いので。 |
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| No.146 |
そうです。
『従来のメーカーや工務店より優れたシステム』 『建築士が管理や検査しながら施工する為、欠陥や瑕疵を排除する。』 “これぞ建築革命”とまで称するのは、不当表示の可能性があると思います。 革命は起きてないと思いませんか？ しかし、倒産時、オープンシステムの補償は有効ではなかろうか。 分離した業者の数だけ倒産確率は数倍上がるので、そこは押さえてあると思う。 |
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| No.147 |
＞かつ詐欺師の温床になる可能性を感じる事。
具体的にどんな詐欺の温床？その詐欺のスキーム説明して下さい。 |
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| No.148 |
何度もでてるが、建築士が大金請求する方便に使用可能。
すべき監理も管理も現場任せで、仕事してるふりだけ。 10倍以上請求できる。 |
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| No.149 |
賢明な施主さんなら、すぐばれるよ！
現場任せに出来ない…工事進まんよ！ オープンシステムのやり方知らんでしょ？ 客も多く来ないから、旨味無いからやる人いないって！ |
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| No.150 |
むしろ一括請負のほうが詐欺的行為が横行している。
ひとたび一括請負契約を結んでしまうと、その後の変更や追加注文で法外な値段を吹っかけたり することなどは多くの業者が使う一般的に使う手口。 |
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| No.151 |
>10倍以上請求できる。
単に設計図書だけで監理無いのが何十万だから、それに３０００万の２０％が６００万 って事で、言っている様だね・・・ オープンシステムで１年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。 一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。 それに、なかなかオープンシステムで、３０００万の本体価格の家建てる人少ないと思います。 自分も本体価格２０００万円代初めがいっぱいいっぱいだったしね・・・余裕見てくれるから 予算３０００万でもそこまで事務所に抑えられます。 |
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| No.152 |
良い建築士に当れば、良い提案で良い施工業者を監理、結果いい家が建ちます。
良い工務店に当れば、しっかり施工でコストも安い、結果いい家が建ちます。 どちらも当らなければ、低品質高価格 そんな自己満足頼みな家が建つでしょう。 |
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| No.153 |
150さん
>一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。 それも事実だろう。 『(個人の)建築士が、不当にボロ儲けする』これが可能と言う意味。 結局、業界全体腐っている。 ホームレスの前職の約半分が建築業 あともうひとつ、新聞にのっていたが思い出せない..... |
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| No.154 |
152さん
>良い建築士に当れば、.... ？？ ..良い医師、弁護士、嫁、調理師、それは何でも当たれば良いに決まっている。 建築士に関しては、当たりがかなり少ないらしい。 人を確実に見分ける事が可能なら、その人の人生全く不安は無いだろう。 実質、神の目を持っていない限り無理。 オープンシステム会員の信頼性はどうだろうか？ 本部は少なくとも、全会員を保証しますなんてひとことも言ってない。 放し飼だ。仕事に困って、有利な、『オープンシステム』と言う、のれんが即もらえて 金儲け出来そうだと安易に考えている建築士が、少なからず居ると見たね。 |
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| No.155 |
151さん
>オープンシステムで１年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。 意味わからない。 実際に裁判何件もありますよ。 無理に何棟も工事するから監理(管理)不行き届きになってしまうパターンもあると言う。 この場合、詐欺ではないが裏切りですか。 結果偶然上手く行く事もあるでしょうが。 契約不履行と詐欺が紙一重なので立証しにくいからそこを狙っている。 一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？ 実質的に未だ信頼はされていないのだ。 |
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| No.156 |
どっちにしても、自分には、オープンシステム以外に信頼できて、要望をみたして予算内に収まる業者が無かっただけだよ。
信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。 建築業会事態に信頼出来ないなら、自分で建てるか野宿すれば良い… アパート・マンションにも信頼して住めない様だし… |
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| No.157 |
156さん
>信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。 投げやりな発言。オープンシステム以外信頼できない？ 要望満たさない？ 予算に合わない？ 洗脳されているに等しい。 逆説的に業界は信頼出来ないと言う意味だ。 言っている事は結果同じ。 国内99％以上の施主を侮蔑している。 オープンシステムを選ぶ人は凝り性で、一般人とは違う家を求めるであろう傾向は理解できる。 しかし、それは『不幸、不運は人事』と言う意識の裏返しではないのか？ 革命では無いのに、オープンシステムは、そんな人を結果、騙している。 オープンシステムも施主もそんな了見では業界全体は良くならないと思う。 公務員でも無いかぎり『自分達だけは良し』なんて世界ほとんど無い。 業界自体腐っているのが事実だからこそ物理的、経済的被害者が 増えている。 オープンシステムだけ不当とは言わんが、弱点は周知された方が世の為だ。 >自分で建てるか野宿すれば良い… 食品の信頼も落ちているから、自分で栽培しろと言う人はあまりいない。 極論はやめよう。 私は少し栽培しているが、家は無理だろう。 |
