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麗華 [更新日時] 2020-01-16 22:49:11
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ハウスメーカーや工務店を利用せずにオープンシステムで
家を建てた方にお聞きいたします。
オープンシステムで家を建てた感想を聞かせてください。

[スレ作成日時]2007-07-12 23:18:00

オープンシステムについてご意見聞かせてください

コメント  

2: ノリン 
[2007-07-13 07:49:00]
自分は、来年建て替え予定でオープンシステム設計事務所と打ち合わせ進めている最中です。
 オープンシステムで建てられた家は今年6月末で2456棟(全国)なので希少と言う事になりますから、なかなか家を建てた人の意見は聞けないですね。
 さがせば建てた人のブログ等があるかもしれませんが。
 オープンシステムで建てられるならどんな家が建てたいのか具体的な要望をまとめられて、自分達が最高責任者で決定を下すって覚悟がいります。
 しかし、一括請負業者(HMや工務店等)で味わえない程の自分達主導の家づくりの醍醐味を味わえるはずです。
 設計事務所によって扱える工法(RC造・鉄骨・木造軸組・2×等)違いますし、得意分野(自然素材・高気密高断熱・ローコスト・伝統工法等)違いますので要望により選定した方が良いと思います。
 なお、出来るだけ短期工期を求めたり安けりゃ良いと言う人やいそがしいから業者まかせにしたい人には向きません!
 あと、情熱とこだわりを求められますし労力もいります。
 どのOS(オープンシステム)事務所が良いか決めかねる時は、OMIAI掲示板にてOMIAI募集をすればいろんな事務所と質問等のやりとりができます・・・結構たのしいですよ!私はそうして決めました。
3: ノリン 
[2007-07-13 07:58:00]
あと、2ちゃんねるでもオープンシステムのスレがあるのではじめから
読んで見ると結構なんとなく分りますよ!
 でも、誹謗中傷やうそ偽りや釣りが入り混じっていますので注意してください。
 途中でやめずにひととうり見る事をお勧めします。
4: 麗華 
[2007-07-13 19:32:00]
ノリンさんどうもありがとうございます。
早速OMA掲示板見てみようと思います。
5: うい 
[2007-07-14 00:46:00]
2chのスレットは嘘が多いですね
少数ですが嘘を付いてオープンシステムを駄目な方式だと印象付けたい人がいるようですね
大概正しい知識を持ち合わせた少数?に論破されて反論しない状況を繰り返しているスレットなので、ある程度自分で知識を持ってから覗く事をお勧めします。
6: おせっかい 
[2007-07-14 07:59:00]
スレヌシさんへ
ノリンさんの推奨している掲示板はOMAではなく
OMIAI(おみあい)掲示板だとおもいますよ。

人は身近にあるI(あい)に気づかないものです・・・。
7: ノリン 
[2007-07-14 11:50:00]
ういさん2chの注意事項補足ありがとうございます。
 麗華さん、OMIAI掲示板は携帯からもはいれますので
掲示板が上がってからは携帯でお出かけ先等からでも確認や書き込み出来ます。
 なお、OMIAI申込された事務所のその旨の書き込みは掲示板終了まで
こちらには伏せられるので見ることができません。
 終了後の通知メールで確認できます。
 急に掲示板の書き込みが無くなったとあせらないで下さいね。
 事務所が申込されたのだと思えば良いです。
 私も終了前にあせってしまいました・・・麗華さんは大丈夫かもしれませんが念のため。
 説明事項をちゃんと読んでいれば大丈夫なんですがね。
8: 麗華 
[2007-07-14 16:46:00]
おせっかいさんありがとうございます
Iを忘れていました。
愛にうえてるもんで(笑)
9: 安く建てたよ♪ 
[2007-07-15 11:57:00]
4年前に分離発注制度で自宅を建設。当時はオープンシステムも何も分からず、ただ安く建てたいとの思いから採用した次第です。

夫が長年建設関係(元請側)の仕事をしていたことと、知人・友人に建設関係者が多数存在したことから我が家は何事もなく完成したのですが、現場監督も兼任し工程も手配も登記まで担当したので、夫の仕事にも影響しました。
また連絡は自宅にいる私に全て来るものですから、途中で「なんでこんな思いをしてまで!」と泣きそうでした。

全て自由に選べるということは、選ぶ側に多少知識(見積もりが分かる、業界用語が理解できる)とセンスが要求されることでもあります。
提案がほとんどない、標準もないことから「普通の家がほしい」程度の意識で採用すると建設主がとんでもなく苦労することになります。

オープンシステムのサイトを見て私なりに感じたこともありますので、次回感想も含めて書いてみたいと思います。
10: ノリン 
[2007-07-15 12:38:00]
オープンシステムでは、知り合いの業者さんでも採用できますが、
ご主人が現場監督、工程監理や手配・登記まで担当したのはコストを下げるためですか?
手配等を請け持ったのは、ご主人のご希望なら連絡が自宅等にくるのは
しかたないでしょう?
それともそこまで考えずに決めたのかご主人の独断だったのでしょうか?
通常は監理・管理・手配・登記もろもろ事務所が行います。
勉強する事は少なくても必要になりますが、見積もりは設計事務所側で
妥当か見てから施主が決定するはずですが。
建築用語はコミュニケーションを円滑にするためある程度必要な事もあります。
提案がほとんどないって、希望がまとまってなくて曖昧にしか要望をだせなかったんじゃないですか?

特にこだわりなく安いだけの家が欲しい人は、オープンシステムは向きません。
旦那さんが建築関係の人なので、出来るだけ自分でやることにしたからそれだけ苦労も多いはずですが、
業界関係でない私も含めて多くの人には真似できませんから。

そのぶんコストをおさえる事が出来たはずですが、いかがでしょうか?

旦那さんが独断で進めて、そこまで苦労すると知らなかったから
不満になったんじゃないですか?旦那さんは何とおっしゃってますか?
11: 麗華 
[2007-07-15 12:48:00]
働きながらオープンシステムで家を建てるのは難しいですかね、
実は私、独身の一人暮らしなんですよね、
でも、家はオープンシステムで建てたいし・・・・

>オープンシステムのサイトを見て私なりに感じたこともありますので、次回感想も含めて書いてみたいと思います。

たのしみにまってます。
12: 麗華 
[2007-07-15 13:17:00]
ノリンさんは、今、ものすごく大変な思いはしていませんか?
仕事に差し支えたりしていませんか?
13: 匿名さん 
[2007-07-15 13:50:00]
資材の段取り、工期のタイミング等に加え、思わぬ取り回しの悪さによる設計変更等、非常に手間が掛かるかと思います。

また、工事業者への支払いも関わってくるので
非常に大変そうですね。

私も不動産営業をして、よく現場を見ておりましたので、
自分でやりたかったのですが、あまりにも仕事以外の労力の
負担が大きくなるので断念しました。

私が思うに、
1.現金で建てられる、もしくはゆとりがある。
2.小さいお子様がいない
3.何よりも、奥様が建築・資材・手配・工期をしっかり
  把握し、本職のある旦那様に迷惑をかけなくても
  自分で対応できる知識を持つ
ことが重要かと思います。

成功すれば喜びも倍増ですが、ミスったら保証もないので
自業自得といったところでしょうか。

お金と時間があればぜひやってみたいです。
14: 経験者 
[2007-07-15 15:30:00]
うちもオープンシステムで建てました。
09さんのご主人同様、建設関係の仕事をしています。
動機も同じですね。

当初は設計をした設計事務所に監理をお願いし、
自分である程度、現場管理をすればいいだろうと思っていましたが、
そんなに甘くはありませんでした。

建築士によっては現場管理までするところもあるようですが、
実際は現場管理まではしてもらえません。

09さんのように自分でするか、別に現場管理をする人間を置かなくてはなりません。

私の場合、仕事をしながら現場をみるのは不可能でした。
自分の仕事で手一杯です。

結局別に人をたのみました。

確かに、オープンシステムは大変かもしれません。
安く上がるかもしれませんが、その分苦労も多い!

しかもトータル的な責任は施主にあります。
工事毎に発注しているわけですから、責任の所在が曖昧です。

ただ建築費が安くあがるかも?
という安易な気持ちでしないほうがいいと思います。

よく勉強をして、「こだわりの家を自分達の手で建てるんだ!」
という情熱がある人向きでしょうね。
15: ノリン 
[2007-07-16 06:27:00]
今は、概算見積もりを業者に出して貰う仮設計段階の打ち合わせですので、休みの土日に月 1〜2回程(2時間位)打ち合わせを重ねていて
メールでも少しやりとりしている位です。
 ですので仕事には全く影響していません。
 工事が始まったらの心配が無い分ではありませんが、事務所と相談しながらやり方を決めていこうと思っています。
 事務所によっても独自のやり方をやっていたりしていますので、ある程度のオープンシステムでの実績やCM方式の勉強熱心な建築士のいる事務所でお願いする事にしました。
 忙しくて休みも取れない程なら難しいかもしれませんが、普通の若い資金もあまり無い人や共働きでも建てていますので、心配な事は事前に事務所に確認してみれば可能か分かると思います。
業者への出来高払いや銀行からの借入についての相談等なんでも相談できます。
私は、OMIAI掲示板で自閉症の息子について遠方の他県から何人かの建築士の方から事例を紹介してもらったり参考になる本を教えてもらって助かりましたので、「一人暮らしで独身で働きながらオープンシステムで建てれますか?」と相談すれば答えてもらえるかもしれませんのでがんばってみて下さい、応援しています。
16: ノリン 
[2007-07-16 08:07:00]
建築士も人ですので、人としてどうなのかも見極めないといけないですね・・・私は良いOS事務所と出会えて良かったです。
 行動を起こさなければ道は開けないので、私はがんばります。
17: 麗華 
[2007-07-16 09:12:00]
ノリンさんありがとうございます。
今は仕事に影響してないんですね、それを聞いて安心しました。
わたしも、前向きにがんばります。

ノリンさんいいお家になるといいですね、がんばってください
応援してます。
18: 10 
[2007-07-20 20:21:00]
ノリンさんへ
まず最初に現在住んでいる自宅は3度目の不動購入となります。
過去に自宅の改装工事を何度か行っていて、その都度大工をはじめ各親方、問屋を選んできました。
建て替えに関しても、大手〜ローコスト、住宅情報誌から設計事務所数十社と相見積もりの経験もあり、家作りに関してのこだわりもそれはそれは強いものがありました。
また、夫の立場を過去の家作りにおいて一度も個人的に利用したことはございません(元請社員の自宅を安く請負うことで、その後有利になると誤解を与える)
これは多くの建設関係者が自宅をマンションもしくは建売を購入する事実からも計り知ることができますが、一言で言うならば人様の家を建てることは稼ぎに繋がるが、自宅は面倒なことが多いからお金の問題だけではない、専門知識があり、裏事情を知っている、過大な期待はしないし、妥協も簡単にしてしまうわけです。
夫の意識も自宅と言えどもひとつの現場でしかありませんでした。
いつでも変更できる(リフォームできる)そんな思いもありますし、私好みの家を自由に設計させることで(私もCADくらいは使えます)後々、嫁から五月蝿く言われないとの思惑もあったと思います。

確認申請図面が出来上がるまでは 一般のお施主様同様にそれはそれは楽しく「面倒なことはお任せでいける」と楽天的な気分でいましたよ。
19: 10 
[2007-07-20 21:03:00]
オープンシステムのサイトを見て最初に感じた疑問は
このシステムは保証料が発生する(協賛金や上納金)FCシステムとどう違うのか?ということです。

>通常元請会社は下請会社に対して系列を作っています。
下請会、協力会といわれるものです。

建設士は会員以外から選べないようですが、違いますか?
http://www.open-net.jp/site/page/kaiin/q_a/
会員になる為には多額の入会金と会費、有料ツールの購入代やお見合いにも変動会費と呼ばれる上納金(?)が必要ですね。

>オープンシステムの場合、専門工事業者は各業種毎に
自由に見積に参加することができます。
採用されるためには技術力、工事実績や価格面で勝ち残らなければなりません。価格優位性も技術力の一部です。馴れ合いでは受注できません。
>>GyousyaBank会員になるには、オープンシステム事務所の推薦が必要です。

馴れ合いではありませんか?

>GyousyaBank会員の入会金は31,500円、年会費は25,200円(どちらも消費税を含む)です。

参入業者になるにも会費が必要ですね。
GyousyaBank会員以外、例えば親戚に電気工事業者がいる場合、コンペに参加できるのでしょうか?
自由に業者や親方を選べる方式、それが分離発注ではありませんか?

他にもありますが、今日はここまでにします。
また時間がありましたら、疑問点や同業者の意見など書いてみます。
20: ノリン 
[2007-07-21 09:27:00]
私は、オープンシステムで建てたら本来の完全な分離発注で建てるよりは余分な経費が発生すると理解して決めました。
親戚の大工や電気工にお願いしようかとも思いましたが、GyousyaBankに一度入会しないと参加できない事と迷惑を掛けるかもとあきらめました。
たしかにOS事務所に入会金や年会費等が発生するのは、組織として運営する以上必要でしょうが施工業者にも必要なのは疑問でもあります
せめて施主の知り合いの業者は入会しなくても良いのでは・・・
入会するのにOS事務所の推薦が必要なのは経営状態が悪い業者や技術力が低い業者が入らない様にするには良いかもしれませんが、OS事務所によっては馴れ合いになる可能性もあるでしょうね。
オープンシステムの場合、建築士はボランティア精神がなければ割に合わない仕事量になるので、CMrとしての資質とCMの理解度が低ければそのつけは施主に来るのだと思います。
建築士がご主人が建築関係の人間だと知って怠慢したのでは?
それともその建築士は他の全く経験の無い施主にも同じ様にしているのでしょうか?
21: ノリン 
[2007-07-21 09:43:00]
もしかすると業界の事を知りすぎているから余計にそうなったのでしょうか?
22: ノリン 
[2007-07-21 23:32:00]
安く建てたよ♪さん20・21のレスはスルーして下さい。
一つ質問ですがオープンシステムのサイトを見て最初に感じた疑問

>GyousyaBank会員以外、例えば親戚に電気工事業者がいる場合、コンペに参加できるのでしょうか?

についてですが、No.9の最初のレスで

>知人・友人に建設関係者が多数存在したことから我が家は何事もなく完成したのですが

との事なので、知人・友人に各工事を発注されたのでしょうか?
と言う事は知人・友人はGyousyaBankに登録されていたのでしょうか?
最初に感じた疑問がオープンシステムを採用前なら分りますが
よろしければお答下さい。
23: 23 
[2007-07-23 20:14:00]
自分は安く建てたよさんではありませんが
オープンシステムの入札にはgyousyabankに登録していなくても参加できますよ。
現状ではgyousyabannkuに登録するメリットは周辺のOS事務所が入札参加者を募集したときその情報を閲覧できる事くらいではないでしょうか?
ある工種にgyousyabank登録会社と登録していない業者が入札してきた場合
当然登録していない業者に決定されることもあります。
オープンシステム自体がマイナーな現状ではgyousyabannkuの枠で制限をかけることはシステム自体の首を絞めることになりますね。
建築事務所によってはgyousyabannku登録を必須条件とするところもあるんでしょうか?登録業者が競争が生じる程集まっていれば良いですが、層でなければ、なれ合い集団と言われても仕方有りませんね。
24: ノリン 
[2007-07-24 07:12:00]
>オープンシステムの入札にはgyousyabankに登録していなくても参加できますよ。

あれ?そうでしたか?
もしかして聞き間違いか何かでそう思い込んだかもしれないので今度打ち合わせ時に確認します。
どちらにしても親戚の大工さん達には頼みませんが(両親が余計に気を使うからと言うので)。

安く建てたよ♪さんの様な事は、よくよく考えたら想定できますね!
現場管理まで出来る建築士は限られて来ると思うので、能力が無いのに適当なやり方であとは施主に押し付けたのか、仕事の範囲を決める打ち合わせでそうなったのかは知りませんが。
もし建築士に能力が無かったら、そんな建築士をオープンシステム会員として野放しにしているオープンネットは無責任かも知れません
早急に対策対処するべきだと思います。
しかし、オープンシステム事態が悪いシステムでは無く発展途上だと自分は思うのです。
25: ノリン 
[2007-07-24 15:22:00]
>しかし、オープンシステム事態が悪いシステムでは無く発展途上だと自分は思うのです。

安く建てたよ♪さんがお気を悪くされたらすみません。
どの様にオープンシステム会員の建築士を決められたのでしょうか?
私は、オープンシステムと違うCM業者のCMrにうるさくCMについて勉強する様に言われて、CMrは誰でも出来るものでは無いと知ったので、オープンシステム会員が多い事に疑問を感じながらすべての会員が出来ないだろうと言う前提で考えたのですごく悩みましたが・・・。
実際そう言う事だったんでしょうか?
26: 麗華 
[2007-07-24 21:00:00]
スレ主です、やっぱりオープンシステムって大変かなぁ〜
皆さんのお話聞いてると、ちょっと不安になってきました。。。。
あの、ネットでいろいろ検索していたら、一級建築士の資格のある
大工さんのサイトが出てきたんです、設計、現場管理、施工(大工工事)まで、
みんなその大工さん一人でやるので安く建てれるということです。
OS事務所に行かないで、その大工さんにたのもうかなぁ、なんて、今ちょっと心が揺れています。
27: であ 
[2007-07-24 22:49:00]
ノリンさんは
オープンシステムについてどのように結論付けて結果どうしたのですか?
28: ノリン 
[2007-07-25 05:39:00]
麗華さん、大工さんは自分の作品造り?(家造り)をこだわりを持って妥協無しに仕事してくれますので、麗華さんのこだわりとうまく合ったら良い家が出来るとおもいます。
たしかにオープンシステムでは、安く建てたよ♪さんの様な事もありうるかもしれないですし、CM(コンストラクション・マネージメント)について勉強する事をお勧めしますし、これは大工さんにお願いする場合のみならず家を建てる人に共通ですが、家の構造・建築の多少の勉強をする事をお勧めします。
建築士を選ぶ場合は、オープンシステムでの建築実績がある程度あってCMについて勉強熱心(その他いろいろ常日頃勉強してないとだめですが)で
オープンシステムをマニュアル道理じゃなく、独自に工夫しながら他地域のOS事務所とも情報交換を密にしている建築士が良いかなと思います。
オープンシステムの説明を詳しくせずに安さばかり強調する所は問題外です。
いづれにしても麗華さんが良い家を建てれるように応援しています。
29: ノリン 
[2007-07-25 05:51:00]
>オープンシステムについてどのように結論付けて結果どうしたのですか?

オープンシステムは、まだまだ未完で改善して行かなければならないと思いますが、現在でも選択さえ間違えなければ良い方式だと思います。
私は、自分の選択が間違い無い事を信じて依頼先のOS事務所と夢を形作って行こうと思います。
30: ノリン 
[2007-07-25 12:39:00]
あと、OS事務所選択の決め手(自分なりですが)は事業内容にコンストラクション・マネジメントとあった事。(もちろん日本コンストラクション・マネジメント協会会員)
オープンシステムやるんだからCMr資格も取ってCM業務も出来たら本物かなと思いました。
事業内容が建築・企画・設計・管理だけでは不安でしたので・・・。
31: 麗華 
[2007-07-25 19:17:00]
ノリンさんありがとうございます。
32: ノリン 
[2007-07-27 04:48:00]
安く建てたよ♪さんの書き込みが嘘とは言いませんが、疑問です。

>現場監督も兼任し工程も手配も登記まで担当したので、夫の仕事にも影響しました。
また連絡は自宅にいる私に全て来るものですから、途中で「なんでこんな思いをしてまで!」と泣きそうでした。
全て自由に選べるということは、選ぶ側に多少知識(見積もりが分かる、業界用語が理解できる)とセンスが要求されることでもあります。

これはもはやオープンシステムとは言えません。
管理者不在じゃCMじゃないです。(この場合施主が管理者って事ですが、望まなければありえない。)
素人は見積もりが分かり得ない。
業界用語(建築用語?)意味によります。

私を含め一般の人間だったら即工事ストップして、現場は混乱します。
施主は支払ストップして業者もろもろ建築士・設計事務所(OS事務所?)
に抗議が集中してその後、建築士が管理をしますとしても信頼関係は無くなりますので、そんな自らの首を絞める様な事をするのでしょうか。
そうで無くても、ご主人のお仕事に影響したのなら途中からでも管理をなぜ依頼されなかったのでしょうか?

お答下さい。
無い場合は
オープンシステムのスレによくある業者による虚偽と考えます。
33: ノリン 
[2007-07-27 05:18:00]
麗華さんへ
オープンシステムは、専門知識のある一部の業界関係者が家を建ててる分けでないです。
ごく一般の人が建てています。
支払も相談の上で、出来高払いから契約時・上棟時・引き渡し時の3回分割とフラット35利用時の完了検査後融資実施時も出来ます。(支払を待てる体力のある業者を選ぶ必要から見積もりもその分高くなります。)
安く建てたよ♪さんの話はびっくりしましたが、冷静に考えて通常ありえないと思えます。
誰にも出来るものでも無いですが、オープンシステムだと通常の設計監理費より高くなりますが、仕事量から言うと割に合わない仕事なので何件も実績を上げて続けているOS事務所なら問題ないと思います。
賢明な建築士なら、無理ならやらないし儲け主義な建築士もやらないでしょう。
会員登録して一度やって続けるのは無理と思えば脱退するはずです。

以上の事から頑張れば働く独身の人でも可能かと思います。
強要はしませんが良くお考えの上決めれば良いと思います。
34: ノリン 
[2007-07-27 05:40:00]
なぜかオープンシステムのスレには、到底CM方式と思えない書き込みや施主自身が現場管理や監督をする究極のCM方式の書き込みが多い。
いったいオープンシステムに何の恨みがあるんでしょうか?