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| No.158 |
155訂正
誤 一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、 正 一括請負の方が詐欺が多いならなぜ、 |
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| No.159 |
なんか数年前２ｃｈでさんざんＯＳ叩いていた人の日覆がする
もしかして瓦とかあつかってます？ |
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| No.160 |
別に洗脳されてる分けじゃ無いけどな～…
工務店とかじゃある程度仕様が決まってて、やった事無い事をやりたがらないし、やった事無い事任せられないし、出来ても完全に予算オーバーして、他で調整利かない程になりがちなんだよ… 多くが、工務店側主導の提案型だから、細かい所まで決めれない…例えば、基礎の打ち方とか… 出来る工務店があっても、今度は、予算内にならないの繰り返しだ… オープンシステムより、余計な経費かからず、元現場監督がマネージャーやるＣＭ業者もいたけど、ちょっと迷っているけど自分には無理そうだ… |
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| No.161 |
＞一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？
＞実質的に未だ信頼はされていないのだ。 詐欺が多いから普及しないんじゃない分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。 逆に多くの工務店は、不透明な見積もりに利益をのせているが、そのことこそ詐欺的といえる。 |
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| No.162 |
>分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。
建築士主導の建築も1％無かったはず。 建築士自体が儲からないから、より儲かりそうな気がする オープンシステム会員になる場合があるらしい。 充分出来もしないのに。 しかし、本部は一級建築士なら、だれでも会員にしているようだ。 (裁判が続くせいか最近は慎重になっている様子) 施主の手間がかかるから敬遠されるのは、あるだろうが。 『儲からないから』と言うのは抽象的すぎると思う。 |
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| No.163 |
160さん
工務店もオープンシステムもピンきりなので十把一絡げに評価出来ないのですよ。 したがって、“オープンシステムは最高 建築革命!” これは、完全にオープンシステムが理念どおり建築されれば、言える論理かもしれない。 しかし『オープンシステム』にて完全に建築できる『オープンネット会員』が何％居るか、疑問だ。 何度も言うが本部は監視監督など出来ないし『何かあっても責任取れません。 サービスを“建築士”に提供しているだけ。』で野放しに等しい。 施主主導では無いようだ。 建築士の地位を上げようと言う狙いの方が強く感じる。(確かに、医師、弁護士などより地位が低い。) 成功されたと考えられるならそれで良いのではないですか？ 詳細な管理報告書も出たでしょうし。 |
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| No.164 |
オープンシステムだけの問題と言うより、建築士⇔施工業者の関係に根深い問題がある。
一般にビルやマンションの建築工事や土木工事には、設計・施工・監理が分離される土壌があるが 戸建住宅には一括で請負うのが元々一般的。 建築士は金にならない戸建を嫌う傾向があり、工務店は建築士からケチを付けられて仕事などしたくはない。 これは、いい仕事をする者なら尚更そうだとも言える。 評判良く口コミ紹介リピートも多く、しっかり仕事の依頼がある立場なら 自分の評価を下げかねない、わざわざリスクのあるモノになんか手を出さないだろうね。 世間では建築士に依頼して、入札形式で施工業者を決めて家を建てる方法が良いなんて言うが 実際には建築士と施工業者の息が合わなかったら、そうそう良い物は作れない。 これは所詮、人間がやってるのだから当然の事。監理がしっかりしてれば～なんてのは、妄想に過ぎないな。 馴れ合いではあっても、信頼関係のある息の合ったまともな者同士なら、結果いい家が作れる。 |
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| No.165 |
今の時代、都市部では特に良い家が建たないって言ってる事になるな…
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| No.166 |
家を建てるのは、都市部にしない事！
ケチを付けられる仕事しか出来ず、ケチを付けられる位で、逆切れする職方や工務店、検討ハズレなケチつける建築士しか居ない様だ… しかも、自分にはオープンシステムやる力量無いのに、儲かりそうだけで入会するアホが居る様だ… 特に関東圏ダメダメ… |
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| No.167 |
No.164 さん 鋭いご指摘と思います
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| No.168 |
倒産対策、完成保証不安対策として見直されても良いかも。 分離してれば一度に何社も倒産はしない。
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| No.169 |
>>163
以前2chの0S板で活躍してました？ |
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| No.170 |
>家を建てるのは、都市部にしない事！
オープンシステムと関係あるのですかしら |
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| No.171 |
家を建てた人の大部分が不満を持っている現実。
数え切れない業界の理不尽を一挙に解決すべく、 各地の設計事務所が「建築革命」を宣言した。 オープンシステム紹介雑誌 イエヒトのコピーより。 |
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| No.172 |
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| No.173 |
オープンシステムを批判しないですが・・・真面目にやってらっしゃる
有能な建築士方もいらっしゃいますから。 知り合いのCMr曰く、オープンシステムは、CMとは、ちょっと異なる様です。 |
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| No.174 |
建築革命・・・CM方式を目指すなら、CMrを常設するべきですね・・・第三者管理者として・・・
あくまで、第三者としてのCMｒです。 |
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| No.175 |
“業界の理不尽を一挙に解決”は誇大広告だと思う。根拠が無い。
建築士のまじめさによって、結果が異なるなら、業界問題の解決などしていない。 なにも変わらない。まして、革命では無い。 こんな、きれい事羅列の本作る暇があったら システムが正等に行き渡る手法、会員の仕事監理方法を考えるのが先決だ。 会員性善説では、将来も無かろう。 知り合いの建築士に会員名簿見てもらった事があるが、怪しいくて有名な人が含まれると言う。 実際、目が肥えた人なら、HP見るだけでもわかる。 本部に来る情報だけでも、まともにチェックすれば、不当な会員と理解できる場合もある。 会員に注意しにくいのは、会員からお金もらう立場からか？ 明確に悪さが露呈しない限り黙認しているのではないか？ |
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| No.176 |
なんか批判のための批判って感じになってきたね
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| No.177 |
No.173さん
“真面目にやってらっしゃる有能な建築士方もいらっしゃいますから。” 全く、おっしゃるとおりです。 しかし裏を返せば “不真面目にやってらっしゃる無能な建築士方もいらっしゃいます” と言う事で、これは真実です。 本部に『会員は、全員まじめで有能なのですか？』と聞いても恐らく、 『はいそうです』とは言わないだろう。 |
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| No.178 |
何処の世界でも、不真面目なの居るから、通報して排除される様にすれば良いのに…
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| No.179 |
日本全国で一級建築士は３０万人います。そのうち、
戸建の設計監理を受けている人が３万人いるのかどうか。 ...と言う説があります。 しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。 (最近は面接等、きびしくしているようですが) このシステム、不可能とも言われる、 かなりの熟練、経験、知識が必要。 結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。 瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。 “自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。(偽装建築国家 講談社) 構造計算なんて正当にしていないようです。 |
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| No.180 |
＞１７９
＞しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。 ＞(最近は面接等、きびしくしているようですが) このシステム、不可能とも言われる、 ＞かなりの熟練、経験、知識が必要。 ＞結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。 ＞瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。 別に私はOSを否定も肯定もしないですが、文章として何が言いたいのか良くわからないです。 OSのシステムはかなりの知識経験が必要。 にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。 その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。 って意味ですか？ ＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。 自分とはだれで、無関係とは何と無関係？ ＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。 これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？ |
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| No.181 |
ご指摘ありがとうございます。
>OSのシステムはかなりの知識経験が必要。 >にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。 >その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。 >って意味ですか？ おっしゃるとおりです。 >＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 >主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。 >自分とはだれで、無関係とは何と無関係？ 曖昧でしたか、自分とは国民、施主。 瑕疵、欠陥と無関係と言う意味です。 >＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。 >これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？ (偽装建築国家 講談社)←引用。OSの批判本は無いと思います。 |
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| No.182 |
日本の住宅すべての3階建ての8割だそうです。
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| No.183 |
３階建ての八割はどんな欠陥が多いですか？
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| No.184 |
↑構造計算無視。 1階を広く駐車場にする等で適当に柱を間引く。
⇒風で揺れたりする。 最近の神戸ですらあるらしい。 |
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| No.185 |
風でゆれるのですか？地震とかきたら…怖すぎ
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| No.186 |