ほんとに恨んでるならOS事務所名と建築士実名を公開して下さい。
実話ならオープンシステムを検討している人の役に立つでしょう。
35: ノリン 
[2007-07-27 05:57:00]
夜勤明けで寝る前にもう一つ書き込みます。
オープンシステムの様なCM方式で、問題が多発するなら
日本の建築業界は末端まで腐りきっているでしょう。
そうなら工務店や大手HMでもどこに依頼しても同じ事の様に思います。
以上です。
おやすみなさい。
36: jhk 
[2007-07-27 19:14:00]
2chでもそうですが、OS経験者、OS関係業者等々を名乗り、到底
OSとは言えない自称被害遭遇話を必死で書き込みする人がいます。
また、近所でOSで建築してトラブルにあった人が沢山いると言った証言も・・ まだレアケースのOSなのに、自分の近所だけで沢山被害にあってる等々 嘘ならもっと上手に付けと思うのばっかりです。
OSを初めとしたCMは施主と施工者(主に現状下請けに入っている専門業者)両者がwin-winの関係を築ける方法だと思います。
それを解っていない建築業界人が多数います。自分の将来の身を助ける可能性のある方法なのに、自分の見識のなさから反射的に対抗してしまうのでしょう。
ただ、オープンシステムにも改善すべき点は有ると思います。
一括請負になれきっている現状では、例えば工務店等で現場管理の経験のある人を雇う等して監理のみではなく、管理も包括できる体制が必要と思います。
更に価格の透明性、中間マージン排除にによるコストメリットをメリットと位置付けるのであれば、一括請負の場合の総額とOSで建築した場合の総額の費用比較が可能となる選択支がないと不安に思う施主が多いのも現状でしょう。
あと数点問題点を感じておりますが、それでもOSを含めたCMは可能性の秘めた方法であると思います。
37: ノリン 
[2007-07-28 03:01:00]
まさか2chじゃあるまいしと思い不覚にもおどらされた・・・
ただ、麗華さんが良い依頼先と巡り合う事を祈るだけです。
38: ノリン 
[2007-07-28 03:05:00]
麗華さんはもう決められたのでしょうか?
いずれにしても勉強は大切ですね騙されない為と
自分想いを形にする為に。
39: 麗華 
[2007-07-29 04:29:00]
私はまだはっきりと決めたわけではありませんが、
一級建築士の資格を持った大工さんに頼もうかなっと思っています。
中間マージンも少ないし、まだ、会った事はありませんが、
大工としての経験も豊富なようなので・・・・
40: ノリン 
[2007-07-29 09:25:00]
急いでなければ連絡を取るなり話を聞くなり、ゆっくりとお考えになれば良いと思います。
いずれにしても当初予算は、余裕を持たせた方が良いと思います。
HMやビルダーの様にみるみる内に出来上がるので無くて、ゆっくりと造り上げて行くので、途中にいろいろ要望が出てきたりすると思います。
HM等みたいに途中追加の費用が明らかに高すぎる事が無くリーズナブルですが・・・その分いろいろ追加したくなるものと思います。
がんばって下さい。
あと、いろいろ勉強した方が大工さんと話がしやすくなると思います。
41: 麗華 
[2007-07-29 12:29:00]
今は建築材料のこと、工法のことを調べています。
私はそういうことについて全く無知なもので、
丈夫な家を作ってほしいですからね。
何も知らないでいたら、どんな工事をされていても
わからないですから。
予算が足りなかったら、生活するのに必要最低限のものだけにしてもらって
後はお金がたまってからでもいいと思っています。
とにかくできるだけ丈夫な家を作ってほしいですからね。
42: 匿名さん 
[2007-07-29 16:18:00]
ノリンさんの書き込みはなにか殺伐さが感じられます。オープンシステムに対してのすさまじさというか・・・
麗華さんが大工さんに傾きつつあるのは仕方ないような気がします。
43: ノリン 
[2007-07-30 05:29:00]
殺伐さですか・・・たしかに途中からこれでは引いちゃうかなと思っていましたが・・・
もともと自分は気が小さくて大雑把で楽天家なんですが、家を建てる計画を進める段階で壁が多くて何年も進んだり戻ったりして必死で模索しながら壁をぶち破るつもりで今に至ったからかな?
あと2chの影響あるかも、なんか殺伐として・・・影響された?
44: 安く建てたよ♪ 
[2007-07-30 13:29:00]
仕事が忙しくてこちらを覗いていませんでした。
昨夜遅くに一気に読ませていただきましたが、冷静になるために時間を置いて投稿しています。

ノリンさんへ
誰でも一生に一度のマイホーム作りに真剣になるのは分かります。
だからと言って感情的な書き込みは大人としていかがなものでしょうか?
私や私の夫まで侮辱するかの書き込みは どん引き どころか、個人を中傷するマナー違反です。

ノリンさんがどんどんヒートアップしていますので、質問に答えてもはたして聞く耳を持ってくださるのだろうか・・・
ひとつ答えれば、それについてどんどん質物が増えるのではないかしら?
私は専門家ではありませんので、ノリンさんを満足させるだけの答えができるのか自信が持てませんし、正直言いまして今のノリンさんは怖いです。

こちらの流れをしばらく様子見させていただきます。

ちなみに私は2ちゃんねるのスレは覗いたことがありませんよ。
45: jhk 
[2007-07-30 21:46:00]
>安く建てたよ♪さん
私はノリンさんではありませんが、安く建てたよさんの書き込みは
オープンシステムなのですか?
本来のOS事務所の範疇が極端に少ないように思うのですがどうでしょう?
オープンシステム所かコンストラクションマネージメントにすらなっていないと思うのですが・・・
46: 匿名さん 
[2007-07-30 23:39:00]
>45
しつこい方ですね。
44のコメントを読みましたか?
仮に方式が違ったとして、どうなされるつもり?
中傷して笑い者にでもして溜まったストレスでも発散されるのですか?

ノリさんが散々同じ事を問い質した回答が44だと判るなら、それ以上外野が言うことでもないでしょう。

ちなみに私は44ではありませんのであしからず。
47: 匿名希望 
[2007-07-31 00:13:00]
結局
安く建てたよ氏が
オープンシステムと
自分の所の工務店勤務の旦那が金節約の為に仕事の片手間で自分で元請け工務店の役割をやった事を
同一に勘違いしていたってだけだろ
まぁ勇み足って奴ですな
48: 匿名希望 
[2007-07-31 00:14:00]
そんでもって仕事の片手間でやったもんだから、こなしきれなくなってきて、その嫁がほとほと困り果てたと
49: 匿名希望 
[2007-07-31 00:27:00]
>46
が興奮している意味がわからない
44=46
なら理解できるが
>44はオープンシステムか否かについては言及していない
それについて
>45
が質問する
>46
なぜだか、>44が勘違いしている前提で切れ気味に擁護
はぁ?って感じ
50: 匿名さん 
[2007-07-31 00:37:00]
49が45でもないのに事細かく経緯を説明しているのがわからない。
45=49
なら理解できるがw
51: 匿名さん 
[2007-07-31 00:42:00]
45=47.48.49なら理解できる。
ムカついたんだよね。
52: 第三者 
[2007-07-31 00:54:00]
安く建てたよ♪=匿名さん
jhk=匿名希望
間違いないな
53: 第四者 
[2007-07-31 00:58:00]
>安く建てたよ♪=匿名さん
>jhk=匿名希望
>間違いないな
jhk=匿名希望=ノリン
この線だといいドラマができる
54: 第5者 
[2007-07-31 01:03:00]
いやそれはない
だってそのうちの一人俺だものw
55: 第6者 
[2007-07-31 01:12:00]
jhk=匿名希望=ノリン=第5者
これだとドラマ化できるな
56: 匿名さん 
[2007-07-31 07:20:00]
>jhk(47、48、49)
結局それを言いたかったのか。
安くさんを引っ張り出してネチネチ咎めようとしたけど
一気にまくし立てたのは相当46のコメントが効いたんだなぁ。
57: 麗華 
[2007-07-31 07:32:00]
スレ主ですが、私はただ家を安く建てたいというだけの理由で
オープンシステムにしようと思ったのではありません。
工務店や、ハウスメーカーで、手抜き工事をされている方が多いみたいなので、(私の実家もそうですが)
一生住む家を建てるのに、手抜き工事されては困るので、丈夫な家を適正価格で建てていただきたいのではじめ、オープンシステムにしようかと思いました。それでこちらで、オープンシステムで家を建てた方にオープンシステムで家を建てた感想をお聞きしたかったのですが。。。。。
58: ノリン 
[2007-07-31 15:04:00]
オープンシステムの様に利益を必要としない建築方式は、利益を必要とする元請け業が属する建築業界からの不理解による強い反発があります。
その為か、業界関係者と称する者やそう思われるオープンシステムを批判する書き込みがオープンシステムのスレに過去にも何度も書かれています。
安く建てたよ♪さんの話もオープンシステムのやり方を少しでも勉強して知っている人なら違うと分かるもので、過去の業界関係者による書き込みに類似していた為に感情的になってしまったのです。
オープンシステムで家を建てた人に話を聞きたい場合は、ネット掲示板で聞こうとしても設立以来、全国で2456棟なのでこの掲示板に訪れる確率は低いと思います。
もう直接会うしか無いんじゃないでしょうか。
私は、OS事務所から過去にオープンシステムで建てた家を見たいですか?と言われていますので、次回打ち合わせ時にお願いしようかと思います。
その時に家主に話を聞けたらと思っています。
59: jhk 
[2007-07-31 19:57:00]
何か凄い流れになってますね・・・・
60: 申込予定さん 
[2007-07-31 21:44:00]
私もOSで建てようと建築士さんと何度か面談もしましたが、周りの反対にあい挫折しつつあります・・・。
周りからも言われていますが、やはり保証がネックです。
例えば天井から雨漏りしたらどこの責任になるのか、保証会社に登録するとは言うけれど小さな工事であっても保証はおりるのかなど、疑問点がふつふつと沸いてきてなかなか踏み切れません。建築士さんに訊いたら、おりない場合は各自自腹で工事すると言ってました。
やはりOSで建てようと決めたら保証には目をつぶらないといけないんですかね?
61: 麗華 
[2007-07-31 23:39:00]
>何か凄い流れになってますね・・・・
そうなんですよね。

ノリンさんへ♪
家主さんとお話ができたら、教えてくださいね。
62: 麗華 
[2007-08-01 00:09:00]
申し込み予定さんへ♪
保障されないと困りますね。
やっぱり大工さんに頼もうかなぁ。一級建築士の資格持ってる大工さん見つけたんですよね。
63: 匿名さん 
[2007-08-01 00:54:00]
オープンシステムの欠点といってはなんですが、体力のないユーザーには少ししんどいですね。
なおさら建築知識に乏しい人なら。

>一級建築士の資格持ってる大工さん見つけたんですよね。
現場の仕事までこなすのならその選択がいいでしょう。
一人で何もかもやってしまう。ものづくりの原点ですね。
64: ノリン 
[2007-08-01 05:05:00]
参考までに。

>■質問  :工事中の事故や火災などの責任はどうなるのでしょう?

>一般の建築会社の一括請負と何ら変わりません。同じ「工事保険」に、お施主様に加入して頂きます。
現場職人は、労災保険や責任保険に加入する事が工事契約約款で謳ってあります。
建築部材などは、取り付け施工終了まではその専門業者に責任があります。
あくまでも、事業主体は建て主様本人ですから、リスク管理は負いますが、
工事中の火災事故、台風などによる建物破損等は保険金で補てんが出来ます。
入居されてからの自宅のリスク管理と全く同じです。
但し、工事中の地震保険は、現時点では販売されていませんので自己責任になります。
一括請負契約工事でも同じです。

とあるCM業者の返答ですが、オープンシステムも同じ様じゃないでしょうか?
65: ノリン 
[2007-08-01 05:16:00]
大工さんもいわゆる一つの工務店です。
他の職人さんと別契約の分離発注契約でないですから。
ですが、大きな工務店より利益率は小さく要望にも多く応えてくれるはずです。
腕も良いと思います。
67: ノリン 
[2007-08-02 06:44:00]
!・・・・(^_^;)
ちなみに、分離発注=オープンシステムやCM方式と勘違いされる人もいると思いますが、違います。
CMは、
>建築事業の総合マネジメント・範囲・時間・予算・組織・情報・リスク・調達・品質
>のすべてを(一定の法則)によって企画・推進・管理する事。
一定の法則については、簡単に説明しがたいので伏せますが
決まり事に従って細かく分けられた管理項目を企画・推進・管理して
数値化・文章化してすべてを透明化する事かな?
CMは、建築における経営方式らしいけど・・・難しいね。。。
段取り8割とも言うらしく、工事が始まって問題があった時に迅速・的確に
処理できなければ、段取りが不十分だったと言う事か?
68: ノリン 
[2007-08-02 06:58:00]
ん〜、簡単に言ったら完璧に出来るには、分り易いマニュアルが要ったって事なんだろう。
69: 匿名さん 
[2007-08-02 10:16:00]
ノリンさんの説明でのオープンシステムは判りにくいですな。
定義したがる理系っぽい人だから尚更か。
ここ見た人は引くのと違いますか?もう少し簡潔に。
71: ノリン 
[2007-08-03 06:30:00]
ちょっと無理がありすぎました、すみません。
オープンシステムは、一軒の家の為の特定の建築プロジェクトを行う為に一時的な施主をオーナーとする工務店を立ち上げる様なものだと思います。
組織を維持・発展させる為の利益は必要無い為、還元されます。
職人は、直接契約され適正な対価を払ってくれる施主の為に腕を振います。(直契約の方が責任が重く緊張感がある様です。)
建築士は設計監理と施主の代理として専門知識と経験を用いて現場を管理して、同時に設計者としての目で現場を見ます。

住宅業界では・・・
過当競争激化している現在、人件費は削られて職人は低賃金で働く為に数多くの仕事をこなさないと生活出来ない状況の様です。
出来るだけ多くの受注を取り利益を上げる為に設計監理や現場管理がおろそかにされ、それらが無くても無難に建築出来る様に企画化が進んでいます。
どう見ても自分で自分の首を絞める様な状況に住宅業界(建築業界全体ですが。)は陥っている様に思います。
そんな業界を救うのがオープンシステムの様な建築における経営方式であるCM(コンストラクション・マネジメント)だと思う訳です。
72: 匿名さん 
[2007-08-03 08:59:00]
どれほどの額が削減されるのかが気になりますね。
直接契約ができるそうですが工務店相手なのか職人個人なのかで大きな差が出ると思いますが。
それからそのマネジメント料はいかほどになるのでしょうか。
73: 失敗者 
[2007-08-03 13:50:00]
建築確認までやって結局失敗した者です。

OSに対して特に恨みはないですが、途中(1年半くらいの間)で気がついたことは

①余分な経費がかからないはずですが、その分建築士に設計料200万、 管理費200万がかかります(家の規模や建築士によって当然変動する でしょうが)。これにマネージメント料が含まれてます。
②建築確認まで作った設計図で工務店×2、個人大工の都合3箇所で別に 見積もりをさせた結果当初のOSの合計額が一番安いということにはなり ませんでした(ぶれは1千万円の範囲に4つとも納まりましたが)。
③業者に対して工事が始まってから月々に支払う費用が発生してきますの で、ローンの比率が多い場合はその支払いに苦労させられるかもしれま せん。

あと私の建築士はOSに慣れていなかった為か、業者に見積もり依頼の段階でかなり苦労していたようです。面倒な見積もりをとれるかどうかわからないのに作りたくないというのが理由のようでした。また業者はチームで動くので単独の仕事はしぶるとも言ってました。

OSは一から建築士と相談しながら家を作っていくという点で、それに興味がある方なら面白い方法だと思いますが、安くなるというのは幻想だと思います。
74: 麗華 
[2007-08-03 20:25:00]
>建築確認までやって結局失敗した者です。
やっぱり、私、一級建築士の資格持った大工さんにたのもう。
75: 安く建てたよ♪ 
[2007-08-03 20:48:00]
麗華様

>やっぱり、私、一級建築士の資格持った大工さんにたのもう
 
方向性が決まったのなら スレを閉鎖されたらいかがですか?

ノリンさんもご自分で新スレを立ち上げられるのが ベストだと思います。
76: 麗華 
[2007-08-03 22:01:00]
安く建てたよ♪さんそうですね。閉鎖しましょうか。
今までどうも、ありがとうございました。

ノリンさん、いいお家ができるといいですね。
応援してますよ♪
たくさんのレスありがとうございます。

失敗者さん、あなたのレスで、一級建築士の資格持った大工さんに家を建ててもらう決心がつきました。本当にどうもありがとうございます。

他、レスしてくださった方々本当にありがとうございました。
とっても参考になりました。

麗華は夢のマイホーム実現に向けてがんばります。
77: 匿名 
[2007-08-04 01:52:00]
スレっとはスレ主の意向で閉鎖できるもんなんだね
他の人の書き込みも、スレットはスレ主のものだから関係ないって事か
不要となったスレット多数あるなかで、閉鎖を進言ねぇ
う〜〜ん 後この後オープンシステムに興味がある人が見ることだってあるんだから無理して閉鎖する必要もないと思うけど。
勘違いした書き込みとか色々あるけど、興味ある人には為になると思うけどね。
だったら自分で建てろっ!!と言うかも知れないが、スレ主満足した時点で閉鎖。その後興味あるひとか、新規スレット開設
短い単発スレットが、開設、閉鎖繰り返したら情報の蓄積の面でここを覗く人の利益にならんと思うが。

まぁ 閉鎖されるらしいから、好き勝手に書かしてもらったよ
78: 匿名さん 
[2007-08-04 04:30:00]
>ノリンさんもご自分で新スレを立ち上げられるのが ベストだと思います。

口撃を受けたからと、スレ閉鎖を進言するのはよくないな。それに呼応するスレ主も同様。

オープンシステムの経験者として貴重な情報をたっぷり書き込ませて、もう自分には用がなくなったから閉鎖する、ですか。はは・・・ 
スレ主自身興味がなくなって消えるのは全然構わないけど、興味ある人がここを読んで勉強になってるってことに配慮しましょうね。
いくら社会適応力がない女性でもそのくらいはわかりますよね。
79: 匿名さん 
[2007-08-04 04:36:00]
>いくら社会適応力がない女性でもそのくらいはわかりますよね。
失言しました。気を悪くなさった女性の方お詫びいたします。
80: 購入検討中さん 
[2007-08-04 07:22:00]
売り言葉に・・・買い言葉・・・。

大人だろ〜(−−;
81: 匿名さん 
[2007-08-04 08:10:00]
>スレ主満足した時点で閉鎖。
あれだ、近所の人にホームパーティーを開くからと各自料理を持参させ、自分が先にお腹一杯になっちゃったもんだから「皆さんもう寝ますから帰ってください」ってのと似てる。
82: 麗華 
[2007-08-04 08:57:00]
No.77 匿名さんスレ主です。
あなたのおっしゃるとおりですね、私のようにオープンシステムで家を建てようか悩んでいる人が他にもいて、このサイトを見にきたときに
このスレットのみなさんの書き込みはとてもためになりますよね、
「閉鎖したらどうですか」といわれて「閉鎖しましょう」と答えてしまったことに今、とても反省しています。スレットは閉鎖せずにこのままにしておくことにします。

安く建てたよ♪さん、大変申し訳ありませんが、このスレットは
このままにしておくことにしました。

本当にどうもすみませんでした。/(_ _)\
87: ノリン 
[2007-08-05 06:46:00]
麗華さん、大工さんを選らばれた様ですが応援しています。
OS事務所の経験値での概算見積もりでましたので、感想を述べます。
人によっては、安くないと思う価格ですが自分としては納得価格です。
以前に話をしたCM業者より自分の感覚的には、百数十万高いかもと思いますが、HM等の業者の設計図や仕様書を持ち込みで同じ物をと言う趣旨での話ですので何とも言えませんが。
自分が一番安いんだなと思えたのは解体費ですね、工務店見積もりを何度か取った物と比べると3割から4割以上安いです。
まだ業者見積もり取らないと分りませんし、いろいろ値上がり段階で来年春の予定ですので何パーセント値上がりするかドキドキしますが・・・。
結果的には、オープンシステムでローコストメーカーの様に安いイメージで考えるのは間違いで、納得すれば安いと言う事かと思います。
完全なオリジナルの注文住宅は安くないと言う事が結果でしょうか。

それでは、夢に向かってがんばりましょう。
88: ノリン 
[2007-09-08 00:28:00]
↑このままだと高かったのかと思うでしょうが、
建物本体の建設費はローコストメーカーでも同じ仕様なら無理だろうって位の値段です。
工務店だったら税金や保険等と銀行融資に必要なものを入れなくても
すべてを含んだ費用より高くなるだろうと思います。
これにOS事務所の業務費(基本設計業務・実施設計業務・業者選定業務・工事監理業務)が建設費の20%(私の委託した事務所での設定)程掛かりますが、大事な費用なので納得するべき費用です。
構造材・断熱等にこだわった割に(設備も良い物を提案されました希望してた物ですが)良くこの値段が出たと納得した次第です、もちろんOS業務費を入れた値段でです。
他でやったら諦めながらの家造りをする所でした・・・ローコストメーカーでも下の商品を勧められましたから・・・。
あと、保険(銀行から借りる為の保証料・生命保険・火災保険)や税金等の金額いくら掛かるか知って無理せんで良かったと思いました。
皆さんも家以外にいくら掛かるか調べておかないとびっくりしますよ。
89: ノリン 
[2007-09-09 00:15:00]
↑あっ!このままだとローコストHMより安くなったと思われちゃいますか?
安いだけならローコストHMが安いでしょう。
業者の原価工事費もOSの方が何倍も高いでしょうしさまざまな仕入れ原価もローコストHM等大量にメーカー直で仕入れる値段に勝てる分けないから原価率で勝てないでしょう。(まあ、同じ仕様で建てたく無いですが。)
設計事務所で自由に選択してプロの提案意見を聞きながら進める事が出来て、十分な工事費と十分な工期で各専門業者さんに施工して貰いしっかりと設計監理と施工管理をやって貰え、職人さんとも話し合えて自分も施工に参加出来る事が重要です。
構造材から何から何まで最高グレードにして、ローコストHMの様に安くしたいと思っても無駄です。
90: 麗華 
[2007-09-09 10:22:00]
ノリンさんお久しぶりです。

私は、16日の日曜日に大工さんと会う約束をしています。
私は予算に限りがあり、ローンもできないため、
大工さんにはいくらまででお願いします。
と伝えてあります。
その金額で、大工さんがどこまでやってくれるかですね。
でも、まだ電話でしか話してませんが、
良心的な大工さんみたいです。

16日に会うのを楽しみにしています。(^^)
91: ノリン 
[2007-09-09 23:37:00]
麗華さんもこれからですね。
私もまだまだこれからですが、少しでも理想に近い家が出来ればと思っています。
まあ、楽しく家造りが出来れば良いですが。
92: 麗華 
[2007-09-17 00:31:00]
はじめて大工さんと会って打ち合わせをしました。
とってもまじめで腰の低い大工さんでしたね。
私のいう事を真剣に聞いてくれて、私がはじめに言った金額
の範囲でできるだけいい家が建てれるように、
一生懸命に考えてくれていました。
とにかく良心的ないい人でした。この人になら安心してまかせられる、
手を抜かずに、丁寧に一生懸命建ててくれるんじゃないかなって
思いましたね。
実際に金づちを持って家を建ててくれる大工さんに直接間取りなどの
相談ができるのってこんなに安心できるものかって思いましたね。
今見積もりを出してもらっていますが、いくらになるかな〜(^_^)
93: 匿名希望 
[2007-10-18 18:45:00]
建築士さんの指示はどこまで各業者さんに伝わるのだろうか?
そこが一番の問題点だと思います。
94: ノリン 
[2007-10-19 07:52:00]
それは、他の建設業者さんでも言えると思います。
 工事開始から引き渡しまで、現場監督がべったり張りつける業者はいないと思います。
 特に、年間棟数を多く建てる業者の現場監督は担当現場をいくつも持っているので、一つの現場に張り付けませんし。(現場監督は、滅多に顔出さない現場も多いみたいですし。)
 設計事務所以外で、設計者が設計監理する業者さんもあるのかどうか知りませんが・・・。
建築士の慣れや経験にもよるでしょうから、私は、実績と勉強熱心な設計事務所にお願いしました。(業者さんもオープンシステムのやり方に慣れたとこが、事務所もやり易い様ですが、いずれにしても打ち合わせで十分な確認を行う事が大切です。)
 現場には、週に5日だったか来て下さる話です。(もちろん一日中居るわけ無いですが。)
 滅多に行けない土地に建てるので無く、建て替えで離れに仮住まいなので、妻も両親も見ているのでごまかせません。(特に父がうるさいし建築現場多く見て来ていますから。)
95: 匿名希望 
[2007-10-19 17:58:00]
どうも伝わっていないと感じたものですから。
これが施工のレベルに影響がないのであればいいと思いますけど。
96: 麗華 
[2007-10-21 23:00:00]
お久しぶりです

先週の金曜日、大工さんと3度目の打ち合わせをしました。
見積もりは、私の言っていた金額より、高くなってしまいました。
でも、見積もりの内訳を見ると、それでもかなり
割り引いてくれてることがわかり、納得しました。

来月のはじめに建材の展示会があるそうで、大工さんが
ぼくと一緒に行きましょうか。といってくれてるのでとっても楽しみ
にしてるんですが。。。。

近所では地鎮式の終わったばかりの土地があちこちにあるんですが、
私の地鎮式はいつになるかな〜(^_^)
97: ノリン 
[2007-10-21 23:32:00]
麗華さん、お久しぶりです。
 私は、基本設計後の打ち合わせも終盤となり、実施設計前の状況です。
 コストも概算よりも安くなりそうな所と、どうしても希望でコストを上げたい所があって、入札後の業者決定時に当初予算よりどうなるのか?ですが、希望をすべて入れる分けにいかないですからね・・・。
 私の隣が基礎工事終了して、親戚が基礎工事中ですから、次は自分の番かと夢が膨らむこのごろです。
98: 麗華 
[2007-11-17 20:04:00]
やっと確認申請の提出ができました。
さて、わたしはどの位待たされるんでしょうかね。

小さな木造2階建てだから、そんなに時間かからないとは思うんだすけどね。

でも、今はわからないですからね。
99: ノリン 
[2007-12-25 08:02:00]
久しぶりです。
 来年早々に実施設計図書の説明と、業者への見積もり説明会があります。
 電気工事業者・水道工事業者は、それぞれ知り合いと地元の後輩(父である社長が親父の同年でもある)の業者にお願いする事にしています。
 大工さんも近隣地域の方に話をして貰っています。
 ここにきて、数百万の予算の余裕が期待できる概算で理想に近い形になり安心しています。
 ですが、見積もりが出るまでは安心出来ません。
100: 麗華 
[2007-12-26 01:08:00]
ノリンさんお久しぶりです。

私は先月、11月16日に大工さんが確認申請提出してくれたんですが、
まだ確認申請おりてないんですよ、大工さんもいつ工事ができるかわからなくて
イライラしてしてるみたいですね。
小さな木造二階建ての家なのにこんなに待たされるとは。。。。
大工さんは確認申請出した時は12月中に工事が始められると思ってたみたいです。

ま、気長に待ちましょう。

大工さんは確認申請がおりたらすぐに工事始めますからって言ってましたね。
家の間取りは私の注文どおりプラス大工さんのアイディアで100点満点です。
トイレの便器や手洗い器も私がネットで見つけた物にしてくれました。
だから、最高の家になりそうですよ。

ノリンさんは電気工事業者も水道工事業者自分でお願いしなくてはいけないんですね。
大変ですね。
私はみんな大工さんがやってくれるのでとっても楽ですよ。(^_^)
来月中に確認申請がおりたら春に引越しです。

すっごく楽しみです。(^_^)
101: ノリン 
[2007-12-26 07:23:00]
電気と水道工事は、知り合いにお願いしますが、大変って言うより
楽しんでいます。
 この過程を楽しめない人には、オープンシステムは向かないかもしれませんね。
 仕事も忙しいので、大変な事も多くなって来るでしょうが、楽しんで家造りをして行こうと思います。
 麗華さんも楽しんで行きましょう。
102: 入居予定さん 
[2007-12-26 08:05:00]
分離発注で先週上棟を終えました。
私は建築士とCM方式で契約しました。他14社の業者さんと建築請負契約を結びました。
実はここに至る前に通常の形で注文住宅を建てようと思っていたんですが、とても予算内で収まらず、かねてより興味のあった分離発注の門を叩きました。
着工を迎えるまでは不安でしたが、建築士さんが殆どやってくれますから
これが分離発注?と拍子抜けするくらい楽です。
もっと分離発注の醍醐味を味わいたいところですが、建築士さんがよく動いてくれています。
これから設備が続々入荷されて、家らしくなってくるところです。
楽しみです!
103: ノリン 
[2007-12-27 06:33:00]
オープンシステムの場合も、建築士さんにおまかせでも良いですが、
自分で決める事が出来るので、出来る範囲でやって行こうと思います。
 数か月後には、工事開始だと思うとドキドキ・ワクワクして来ます。
 まだまだ、やらなければいけない事が多いですがね。
104: 麗華 
[2007-12-27 09:08:00]
ノリンさん工事開始までまだ何ヶ月もかかるんですか。
私は9月の14日に土地を買って11月16日に確認申請だしてますよ。
ちょっと時間かかりすぎじゃないですか。

それにそこまで自分でやるんだったら、OSでやらないで、直接大工さんに
頼んだほうが安かったんじゃないですか。
OSの事務所には設計士さん一人だけいるわけじゃないですよね、
ほかにも何人か人がいると思います。
ということは、設計士さんに払うお金だけじゃなくて
その人たちのお給料も支払うお金の中に含まれるわけですよね。
あと、大工さんに払うお金、水道やさん、ガスやさん、それに建材費、
本当に安く建てられますか。

見積もりは、システムキッチンはいくら、便器はいくら、手洗い器はいくら
という風に一つ一つの値段がきちっと書いてある物をもらったほうが良いですよ、それで選んだキッチンや便器がほかの店でもっと安い値段で売ってる場合があるかもしれません、その時は言えばその値段にしてもらえます。

一応私が見たサイトのURLのせておきます。時間のある時にゆっくり見てください。

http://www.rakuten.co.jp/niconico/index.html

http://www.rakuten.co.jp/tomato/
105: 102 
[2007-12-27 18:42:00]
ノリンさん、同感です。
私も設備や構造に使う木材などなど、そういった決め事は決めさせていただいてます。
もしかして、こういう事が分離発注が大変って言われていることなのでしょうか?
だとしたら大変です!でもだからこそすごく楽しいです。
自分で家を作り上げて行ってる気分になれるんですよね。
なにせ分離発注以外の作り方を知らないものですから、「楽だ」と書きましたがHMで建てた方から見たら「奥さん大変ね」ってなるかも知れませんね。
106: 匿名さん 
[2007-12-27 21:27:00]
>OSでやらないで、直接大工さんに
頼んだほうが安かったんじゃないですか。

麗華さんもやっと気がつきましたか?
107: ノリン 
[2007-12-28 07:58:00]
>ノリンさん工事開始までまだ何ヶ月もかかるんですか。
>私は9月の14日に土地を買って11月16日に確認申請だしてますよ。
>ちょっと時間かかりすぎじゃないですか。

初めから、来年4月着工予定でしたから。
その分経費が掛かるのを覚悟で時間を掛けてました。
構造的な事から自閉症の息子への配慮、両親への配慮、老後の配慮、断熱や遮熱と遮音への配慮、その他諸々の業者や官公庁への問い合わせ等でここ数か月間3時間30分の打ち合わせを2回/月行ってやっと理想的にまとまりました。
家族サービスの犠牲を最小限にして満足出来る物にまとまったので納得しています。

>それにそこまで自分でやるんだったら、OSでやらないで、直接大工さんに
>頼んだほうが安かったんじゃないですか。
>OSの事務所には設計士さん一人だけいるわけじゃないですよね、
>ほかにも何人か人がいると思います。
>ということは、設計士さんに払うお金だけじゃなくて
>その人たちのお給料も支払うお金の中に含まれるわけですよね。
>あと、大工さんに払うお金、水道やさん、ガスやさん、それに建材費、
>本当に安く建てられますか。

通常の設計監理料の倍の建築費の20%払いますが、設計事務所の仕事量を思えば、まだ割に合わない程だと思っていますので、納得しています。
例え20%払っても元請け方式の建築方式より割安になる事も多いです。
業者も競争させて、入札しますので幾らか競争抜きよりコストを抑える事が出来ると思います。
もちろん見積もりが適正か(安過ぎないか)検討します。
大工さんまかせで、今設計して貰っている家より価格だけ安い家は、出来ると思いますが、全く同じ様な家は無理だったと思います。
業者による見積もりは、2月になりますので値段は今の段階で分りません。
あくまで概算ですが、融資希望金額と見積もり金額が同じで良いのか割増が必要か金融機関に問い合わせる事を話されている事から、もし予想道理に見積もりが出たら仕様から考えると安過ぎます。

>見積もりは、システムキッチンはいくら、便器はいくら、手洗い器はいくら
>という風に一つ一つの値段がきちっと書いてある物をもらったほうが良いですよ、それで選んだキッチンや便器がほかの店でもっと安い値段で売ってる場合があるかもしれません、その時は言えばその値段にしてもらえます。

全ての設備仕入原価や工事原価と経費が見積もりに出されます。
施主支給は、コストを抑える最終手段と考えていますので、予算に入る
なら家電なら電気工事をお願いしている知り合いの家電ディスカウント・ショップでと思っていますし、他の設備も通常の仕入れでします。
カップボードや洗面は、造作としてコストを抑えています。
様は、業者さんに気持ち良く仕事をしていただく為です。
108: ノリン 
[2007-12-30 00:34:00]
母が、ガンで手術・入院する事となり計画延期する事に成りそうです。
 初期ガンらしいので、とりあえず安心していますが・・・。
 祖母もガンで亡くなっていますので、父がかなり心配性で参ってしまっています。
 手術で、退院しても体力的に仮住まい生活は心配なので延期するべきだろうと今考えています。
 家族みんな健康である事がとても幸せな事だと、今更ながら思います。
 それでは、麗華さんにとって良い新年を迎えられる様に。
109: 麗華 
[2007-12-31 12:23:00]
ノリンさん、大変な時お家を建てられるんですね、
がんばってくださいね、
おかあさん、元気になられることをお祈りしています。
110: ノリン 
[2008-02-23 05:43:00]
おひさしぶりです。
 母が一時退院しました。
 来週から6月半ばまで、抗がん剤治療を6回受けます。
 まだ普通に動ける様になるのに時間が掛かりそうです。
 とりあえず、建て替え計画を1年延期する事にしました。
 今は、早く元気になる事を祈るばかりです。
111: 麗華 
[2008-02-24 12:48:00]
ノリンさんへ、
久しぶりですね。お母さんの病気心配ですね。

私は、来月引越しです。思ってたより早い完成です。
今使ってる家具の処分をどうするか考えています。

収納場所をたくさん作って家具のいらない家にしましたから
今使ってる家具はいらなくなります。
後、電化製品もすべて新しい物にしようと思ったのですべて処分です。

私に似合わないかわいい家になりそうです。
とっても丁寧な仕事をしてくれる大工さんで、丈夫なしっかりとした家になります。

住みたい所に土地を買うことができ、いい大工さんに出会えて、とても幸せです。

角地なので、とっても明るいんですよ。(^_^)
112: ノリン 
[2008-03-15 12:13:00]
麗佳さんは、引越し完了なさいましたか?良い家になった様で良かったですね!
私の母も元気になりましたが、抗ガン剤治療が六月半ばまで続き、治療を始めて2週経って髪が抜け始めました。
今は、治療が終わって、早く普通の生活が戻るのが先です。
113: ノリン 
[2009-02-16 18:37:00]
もう、誰も見ていないかも知れませんが・・・現状報告としまして・・・

母も、抗がん治療も終わり、建て替えに向けて進めようとした時でした・・・

私が、8年近く患っていた神経症が、実は、精神疾患(いわゆる精神病)である事が発覚しました・・・

その為に、団体信用生命保険に入る事が出来ない為、ローンの借り入れが厳しい物になってしまいました。

そこで、ローンでの建て替えを諦めて、現金での建て替えを決心したと言う事です。

あと、1000万もいらない程度で建て替え出来ますが(ぜいたく言わなければ、今すぐにでも可能ですが・・・)この不況をもろに受けている勤務先の影響もありますので、早くても10年近くは、掛かると思います。

とりあえず、今は、貯蓄するのみしか出来ませんが、がんばるつもりです。
114: ノリン 
[2009-02-27 18:43:00]
ピースさんもう見て無いでしょうか?
ナンバーポータビリティーで携帯かえたら、ブログが消滅してしまいました・・・
また、違うブログを立ち上げますので、良かったらまたお教えします。
115: 入居済み住民さん 
[2009-04-28 00:06:00]
No.14の
建築士によっては現場管理までするところもあるようですが、
実際は現場管理まではしてもらえません。

09さんのように自分でするか、別に現場管理をする人間を置かなくてはなりません。
-------
かなり前の書き込みですが、
これが事実なら大変問題です。
多額の設計管理料金を取るわけですから。
機関紙イエヒトの最後のページには『すべての住宅で工事監理を徹底します』と大きく書かれています。
当たり前の事ですが わざわざ強調しているという事は
有る意味、どこも監理が徹底していなかったという意味では無いでしょうか。

監理不行き届きは業界全体に言える事らしいですが、
『オープンシステムでは建築士が監理、検査をしながら進める為、瑕疵や欠陥が防げる』
と言った論理は根本的に空論と言う事になります。 
所詮、同じ業界と言う事でしょうか。
116: 入居済み住民さん 
[2009-05-02 09:21:00]
管理と監理は読みは一緒でも意味はまったく違いますよ
オープンシステムでは設計士が監理はしますが管理はしませんよ。
117: 入居済み住民さん 
[2009-05-04 16:52:00]
『オープンシステム施工管理』をするとしています。 監理だけするなら普通の建築士と変わりない。
118: 入居済み住民さん 
[2009-05-04 17:00:00]
普通と変わりないのに、かなり高額な料金をとる場合が多い?らしいから問題。
場合によっては10倍以上高い。
本部は、各会員建築士を監理、監視等していない。 社員でもないので内政干渉できにくい。
したがって、不当な詐欺的建築士の温床になっている可能性もある。
119: 匿名さん 
[2009-05-04 23:26:00]
私はオープンシステムで一年前に家を建てました。
私の場合は管理も監理もちゃんとしてくれましたので問題ありませんでした。
設計事務所への報酬は45坪の家で450万円とやや高め。
そのかわり、建材や人件費はすべて直接契約ですから、総額ではHMや工務店よりは間違いなく安く
すんでいると思います。
かなりのハイスペックの家にしましたが、某HMのでほぼ同じ仕様の見積もりより
1000万円以上安く上がりましたので、成功といえると思います。
総じて、分離発注方式というシステム自体は良いシステムだと思います。
ただし個別の問題としてOS事務所がすべてよいとまではいいません。管理能力がない事務所も
あるようです。
私の場合も不安だったので、OSの複数の事務所の過去の実績をよく調べてから契約しました。
結果大成功でした。
ただし一括請負契約にも、原価を明らかにしないし、不透明な部分が多く、富士ハウスのような例もあるように
倒産リスクも一社に集中する等のデメリットがあります。
個々の問題をいうのであれば、一括請負の場合も
ピンハネの横行や設計事務所が工務店からバックマージンとったり等々数え切れないです。
分離発注が主流になってしまうのと業界には困る人はたくさんいるということは
肌で感じました。日本は問屋社会ですから。
120: 匿名さん 
[2009-05-05 04:36:00]
それぞれの業者で単価は違うと思いますが
設計事務所(建築士)依頼で家を建てる場合の費用割合が1~2割、残りの8~9割で建築します。

大工さんに依頼して建てる場合の費用割合が(単純に大工手間とも言えますが)2~3割前後
大工が建築士に設計のみ依頼の設計費は、おおむね50万以下だと思います。

建築士でも大工でも総費用からの割合は、当然家が高額になる程下がります
40坪を下回る家では、その割合が上がっていきます。

これは一個人の業者が基本ですが、年間手がける物件が建築士で10棟、大工で3棟程度が限度ですので
当然な必要経費となります。

OSを選んでも他の選択をしてもそうですが、価格も含めて自分で選択する努力が必要です
こんな間取りにしたい、この屋根材を使いたい、壁はこんな感じでこの素材を・・・
そんな手間を惜しまない人を、面倒がらずに受け止めてくれる業者なら、嫌でもいい家になります。

寿司屋に例えるなら
「マグロとウニが食べたい」と言えば700円で食える寿司屋でも
「なんか旨いの作ってよ」と言われてマグロとウニが出てきたら1000円になってしまいます。
商売の世界は何でもそうですね。
「なんか旨いの見繕ってくれ!」なんて頼みたい人は、HMに頼めばいいのです。
121: 入居済み住民さん 
[2009-05-05 10:35:00]
上手く行く場合がある事は否定しない。

実態としては裁判の例もすでにいくつか有り、相談者も多いのは間違いない(よろず相談より)。
したがって『従来のメーカーや工務店より優れたシステム』『欠陥や瑕疵を排除する方式』
とまで言い切るのは無理だと思います。

結局、業界全体が、かなり酷いことにかわりありません。
富士ハウス以外でも同様な被害があるようですし。

ホームレスになる人の前職の一位は
建築業だそうで、確か半分だと最近図書館で知りました。
他者を思いやりながら、仕事ができる業界とは思えないです。
122: 入居済み住民さん 
[2009-05-05 18:02:00]
OSで契約直前まで検討して、結局工務店に一括請負で施工したものです。
感じた事は
理念は良い 施主を騙そうとしているとかインチキ集団では決してない。
で何故OSを辞めたかというと、デメリット(施主の負担や責任の不明確化等々)を超えるメリットがないと感じたから。
私の依頼しようとした設計事務所では、通常の設計・監理は総額の10%でOSにすると20%になりました。予算が3000万だと600万は設計事務所に行くことになります。
景気が良くて金額の大小で仕事を選り好みできる状況であれば、OSのいう中間マージン云々が圧縮され安価になると思いますが、現在の景気が悪い状況では、各社仕事を取るため必至で値段をさげてきます。
設計事務所で詳細まで規格を決定して、数社で入札形式(半分は施主が連れてくる)することで、材質等を落とさずに家を建てることは可能だと思います、手抜き防止には毎日現場に足を運んでくれる設計事務所に監理を依頼することで対応しました。

結局何が言いたいかというと
本来工事関係者が貰う金額が、設計事務所側に流れるだけ
ということです。

景気がよくなり、元請け工務店が強気な商売が可能状況であれば、メリットが生じるとは思います。
123: 匿名さん 
[2009-05-05 18:42:00]
うちもやめました。
施工現場見たけど、かなりひどい木材を使ってたりしたんで。
中間マージンがないとはいえ、それだけの利益が設計事務所にいって、
さらにメーカーより安くなるのはなぜかということを良く考えた方がいいよ。
それにそれだけ払っても責任の所在が設計事務所にないということも考えた方がいい。
124: 匿名さん 
[2009-05-05 21:08:00]
なぜ工務店やHMが分離発注を採用せず、一括請負の業態にするか?
それは「委託契約」の分離発注より「一括請負」のほうが儲かるから。
施主からは下請けを叩く前の値段で見積もり
その後下請けを叩いた分の差額はすべて元請の利益。
これを分離発注の「委託契約」でやると刑法に抵触し後ろに手が回る。
しかし、「請負契約」の場合、嘘の見積もりを出しても建設業法違反ではあるが、罰則規定が無い
ため違法だが罰則が無いからやりたい放題という訳。
かつてのサラ金のグレーゾーン金利と同じこと。

>中間マージンがないとはいえ、それだけの利益が設計事務所にいって、
>さらにメーカーより安くなるのはなぜかということを良く考えた方がいいよ。
>それにそれだけ払っても責任の所在が設計事務所にないということも考えた方がいい。

その論理が正しければ、逆に言えば工務店やHMも「一括請負」でなく、「委託契約」の分離発注にすれば
責任を回避しつつ同じ売り上げが手に入るのであるから、多くの業者が参入するはず。
しかし現実にはそうならないのは上記のからくりがあるから。
日本の住宅業界は、無知な消費者からのピンハネが工務店やHMのかなりの収入源になっているということ。
ちなみに欧米では分離発注が主流。
125: 匿名さん 
[2009-05-05 21:52:00]
分離発注が悪いといっている訳ではない。
責任を持つわけでもないのにかなり法外な設計監理料を取る設計事務所やOS団体が良くないといっている。
もっと適正価格で分離発注が得意な設計事務所はある。
法外な設計監理料を取って、かつ安くあげるためには見えないところで調整してるわけだよ。
126: 入居済み住民さん 
[2009-05-05 22:59:00]
No.122 さん
これはオープンシステムに否定的建築士が述べる論理です。よくご存知で。
結局、建築士が儲けるために考えた方便であると。
No.123さんも同じ論理と思います。
127: 入居済み住民さん 
[2009-05-05 23:06:00]
No.124さん
契約の理論はとても難しく、たとえば最近では派遣と請負の契約などの
類似契約による不当な中間搾取(偽装請負)などが
やっと一般的に理解されつつあるのが実態です。

そんな中でどれだけの施主が裏を見抜いて、オープンシステムの本を読めるでしょうか。
“建築革命”だそうで、きれい事ばかり書いてあります。 
革命など起こっているように見えません。

事件事故等あっても本部は責任とりません。 
そこも正直に書かれているところが憎めないのですが。
128: 入居済み住民さん 
[2009-05-05 23:18:00]
No.119 さん
『かなりのハイスペックの家にしましたが、某HMのでほぼ同じ仕様の見積もりより
1000万円以上安く上がりましたので、成功といえると思います。』 
総額おいくらでしょうか
そこまで安くなるとは信じがたいです。 
オープンシステム会員ですら『安くなるとは限らないよ。』と説明する人多いです。
構造部等、見えにくい部分で相当な手抜きの予感がします。 素人騙すのは簡単ですから。
気がつかない人も多いし。

住宅は受注生産品であり、薄利多売不可能と思います。 
家電や車と違い安くなる事は有りえないと説明する相談窓口がありますが同感。
129: 匿名さん 
[2009-05-05 23:25:00]
価格面は置いとくとして、一括発注でも分離発注でもそれぞれの利点はある。
ただ責任の所在としては、自分が業者を選んだなら自分の責任でもあるでしょう。

よく検討するべきでした
130: 入居済み住民さん 
[2009-05-05 23:31:00]
No.125さん
私としては、オープンシステム建築士全てが
若干高くともそれに見合った仕事を確実にしていれば、問題も無いと考えます。

しかし、前記どおり、本部に会員建築士の業務監視や指揮命令など、ほとんどしていないようですし
オープンネットの社員5,6人位(でしたか?)だけで、
全国の会員建築士全員の仕事が正常かを見る事は不可能。
したがって、詐欺師を事前に察知する能力は無く、当たりはずれの落差も大きいはずです。
しかし、機関誌などでそこまでうかがい知る事は不可能です。

■いずれにせよ、姉歯さん出現で建築士の信頼性は地に落ちました。
建築士は正義の味方、建築士が第三者的な視点で監理(管理)、検査をするから安全なんて有りえないです。
結局、狭い世界の工事業者と裏で何を打ち合わせていてもわかりません。

建築士性善説は今、全く説得力を持ちません。
オープンシステムも打撃を受けているのでは無いでしょうか?
131: 入居済み住民さん 
[2009-05-05 23:59:00]
No.129 自己責任論はよく無いと思います。 

検討してもすべての情報まではわからないから施主が様々に酷い目に会わされる業界。
強いて言えば、国民が無関心過ぎた責任はあるかも知れないが。
業界優先の愚民化政策があったかも知れない。

大震災、(神戸ですら、新築欠陥3階建てがあるらしい。)富士ハウス問題などで
ようやく腰を上げ法律が変わってきた。庶民はなめられている証拠。

アスベストは70年前のナチスドイツですら理解し規制していた。 
それだけで、どんな業界かわかると言うもの。
金儲け最優先業界の弊害まで自己責任にされてはたまらん。
132: 119 
[2009-05-06 07:09:00]
>総額おいくらでしょうか
>そこまで安くなるとは信じがたいです。 
128さん

某S大手輸入住宅系HMの見積もりは5200万円でしたが、私の家は4000万円でした。(外溝、登記費用、税金等すべて込み)
仕様がHMの見積もりとは、全く同じではなかったですですが、(同じにしたくてもHMでは扱っているものが限られるためできないため)当該HMのものは布基礎だったり、断熱材が繊維系ウールだったりと、HMの仕様がむしろ劣るスペックも多く、それも加味すれば、もっと差が出るかもしれませんが、サッシなどは回転式木製サッシでHMのほうがよいものもありましたのでであくまで参考です。
しかしながら、かなりよい参考になると思います。
私の家が安いのか、HMが高いのかは言及しません。
現在の私の家の下記仕様をご参考にご判断ください。

主な仕様

床面積151㎡、2×6工法、ベタ基礎、地盤柱状改良(杭32本5m深)、外壁全面天然石張り(コッツウォールズストーン調)、
ペラ社製木製輸入サッシ(LOWEガラス防火ガラス網なし)、ウレタン吹き付け断熱(壁約120mm、屋根裏約180mm)、加湿機能付24時間セントラル空調、熱交換一種換気システム、エコキュート370L、カナダ製輸入キッチン(木製面材、天然石天板)室内壁全面ドライウォール仕上げ、 ウォールナット床材(無垢18mm厚全面張り オスモオイル塗装仕上げ)、木製室内ドア、木製断熱玄関ドア、イペ材ウッドデッキ約10㎡ 等々。

超高気密高断熱住宅で非常に快適です。(神奈川県)

前述のとおりOSの事務所に450万円ですので他の専門業者へ3500万円強ということになります。
 前にも書きましたが、別にOSにすることを推奨しているわけでありません。(他のOSの事務所のことは体験してませんから知りません)しかし私の場合は満足し、成功でした。

 責任の話が出ていますが、おっしゃるっとおり設計事務所には施行の瑕疵担保責任は無いです。
しかし各施行は一括請負でないというだけで、個別請負ですから、専門業者には瑕疵担保責任はあります。
よって個別の不具合は、各業者が直してくれます。不具合が複合したときの為に(例えば修理の為に他の業者が工事したところを壊して直す場合等)保証はOS専門の損害保険に加入します。
当該事務所はこの保険があるからOSに加盟していると言っていました。
(掛け金50万円で施工の瑕疵、現場での事故、盗難等、10年躯体保証)この保険がどの程度機能するのかは使う場面がまだないので正直判りませんが、一応大手の損害保険会社がやっているそうです。

>構造部等、見えにくい部分で相当な手抜きの予感がします。 素人騙すのは簡単ですから

そんな気配は全く感じませんでしたが、わたしが騙されてるかもしれないですね。それは判りません。おっしゃるっとおり素人ですから。
ただ、各業者への支払いは業者によっては、相見積もりこそ取りましたが別に値切ったわけではないです。
133: 入居済み住民さん 
[2009-05-06 09:14:00]
スレ違いで申し訳ないですが・・・。