すばらしいですね
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| No.187 |
木造は、揺れる方が良い場合も有りますよ。得に３階建ての狭小は。
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| No.188 |
脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。 |
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| No.189 |
脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。 |
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| No.190 |
知り合いの設計士さんから聞いたんですが・・
ＯＳで、施主と契約した業者さんから ＯＳの設計士さんが、施主と有利に契約させたという事で 業者から別マージンをもらっていると聞いたんですが、 これって結局、工務店と同じ中間マージンもらってるって事で 工務店となんら変わらない気がするんですが・・・ ＯＳって結局、中間マージンが工務店から設計士に移行しただけで マージンの構造って結局変わんないじゃんって。 どういうこと？って思ったりもするし これって違反じゃない？と、ちょっとむかついたり。 |
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| No.191 |
明らかに違反ですよ。 ピンはねをしない事を最大の売りにしているのですから
詐欺になるかも知れません。 会員性善説なので、監視していないのです。 結局、看板にしか使用していない建築士が、かなり居るらしい。 そして、発覚しても退会程度で、たいした罪にもなっていないのでは？ 又、プロでもまともな会員か否か見分けがつかない。 |
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| No.192 |
私は、オープンシステムに登録する設計事務所で働いていましたが、結局は、金・金・金・・・
経営者いわく、「日本で一番、設計料が高く取れるシステムだ！！うん、こんなおいしいシステムはない！！」 業者からのバックマージンは当たり前で、32坪程度の住宅1棟だったら、合計すると、150～200万円位じゃないでしょうか。あげくの果てには虚偽の契約書まで作成する始末なので、やばいと思い、退社しました。 退社後、今までのやり方をオープンシステムに証拠とともに提出・告発し、その設計事務所は除名処分されました。 その事務所は今でもしぶとく、「ＣＭ」と称して存続しています。 |
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| No.193 |
オープンシステムも分離発注のひとつですが、分離発注のほうが、普通の工務店通すよりは遥かに安く、確実だと思います。
工務店の経費のほうが全くわけがわかりません。現場に行く回数も、支払う経費ほどではないように思えます。 設計士に最初からアドバイスを受けていますので、現場の経費は設計士に支払う方が自然です。 オープンに限らず、分離発注はとても良いシステムだと思います。 |
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| No.194 |
分離発注は施主が自分で現場管理するなら、コストも抑えられて大変有効です。
現場には毎度張り付きになりますが、目で見て納得も出来るので 苦労の分、その価値は十分にあります。 中途半端に、あっちにお願いこっちにお願いだけは、結局お金の払い先が異なるだけで 責任の所在も不明瞭となりやすいので、止めた方が無難だと思います。 |
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| No.195 |
分離発注は、言われているほど難しくありませんでしたよ。
工務店の見積額より少し安くできました。 すべてを分離にしなければ良いと思います。 |
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| No.196 |
オープンシステムではありませんが、一部を分離発注で行い、何とか予算内でできました。
ハウスメーカーだったら間違いなくできませんでした。 取り入れてみる価値ありです。 保証も付きます。 |
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| No.197 |
オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？
責任のなすりあいになるぜ あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない 大工がミスしても、設計士に責任は無い 設計士のにとって、都合のいいシステムだね |
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| No.198 |
＞オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？
基本は傷をつけた人の責任。 だれがやったかわからない場合のために施工開始前に損害保険に加入する。 瑕疵担保履行法という法律が昨年からできて 分離発注であっても保険に加入できる。 ＞あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない 直接言えばよい。 対象が細分化されて多少面倒であるが、その分リスクも細分化されている。好みの問題。 ＞大工がミスしても、設計士に責任は無い そのとおり。大工の責任。 |
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| No.199 |
今では分離発注のデメリットはほとんどありませんね。
一括発注のほうは、元請けがつぶれたらおしまいだからね。 |
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| No.200 |
よほど実力と経験がある建築士が行えば理想的な結果が出る可能性は否定しない。
しかし そうでは無い人でもオープンシステムの会員になれる。 天窓から雨漏りがしたら等、責任の所在がわかりにくい場合トラブルになります。 仕事が重なる部分が危険。 (これは機関紙にも有りリスクが多い事は中央でも認めている) 又、中央で施工中や結果を監視しているわけでは無いので 野放し。 現場の大工まかせにしたり等 実態としては不当な状況が有ると考えられます。 かなり改善はされているとは思いますが 多くの犠牲者によっての結果。 倒産問題回避には有効でしょうね。 |
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