132さん
その仕様で込み込み4000万はムチャお安いですね~。
ウチも151㎡であれこれこだわりましたが、そんな値段ではできていませんよ。
大手HMの方に値段は近いですね。ウチは地場の工務店でしたが・・・。
仮にその仕様でお願いするとさらに高いのは間違いないです。
確かに構造とか施工は価格では見えないので判断できませんけどね。
しかし羨ましいぐらい素敵な仕様ですね。
134: 匿名さん 
[2009-05-06 09:22:00]
自分が見学したのは東京のOS事務所だけど、
木工事の金額がやたら安かったな。
2バイの柱にひびが入っててもこの程度なら大丈夫といってた。
大丈夫と言われても気分悪いよね。
メーカーよりずっと粗悪な、見ると萎える材料を使ってたよ。
スペックは高高住宅で気密検査付き、木の窓や無垢の床やドライウォール、自然石、輸入キッチンに洗面台と
素人目には良いものばかり使うようだけどね。
施工現場はいくつも見ることが大事。
135: 匿名さん 
[2009-05-06 10:08:00]
一括発注のメリットは結局コスト以外無いと思うが、

家の大部分を占める住設と大工の手間賃はそう分離発注では
安くはならない。

とくに、住設はメーカーに大量発注しないとこだと、仕入れ値はあまり
割引にならない。

分離発注では大量発注は不可能であるから、結局安くならないし、
責任の所在、保証など、問題が山ずみ。

結局、相当安くならないと意味はないが、現実的には
無理なんでしょ。
136: 119 
[2009-05-06 10:25:00]
>自分が見学したのは東京のOS事務所だけど、
>木工事の金額がやたら安かったな。
>2バイの柱にひびが入っててもこの程度なら大丈夫といってた。
>大丈夫と言われても気分悪いよね。。メーカーよりずっと粗悪な、見ると萎える材料を使ってたよ。

そうですかあ。それはやめてよかったですね。
ところで、細かいことですが、木工事は大工の仕事ですが
大工が柱を支給しているということですか?
普通、分離発注の場合、建材業者に材料は手配して売買契約を結び、大工とは工事請負契約を結ぶと思うのですが、そういうのもあるんですね。
いずれにしても、もしその柱が気に入らないなら、その業者だけ入れ替えればよいのではないでしょうか?
それが分離発注の良いところだとおもいます。
逆に一括請負のほうがそれができませんよね。一括請負契約書を結んでしまった以上、どの建材業者を使うかは元請の裁量ですから。
ちなみに私の家は2×6建材(スプル-ス)および構造用合板等で315万円でした。
建材商社から手配しました。問題の無い建材に私には見えましたが、
差し付けない範囲で写真付けてみました。
そうですかあ。それはやめてよかったですね...
137: 匿名さん 
[2009-05-06 11:09:00]
>一括発注のメリットは結局コスト以外無いと思うが、

>家の大部分を占める住設と大工の手間賃はそう分離発注では
>安くはならない。


>とくに、住設はメーカーに大量発注しないとこだと、仕入れ値はあまり
>割引にならない。

>分離発注では大量発注は不可能であるから、結局安くならないし、


大手HMと違い大量発注のメリットは確かに分離発注には無い。
しかしそれはわずかなもの
建材費は総費用の3割から5割程度でそのうち安くても1割程度であるから(30%~50%)x10%=3%~5%
のコスト削減に過ぎない。
しかもその差額は一括請負の場合施主には還元されるとは限らない。

逆に大手HMは、大規模な住宅展示場やテレビCM、広告、営業所の家賃、営業マンの人件費等に莫大な
経費が掛かっている。

ちなみに首都圏住宅展示場一棟の維持費は年間数千万円。(建設費別)
売れ筋月間住宅雑誌A4版見開き(2ページ)カラーで一回100万円~200万円
年間10棟契約する営業マン年収に福利厚生費、交通費等をたすと一人約800万円~1000万円
これらを積算するとスケールメリットなど簡単に吹き飛ぶ。
138: ノリン 
[2009-05-06 13:51:00]
あれま…いつの間にかこんな事に…

オープンシステムは、本来のピュアCM方式より素人に優しいです。

でも、CM方式でマネージメント業務を十分出来る建築士は、限られているでしょうね…

でも、オープンシステムには、マニュアルがあるのと、他の事務所と意見交換して、CM方式の勉強を熱心にして、現場に密に通って経験積んでいれば、ある程度信用出来ますかな…

何を選んでも自己責任が付きまとうのだから、好きにすれば良いだけ。
139: ノリン 
[2009-05-06 13:55:00]
何を選んでもって言うのは、一括請負かオープンシステムかその他の方法かと言うこと。
140: 匿名さん 
[2009-05-06 14:07:00]
木工事というのは木工事部分のことをいっていたわけで、細かいですね。
自分は自分が見学したOS事務所の施工現場の感想を述べただけで、
あなたが依頼した神奈川の事務所はあなた的に満足したという感想でいいのではないですか?
業者は変えられるといっても、荒れた肌に厚化粧でごまかすようなその事務所の姿勢が疑問だったので、
自分的にそのOS事務所は却下でした。
141: 119 
[2009-05-06 15:39:00]
>木工事というのは木工事部分のことをいっていたわけで、細かいですね

どうもすいません。

>木工事の金額がやたら安かったな。

とおっしゃっていたので、木工事の見積もりをご覧になって材料の品質に言及されておられるのかと思ったものですから、フレーミング工事と材料を同じ決済でおこなっておられるのかと思った次第です。
別に重箱の隅をつついている訳ではないので、ご気分を悪くされたのならお詫びします。

>あなたが依頼した神奈川の事務所はあなた的に満足したという感想でいいのではないですか?
>業者は変えられるといっても、荒れた肌に厚化粧でごまかすようなその事務所の姿勢が疑問だったので、
>自分的にそのOS事務所は却下でした。

そのとおりですね。私も貴方の却下の判断を否定はいたしません。そうゆう方法もあるということを申したまでで
余計なことを申し上げたようですね。
重ねてお詫びしたします。貴殿の益々のご発展祈っております。
142: 匿名さん 
[2009-05-06 16:03:00]
119さん
具体的な仕様と価格まで示されて説得力を感じましたが、
どこの事務所か教えていただけないでしょうか?
問い合わせして検討みたいです。
143: 119 
[2009-05-06 16:57:00]
142さん
具体的な事務所名をここに記載することは申し訳ないんですが、控えさせてください。
事務所にご迷惑をかける可能性がありますのでご理解下さい。
ダミーメールアドレス作りましたので、そちらにご連絡先を教えてくだされば、直接ご連絡してお教えしますよ。

letmesee0415@yahoo.co.jp
144: 入居済み住民さん 
[2009-05-07 13:21:00]
名人はどこの世界にも居るでしょう。 
そんなに良ければ、もっと広まって良いはずだが、逆に縮小している。

私が指摘したいのは、良し悪しの格差が極端に大きく
かつ詐欺師の温床になる可能性を感じる事。 
『自分だけば特別に得したい』と言うわがままな施主の心理を利用されてしまう危険性を感じる。
1000万も得したなんて、宝くじに当たるより、存在したとしても極まれなことだ。

それから私の知る地域、ネットワークによる横の連携は全く無かった。
しかも、幽霊のような地域ごとの “オープンシステム○○”(○○は地域名)
これは本部に無断でやっていて、何も意味が無い場合がある事を私は知った。

何か信頼や実績があり連携しているかのような不当広告はやめていただきたい。
145: 匿名さん 
[2009-05-07 16:34:00]
どこの世界にも善人悪人がいるもの…

金儲け主義ならオープンシステムなど誰もやらないか、やっても割に合わない、ごまかしてトラブって、やめていくでしょう。

建築業会自体が、詐欺的業者の温床になっているのが現状だ…

オープンシステムに疑問があるなら止めれば良いだけ、誰も止めやしない。

オープンシステムで建てる場合は、安く建てれるなどとばかり期待するべきで無い…

安く建てる目的のシステムじゃ無いので。
146: 入居済み住民さん 
[2009-05-07 18:56:00]
そうです。
『従来のメーカーや工務店より優れたシステム』
『建築士が管理や検査しながら施工する為、欠陥や瑕疵を排除する。』
“これぞ建築革命”とまで称するのは、不当表示の可能性があると思います。

 革命は起きてないと思いませんか?

しかし、倒産時、オープンシステムの補償は有効ではなかろうか。 
分離した業者の数だけ倒産確率は数倍上がるので、そこは押さえてあると思う。
147: 匿名さん 
[2009-05-07 22:39:00]
>かつ詐欺師の温床になる可能性を感じる事。 

具体的にどんな詐欺の温床?その詐欺のスキーム説明して下さい。
148: 入居済み住民さん 
[2009-05-07 23:33:00]
何度もでてるが、建築士が大金請求する方便に使用可能。
すべき監理も管理も現場任せで、仕事してるふりだけ。
10倍以上請求できる。
149: 匿名さん 
[2009-05-08 08:30:00]
賢明な施主さんなら、すぐばれるよ!

現場任せに出来ない…工事進まんよ!

オープンシステムのやり方知らんでしょ?

客も多く来ないから、旨味無いからやる人いないって!
150: 匿名さん 
[2009-05-08 17:59:00]
むしろ一括請負のほうが詐欺的行為が横行している。
ひとたび一括請負契約を結んでしまうと、その後の変更や追加注文で法外な値段を吹っかけたり
することなどは多くの業者が使う一般的に使う手口。
151: 匿名さん 
[2009-05-08 18:29:00]
>10倍以上請求できる。

単に設計図書だけで監理無いのが何十万だから、それに3000万の20%が600万
って事で、言っている様だね・・・

オープンシステムで1年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。

一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。

それに、なかなかオープンシステムで、3000万の本体価格の家建てる人少ないと思います。

自分も本体価格2000万円代初めがいっぱいいっぱいだったしね・・・余裕見てくれるから
予算3000万でもそこまで事務所に抑えられます。
152: 匿名さん 
[2009-05-09 06:52:00]
良い建築士に当れば、良い提案で良い施工業者を監理、結果いい家が建ちます。
良い工務店に当れば、しっかり施工でコストも安い、結果いい家が建ちます。

どちらも当らなければ、低品質高価格 そんな自己満足頼みな家が建つでしょう。
153: 入居済み住民さん 
[2009-05-09 19:26:00]
150さん
>一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。

それも事実だろう。 『(個人の)建築士が、不当にボロ儲けする』これが可能と言う意味。
結局、業界全体腐っている。

ホームレスの前職の約半分が建築業
あともうひとつ、新聞にのっていたが思い出せない.....
154: 入居済み住民さん 
[2009-05-09 19:34:00]
152さん
>良い建築士に当れば、....

?? ..良い医師、弁護士、嫁、調理師、それは何でも当たれば良いに決まっている。
建築士に関しては、当たりがかなり少ないらしい。

人を確実に見分ける事が可能なら、その人の人生全く不安は無いだろう。
実質、神の目を持っていない限り無理。

オープンシステム会員の信頼性はどうだろうか?
本部は少なくとも、全会員を保証しますなんてひとことも言ってない。
放し飼だ。仕事に困って、有利な、『オープンシステム』と言う、のれんが即もらえて
金儲け出来そうだと安易に考えている建築士が、少なからず居ると見たね。
155: 入居済み住民さん 
[2009-05-09 19:41:00]
151さん
>オープンシステムで1年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。

意味わからない。  
実際に裁判何件もありますよ。 
無理に何棟も工事するから監理(管理)不行き届きになってしまうパターンもあると言う。
この場合、詐欺ではないが裏切りですか。 結果偶然上手く行く事もあるでしょうが。

契約不履行と詐欺が紙一重なので立証しにくいからそこを狙っている。

 一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1%にも満たないのか?
実質的に未だ信頼はされていないのだ。
156: 匿名さん 
[2009-05-09 20:32:00]
どっちにしても、自分には、オープンシステム以外に信頼できて、要望をみたして予算内に収まる業者が無かっただけだよ。

信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。

建築業会事態に信頼出来ないなら、自分で建てるか野宿すれば良い…

アパート・マンションにも信頼して住めない様だし…
157: 入居済み住民さん 
[2009-05-09 22:16:00]
156さん
>信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。

 投げやりな発言。オープンシステム以外信頼できない? 要望満たさない? 予算に合わない?
洗脳されているに等しい。
逆説的に業界は信頼出来ないと言う意味だ。 言っている事は結果同じ。 
国内99%以上の施主を侮蔑している。

オープンシステムを選ぶ人は凝り性で、一般人とは違う家を求めるであろう傾向は理解できる。
しかし、それは『不幸、不運は人事』と言う意識の裏返しではないのか?
革命では無いのに、オープンシステムは、そんな人を結果、騙している。
オープンシステムも施主もそんな了見では業界全体は良くならないと思う。
公務員でも無いかぎり『自分達だけは良し』なんて世界ほとんど無い。

業界自体腐っているのが事実だからこそ物理的、経済的被害者が
増えている。 オープンシステムだけ不当とは言わんが、弱点は周知された方が世の為だ。

 >自分で建てるか野宿すれば良い…

食品の信頼も落ちているから、自分で栽培しろと言う人はあまりいない。
極論はやめよう。 私は少し栽培しているが、家は無理だろう。
158: 入居済み住民さん 
[2009-05-09 22:20:00]
155訂正
 誤 一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、
 正 一括請負の方が詐欺が多いならなぜ、
159: 入居済み住民さん 
[2009-05-09 23:55:00]
なんか数年前2chでさんざんOS叩いていた人の日覆がする
もしかして瓦とかあつかってます?
160: 匿名さん 
[2009-05-10 09:08:00]
別に洗脳されてる分けじゃ無いけどな~…

工務店とかじゃある程度仕様が決まってて、やった事無い事をやりたがらないし、やった事無い事任せられないし、出来ても完全に予算オーバーして、他で調整利かない程になりがちなんだよ…

多くが、工務店側主導の提案型だから、細かい所まで決めれない…例えば、基礎の打ち方とか…

出来る工務店があっても、今度は、予算内にならないの繰り返しだ…

オープンシステムより、余計な経費かからず、元現場監督がマネージャーやるCM業者もいたけど、ちょっと迷っているけど自分には無理そうだ…
161: 匿名さん 
[2009-05-11 04:27:00]
>一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1%にも満たないのか?
>実質的に未だ信頼はされていないのだ。

詐欺が多いから普及しないんじゃない分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。
逆に多くの工務店は、不透明な見積もりに利益をのせているが、そのことこそ詐欺的といえる。
162: 入居済み住民さん 
[2009-05-11 13:34:00]
>分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。

建築士主導の建築も1%無かったはず。
建築士自体が儲からないから、より儲かりそうな気がする
オープンシステム会員になる場合があるらしい。 充分出来もしないのに。
しかし、本部は一級建築士なら、だれでも会員にしているようだ。
(裁判が続くせいか最近は慎重になっている様子)

施主の手間がかかるから敬遠されるのは、あるだろうが。
『儲からないから』と言うのは抽象的すぎると思う。
163: 入居済み住民さん 
[2009-05-11 13:44:00]
160さん
 工務店もオープンシステムもピンきりなので十把一絡げに評価出来ないのですよ。
したがって、“オープンシステムは最高 建築革命!” これは、完全にオープンシステムが理念どおり建築されれば、言える論理かもしれない。
しかし『オープンシステム』にて完全に建築できる『オープンネット会員』が何%居るか、疑問だ。
何度も言うが本部は監視監督など出来ないし『何かあっても責任取れません。
サービスを“建築士”に提供しているだけ。』で野放しに等しい。 施主主導では無いようだ。
建築士の地位を上げようと言う狙いの方が強く感じる。(確かに、医師、弁護士などより地位が低い。)

成功されたと考えられるならそれで良いのではないですか? 詳細な管理報告書も出たでしょうし。
164: 匿名さん 
[2009-05-11 14:29:00]
オープンシステムだけの問題と言うより、建築士⇔施工業者の関係に根深い問題がある。

一般にビルやマンションの建築工事や土木工事には、設計・施工・監理が分離される土壌があるが
戸建住宅には一括で請負うのが元々一般的。

建築士は金にならない戸建を嫌う傾向があり、工務店は建築士からケチを付けられて仕事などしたくはない。
これは、いい仕事をする者なら尚更そうだとも言える。
評判良く口コミ紹介リピートも多く、しっかり仕事の依頼がある立場なら
自分の評価を下げかねない、わざわざリスクのあるモノになんか手を出さないだろうね。

世間では建築士に依頼して、入札形式で施工業者を決めて家を建てる方法が良いなんて言うが
実際には建築士と施工業者の息が合わなかったら、そうそう良い物は作れない。
これは所詮、人間がやってるのだから当然の事。監理がしっかりしてれば~なんてのは、妄想に過ぎないな。


馴れ合いではあっても、信頼関係のある息の合ったまともな者同士なら、結果いい家が作れる。
165: 匿名さん 
[2009-05-11 15:20:00]
今の時代、都市部では特に良い家が建たないって言ってる事になるな…
166: 匿名さん 
[2009-05-11 15:49:00]
家を建てるのは、都市部にしない事!

ケチを付けられる仕事しか出来ず、ケチを付けられる位で、逆切れする職方や工務店、検討ハズレなケチつける建築士しか居ない様だ…

しかも、自分にはオープンシステムやる力量無いのに、儲かりそうだけで入会するアホが居る様だ…

特に関東圏ダメダメ…
167: 入居済み住民さん 
[2009-05-11 16:44:00]
No.164 さん 鋭いご指摘と思います
168: 入居済み住民さん 
[2009-05-11 18:52:00]
倒産対策、完成保証不安対策として見直されても良いかも。 分離してれば一度に何社も倒産はしない。
169: 入居済み住民さん 
[2009-05-11 22:20:00]
>>163
以前2chの0S板で活躍してました?
170: 入居済み住民さん 
[2009-05-11 23:14:00]
>家を建てるのは、都市部にしない事!

オープンシステムと関係あるのですかしら
171: 入居済み住民さん 
[2009-05-13 16:27:00]
家を建てた人の大部分が不満を持っている現実。
数え切れない業界の理不尽を一挙に解決すべく、
各地の設計事務所が「建築革命」を宣言した。

オープンシステム紹介雑誌 イエヒトのコピーより。
172: 匿名さん 
[2009-05-14 23:16:00]
>171

単なる宣伝コピーだとおもうが、それが何か問題でも?
173: 匿名さん 
[2009-05-16 07:24:00]
オープンシステムを批判しないですが・・・真面目にやってらっしゃる
有能な建築士方もいらっしゃいますから。

知り合いのCMr曰く、オープンシステムは、CMとは、ちょっと異なる様です。
174: 173さん 
[2009-05-16 07:28:00]
建築革命・・・CM方式を目指すなら、CMrを常設するべきですね・・・第三者管理者として・・・

あくまで、第三者としてのCMrです。
175: 入居済み住民さん 
[2009-05-16 14:12:00]
“業界の理不尽を一挙に解決”は誇大広告だと思う。根拠が無い。
建築士のまじめさによって、結果が異なるなら、業界問題の解決などしていない。
なにも変わらない。まして、革命では無い。 

こんな、きれい事羅列の本作る暇があったら
システムが正等に行き渡る手法、会員の仕事監理方法を考えるのが先決だ。
会員性善説では、将来も無かろう。

 知り合いの建築士に会員名簿見てもらった事があるが、怪しいくて有名な人が含まれると言う。
実際、目が肥えた人なら、HP見るだけでもわかる。 

本部に来る情報だけでも、まともにチェックすれば、不当な会員と理解できる場合もある。
会員に注意しにくいのは、会員からお金もらう立場からか?
明確に悪さが露呈しない限り黙認しているのではないか?
176: 入居済み住民さん 
[2009-05-16 20:13:00]
なんか批判のための批判って感じになってきたね
177: 入居済み住民さん 
[2009-05-18 12:30:00]
No.173さん
“真面目にやってらっしゃる有能な建築士方もいらっしゃいますから。”
全く、おっしゃるとおりです。 
しかし裏を返せば
“不真面目にやってらっしゃる無能な建築士方もいらっしゃいます”
と言う事で、これは真実です。

本部に『会員は、全員まじめで有能なのですか?』と聞いても恐らく、
『はいそうです』とは言わないだろう。
178: 匿名さん 
[2009-05-18 12:44:00]
何処の世界でも、不真面目なの居るから、通報して排除される様にすれば良いのに…
179: 入居済み住民さん 
[2009-05-24 00:00:00]
日本全国で一級建築士は30万人います。そのうち、
戸建の設計監理を受けている人が3万人いるのかどうか。
...と言う説があります。 
しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。
(最近は面接等、きびしくしているようですが) このシステム、不可能とも言われる、
かなりの熟練、経験、知識が必要。

結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。
瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。

“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。(偽装建築国家 講談社)
構造計算なんて正当にしていないようです。
180: 匿名さん 
[2009-05-28 06:41:00]
>179

>しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。
>(最近は面接等、きびしくしているようですが) このシステム、不可能とも言われる、
>かなりの熟練、経験、知識が必要。
>結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。
>瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。


別に私はOSを否定も肯定もしないですが、文章として何が言いたいのか良くわからないです。

OSのシステムはかなりの知識経験が必要。
にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。
その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。
って意味ですか?

>“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。
自分とはだれで、無関係とは何と無関係?

>ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。

これもどうゆう意味?OSの建てた家の3階建ての8割?それとも日本の住宅すべての3階建ての8割?
181: 入居済み住民さん 
[2009-05-30 18:11:00]
ご指摘ありがとうございます。

>OSのシステムはかなりの知識経験が必要。
>にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。
>その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。
>って意味ですか?

おっしゃるとおりです。

>>“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

>主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。
>自分とはだれで、無関係とは何と無関係?

曖昧でしたか、自分とは国民、施主。
瑕疵、欠陥と無関係と言う意味です。 

>>ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。
>これもどうゆう意味?OSの建てた家の3階建ての8割?それとも日本の住宅すべての3階建ての8割?

(偽装建築国家 講談社)←引用。OSの批判本は無いと思います。
182: 入居済み住民さん 
[2009-05-30 18:13:00]
日本の住宅すべての3階建ての8割だそうです。
183: 匿名さん 
[2009-05-31 18:34:00]
3階建ての八割はどんな欠陥が多いですか?
184: 入居済み住民さん 
[2009-06-02 22:15:00]
↑構造計算無視。 1階を広く駐車場にする等で適当に柱を間引く。
⇒風で揺れたりする。
最近の神戸ですらあるらしい。
185: 匿名さん 
[2009-06-04 03:32:00]
風でゆれるのですか?地震とかきたら…怖すぎ
186: 入居済み住民さん 
[2009-06-29 15:42:00]
すばらしいですね
187: 匿名さん 
[2009-06-29 19:39:00]
木造は、揺れる方が良い場合も有りますよ。得に3階建ての狭小は。
188: 入居済み住民さん 
[2009-07-12 20:12:00]
脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。
189: 入居済み住民さん 
[2009-10-01 15:27:40]
脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。
190: サラリーマンさん 
[2009-10-22 15:04:59]
知り合いの設計士さんから聞いたんですが・・
OSで、施主と契約した業者さんから
OSの設計士さんが、施主と有利に契約させたという事で
業者から別マージンをもらっていると聞いたんですが、
これって結局、工務店と同じ中間マージンもらってるって事で
工務店となんら変わらない気がするんですが・・・
OSって結局、中間マージンが工務店から設計士に移行しただけで
マージンの構造って結局変わんないじゃんって。
どういうこと?って思ったりもするし
これって違反じゃない?と、ちょっとむかついたり。
191: 入居済み住民さん 
[2009-10-23 11:15:43]
明らかに違反ですよ。 ピンはねをしない事を最大の売りにしているのですから
詐欺になるかも知れません。

 会員性善説なので、監視していないのです。
結局、看板にしか使用していない建築士が、かなり居るらしい。
そして、発覚しても退会程度で、たいした罪にもなっていないのでは?

又、プロでもまともな会員か否か見分けがつかない。
192: 元所員 
[2010-08-09 23:07:28]
私は、オープンシステムに登録する設計事務所で働いていましたが、結局は、金・金・金・・・

経営者いわく、「日本で一番、設計料が高く取れるシステムだ!!うん、こんなおいしいシステムはない!!」

業者からのバックマージンは当たり前で、32坪程度の住宅1棟だったら、合計すると、150~200万円位じゃないでしょうか。あげくの果てには虚偽の契約書まで作成する始末なので、やばいと思い、退社しました。

退社後、今までのやり方をオープンシステムに証拠とともに提出・告発し、その設計事務所は除名処分されました。

その事務所は今でもしぶとく、「CM」と称して存続しています。


193: 入居予定さん 
[2010-08-25 07:24:24]
オープンシステムも分離発注のひとつですが、分離発注のほうが、普通の工務店通すよりは遥かに安く、確実だと思います。
工務店の経費のほうが全くわけがわかりません。現場に行く回数も、支払う経費ほどではないように思えます。
設計士に最初からアドバイスを受けていますので、現場の経費は設計士に支払う方が自然です。

オープンに限らず、分離発注はとても良いシステムだと思います。

194: 匿名さん 
[2010-08-25 13:17:27]
分離発注は施主が自分で現場管理するなら、コストも抑えられて大変有効です。
現場には毎度張り付きになりますが、目で見て納得も出来るので
苦労の分、その価値は十分にあります。

中途半端に、あっちにお願いこっちにお願いだけは、結局お金の払い先が異なるだけで
責任の所在も不明瞭となりやすいので、止めた方が無難だと思います。


195: 入居済み住民さん 
[2010-08-27 07:22:09]
分離発注は、言われているほど難しくありませんでしたよ。
工務店の見積額より少し安くできました。  
すべてを分離にしなければ良いと思います。
196: 購入経験者さん 
[2010-09-13 08:26:55]
オープンシステムではありませんが、一部を分離発注で行い、何とか予算内でできました。
ハウスメーカーだったら間違いなくできませんでした。

取り入れてみる価値ありです。
保証も付きます。

197: 匿名さん 
[2010-09-14 09:44:24]
オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの?
責任のなすりあいになるぜ
あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない
大工がミスしても、設計士に責任は無い
設計士のにとって、都合のいいシステムだね
198: 匿名さん 
[2010-09-15 05:33:58]
>オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの?

基本は傷をつけた人の責任。
だれがやったかわからない場合のために施工開始前に損害保険に加入する。
瑕疵担保履行法という法律が昨年からできて
分離発注であっても保険に加入できる。

>あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない

直接言えばよい。
対象が細分化されて多少面倒であるが、その分リスクも細分化されている。好みの問題。

>大工がミスしても、設計士に責任は無い

そのとおり。大工の責任。


199: マンション投資家さん 
[2010-09-15 08:14:28]
今では分離発注のデメリットはほとんどありませんね。

一括発注のほうは、元請けがつぶれたらおしまいだからね。
200: 入居済み住民さん 
[2010-09-15 13:18:52]
 よほど実力と経験がある建築士が行えば理想的な結果が出る可能性は否定しない。
しかし そうでは無い人でもオープンシステムの会員になれる。

天窓から雨漏りがしたら等、責任の所在がわかりにくい場合トラブルになります。
仕事が重なる部分が危険。
(これは機関紙にも有りリスクが多い事は中央でも認めている)

又、中央で施工中や結果を監視しているわけでは無いので
野放し。
現場の大工まかせにしたり等
実態としては不当な状況が有ると考えられます。
かなり改善はされているとは思いますが 多くの犠牲者によっての結果。

 倒産問題回避には有効でしょうね。
201: 入居済み住民さん 
[2010-09-15 13:31:00]
補償が変だと色々な専門家が言います。

施主からではなく建築士にしか申告する権利が無い。
施主がもらう証書には保険会社名が書いて無いし直接契約していない形だから
保険会社に抗議出来ない。

したがって、建築士個人に責任が及びそうな件になるとストップし
機能しない。
改善されている?
202: 匿名さん 
[2010-09-15 15:48:30]
>したがって、建築士個人に責任が及びそうな件になるとストップし
>機能しない



設計ミスってことですか?それとも施工管理ミス?
設計士に瑕疵があって問題になるケースは、
具体的にどうゆう事例ですか?
203: 匿名さん 
[2010-09-15 16:16:17]
ウチは普通の工務店責任施工で設計士は紐付きの方ですが
地盤と建物に対しての保険内容は教えてくれましたよ。
自分の家に対しての保険金額も契約内容を見せてくれました。

でもこれは規約で、施主に教えてはならない決まりみたいですね。
あくまで保険加入と保険金は業者負担であるってのが、建前だそうで・・・
204: 購入経験者さん 
[2010-09-16 08:01:53]
203さん

工務店のひも付きの設計士が設計すると、設計内容はいつも業者寄りになる。
そのうえ工事監理もあったものじゃないからいちばんよくないね。

このパターンが欠陥住宅を増やす一番の原因だね。
安かろう、悪かろうの典型的なスタイル。

このパターンでやる人は、だいたいは設計料をけちる人。
と、通り相場は決まっています。
205: 匿名さん 
[2010-09-16 10:18:05]
203です。
設計内容に関しては、ほぼ全て自分で間取りから各部寸法まで指示しました
屋根瓦の品番や外壁塗料などもweb等で探して当方指示です。
床材や石・タイルなどは当方購入で施主支給。
対して設備品は工務店御用メーカーが設備通販と同等だったので、そのまま頼みました。
設計士との打ち合わせは、設計事務所にこちらが出向き行いましたが
そぶりは見せませんでしたが、嫌な施主ではあったろうと思います。

当方の基本姿勢としては、信頼出来る建築士と信頼出来る施工業者
もし二者択一だったなら、どちらを優先するべきか?に重点を置きました。

以前に一度、設計事務所に依頼したのですが、当方側の要望が強い為か
上手く行かずに白紙に戻した経緯があります。
その点も踏まえ、結果的に施工業者を優先とした次第です。

206: 物件比較中さん 
[2010-09-17 07:29:06]
工事監理はどうでしたか?

報告や定期的な検査、写真の記録など?
207: 購入検討中さん 
[2010-09-19 07:34:24]
オープンシステムは、何から何まで分離発注のようですが、それって疲れませんかね。

適当に分離発注できないのですか?
208: 入居済み住民さん 
[2010-09-29 00:24:48]
No.202さん
設計や監理(納品や工程管理等)の失態です。
失態と言うより初めからオープンシステムの仕事をする気が
無い人がやっている場合がある。
ただ、のれんが欲しかったのだろう。

素人には誰が原因か判らない瑕疵も多く、とりあえず設計士(建築士)は責任を
安易に逃れる事が可能なシステム。

いずれにせよ現場の監理等と設計は全く文化が違うものであり
両立可能な人は まず居ないと言う専門家もいました。


206さん
ほとんどしない人がいます。 それでも家の形には、なる。

ピンはねもしている場合有りと思われます。 全くわからないように。
設計士の9割は、いんちきと言う欠陥住宅撲滅組織の設計士がいます。
209: デベにお勤めさん 
[2010-10-05 17:55:02]
結局のところ何にかあったら業者の問題にして、現場を良く知らない設計事務所が現場みていますと言って
上澄をかすめるんだよね、施主にメリットがあるのではなく設計事務所が儲かる仕組みがこれですな。
業者からは紹介料や飲食接待を受けている事務所が多い 
このシステムを上手に使うなら各工事に、たとえば基礎工事で3社とか見積もりをとってもらいましょうね、金額だけは安くできる。
210: 匿名はん 
[2010-10-05 19:24:48]
現場監督さんが、職人さんに手取り足取り説明しても
誤った方向になってしまうことが多々起こるのに
設計者が、管理監督とは?

とても優秀な設計者と職人さんの集団なのですね。

211: 入居済み住民さん 
[2010-10-06 11:09:33]
ものすごい理想的ですね
212: 匿名さん 
[2010-10-07 06:05:44]
君臨すれども統治せず

監理すれども管理せず


213: 入居済み住民さん 
[2010-10-17 21:14:06]
理想的 方式で理想の我家 出来ましたか??
理想論は誰でも言えます。
214: 銀行関係者さん 
[2010-11-01 07:53:36]
画期的なシステムのようですな・・・・・・?
215: 入居済み住民さん 
[2010-11-03 14:03:10]
■このシステム
建築士は全員、現場監督まで可能で善人と言うことが前提です。

(※全員とは一級建築士なら誰でも会員になれる為 
現場管理監督の経験不問らしい。 
善人とは自身の失態も“自ら”保険会社に申請出来る人と言う意味。)

そんな事が有り得るか? 批判待つ。
216: 匿名さん 
[2011-01-25 15:48:14]
オープンシステムは建てる前はいろいろな人に会えて楽しく、家を建てているんだなと思えるんですが、
一度トラブルがあると設計士はそこまでする責任はないと言って、点検もしない、連絡もとれない
となることがある。
要注意
217: 匿名さん 
[2011-01-26 11:11:45]
工務店に施工を依頼して、設計は設計事務所に依頼すると費用的には安くなります。

業界の慣例として、設計事務所に依頼しての建築では
設計事務所(元請)>工務店(下請け)の力関係になり
工務店依頼の場合は、工務店>設計事務所の力関係になります。

本来は分業された形態なのですが、仕事と金の上下関係なので、避けられません。
これを避ける形として、施主が工務店と設計事務所それぞれと直接契約する
手法が取られます。そうすれば双方は施主の下で対等な立場です。
設計事務所主導、工務店主導、ではなく、施主の下で平等となります。

施工の一切は工務店が行うので、施主が指揮を執る必要は基本的に不用です。
監理は設計事務所が行いますが、現場管理は工務店になります。
分離した場合に発生しやすい、後の責任問題での擦り合いや押し付け合いが
発生する事もありません。
218: 入居済み住民さん 
[2011-01-28 12:23:51]
No.217さんの書き込み
 オープンシステム又は分離発注の話では無いですね?
現場管理(工程 納品など管理)もオープンシステム建築士の仕事です。
契約業者は工務店とは限りません。 
電機、水道業者などは全体を把握するオープンシステム建築士が
指揮しなければ成り立ちません。

No.216さん
>点検もしない、連絡もとれないとなることがある。
事実です。 監督も まともにしない事もあるようです。
現場に任せておいても形は出来てきますから。

...と言うより工事の現場監督出来るか? 設計士が。
ほとんど家の中の仕事なはず。 図面どおりか検査くらいは可能か。
しかし出来てしまってから遅い場合も有り。
219: 匿名 
[2012-09-27 15:17:41]
職人と施主をつなげるとてもよくできた仕組みと判断致しました。
私も家を建てる時はオープンシステムで建てたいです。
220: 匿名さん 
[2012-10-10 23:14:45]
オープンシステムで建てようと思い、実施設計費を払いましたが、結局辞めて、実施設計費を損してしまいました。オープンシステムの良し悪しより、建築士の良し悪しです。少しでもその建築士があやしいなと思ったら、即刻やめたほうがいいです。
221: 匿名さん 
[2012-10-11 08:33:18]
オープンシステムという名の、まるで第三の建築手法みたいな期待を抱くから問題になる。

まずは本当に設計士が各業者と全て打ち合わせて、着工~完成まで張り付いて現場管理まで
やってくれるのか確認しなければならない。

通常の住宅建築現場では、監督者でさえ常時現場に張り付いて居る訳ではない
実際には常時入っている大工が連絡役となって、不意の問題を調整しているのが常。
建築の多くは請負ですから、請け負った側の人達が役回り以外にも連携して
住宅を建てているのが実際です。人が集まって仕事をするのですから、これが当然なのです。

ところが各業者を分離に発注すれば、請負側にあたる人が居ません。
役回りとしての仕事も責任も、果たす必要も慣例的権限もない。
それは全て設計士と施主の仕事であり、その責任と権限なのだから。
設計士が現場に本当に常駐(一日一回とかでなく)するのかどうか?
これを確実に行う設計士であれば、問題の発生は限り無く少ないでしょう。

しかし実際には常駐しない設計士には、各業者を施工現場においても管理する事は実質不可能です
理想ではなく現実を事前に確認して取り決めておく必要があります。
222: 知多郡武豊町の・・・ 
[2013-01-17 20:15:46]
オープンシステム、分離発注、自然素材、無垢、などといったワードでしか客引きできない建築士につかまって、たくみにだまされるのがオチです。家はなるべく楽して余裕をもって建てたほうがいいです。仮にオープンシステムで建てるとしても、自分の名前で屋号をだしていない設計事務所はあやしいと思ってやめるべきです。
223: 匿名さん 
[2013-03-16 19:49:02]
オープンシステムと言うのは、
設計士が工務店化し利益をあげるシステムでしかないとおもいますが?。
日本一高い設計料 監理料 バックマージン
分離発注しあたかも下請工事会社が元請けになれるかのような勧誘をし
勧誘をされた工事会社に金銭的、時間的な負担を背負わせる。
都合の良い事は御願いします
都合の悪い事は監理者だからと言う具合ですね。
入札制度についても、いくらでもカラクリが出てきそうですね。


224: 匿名さん 
[2013-03-16 20:28:17]
施主が陣頭指揮を執るなら、所謂のオープンシステムは選択の意味がある。

一応の責任者となるべき人(設計・監督管理者でなくとも、職人でもよい)が常駐せずに
現場がスムーズに進行するなど、有り得ないといって良いだろう。

226: 匿名さん 
[2014-09-09 19:27:45]
最初から納得して選び、建てたのだから当然の結果ですが
クレーム先複数に対して、それぞれ交渉していくのも施主の役割です。

作る時は調整等に参加しても、クレーム対処には参加したくない
設計者も施主もそんなではいけません。
227: 購入経験者さん 
[2014-09-12 09:57:01]
>>226
ホント、無責任な事務所を選んでしまい自業自得だと思います(笑。

でもね、うちの場合は、雨掛かりの有る場所に十分なヒサシ等を付けずに、木製の窓を設計した事よって窓が腐食した訳ですよ。
しかも、この木製窓は施主が強く主張したものではなくて、設計士の強い勧めで選んだ物で。

設計士に紹介されて購入した木製窓の購入先は、海外。
連絡がつかない、製品の保証も、日本での使用実績も無い、耐久性能の確認も全く取れていない部材。

プロの設計士なら窓の性能を十分確認するべきだったと思いません?

設計士は「窓の品質が悪いせいで、知らなかった」と。

製品の品質以前に、雨ざらしの状態で使用した事に設計上のミスが有ると思いませんか?











229: 匿名さん 
[2014-09-13 02:42:16]
施工を細分化したのだから、保証部分も細分化されて当然

瑕疵は建築士が担うと決めてあるなら、その通り
決めていないなら、施主と建築士で協議の上でしょうかね。

建築には手を出したくせに、クレームになると一方的にそっちでやってくれでは
施主にしても、建築士にしても都合が良過ぎる言い分だ。

230: 購入経験者さん 
[2014-09-17 09:53:29]
>>229
229さんの仰る通りですよね。
ーー施主と建築士で協議の上ー

私も話し合いに応じて欲しいと思っています。
その上で、折半にするとか、全額施主負担になった場合でも、設計士から一言謝罪は欲しいです。

いい加減な設計をして施主に不利益を被らせたのは事実。
真摯に受け止めて、一言謝って欲しいです。

札幌のオープンシステム分離発注 K は、過去に2chで施主が欠陥住宅を書き込まれ、随分話題になった方だったんですね
231: 匿名さん 
[2014-09-17 21:31:22]
分離発注の仕事を請けた事があります。
支払いとクレームは施主と直接やってくれと言われました。
分離発注なんて建築士にとって都合の良いシステムだと思いましたね。
現場でのトラブルも多く、建築士は責任から逃げたがる。
施主にとって非常にリスクの高いシステムだと思います。
ただ、価格は安いですね。
232: 匿名さん 
[2014-09-18 16:53:41]
>231

ようするに、その安い部分を自分でやるのがオープンシステムってこと。
施工の品質確保の問題以外にもたくさんありますよ。


職人のクルマの駐車クレーム。
ウチの塀が壊れたのは、お宅の工事の職人がぶつけたせいだ。修理費を払え。
どの職人が残していったかわからない現場ごみの片づけはどうするか。
仮設トイレの掃除、紙の交換。
現場前の道路にタイヤの土のあとがついたから、洗ってくれという近所からの苦情。
道で会っても、職人があいさつしない。何様のつもりだ。
ウチの庭にアンタの現場のごみが飛んできた。
資材を運んでいるときに、職人がウチのクルマに傷をつけた。
ここの納まりについてよくわからないんだけど、施主さん教えて?
現場の掃除はだれがするのか。
工事の音がうるさい、なんとかしろ。
今日、電気工事をやろうと思って来たのに、大工がもう天井を張ってしまったからできない、どうすればいいのか?
設置した窓のガラスが割れていた、キッチンの扉にへこみがあった。「誰がやった!」といっても、みんな「おれじゃないよ」。

等々。

各職人が、自分の責任で掃除とか段取りとかなんでもやってくれると思ったら大間違いですよ。
監督がいるから、彼らはきちんとやるんであって、いなければ無法地帯です。
そもそも、監督のいないオープンシステムの現場には、まともな職人は入りません。
段取りがうまくいかないから、自分の仕事が進まないので、あぶれたような職人しか来ません。



破損があっても、工務店の責任ですから、直してくれます。
ご近所のものを壊しても、監督があやまってくれて、加入している現場保険で直します。
ご近所のクレームも、あなたの耳に入る前に処理してくれます。

こんなのは、一例で、家を建てるということはこんなこまごまとした雑事の連続です。
これをお金を払ってやってくれるのが、工務店という施工のプロです。

こういうことにお金を払うのがもったいないのであれば、ぜひともオープンシステムや分離発注をやってみてください。
安くなったかわりに、仕事中のあなたの携帯電話にはご近所からのクレーム、職人からの質問、資材の搬入業者からの指示伺いの電話がひっきりなしにはいることでしょう。


がんばって。






233: 匿名さん 
[2014-09-25 15:52:13]
>>232
232さんは、オープンシステムで建築された方なのかな?
それとも工務店の方?

オープンシステムの施主さんなら、それは大変な目に合われましたね。

そんな仕事に高い設計料と現場管理取られて不満でしょう。設計事務所どこ?


234: 匿名さん 
[2014-10-07 11:36:51]
オープンシステムで建築中ですが、昨日の台風で現場に被害がでました。

台風が来るけど大丈夫か?と窓口になっている設計事務所に言ったら、あぶないかもしれないけど、そういうことをうちに相談されても困る。そういう手配も自分でやるのがオープンシステムと言われ、自分で足場の業者や大工に連絡しても、忙しいからいけない。と言われ、そのまま。
仕事があるし、自分では足場に上がったりできないからそのまま。

台風が来たら、足場のネットが風にあおられ、隣の家にぶつかり外壁と屋根を破壊。
仮設トイレがひっくり返って、汚物があふれ、外においていたボードが道路へ飛んでいきました。

近所から苦情殺到で、後始末が大変。
ちゃんと管理できないなら、もうこれ以上工事を進めるのはやめてくれ。と言われました。

近所の工務店の新築現場では台風に備えて、監督や職人が足場のネットを外したり、飛びやすいものを片づけたりして、準備をしていたので、問題なし。
お隣に被害がいっても、直す保険があるので大丈夫だそうです。

オープンシステムをやると、こういったこともありますから、気を付けた方がいいです。





236: 周辺住民さん [男性 40代] 
[2015-02-02 14:22:44]
手を出さないことです。宣伝文句のままの良いシステムなら噂になって流行ってるでしょう。大手と違って信用力もないですよ。腕は自信持ってるかもしれないけど比較できないから独りよがりかもね。看板架け替えたり、目先変えないと仕事ないんですよ。信用があって腕があれば宣伝しなくても仕事は来ると思います。キャンセル待ち1年くらいだったら検討の余地あり。見学も住民は良いことしか言わないから話半分。それでもという人はせめて契約書は詳しい人に見てもらいましょう。
237: 途中挫折 [男性 40代] 
[2015-02-03 18:01:24]
数年前に、実施設計まで行きましたが、家庭の事情で断念して普通乗用車分の金額が飛んで行きましたが、仕事量から言ったら仕方ない金額と納得してます。
建て替えで、解体費用と仮住まいの仮設キッチンとレンタルユニットバス代や交通整理の人代やら保険代とかローンの諸費用とかいろいろ全部入れたら、まずローコスト歌っているハウスメーカーや工務店じゃ無理な価格と仕様だったので、残念で仕方ないです。
オープンシステム以外の仕事も多くやっている設計事務所だったので信用あるのですが、遠方の事務所なので体力的にもう無理で・・・非常に残念でした。
238: 匿名さん 
[2015-02-03 19:47:48]
独立に合わせて事務所兼で作ったから満足
半年近くは自宅建築が仕事みたいなものだったけど
色々試行錯誤は、良い経験にもなった。

239: 購入経験者さん 
[2015-03-05 19:27:50]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
240: 匿名さん 
[2015-03-05 22:16:19]
建築士とは?

1級建築士の資格を得る為の試験は、かなり乱暴ですが、①-学科(法規・意匠・構造・設備)、②-実技(テーマに対して、計画・断面図?・平面図)の2日間です。

ここから建築士は、医者と同じ様に進む道を選択します。医者は内科・外科・精神科・歯科多様です。

建築士も、計画・意匠・構造・積算へ専門別に修行(医者のインターンに類似?)して、開業医如く独立して、個人事務所を開設、又は定年までサラリーマンになる。

例外は有りますが、建築士は、設備(電気・空調・給排水衛生)には素人です。耳学問では素人以上です。
現場管理は当然の如く素人です。
一般的には、現場事務所に綺麗な部屋を提供されて、施工計画書・施工図・工程表に言われるままに印を押すだけです。
現場打ち合わせ、工程会議では、ひな壇のお飾りです。
責任は、ゼネコン・工務店・サブコンが請負ます。

これが日本の建築士業界の状況です。

医者の世界と建築士の世界は、良く似ています。

かなり乱暴な解釈ですが、オープンシステムを遂行出切る建築士は、稀では?

241: 購入経験者さん 
[2015-03-06 10:13:04]
>>240
なるほど。







242: 購入経験者さん 
[2015-03-06 10:57:58]
ーーーオープンシステムでの設計監理料ーーーーーー

1800万の建築費の内、440万もの設計監理料を建築士に支払った。

この高額な料金と建築士の仕事内容が釣り合っていないと感じた。
243: 匿名さん 
[2015-03-06 15:35:07]
管理監督者として完成まで現場常駐なら安いもの
244: 購入経験者さん 
[2015-03-09 16:29:26]
確かにね。現場常駐?してくれればの話

数日に一回現場に来て、写真 チャチャッと写して、速攻帰ってたよ

俺ら、こんなに現場に行ってます〜 って、ホームページ用の証拠写真を撮る為にね


245: 入居済み住民さん 
[2015-03-20 12:23:39]
>>231 安く無いと言うオープンシステム建築士も多いです。

>>240 ※ 解りやすい説明ありがとうございます。
[建築士]の単語に素人はだまされていると思います。
(建築の事なら何でも出来そうに聞こえる。)

ほとんどが机上で図面を書く[設計士]です。
車などの製品とは違い状況に差が大きいため
『現場は生き物』と言う専門家は多い。

 机上では生き物の感覚はつかめないし
さらに職人達を指揮命令など出来るわけ無いので、
結局、現場の大工に任せっぱなし。

 寿司を握れて経営も出来る漁師など居るとは思いますが、
居たとしたら天才ですが それに近いと思います。
他の建築士も同様な事ほ言ってました。

 特に独りで仕事引き受けるとしている 会員建築士居ますが
作業量的にも絶対無理。



246: 匿名さん 
[2015-03-20 13:02:28]
それぞれのプロがいないだけに見えます。
企画は施主として、設計士が図面化し仕様書を作成。
施工監理者(監督)に日程を作らせ、部材手配もさせ、施工業者に建てさせる。
日程と図面が有れば施工業者は指示されなくても動けるはず。
それぞれのプロが自分の役目をこなせば良いだけ。
監督がキーマンですね素人の施主がこなすには無理があるかな?
247: 入居済み住民さん 
[2015-03-20 13:17:59]
“(株)イエヒト(旧(株)オープンネット)”は、
公式HPなどで『イエヒトの家づくり』と
広告していますが、不当表示では無いでしょうか。
イエヒトが家づくりなどしていません。

書籍にも『(株)オープンネットが会員の受託した業務に対して
責任を肩代わりすることは無い。
オープンネットはオープンシステムという新しい手法の業務を行う設計事務所~
などをビジネス対象とした株式会社である。』
『(組合やNPO法人などでは無く)選んだのが株式会社である~
役員は常に経営責任を問われる~会員事務所との関係が明確になる。』
(価格の見える家づくり(P163~164)山中省吾 2001年~引用)

  ↑ この部分どなたか意味解りますか?(施主に関係無い内部状況。)

【施主とイエヒトは直接関係ありませんから責任取れません。
会員建築士は自由であり、イエヒトは会員を雇用も統治もしていませんから
強制力ありません。】と書いているにも関わらず
『イエヒトの家づくり(何のこと?)は素晴らしい』と、一般人に対し
無関係なイエヒトが主体となり広告、推奨できるのか?

恐らく『保証?補償?制度が有る』と反論するのだろうけど
イエヒトと会員建築士間の補償(?)契約であって
施主からは『保証(?)の見えない家づくり』
とはならないのだろうか?

ただし、現在は法令がきびしくなったため、
分離発注の手法自体を“論理的には”全否定しない。
248: 入居済み住民さん 
[2015-04-03 18:15:18]
札幌オープンシステム分離発注で欠陥住宅
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8793518.html
249: 入居済み住民さん 
[2015-04-03 18:35:37]
引用 http://www9.ocn.ne.jp/~hjsk/sinnkik6.html

 このオープンシステムなるもの、能力や自信の無い設計事務所が、万が一の際に己の責任回避を合理的に行えるように考案したまやかしのシステムです。

 まず、請負側の所在が明確ではありません。つまり、住宅品確法などで掲げられている10年保証や瑕疵担保責任などの当事者が誰なのかうやむやにされているという事です。
 次に、現場を監理する立場に立った建築士が、手配ミスや段取り不備によって発生した追加工事などが、そのまま建て主の負担になります。・・・そういうシステムなのですからしょうがない(笑)

 もともと建築士は、図面に基づいて工事の細部にわたって監理するのが専門です。現場の段取りなど専門外です・・・そのためにわざわざ現場監督が存在しているのですから。これは、言い切っても差し支えないですね(笑) 
うまい対応ができなくても建築士本来の仕事じゃないのですから当然と言えば当然です。

 そのことによって生まれた追加工事金額の建て主負担・・・・納得して支払いします?
 また、欠陥が生まれた場合、明らかに隠蔽されます。隠蔽されない場合、補修費などが追加工事の名目で建て主に跳ね返ってきます。・・・何度も申しますがそういうシステムなのです(笑)

 オープンシステムは、めっちゃ現場経験豊富な(現場監督として)建築士でないと、危ないのです。
 めっちゃ現場経験豊富な(現場監督として)建築士ってことは、施工業者の現場監督そのものですし、現役ですし、そっちに頼んだ方が確実です(笑)
 オープンシステムは、建築士や職人が補修・改修要求を受けるリスクを回避するために考案したシステムと解釈し認識しても良いでしょう。
**

■オープンシステム採用の事務所
   ・よほど自信が有るか、責任回避なのか、見分けが難しすぎます。

   見分け方としては、建築士自身が作業着姿で率先して現場で働くようなら一応合格
    ・・・違う現場を見学させていただき確認してみましょう
250: 入居済み住民さん 
[2015-05-10 14:38:05]
10年以上前から同じ問題を抱えたままである事が良く解ります。
リンク内 一部 ↓

オープンネットは無責任だと思う 投稿日:03/11/16 22:40 ID:xcOp4IO4 [1/3回]

私は-----訴訟を検討しています。
簡単に状況を説明しますと、担当した建築士がきちんと職務をせず、
様々な問題が発生しました。今までに1つ1つ問題を解決
してきましたが、下記の問題が残っています。
これ以上自力での解決
は不可能と判断せざるを得ません。

・補修工事が残っている。
 → 設計事務所は連絡がとれない。オープンシステム補償共済
   は役に立たない。(目に見える雨漏り等の瑕疵がないと使えない
   そうです。)

・今まで設計事務所の責任で行った補修工事代金を設計事務所が
 踏み倒している。
 → 補修工事で出た瑕疵についても、料金が支払われていないの
   で対応できないと言われている。

・今後の補償がない。(設計事務所はオープンネットから退会)
 → オープンシステムは補償共済で10年補償をうたっているが、
   会員事務所がオープンネットから退会した場合でもその責任は
   会員事務所が持つ。つまり、オープンネットとしてはその後は
   どのようになろうと関係ないということです。
   また、補償書も設計事務所からもらえていない状態なので、
   今後の補償はないに等しいです。


http://www.logsoku.com/r/2ch.net/build/1024501192/
251: 入居済み住民さん 
[2015-05-10 14:42:10]
つづき
(仮称)名無し邸新築工事[] 投稿日:03/11/23 15:02

ちょっと前のHPではいっぱい退会した事務所の名前がのっていたが
現在は2つだけ。 理由は不明。

オープンを訴えるのなら、あのいんちき保険を的に。

1)東京海上はいったい何を保証しているのか?
  名義貸しのようなもので、実際には何の役にもたたない

2)実際、建築で問題が起こっても、実際に支払われる金額は
  損害金額の数割程度と云う。役にたっていない。

3)なぜ、保険料率は0.7から0.8になったか説明がせよ

4)オープンネットの会員であった建築事務所が保険を売ったのだから
  たとえその事務所が退会したとしても、保険は有効ではないのか。
  
所詮、この保険は無知な施主を安心させて危険なオープンへ引きずりこむための道具。
実際にはお金をどぶに捨てるようなもの。 
そんな保険(海上の名前)を信用して、多くの被害者が出ている。
そんなオープンは許せない!!!
252: 入居済み住民さん 
[2015-05-12 23:13:41]
--- 教えてgoo ---
オープンシステム補償制度・建物登録制度とは
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8975369.html
保険業法、共済制度からは盲点!!
有り得ないらしいが損保本社は認識しているの? 誰も回答できない。

>>251 保険では無く、ねずみ講などの詐欺師が好んで用いる
根拠法無き怪しい無認可共済を利用し、 
イエヒトか共済会との団体契約で
損保のオプションを陰で付けているだけ。

オープンシステムの共済会は、保険業法改正時、
構成員を会員建築士に限定し無認可共済会を合法的に
存続させる為、メンバーを会員建築士限定として
勝手に1000人以下に削減(それまでは施工業者や施主が入っていた?)
会員建築士用共済会に変更。 脱会者の扱いは どうなっている?
参照■オープンシステム補償制度の経緯
http://misakiarch.com/lowcost/hoshou_text.pdf

 イエヒトにより追加設立した、NTK日本建物検査㈱とは 
いかにも正式な検査してくれそうな名前だが
何か許認可 受けているのか? 誰も知らない会社。
 保険代理店NJKも同じ住所と某掲示板にあるが、名前もそっくりだし
全部仲間内で都合よい隠ぺい目的の保証制度では無いのか?

■仮に正当なら、共済会とNJK イエヒトは、
財務情報、責任準備金等 資金面で健全である証拠を
全建て主へ開示すべし。  
それが無ければ 正当な制度として機能していない。

これを“大手損保が開発した建物補償で、リスク回避”は、詐欺的として良いかも。
253: ご近所さん [男性 30代] 
[2015-05-15 17:03:30]
イエヒトって以前は違う名前でした。
建てた人がみんなオープンシステムに満足してるなら名前変えなくても良かったのでは?
 
建築に関する近所とのトラブル、工期の遅延、部材が余ったなどに関して建築家は責任をとりません。
全て施主の責任になってます。
契約の時にこれらのリスクを施主(素人)に十分説明しているのでしょうかね?
素人は契約して建て始めないとそういう事には気がつかないですよ。
良い建築家、悪い建築家というよりも契約内容と説明に問題があると思います。
254: 匿名さん 
[2015-05-15 18:58:09]
だからそういったトラブルの種を事前に潰し、あらゆる不安を
排除し続ける熱量を持った施主だけが踏み込める、至高の世界。
255: 匿名さん 
[2015-05-15 20:30:02]
>254
つまり自業自得の世界なんだよね。
256: 施主を なめすぎ 
[2015-05-16 16:00:42]
オープンシステム Q&A 
■■■設計事務所からのお問い合わせ■■■http://www.open-net.co.jp/faq/opensystemfaq.html#seq11

Q11.設計事務所を開いたばかりで●実績がありませんが、私にもできるでしょうか?

設計事務所を開いたばかりで実績がありませんが、
私にもできるでしょうか?
●確認申請に添付する程度の図面した書いたことが無い方、監理業務をした事が無い方では、
正直言って、
大変難しいと思いますが、
設計事務所の開設の時期よりも、
これまでどのような業務に携わってこられたのかが大事だと考えています。

会員事務所には、
●事務所を開設して間もない時に入会された方もたくさんおられます。
これまでの経験を生かして、オープンシステムに取り組んでおられます。

/////////


↑ 『私にもできるでしょうか?』 (笑)
 10棟以上 失敗 欠陥の経験を繰り返せば、そのうち出来るかも...?。
全て施工業者の責任に出来るから 図面作成しか経験無い
初心者のあなたも気楽に入会どうぞ。 会費さえお支払いただければ誰でも。

......と言う感覚? 軽すぎないか? 聞く阿呆に答える阿呆。
257: 施主を なめすぎ 
[2015-05-16 16:30:47]
テレビ東京■ワールドビジネスサテライト等 動画 
10:00頃~『東京海上と新しい保険をつくり~』
https://www.youtube.com/watch?v=ib-BtRb3bdY   

 証拠保全のご協力お願い致します。 
保険では無く無認可共済。
仲良しグループが、好きなルールで
お金集めただけ。 
オプションとして東京海上他に団体契約しているのでしょう。
“再保証会社?(裏保証?)”のような立場で、
なぜ大手損保が関わったのだろうか?



258: 経験者 
[2015-05-18 20:55:01]
建築関係者でない素人が、手を出してはいけないシステムです。
高額なCM代を設計事務所に支払ました。
家は一応建ちましたが、数々の問題は残されたままです。
完成後に知ったのですが、イエヒトに所属する設計事務所でした。
瑕疵保険には入れたのですが、瑕疵保険付き住宅に住む人が利用できる住宅紛争処理支援センターは、オープンシステム(分離発注)で建てた住宅の相談は受け付けていません。
その点だけでも、オープンシステムで建てる家の怖さが分かると思います。

259: 購入経験者さん 
[2015-05-18 21:09:54]
保険、大手損保、保証など有って安心とした表現の陰に、
建物登録、補償制度、自家共済、任意共済など
法的根拠が無い、自前のアイデア主体である事がわかる。
(理解していない会員建築士が『保険』と記載している。
大手の裏保険に入ってるから完全な嘘とも言えないか...)

NTK 日本建物検査(株)が検査する オープンシステム補償制度?
JCIA 日本建築検査協会(株)と よく似た名前。  ttp://jcia.co.jp/index.html  (hを頭に入れて下さい。)
後者は建築に関する多様な公的認可を得ているが
前者は?

ご存じな方情報よろしくお願い致します。


260: 匿名さん 
[2015-05-22 22:01:59]
そもそも建築業許可がない設計事務所が材料管理や見積調整をする事が
法律的にはグレー。

現場を知らない、建築家が、
現場管理の仕事ができるわけもなく、
業者を束ねられる訳もない。

マネージメント料取りたいだけでしょ?
261: 匿名さん 
[2015-05-23 11:12:36]
オープンシステムが遂行出来る建築士は、1000人の内3人位だと思います。

当方は、オープンシステムもどきの、戸建リニューアルをしました。

工期10ヶ月、金額¥250万円、2階建て、木造、5DK、ユニットバス1418、キッチン2400(定価100万)、洗面台、4室無垢フローリング、2室ダイケン畳、全室壁クロス(半分は大福帳)、天井4室、天井扇類11台、コンセント約30個、分電盤75A、IHヒーター、全熱交換LGH50*1台、点検口11箇所、TV,LAN各6ヶ所、AC5台、LED照明(ダウンライト)10ケ、監視カメラ付インターホン、エコジョーンズ20号全自動給等器、浴室暖房機換気機能付、構造補強、ベランダ防水、ベランダルーフ造作共、瓦漆喰改修他

当方は主に空調、給排水を業務とし、サブで内装、電気を40年従事しています。
建築設備士、1級管工事、甲種消防設備士、FMを保有。

当方が設計担当。設計・工程・資材・施工管理も担当。
施工は。知人の大工さん、電気屋さん、内装屋さん、当方手元の4人で工事をしました。
資材は、全て当方が手配しました。木材のみ大工さんの指示部材を受け、当方が木材屋さんへ手配。
その他の部材はネットにて調達。
1部専門店手配。

工期は通常の5倍、金額は4分の1、精神的疲れは3倍、肉体の疲労は2倍でした。

★業界レベルの施主さん以外では、オープンシステムは、絶対避けて下さい。

このレスが理解可能であれば、オープンシステムは可能です。



262: 匿名さん 
[2015-05-23 13:29:10]
>>261
その通りです。
素人に安易に勧めるものではありません。
263: 匿名さん 
[2015-05-23 15:29:31]
現場を熟知していて、張り付いて仕事してくれりゃいいのですよ
「あの設計士は毎日毎日うるせえよ」
そう現場に思われる位ならば、間違いない。


そういや謎なんだけど、現場に精通した設計士が評価されそうな
反面、建築士の資格を持って設計から自分でやる大工を評価
しないのはなんでだろうね。



264: 匿名さん 
[2015-05-24 00:21:25]
評価しないのは、頭でっかちの学歴だけのやつでしょ。

大工で図面もかけるなんて、素晴らしいと思うけど。

265: 匿名さん 
[2015-05-24 06:37:54]
のめり込んで勢い余って、自分で建築する設計士も
世の中皆無じゃない。
写真家が撮影技術だけじゃなく、登山をしたり水中に潜ったり
危険な戦場に行くのも、より上を目指すからでしょう。

でも建築士資格を持ち設計もする大工さんは、実は日本中に
普通にゴロゴロ居たりする。
しかもこういう大工さんの良いところは、設計も施工も
当然知識がありながら、家の設計はまずデザインだから
そのデザインが良さそうな人に、設計を任せる事が
できる事。

建築士は資格でも才能の証明じゃない
作って結果を出す大工だから言えること
266: 匿名さん 
[2015-05-24 15:26:50]
オープンシステムの登録設計事務所で依頼した場合、

CM料を取られれば、それは工務店と請負しても値段は変わらない。
工務店の利益2000万で粗利20%として400万
設計監理料と別にCM料400万で支払ったとしたら、、、
設計事務所+工務店とほとんど変わりません。

コストダウンの意味なし。

しかも設計事務所は現場監督がどういう仕事をして、
どうやって業者をまとめてるか知らないんだから、
トラブルになるのは当たり前。

実績もないのに、
施主に進める人がいます。
施主のお金で実績と作品を作る気です。
現場管理を設計監理と間違えてる。
普段付き合いのない業者を束ねるのに一週間で一回現場に行けばいいなんて甘いですからね。
納品された材料に不備があった場合、だれが返品作業を行うのですか?
それは現場管理の仕事です。
数が足りなかったら、発注をする。納期を間に合わせるために調整です。
それを素人の施主ができますか?
机の上でしか物事を判断できない建築家ができますか?
雨が降ったり、台風が来たりしたときの対処法は?
業者を束ねて信頼関係のある現場監督でさえ、頻繁に現場に行きます。
設計事務所は週1です。

施主のみなさん。分離発注を行う場合は、
設計・施工・業者それぞれ専門家の意見を聞ける環境で行うことをおススメします。
簡単に安くはなりませんからね。
それをすべてきちんと説明してくれたら、
登録している設計事務所に依頼するのもアリだと思います。

ただ、瑕疵が出たら、建築家は責任は取らないので、
デザインを求めるなら、設計監理は設計事務所へ、工事は工務店にしてアフターをお願いする。
その形がベストです。

建築家はデザイン屋なので、
技術は持ち合わせていません。デザイン以外の知識は人から聞いた知識で、
自分で図面も書きませんし、役所との交渉や工務店との交渉も行えません。
自分の立場が一番な人たちが多いので、トラブルが起きたら自分の身しか考えないでしょう。

ご注意ください。
267: 購入経験者さん 
[2015-05-24 21:54:59]
逆に設計から自分でやる大工...
この方が信頼できそう。
268: 購入経験者さん 
[2015-05-24 22:05:37]
>>260
材料、工程管理、コスト管理 全てだめでした。

同時にサッシ屋、木工業者呼べば、
簡単に修復できる隙間なのに
両者とも、作業完了できず その日に帰ってく...と
要領悪い事を ど素人の母が指摘。

水道屋も『この建築士
何時まで便器を廊下に置いてるつもりか不思議だった』
と教えてくれた。
269: 購入検討中さん 
[2015-05-24 22:10:57]
>>266
保証の方が法的に問題。 
裁判も有る様子だけど、保険、共済を争点に乗せて無いのでは?
270: 匿名 
[2015-05-25 00:57:04]
嫌な業界ですな。
271: 購入検討中さん 
[2015-05-25 22:49:56]
会員の設計士 減って無いか? 
地域が重複していた事もあった。 水増し。
272: 匿名さん 
[2015-05-30 01:55:52]
それだけトラブル満載って事だよ
273: 匿名さん 
[2015-05-30 05:24:13]
依頼者:必要な所は設計士が全部面倒見てくれるんだろう・・・

設計士:お施主さんの頑張り次第ですから~


齟齬はきっとある、必ずある。
274: 購入経験者さん 
[2015-05-30 18:16:01]
この補償制度 合法か? どこまで信用できるのか
結局 施主の最終責任とやらで終わる話を聞く
275: 匿名さん 
[2015-06-02 19:30:15]
施主の最終責任です。
276: 施主をなめすぎ 
[2015-06-06 12:05:30]
オープンシステムは、登録料≒共済金(建物保険)が健全か告知すべきです。
でなければ単なる怪しい金集め。 
会員の設計士による、マルチまがいと思われますよ。

オープンシステム建て主し同盟
http://c.webry.info/at/noneta/open-system/index.htm

↑ 管理者、うすうす気が付いていく様子が伺える。
今どうしているのか?


全国福利厚生共済会(プライム共済)の実態を教えてください。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1131490086

●無認可共済について
http://www.hokenweb.co.jp/linux-muninnkakyousai.htm
277: 匿名さん 
[2015-06-08 11:55:14]
もっとくわしく教えてください。
278: 施主をなめすぎ 
[2015-06-08 21:40:32]
(オープンシステム)無認可共済会の問題点をいくつか挙げておきましょう。
http://allabout.co.jp/gm/gc/8738/2/

■無認可共済には情報公開が義務づけられていないため、
イエヒトが自ら提示する情報のみしか契約者(施主、施工業者)は分からない。

■法律による定めがなく、監督官庁によるチェック機能がない。

■規制がないために不適切な募集販売がされる可能性がある
(会員建築士が、“建物登録料”名目で、マルチ的に無認可共済金の集金人になる。
イエヒトの勝手な規則で運営される危険性有り)。←イエヒトが極力支出したくないのは当たり前。

■契約者が財務内容を把握するのも難しい上に
オープンシステム共済が経営破綻した場合、
契約者保護がなされない。 
また そうした仕組みがない。 

■大手保険会社が裏で提携、再保険しているが、
施主の立場には立っていない。 どんな保険が裏でかけられているのかも不明。

-----
施工業者の多くも オープンシステムの会員登録辞めてませんか?
279: 施主を なめすぎ 
[2015-06-08 22:10:30]
分離発注方式について(オープン的仕組みのシステム)
http://www.yorozu.or.jp/naibu/newcon-93.htm#03
  
専門家の意見

●工事管理をマトモにできるひとは いないのではないでしょうか。
いたとしても、建設会社の監督さんの代わりをするだけですから、
工務店に頼んだのとなんら変わりはありません。お金が仕分けされて払われるだけです。

●本来、工事監理というものは大変な時間と労力を要します。
行う業務は多岐にわたります。
それを考えれば、どうやってこのシステムの設計事務所が施工管理
(工務店の監督さんのする仕事)まで行なえる余裕があるのか、不思議でなりません。

●このシステムの特徴は
「施工者(工務店)がやるべき工程や工事費の調整を設計事務所が肩代わりする」と
いう事だったと理解していますが、結局工程や予算の調整は私たち設計事務所が
設計監理としてする程度のことしかしておらず、
「この週の間に屋根やさんが来ます。コンクリートは来週です。」
程度の内容しか把握しておらず、結局各専門業者の
成り行き任せになっていたことが大きな問題だと思います。

さらに、そのことを依頼者がほとんど認知しておらず、これでトラブルになる方は
設計監理と施工管理の違いを理解していない場合が多く、その程度の認知しかしていないと言うことです。

●施主自身が工務店と言う立場になると考えてください。
それを設計事務所がお手伝いするというスタンスです。
ですから、建物の10年保証もご自分が請け負うという立場になることを認識下さい。
280: 札幌イエヒト [女性 40代] 
[2015-07-02 11:14:22]
施主をなめすぎ さんの仰る通りの事が起きました。

札幌でなら被害者同盟作れると思う。
ウチ以外にも揉めてる人が怒ってネットに何人も書いていたし(現在は口コミ等削除されてしまっている)。

通常、施主は後の保障の事とか考慮して、よっぽどの事が無ければネットに書き込みはしないのにさ。

ウチもそうだけど、訴訟起こそうにも、修繕費用以上に費用が掛かって結局泣き寝入り。
素直に工務店で建てておけば良かった











281: 匿名さん 
[2015-07-03 19:24:15]
5月23日のレスを再掲します。

オープンシステムが遂行出来る建築士は、1000人の内3人位だと思います。

当方は、オープンシステムもどきの、戸建リニューアルをしました。

工期10ヶ月、金額¥250万円、2階建て、木造、5DK、ユニットバス(TOTO)1418、キッチン(TAKARA)2400(定価100万)、洗面台、4室無垢フローリング、2室ダイケン畳、全室壁クロス(半分は大福帳)、天井4室、天井扇類11台、コンセント約30個、分電盤75A、IHヒーター、全熱交換LGH50*1台、点検口11箇所、TV,LAN各6ヶ所、AC5台、LED照明(ダウンライト)10ケ、監視カメラ付インターホン、エコジョーンズ20号全自動給等器、浴室暖房機換気機能付、構造補強、ベランダ防水、ベランダルーフ造作共、瓦漆喰改修他

当方は主に空調、給排水を業務とし、サブで内装、電気を40年従事しています。
建築設備士、1級管工事、甲種消防設備士、FMを保有。

当方が設計担当。設計・工程・資材・施工管理も担当。
施工は。知人の大工さん、電気屋さん、内装屋さん、当方手元の4人で工事をしました。
資材は、全て当方が手配しました。木材のみ大工さんの指示部材を受け、当方が木材屋さんへ手配。
その他の部材はネットにて調達。
1部専門店手配。

工期は通常の5倍、金額は4分の1、精神的疲れは3倍、肉体の疲労は2倍でした。

★★★業界レベルの施主さん以外は、オープンシステムは、★絶対避けて下さい。

このレスが理解可能であれば、オープンシステムは可能です。

★追記
当然当方は、無職です。
282: 匿名さん 
[2015-07-05 22:16:43]
>281
単なるリフォーム屋じゃないの?
どこでもそんなもんでしょう。
何か特別なことでもあるの?
283: 施主を なめすぎ 
[2015-08-04 17:44:42]
札幌イエヒトさん  被害者同盟良いと思います。
札幌は色々有る様子ですね。

 提訴された場合 言い訳の論理や
逃げ道は イエヒト側で すでに想定されていますから、
やっかいな相手です。

284: 施主をなめすぎ 
[2015-08-05 17:53:38]
>>280
オープンシステム建物補償共済会は『業界内の共済』であり
不特定多数を相手にしていない為
違法行為では無いとした理屈なようです。
(実際には施主が共済金支払ってますが。)

しかし、共済会(+大手損保)が 資金やシステム的に
健全なのか 具体的な数値等
一切 公表されていません。 
大手損保も説明しません。
情報ありましたら よろしくお願い致します。
 
この コンサルタントシステム(?)に
仕事を任せて良いのか...工務店などとは
別種のリスクが有ると考えて良いと思います。  
285: 共済会は怪しい 
[2015-08-22 17:04:10]
OS建物補償共済会の文字は無くなっています。
この共済会又は建物登録制度として入った資金は、
どこに行くのでしょうか。 収入なのか保険料なのか?

◆ttp://www.iehito.co.jp/faq/
 リスク4 設計や工事のミス
リスク5 設計事務所の廃業・倒産
286: 保証(補償)など解説への反論■『施主とイエヒトは契約関係無き』状態⇒施主との約束事のような広告 [男性 50代] 
[2015-08-22 17:38:32]
イエヒトHP 引用◆ttp://osnw.jp/index.php?%E4%BA%8B%E5%8B%99%E6%89%80%E3%81%AE%E5%BB%83%E6%A5%AD

>■正確で詳しい記録 
>設計事務所の廃業・倒産~建て主のリスクを~抑えるのは、
>正確で詳しい設計図面や監理記録の存在です。

⇒初体験の建築士も居る中、能力的、人員的に無理。 存在するとは限らない。
イエヒトに強制力も責任も無い為、上の記録等が存在しなかったら
会員建築士個人の責任。 (なぜ、コンサル業者のイエヒトが断言できるのか?)


>業種毎に見積もりをとる手法なので、
>おのずと正確で詳しい設計図面を描かざるを得ません。

 ⇒これは詭弁。 
簡略的ずさんな図面にしておけば、全て大工の勝手、施工責任と言い張れます。


>また、工事の検査等に関しても、書面で正確な記録を残す仕組みをつくっています。

   ⇒仕組みさえ作れば良いはずもありません。イエヒト脳内の理想像。
複数施主の不正確、意味不明な書面が複数存在します。 

>正確で詳しい記録を残しておくと、
>他の事務所が~引き継くことができます。
>建物のメンテナンスや後々の増改築の時に、
>どのような業者が携わっても困まることなく設計や工事を行うことができます。

⇒これも理想論や理念だけ。 
 イエヒトは約束しません(施主とイエヒトは直接契約関係等、無いですから)。 

>■業務を引継ぐ費用を負担
>~設計会員が死亡した場合~引継に~会員の共済会が負担します。

出ました!『無認可共済会』実態は非公開。 
法的に公開しなくて良いから
仮に破たんしていても隠せます。 元々幽霊かも。

> 負担する金額は1会員あたり100万円を限度に、実際に発生した費用です。
>(倒産や自主廃業の場合は適用されません)

 適用された例は公開されていないと思います。
さくら的に1件でも適用しておけば
うそで無いと言い訳できるでしょう。
287: オープンシステム建主 
[2015-10-08 14:00:30]
俺も札幌で建てたんだけど、なまら客減ってんね 、汗
ヤバい倒産したらどうしよう



288: 施主を なめすぎ 
[2015-10-15 10:53:07]
>>287 そんな雰囲気ありますか。 
289: 匿名さん 
[2015-10-15 13:56:43]
短期間で、設計士が3人全員退職


290: 匿名 
[2015-10-22 16:30:05]
>>289 イエヒト退会では無くて
退職ですか?

イエヒト自体、5人くらいしかいなかったはず。
291: 経験者 
[2015-10-27 23:45:54]
札幌だけではありません。神奈川もです。
292: 偽善、仮想集団許さん 
[2015-10-28 12:44:13]
マンション杭打ち問題酷いですね。 
よく、イエヒトで新築が安く成功したとか喜ぶ人も居ますが、
瑕疵が見えて無い、気が付いて無い場合も多いと思われます。
無理な手法ですから、どこかで手を抜かざるを得ない。

工期が、かなり遅れたりもしてませんか?
293: 匿名さん 
[2015-11-02 15:26:06]
工期遅れましたよ。
完成前から重大な欠陥発覚で揉めまして、うやむやにされたまま引き渡されました。

しかも、HP上の工事報告上では、都合の悪い部分はひた隠しされ、
円満に引渡された雰囲気の写真しか載せていない!
内心、腹わた煮えくり返って居ましたが、冷静に努めました
その事務所は、オープンシステムは評判が悪いからと一切表示せず、
CM分離発注方式、CM方式、ピュア‥と表示し、煙に巻こうとしています

設計料も10パーと表示してありますが、騙されてはいけません。
監理料を表示していませんから、合わせて25パー以上を設計士に取られま
すよ。

294: 経験者 
[2015-11-03 01:13:18]
>>293 どちらの県ですか?
私は、神奈川県で被害にあっています。「HPに載せたり、お客さんを案内することを承諾してくれるなら補修してあげてもよい。」と言われました。設計士自身が様々なミスをしておいて。あまりに腹がたち、「承諾しない」と答えましたら、補修はしてもらえませんでした。その詳しい内容は次回投稿します。工期も大幅に遅れ、費用も大幅アップです。
295: CM方式 分離発注方式 
[2015-11-04 00:23:21]
>>294
それは大変でしたね…
CM分離発注方式、全然安くないですよねっ!!

我家は、2ちゃんで昔からインチキ設計士とか、詐欺師と言われている事務所ですが。

話合いの面会を一切拒絶され、k社長本人の設計なのに電話にすら全く出ず、メールでのみ一方的に長文の言訳が来ました。

内容は、一部ですけれどコピペ⇩
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「弊社の契約業務には 工事後の瑕疵担保業務についてはどこにも明記されておりません。」
「利益を受けている建築主さんがリスクを負うことになります」

「行けば責任を取らされそうで、恐ろしくてできない」
「費用もかけられず、何をやってよいのかわからない」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

他にも、脅しのような内容の文章も有りましたよ






296: 匿名さん 
[2015-11-04 00:51:17]
>>294経験者さんへ
修繕費は自腹ですか?
それとも話合い中なのかな?

上手くまとまると良いですね。応援しています。

297: 経験者 
[2015-11-19 22:42:19]
>>296匿名さんへ
応援有難うございます。
でも、話し合いは無理な相手です。
経験して分かったことは、まともな設計士は、建築分野で素人の顧客に分離発注を勧めたりしないということです。
最初から不当に利益を求めるために行っているだけです。詐欺士です。

我が家の場合は、私たちの理想の家(土地柄に合った伝統的な和の家屋に現代的テイストを加えたデザイン)を実現できそうな設計士のように思え依頼することにしました。話し合いの中で、その設計士は分離発注で家を建てることを知りました。分離発注のメリットだけを説明され、最後に「工務店の仕事を設計事務所がするというだけのことですから」と言われました。安易に納得してしまい、自分で調べなかったことを、今、非常に後悔しています。と、同時にこれ以上被害者が出ないよう何らかの規制が必要だと思います。


私が一番の問題と考えるのは、設計士のミスによるものが施主の負担になってしまうということです。設計士が無能ならば、施主の負担は際限がありません。
ウチの場合は、設計士もそのスタッフも設計はできるのかもしれません(?)が、例えば、家の機能に関して、信じられないほどの低レベルな能力で、家電はほとんどまともに設置できませんでした。エアコン、洗濯機、冷蔵庫、ブラッケト…
洗濯機は蛇口の位置が低く、冷蔵庫はコンセントの位置が変で、階段のブラケットは頭をぶつける位置に設置、エアコンはスリーブ逆勾配、スリーブの穴は塞がず6か月放置、スリーブは不必要に高い位置(エアコンはスリーブより下に付けられると思っていたらしい)等など。業者は、変な位置に付けるよう設計士に指示されるので、「おかしい」と言ったそうですが、それでも指示を変更しないので、設計上なにか理由があるのかと思い、また責任を取らされても困るので、設計士に従ったそうです。

塗り壁なので、コンセントの位置を変えるだけでも、壁を塗り直さなくてはならず、その費用は当初、設計事務所が負担したのですが、そのあと、次から次からへとミスが発覚し、その補修を求めたところ、あまりにも数が多くて対処できなくなった設計士は、「最初に負担したものは立替金だから返却しろ」と逆切れです。当初は、コンクールに応募することや御客さんを連れてくることを期待していたので補修費用を出したようです。

現在、我が家は、無垢の床は設計士により勝手に全体に荒くヤスリがけがされてしまい(設計士は現場管理ができず、塗料は垂れ、職人さんが足跡が残り、傷はでき放題という状態をなんとか隠そうとして)、階段は汚いうえにニスまで勝手に塗られ、ニスは壁にも浸み込み、とても新築とは思えない状態です。外装材だけでなく内装材からも松脂が汗のように噴出しています。納戸枠やクローゼット枠も松脂でべとべとしてます。窓枠もべたべたで布団も干せません。松脂がでる米松を発注したのは設計事務所ですが、責任は取りません。その他、問題を書きあげたらきりがないのですが、それでも今のところ構造上に問題が出ていないので、欠陥住宅として裁判にすることは難しいかもしれません。

さらに、業者への支払増減表(設計事務所が管理します)が杜撰で、訳の分からない支払を材木業者から請求されました。此の件が詐欺罪に当たらないのか、弁護士に相談してみるつもりです。

兎に角、オープンシステム(分離発注)を検討している方は、絶対に止めて下さい。







298: 匿名さん 
[2015-11-20 03:04:27]
コンセントとかスリーブとか蛇口位置とかは大体基準があるし
実際現場でおかしな指示が出てると、担当業者はまず間違いなく確認の連絡する。
設計士が押し通したって事は設計に責任があるけど、接種が設計図にハンコ付いてたり
設計者に一任する旨の契約があると、なかなか難しい。
299: 施主をなめすぎ 
[2015-11-21 20:27:09]
>>293  >>294  被害者団体できそうですね。 
応援致します。
告発HP検討中。 俺は許さん。

保証書は 誰に見せても怪しいと言います。 
保険会社の名前は入って無いし代理店グルかも。
最後に手渡されて驚きます。 今は違うかな。共済会の文言は有りませんか?


300: 施主をなめすぎ 
[2015-11-21 20:48:28]
>>297 経験者さんへ
◆設計士のミスが施主の負担
◆不当に利益を求める~詐欺士です。
◆業者への支払増減表(設計事務所が管理します)が杜撰
◆とても新築とは思えない状態です。

私とほとんど同じです。 
構造上の欠陥は素人では全く解りません。
見え無い部分ですし。 

私の場合、イエヒト自慢の管理表は、白紙に等しく、
コスト管理は、ほぼしていませんでした。
完成も数カ月遅れ、何度か変更しましたので
引っ越し手続きの変更に大変。

■建築業界の問題に加え、無認可共済会(仲良しグループの金集め行為)が、
いまだに規制されず、保険業法等 法律にも問題あり。
301: 周辺住民さん 
[2015-11-21 21:20:35]
 ttps://www.youtube.com/watch?v=O6EF9dC7xnE

↑ hを 頭に入力願います。
この人、動画アップした直後くらいに イエヒト退会。 消し忘れ? 
302: 匿名 
[2015-11-28 00:38:34]
神奈川県さんへ
》これ以上の被害者が出ないように何らかの規制が必要…に同意します

設計士の逆ギレも酷いですね。でも弁護士さんに相談するのなら安心ですね。負けずに交渉頑張って下さい

私が実際に体験して思うのは、CM分離発注のトラブルをメディアに取上げてもらい、
危険性を広く世間一般に注意喚起したいなと…。



303: 経験者 
[2015-11-29 18:38:07]
>>300さんへ
ウチも何度も家具搬入日などを変更しました。
最悪の場合は前日ということもありました。
数日前まで、設計士は大丈夫、大丈夫と言い、施主が状況と見かねて、無理だから変更しましょう、と言うまで待っているんです。さらに、私が引っ越し業者、家具屋、家電店に、頭を下げて何度も変更を御願いしている一方、設計士は自分が選んだ、新築引き渡しクリーニング業者には日にち変更を連絡せず、まだまだ作業が続く中でクリーニングをさせてしまいました。全く意味がありません。私たちが、荷物を入れたときには、汚れ、埃、木の粉(設計士が床への塗料ダレを隠ぺいするために無垢の杉材にヤスリをかけたため)が舞う中でした。引っ越し業者も唖然としていました。新品の布製のソフアーやベットも汚れて、涙が出そうでした。ステンレス製のシステムキッチンも、当初なんだかわからない茶色っぽい粉に全体が覆われてしまう程でした(のちにそれは木の粉と判明)。3日間家族で、柔らかい布で朝から晩まで家全体を拭き掃除しました。それでも、設計士はクリーニング業者への支払いを求め、さらに床のヤスリ掛けに関しては、私たちが3日間磨いたのだから、設計事務所の責任はもうない、と言い出す始末でした。

設計事務所を通さずに施主が頼んだ植木屋さんにも、申し訳ないことをしてしまいました。
やはり、設計士は植木屋さんに、前日まで明日は庭に入れると言い、結局状態を見て、植木屋さんに無理だと判断させること数回、最終的には5月から10月まで延期となってしまいました。植栽は時期があるので、植木屋さんはウチのために5月~6月、何日間も空けてくれたのに、仕事が出来なくなってしまいました。さらに設計士は、うち合わせを植木屋さんとも行ったのに、全く違った指示を外構業者に与え、植木屋さんが後始末をすることになってしまいました。外構業者も、私の方から直接連絡をして、やり直しをお願いし、できることはしてもらいました。その時点になり、外構業者もおかしいのは設計士だと分かり、設計士を入れず直接連絡を取り合いましょう、ということになりましたが、設計士は外構費用でも25%取っています。やりきれません。

>>301さんへ
動画見ました。ウチも同様のことを言われ塗料を家族でしました。ウチの自主塗装の目的は跳ね上がってしまった予算を押さえるためのみでしたが。でも、塗った木材が粗悪(後で発覚したのですが、植木屋さんも捨て材として使用するくらいのもの)で、カンナをかけてないだけでなく、材木をまとめていたバンドの跡までついているものに塗ったので、出来上がりが和のテイストから山小屋になってしまいました。塗装をした際、「これを貼って綺麗な外装になるとは思えない」と言ったのですが、木材事体ではなく素人の塗装の仕方が悪いのだと思っていた施主は、「そんなことはない、綺麗でなかったら、設計事務所のほうでやり直す」とかなんとか言いくるめられてしまいました。材木に関しても無知な素人には分離発注はどれだけ危険が分かると思います。真冬だったので、外での塗装は結構過酷で、塗料代もプロの倍かかり、その上安価な材料に塗装したために汚い仕上がりになり、その上、塗ったのは施主だから、設計士には責任ないと言うことです。自主塗装の落とし穴です。

でも、納得しない施主に、まだ広告に使いたいという希望が捨てきれない設計士は、設計事務所で二度塗りすることを了承したのです。が、スタッフが突然辞め、困った設計士は業者に依頼しました。設計事務所は二度塗りすればキレイになると施主に言っていたのすが、問題は木材が粗悪ということだから二度塗りしても無理と業者は判断したのでしょうか(その経緯は不明で、設計士は答えません)、使っていた塗料のべんがらではなく、施主の承諾なしに、業者は化学塗料を塗ってしまいました。山小屋風は多少避けられたものの、テカテカになってしまい、雰囲気は台無しです。そして、現在、設計士は、業者に支払った塗装代60万は立替だから支払えと言ってきています。

>>302さん

私も、マスコミに取り上げてもらいたいと思っています。


304: 施主をなめすぎ 
[2015-12-02 21:30:12]
>>303  経験者さん  長文ありがとうございます。  高齢の母すら見抜きました。 家の場合、例えば、サッシの隙間を効率的に修復する為には、関係者全員を同時に集めれば一日で解決するのに全社別の日に来るから、何日も、いたちごっこやってました。

イエヒトは、『漁師が握る寿司だから美味い』と言っているようなもの。
存在しそうですが、漁業と調理師は、全く別分野。
そんなマルチプレーヤーは、まず居ないでしょう。

イエヒトは単に、システムを推奨しているだけで
施主と何ら契約関係が無いと言い張り、
責任は個別の設計士のせい。
法的に紛争から逃れるシステムです。
305: 施主をなめすぎ 
[2015-12-02 21:37:24]
>>303  マスコミの件ですが、欠陥住宅は多すぎて、記事にならないと言われたことがあります。 最近のマンション問題で進歩を期待したいところですが。
306: サッポロ 
[2015-12-04 14:59:01]
>>305
そうですね
今の時代、報道ではなくてもHPやブログで充分かもしれないですね。



307: 経験者、神奈川 
[2015-12-06 23:41:22]
>>305、306さん
確かに、欠陥住宅は多いようですね。
ただ、分離発注は、これまでの建築紛争とは違った意味で、危険なシステムだと思うので、マスコミに取り上げてほしいと思って思案しているところです。
305さんは何県ですか?

305さんは、イエヒトを通じて、建築士を紹介されたのですね。
私は、デザインが良いと思って訪ねた建築士がたまたま分離発注をしていたというアンラッキーな巡りあわせで、すべてその個別の建築士との戦いですね。ですので、共済会とか、もともと何もありません。揉め始めた後、その建築士がイエヒトに所属していることを知りました。
309: 305 
[2015-12-08 01:00:47]
>>307 東海地区です。 
既に昔から何件か裁判は有った様子です。施主が表に出ませんね。 不法行為部分を指摘し難いから、イエヒト本体を訴えにくいのも問題です。
 実際、提訴された経験無いかも知れません。
310: 305 
[2015-12-08 01:05:30]
>>307 
共済会等は、あるはずですよ。 
名前を変えているかも知れませんが。 
保険類似行為、裏保険を行う為の任意団体は必要でしょう。 
今でもうたっていたと記憶してます。
311: 経験者 
[2015-12-08 01:59:36]
>>310さん
私の場合は、イエヒトを一切通さず分離発注をする建築士に直接依頼してしまったので、その建築士はイエヒトに所属していますが、イエヒトの共済会は使えないと思います。
312: 305 
[2015-12-10 18:03:35]
>>311   それも不自然な話ですね。 
わざわざイエヒトの会費を支払って イエヒト通さないなんて。

 確かに建築士が個人的に分離発注方式で施工する事は可能だと思います。
建築士なら加入できそうな CM賠償責任保険(大手保険会社)があります。

仮に、イエヒトを通しても、保険証書の表には、イエヒトの名称入れず
会員建築士が保証すると記載していると思います。

そもそも、イエヒトを通しても通さなくても、イエヒトには責任が来ないように
してあるシステムですから同じですよ。
単なる、コンサルタント会社だそうですから。
313: 購入経験者さん 
[2015-12-15 18:19:08]
下記はプロ向けですが参考になります。
結局、業界自体がアウトロー、***。
(●●工務店はどうですか?...など
個別ハウスメーカーのスレばかりですが、意味無し。)
-----
https://www.youtube.com/watch?v=mKf-kRt6JeU
【分離発注しないと儲かりませんよ!と言われたら、
「お前やってみろ」と言い返して下さい】
314: 匿名さん 
[2015-12-24 18:42:15]
施主を舐めすぎさんのおっしゃる通り、イエヒトは問題が起きても全く関与しませんね。

神奈川で被害にあってる方、その後どうされましたか?
ドリームハウスに4回も出演されてらっしゃる設計士ですよね

315: 匿名さん 
[2016-01-19 00:31:16]
全く関与も責任も無い商売して許されるのだろうか?
316: 購入経験者さん 
[2016-01-21 23:03:30]
 すれすれ一見合法的なのか
317: [男性] 
[2016-02-19 17:55:29]
合法でしょうけど・・・
良心的でないでしょうね。
施主がプンプン怒ってた・・・
納期遅れで数十万余計にかかったとか、
設計が独りよがりで良くないとか・・・
立ててからのメンテナンスもないらしいですよ。
318: 経験者 
[2016-02-20 23:33:59]
合法ではないかもしれませんよ。
オープンシステムで建てた施主が訴訟で勝ったケースもあるようです。
319: 匿名さん 
[2016-02-21 17:37:09]
建築士が自邸専任で年間に渡って取り組むといったレベルの仕事をするなら
分離発注も十分有りだと思う。

少なくとも片手間兼任でどうにかなる仕事ではない。
320: とくめい 
[2016-06-22 16:04:42]
勝訴したケースは公開されていませんか?
321: 匿名さん 
[2016-07-02 18:45:09]
■訴訟開始!! 御支援よろしくお願い致します。
322: 周辺住民さん 
[2016-07-02 18:50:29]
>321
正義が勝つなどと思い違いしてませんか?
あなたにとっての正義は相手にとれば不正義だということを認識して下さい。
323: 匿名さん 
[2016-07-05 14:03:01]
>322  すごいこと言いますね 正義なら無認可共済会の情報出しましょう
破綻してるから こそこそ隠しているだけ
324: 匿名さん 
[2016-07-14 12:08:51]
保険会社やイエヒトら被告の態度によって訴訟内容を公開致します。
御支援よろしくお願い致します。
325: 匿名さん 
[2016-07-15 12:43:13]
■大手保険会社を被告に加えた裁判 過去にあるのだろうか?
イエヒト問題の多くは保証にあります。
4000棟位? イエヒト、オープンネットで建てた
■日本中の施主が影響します。
326: 匿名さん 
[2016-08-24 18:04:09]
 無認可共済会
327: 匿名さん 
[2016-09-05 18:30:33]
>320
>321

あまり詳しくありませんが施主勝訴の内容が載っています。
http://www.npo-jp.org/column/column-75.html

訴訟を決意なされるという事は、大変な経験をされたのでしょう。 勝訴をお祈りしております。

>322
この場では意味不明な発言ですよ。
欠陥住宅の被害に遭ってしまった人がどれだけ苦しむか分かっていますか?
無責任な投稿は控えるべきです。
328: マンコミュファンさん 
[2016-09-07 23:48:03]
イエヒトのシステムに感銘して 施工お願いした者です。

全く思っていた様にはいきませんでした。
自分の勉強不足であるとは 重々感じてはおりますが。

やはり 大手に依頼すべきであったと 悔やむに悔やまれません。

また 名前変更しているようですが 全うな会社であれば 名前は最重要な部分だとおもいます。 変えなければならない意味をご自身でお考えなされる事を 切に願います。
329: 評判気になるさん 
[2016-09-08 10:25:38]
無許可共済について詳しい方是非教えてください。
330: 匿名さん 
[2016-09-08 11:23:54]
イエヒト一級建築士を何人か知って居ますが 建築士としての資質は存じませんが 
色々と訳ありの方が多く 中には破産してイエヒトに匿って貰っているような方もおられます。
さんざん周りに迷惑かけて 悠々と同じ業界で生きているのか如何なものかなと疑問に思う次第です。
狭い業界なので分かりながら知らない振りをしておられる方もおられるとは思いますが。

分からなければ大丈夫 隠してしまえば
という 会社の姿勢が伺われます。
331: 匿名さん 
[2016-09-12 10:45:47]
>327 ありがとうございます。
332: 匿名さん 
[2016-09-12 10:54:30]
>330 驚くほどいいかげんな世界と思いました。 
訳あり⇒良い広告になる程度で安易に参加している建築士も多いようです。

建築士として、分離発注はじめてだけど大丈夫でしょうか?
なんてのんきな事をQ&Aにのせてるし。
少しおかしい人達としか思えない。

イエヒトは広告しているような施主主導では無く 会員建築士のわがままの為に有ります。
逃げられるシステムの中で安心しているようですね。
しかし客商売には変わり無いのですから、評判落ちて? 
最近聞かないです。 既に廃業に近かったり?
333: 築地移転問題に類似? 
[2016-09-26 12:41:34]
最近、築地移転問題でもCMR(分離発注)の問題を指摘していましたよ!!

 プロ同士、どこかで共謀、グルになった場合、施主主導どころか
建築士等 特定プロが勝手に建設してしまう危険があるとのこと。

 オープンシステムは理論上良いところがあったとしても
施主に秘密で仲間内同士 妙な事考え出したら、酷い結果になる。

◆豊洲の秘密地下室も似たような問題かも知れない。
334: 田舎の建築士 
[2016-09-27 17:32:20]
>333さん。建築用語を誤解されているようなので、お知らせします。

CMRと分離発注は、全く別のモノです。

CMRは、コンストラクション・マネージャーの略でして
「建築工事の管理をする人」を指します。

そして、CM(コンストラクション・マネジメント)は「建築工事の管理」です。
(工事会社の現場監督が行う管理ではありません。)

CMRは、建て主の依頼を受けて、以下の業務を行います。

1.設計事務所の描いた図面が、建て主の要望を正しく反映しているか…検討。
2.建築会社と工事契約する際に、契約内容や工事金額が妥当か…検討。
3.工事中に、設計図面の通りに造られているか…確認。

大きく区分けすると、上記の3つです。
(1.を行わない契約形態もあります)

一方、分離発注は、みなさんご存知の通りです。
335: 築地移転問題に類似? 
[2016-09-29 16:06:53]
>334  御丁寧にありがとうございました。 
公共工事も分離発注が有るとのことから
豊洲も分離発注の可能性有りなのかと思いました。

広義の意味では、都の担当者等が、仕事上、分離し
悪い人達が、グルになる余地を作ってしまう契約関係かも知れない...
と言う見方は問題無いと思いますが
有りましたら御教示お願い致します。
336: 田舎の建築士 
[2016-09-30 22:01:43]
築地移転問題に類似?さん、こんにちは。
豊洲の件は、引き合いに出されただけだと思いますので
このスレッドの問いかけに戻ります。

広義の意味でおっしゃりたいのは、No.333で記述のある
>オープンシステムは理論上良いところがあったとしても
>施主に秘密で仲間内同士 妙な事考え出したら、酷い結果になる。
の部分でしょうか?

…だとしたら、半分が正解、半分が不正解だと思います。
(↑これは私の主観です)

確かに、設計事務所と工事会社が悪巧みを企てれば、悲惨な家になります。
築地移転問題に類似?さんのおっしゃる通りです。

但し、これは
1.オープンシステムでも
2.その他の分離発注でも
3.一括発注でも
同じだと思います。

殊更、オープンシステムの持つ特殊性ではありません。
その意味で、半分が当たっていない…と思います。

(オープンシステムもそうですが)分離発注の場合、工事会社が複数(20社程度)になります。
私には、複数の工事会社がいるから悪巧みを企てる余地が生まれる…とは思えません。

そもそもの話ですが「オープンシステム」って、分離発注に固有名詞を付けただけ…でしょ。
よってオープンシステムだから…ではなく、設計事務所と工事会社の力量次第で、結果が良くも悪くもなります。



337: 築地移転問題に類似? 
[2016-10-03 16:03:56]
>336
ありがとうございました。確かに..と言う論理だと思います。
オープンシステムの場合、『クレーム産業に対する革命的~』などと
うたっているので、これは、誇大広告と思います。
『完全に嘘では無い』ので商売上の宣伝だとして
言い訳ができるのでしょうけど。
338: 匿名さん 
[2016-10-04 12:41:23]
札幌で新築を考えていらっしゃる方へ
デザインマネージメント〈DM〉業務を名乗る設計事務所にはご注意下さい。
契約書の準委任契約にもご注意ください。
設計士が監視します = 契約書上、例えば図面通りに仕上がらなくても設計士には全く責任を問えないという意味です

339: 匿名さん 
[2016-10-04 13:08:03]
イエヒト所属の建築士が使用している契約書は準委任契約です
準委任契約とは、分かりやすく言うと医者が病気を治せなくても患者は医者に責任を取らせることは出来ないというものです。
入居後に問題が起れば、設計士はこの契約書を盾に取ってきます。
そして、契約書は通常契約日当日に渡されます。
ほとんどの施主は、内容を良く理解しないままサインしてしまいます。

340: 匿名さん 
[2016-10-04 13:24:30]
続。
建物に問題が生じて、設計士に連絡すると「契約書の通りですので」となります。
契約前に施主は設計士から「施工業者を監視、注視、確認します」等と説明を受けますが、監視した結果問題が起きても施工業者に全ての責任を押し付けるのです。
まあ、そういう契約内容なんだから仕方が有りませんけれど。
これから契約を結ばれる方は気をつけてください。

341: 匿名さん 
[2016-10-04 14:04:12]
続。連投すみません
いくら設計士が契約前に美味しい言葉を並べたとしても、単なる口約束に過ぎません。
契約書が全てです。
私のような被害者がこれ以上出ないよう、投稿させて頂きました。

お人好しで人を信用しやすい無知な施主であったなぁと反省しきりです。




342: 匿名さん 
[2016-10-04 14:54:44]
続。
札幌のオープンシステム【イエヒト】 → CM分離発注、ピュアCMと名称を変更
→ 現在、デザインマネージメント【DM】と変更→今度はどんな名称に変えるつもりでしょうか?
何故そんなに変えるのでしょう…
343: 田舎の建築士 
[2016-10-04 16:55:48]
築地移転問題に類似?さんのご意見「誇大広告だと思う」を確認するため
久しぶりにイエヒトのHPを覗いたのですが、びっくりしました。
>イエヒトは、オープンシステム(CM分離発注方式)を行なう建築家(設計事務所)の集団です。
と書かれています。

株式会社イエヒトは、いつから任意の団体になったのでしょうか?
以前は、設計事務所を対象とした会員ビジネスをしている株式会社だった
と記憶しています。

ひょっとして、イエヒトと株式会社イエヒトは違うものとして
事業展開しているのでしょうか。

だとしたら、建て主さんが混同するので、良い事はないと思いますが
敢えて、そういうイメージ戦略なのかもしれません。
誇大広告云々の前に、「???」となりました。
344: 築地移転問題に類似? 
[2016-10-04 17:55:10]
>338 匿名さん 札幌のうわさは何度か聞いた事があります。 

別件かも知れませんがイエヒトは和解した(?)など
たいした事では無いように説明していました。

イエヒトは、準委任契約と言いますね。
“準委任契約の典型的なパターンはコンサルタントを依頼する時です。”
とネットにありますが、根拠はあるのでしょうか。
イエヒトは、コンサルかも知れませんが建築士も同様?

本来は委任契約で、弁護士のように結果は別としても
途中経過は責任範囲に入ると思います。

理由としては、イエヒトは漫画や自分の雑誌などで、
ハウスメーカーとは違い、いかにも親切ていねいな業務をするかのように
強調宣伝しています。(分厚く詳細な管理記録など)

【設計士が監視します = 契約書上、例えば図面通りに仕上がらなくても設計士には全く責任を問えないという意味です】
私の見たところも状況的には事実ですが法令的に 
これで合法なら、怖い話ですよ。
無責任で良いから、誰でもイエヒトの家づくりが出来てしまう。
『建築士なら誰でも出来ます』なんて言うのはイエヒトの役員位のもの。
(正確には机上の設計士ですね。建築士とか言うので錯覚する。)

◆コンサルタントとは、バーチャルな仕事なので
契約書は、かなり厳格な内容が要求されると建築の専門家から聞いてます。

“イエヒトの家づくり”と言う変なコピーが物語るように
イエヒトの役員達は会員建築士や施主などに対し
理想や現実が混同したり、さらに言えば、イエヒトの役員らは
自身と他人(会員や施主)との
思考の境界線が あいまいなようにも見えます。
これは、ボーダーラインパーソナリティ障害の特性。
人に迷惑かけている事も認識できない体質かも知れない。

マルチ商法的グレーな手法で会員から会費徴収しながら同時に
仕事の拡大もさせているわけです。
共済便乗保険商法で 家を保証するには、絶対資本が足りないくせに
安心の保険だ、東京海上との共同開発だ....巧妙ですから、社会問題と思われます。
345: 築地移転問題に類似? 
[2016-10-04 18:21:48]
>343 田舎の建築士さん

>株式会社イエヒトは、いつから任意の団体になったのでしょうか?

(株)イエヒト自体、5人位の会社で 後は会費を徴収している会員建築士や
登録業者などで構成された訳の分からない集団です。
オープンシステム建物補償共済会(現在ドロン?)は無認可共済会ですから、...

任意団体=実態不明の仲良しグループ

イエヒトは、誰に対しても何ら強制力は無いです。
金をもらっている会員建築士側を悪く扱える訳も無く
むしろ弁護する立場の人であって
施主が泣いていても偽善的に『大変な建築士に当たってしまいましたね~』で終わり。

『施主主導(主役)』のコピーは誇大と言うより虚偽ですし
イエヒトが言う言葉でも無い。↓

◆例えば選挙のコンサルタント業者の話は有名と思います。
このコンサルが『うちがコンサルした立候補者は公約を守ります。市民の味方です。』
なんて、言いませんよね。
関係無いでしょう。 
当選させるまでの業務であって、政治家の質が高い事を保証する立場に無い。

◆『建築革命』などと言ってる事などから、マルクスを連想しませんか?
事実、資本主義的として、ハウスメーカー批判などイエヒトFacebookで論じてます。
マルクスの資本論は論文として、論理として秀逸です。

しかし影響受けて実践に入ったソ連や中国などは どうなったか?
労働者階級が主役のはずなのに、かえって新しく全体主義の王様を産んでしまい
逆らう者は、反逆者として当然のごとく多数、粛清、殺されました。
人間がおちいり易い大罪のパターンでは無いでしょうか。
建築士が、かつて産業革命時の労働者のように虐げられて来たため
似たような運命をたどるのではないでしょうか?
346: 築地移転問題に類似? 
[2016-10-04 18:30:38]
誤 似たような運命をたどるのではないでしょうか?

正 似たような思考ロジックにおちいり、旧式なマルクス主義者と同様な運命を
  たどりつつあるように見えます。
347: 匿名 
[2016-10-05 10:59:32]
>>344 築地移転問題に類似?さんへ
サッポロの噂?ここは揉める件数が多過ぎてイエヒトがどの話を指しているかは不明ですね。
私は和解してません


348: 匿名さん 
[2016-10-05 11:52:44]

犯罪行為ですので実名は差し控えますが、設計事務所は損害保険の不正請求で修繕を行った過去があります
詳しくは書けませんが、損害の内容や発生原因を偽って報告請求し、百万円近いと思われる保険金を受取り修繕費用に充てました
私はこの事実を少し後になって知りましたので共犯では有りません
もしも損害保険金詐欺を常習的に行っているとしたら…






349: 築地移転問題に類似? 
[2016-10-05 13:47:27]
>>348 それはイエヒトの問題になるのでしょうか?
いずれにせよ事実ならば、告発後 結果が出やすい
重い事件なはずです。
350: 築地移転問題に類似? 
[2016-10-05 13:48:47]
保険不正請求なら聞いた事あります。イエヒトの問題。
351: 田舎の建築士 
[2016-10-05 14:37:49]
>345 築地移転問題に類似?さん。

私は、イエヒトと(株)イエヒトという言葉の使い分けに、大きな違和感を覚えます。

この言葉の違いは
1.(株)イエヒトは、会員の設計事務所と登録業者の会費を、主な収入源とする法人。
2.HPで表現されているイエヒトは、(株)イエヒトと会員の設計事務所を一括りにした集団を示す。
です。

こう定義すると、イエヒトHPの文章の辻褄が合ってきます。
非常に紛らわしいので、私はこの2つを使い分けて、意見を述べる事にします。

(株)イエヒトと会員の設計事務所は、全くの別人格です。
建て主は、会員の設計事務所と契約するのであって、(株)イエヒトは無関係です。
(念のために言うと、会員の設計事務所同士も別人格です。)

しかし、イエヒトという集団を前面に押し出してあるので
建て主の中には(株)イエヒトとの契約だと、勘違いする人が出てくるでしょう。

消費者保護の観点から、このような紛らわしい表現は避けるべきですし
建て主の誤解を敢えて誘っているのか…と、疑いたくなるHPの記載です。

これから建て主として、会員の設計事務所と契約される方は
この点について、説明を受ける事を強くお勧めします。


352: 匿名 
[2016-10-05 17:24:42]
>>349 築地移転問題に類似?さん
内部告発とか、関係者が保険会社に告発すれば刑事事件として保険会社さんが被害届出すでしょうけれど。
設計士逮捕まで至らなくても保険業界のブラックリストには名前が乗ると思いますけどね
今は損保adrとかありますし。
たしか詐欺って執行猶予なしの実刑だったような記憶が
ごめんなさい話がそれましたね。

353: 築地移転問題に類似? 
[2016-10-05 17:43:25]
>351 なるほど。別件で『法人の概念は難解』と痛感していますから
理解できたと思います。

『イエヒトの家づくり』は紛らわしいですねやはり。
『(株)イエヒトが推奨する手法による会員建築士による家づくり』ですよね。

以前は(株)オープンネットと
オープンシステム
と分けて使っていた時期があると思います。

説明を受けるべきとの事ですが、イエヒト自身から
小冊子、雑誌等でハウスメーカーには無い特徴を述べています。
345で、先述しましたが、コンサルが宣伝や説明する事それ自体がおかしいのでは?

法人の行為か役員の個人的行動かも見分けが付き難いです。
354: 田舎の建築士 
[2016-10-06 12:27:58]
説明を受ける>353 築地移転問題に類似?さん。

>『イエヒトの家づくり』は紛らわしいですねやはり。
はい、とても紛らわしいです。

>『(株)イエヒトが推奨する手法による会員建築士による家づくり』ですよね。
もっと簡単にして、『会員設計事務所の家づくり』でも良いと思います。

>以前は(株)オープンネットと
>オープンシステム
>と分けて使っていた時期があると思います。
これはすっきりしています。
(株)オープンネットが法人で、オープンシステムは分離発注の名称ですから
区別が付きやすいと思います。

>説明を受けるべきとの事ですが、イエヒト自身から
>小冊子、雑誌等でハウスメーカーには無い特徴を述べています。
すみません。私の言葉が足りませんでした。
建て主が説明を受けるのは、会員設計事務所からです。
契約の当事者からでないと、意味がありません。

>345で、先述しましたが、コンサルが宣伝や説明する事それ自体がおかしいのでは?
(株)イエヒトが、お得意さんである設計事務所に代わって宣伝をするのは、
お得意さんサービスとして、まぁ有りと言えば有りでしょう。
しかし、現在の手法は建て主の誤解を招くので、アウトだと思います。

>法人の行為か役員の個人的行動かも見分けが付き難いです。
説明がない限り、役員の言動は会社の意思と考えて良いでしょう。
一般的に、役員が個人的見解を述べる際には、その旨を先に伝えます。

355: 匿名さん 
[2016-10-07 21:49:07]

こういう汚い金儲けのやり方をする会員設計士達を同業者はどう見ているんですか?



356: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-10-14 15:37:34]
>355 多くの専門家に相談しましたが、良しとする人はイエヒトの役員以外いません。
会員や関連業者で脱退する人多いですし。

「怪しい事で有名な建築士が会員に含まれているから怪しい」と言った調停員までいました。
しかし、一番の欠陥問題は共済便乗保険商法で、しかもマルチ的になっている部分です。
法整備されて無いため、いまだに詐欺師が、法の穴を利用します。

「東●海上と共同開発で安心の保険(補償、保証など使い分ける)」は、虚偽でしょう?
明らかに東京●上などによる保険商品では無い。
仲良しグループ(オープンシステム建物補償共済会)が、東京●上の再保険(裏保険)に入っただけで
何が共同開発で施主が安心の保険なのか?
初期宣伝しまくっていた ノリンさんどうした?
当初は、『瑕疵、欠陥』を補償するような表現だったが
しだいに『事故』に変わった。 ごまかすなよ。

合法だとしても、いつ無くなっていても分からなくて、
実態が不明な無認可共済会と大会社が共同開発するか普通?
舛添ってないか。
357: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-10-14 15:41:22]
ノリンさん達のやり取りの中でも
『イエヒトがつぶれたらどうなるのか?』に
答えられなかった記憶。
『業者が倒産しても安心の補償』って
お前らは倒産せんのかい絶対(笑)
358: 戸建て検討中さん 
[2016-10-16 14:48:00]
オープンシステムについて否定的な意見が多いようですが、建築士さんがしっかりしていたらかなりよさそうなのですが実際はそううまくいかないんでしょうか?オープンシステムならではのフラット35もあるようなので、結構しっかりしているのかなとおもっているのですが…
359: 田舎の建築士 
[2016-10-16 15:52:45]
>358 戸建て検討中さん。

おっしゃる通り、能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
住宅建築において、良い結果が得られます。
これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。
(もっと言えば、一括発注をする場合も同じだと思います。)

設計事務所と面談した際に「この人に設計を任せて良いか?」を
自問自答しながら、話をされる事をお勧めします。
オープンシステムの会員だから大丈夫…だとか、オープンシステムだから大丈夫…
という事はありませんので、ご注意ください。


360: 匿名さん 
[2016-10-16 15:56:15]
住宅建築のイニシアティブを施主ではなく誰かにやってもらおうと
そこまではいい。
だが、ただお任せする姿勢は嫌でありながら自分から学ぶ事もなく
それでいて建築士に任せれば素晴らしいものが、より安価になると
想像と期待だけは大きい。

自分では何の努力もしないのに、これを選べば特別なものが得られる
そんな都合のよいものは存在しないのだ。


例を上げれば、施主自身が建築士を選び探し、施工業者を選び探す
その結果、期待通り手間と努力を掛けただけの家が出来る。
これは当然であろう。
361: 経験者 
[2016-10-20 02:12:36]
>360
でも、イエヒト所属の設計士は工事費の33%(工事費2000万なら設計士は660万取ります)もの高い費用をとるのですから、プロとして責任を待たないというシステムはおかしいですよ。イエヒトも、それならば、設計士は高いCM代を取りますが、住宅に欠陥があっても一切責任は取りませんよ、と素人の施主にはっきりと説明すべきでしょ。
362: 田舎の建築士 
[2016-10-20 22:25:33]
>361 経験者さん。

>でも、イエヒト所属の設計士は工事費の33%(工事費2000万なら設計士は660万取ります)
>もの高い費用をとるのですから、プロとして責任を待たないというシステムはおかしいですよ。

以前にも書きましたが、オープンシステムは、単に分離発注に付けた名前です。
特別なシステムでも仕組みでも発注形態でもありません。
よって、法的に工事の責任を建築士が負うのか?という疑問に辿り着きますが
発注形態に拘わらず、建築士は工事の責任を負いません。
(もちろん、設計ミスの責任は建築士が負います。)
また業務費用が高いから、責任範囲が広がる…という性質のものではありませんし
CMという業務も、工事の責任を負うものではありません。

>イエヒトも、それならば、設計士は高いCM代を取りますが、住宅に欠陥があっ
>ても一切責任は取りませんよ、と素人の施主にはっきりと説明すべきでしょ。

はい。おっしゃる通りです。
(株)イエヒトは、自社HPにおいて明示すべきです。
また会員の設計事務所も、業務契約前にはっきりと、建て主に説明すべき事項だと思います。
363: 戸建て検討中さん 
[2016-10-23 10:51:16]
〉361さん

工事費の33パーセントも取るなら工務店より高いくらいになってしまいますね

結局工務店より中抜きも多いし工事管理責任もないし損するだけということでしょうか?
364: 匿名さん 
[2016-10-23 12:20:17]
>363
一般的には363さんの意見が多数であり、常識でもあります。
ただ、一般的な考え方と相反する意見の持ち主も、価値観が多様化する現在ではごく少数ではありますが、どの世界にも存在することも否定できません。
その場合は、一般的な損得勘定では判断ができないのも事実です。
ごく少数派の意見を採用する場合、ある部分、自己責任という結果責任についてはやむを得ないかと思われます。
イエヒトの存在が公序良浴に反すると思うなら、こういった掲示板で自身の体験談で訴えるのもひとつの手段かと思います。


365: 匿名さん 
[2016-10-23 12:30:20]
北朝鮮の建国も、最初の動機は資本社会に対する反動から生まれた共産主義という理想社会を実現するためのものでした。
現実はどうでしょう?
イエヒトも、現実を無視した理想取引形態の形骸化された結果の負の産物でしかありません。
366: 田舎の建築士 
[2016-10-25 12:40:03]
>363 戸建て検討中さん。

横入りして、すみません。

能力と責任感の強い設計事務所に出会えれば、良い家が出来ると思います。
それはオープンシステムでも、他の分離発注でも、一括発注でも同じです。
(イエヒトの会員かどうか…は、関係ありません。)

>工事費の33パーセントも取るなら工務店より高いくらいになってしまいますね
業務費用は設計事務所により異なると思いますので、この点も含めて話を聞かれたらどうでしょう。

>結局工務店より中抜きも多いし工事管理責任もないし損するだけということでしょうか?
「中抜き」は適切な言葉ではありませんが、総工費が増える…という意味でしたら
業務費用が高くない(←例えば20%とか)設計事務所を選べば、問題ありません。

工事管理責任はもちろん取りますが、それは工事の期限や出来を保証するとか
工事ミスの修補を肩代わりする…という意味ではありません。
これは一括発注でも同じですので、ここを勘違いして比べるのは得策ではありません。

良い設計事務所との出会いを、お祈りします。




367: 経験者 
[2016-10-26 15:22:06]
>363 >366
我が家の場合は、設計費とCM代をあわせて工事費の33%でした。
それでも、今思えば高いと思います。

>業務費用が高くない(←例えば20%とか)設計事務所を選べば、問題ありません。
たとえば20%というのは、設計費を含まない業務費用ですか?

説明では、いかにハウスメーカーや工務店が高い費用をとるかグラフなども見せられました。
数字も全体の25%と示され、安くはありませんが、CM分離の相場なのかと思ってしまいました。あとで計算すれば、工事費に対しては33%でした。
分かりにくい説明をあえてしていたように感じます。
368: 匿名さん 
[2016-10-26 15:29:56]
>366
良い設計事務所に出会えれば、CM分離でも大丈夫だとお考えのようですが、
CM分離方式自体に問題があるので反対している建築士も多いです。
369: 匿名さん 
[2016-10-26 20:29:49]
分離発注を受ける専門業者側からすればオープンシステムってどうなんだろうね。
オープンシステムの場合は専門業者のお客様は建て主本人。
オープンシステムでない場合の専門業者側のお客様は工務店或いはHM。
二者の間での扱いは専門業者側からすれば大きな違いがある。
【一元の客】か【常連の客】かの違いである。
専門業者側からすれば同じお客さんなのだが、どちらのお客さんをより大切にするか明白である。
価格面でも仕事の内容面でも、明日の商売につながる【常連の客】を【一元の客】より大切に扱うのは当たり前の事。
高くていい加減な仕事をすれば【常連客が逃げる】のは目に見えている。
ところが、【一元の客だと高くていい加減な仕事をしても明日の商売には差し障りがない。】

あなたが商売人になった場合、【一元の客】と【常連の客】とどちらをより大切にしますか?
370: 匿名さん 
[2016-10-26 20:42:23]
>住宅建築のイニシアティブを施主ではなく誰かにやってもらおうと、そこまではいい。
>だが、ただお任せする姿勢は嫌でありながら自分から学ぶ事もなく
>それでいて建築士に任せれば素晴らしいものが、より安価になると想像と期待だけは大きい。

>自分では何の努力もしないのに、これを選べば特別なものが得られる
>そんな都合のよいものは存在しないのだ。

>例を上げれば、施主自身が建築士を選び探し、施工業者を選び探す
>その結果、期待通り手間と努力を掛けただけの家が出来る。
>これは当然であろう。

こんな当たり前の意見にも理解は示せない人が、餌食になっているだけ
371: 田舎の建築士 
[2016-10-26 20:49:00]
>367 経験者さん。
>たとえば20%というのは、設計費を含まない業務費用ですか?
いえ。設計・監理・CMを、全て業務として行う費用の合計です。

>368 匿名さん。
>CM分離方式自体に問題があるので反対している建築士も多いです。
(「CM分離」「CM分離方式」は、CM分離発注の略語ですか? …だと判断して)
CM分離発注に問題に問題がある…とお考えになる建築士さんは、どの部分を指しての事でしょうか。
CMRの存在ですか。
分離発注そのものでしょうか。



372: 匿名さん 
[2016-10-26 21:54:56]
>370

だから?
373: 詐欺的組織究明 
[2016-10-27 19:03:46]
>358 “大手保険会社と共同開発”した安心保証。施主主導。
この広告部分は独特な問題ですよ。何を開発したのか示して欲しい。 

単にイエヒトのトンネル団体の無認可共済会が、影で再保険に入っただけ。
施主は直接この大手保険会社と契約しているわけでは無い為、どんな保険か全く不明。
保証書誰に見せても胡散臭い。 
保証しているのは建築士個人で保険会社名は全く入って無い。
建築士が新築、保証できるのか? そんな資本金あるの?
(だから裏で保険に入ってると言いたいのだろうけど自分に都合の悪い保険申請する訳無い)

どう見ても会員建築士の都合の良い保険⇒実効性無し。
瑕疵の定義もはっきりしないし、正当な第三者は見に来ない。
NTKとかなにこれ? 保険代理店含め皆グルでは? 住所的に見てだが。

374: 匿名さん 
[2016-10-28 01:51:39]
>372
だから貴方の様な人が引っかかってしまうのです
375: 匿名さん 
[2016-10-28 11:53:42]
>374
同じような意味のない発言をよくされていますよね。
ここは分離発注について話し合う場です。個人的ストレスを発散する場ではありません。
376: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-10-28 13:37:42]
>374 専門家が素人をだますのは簡単ですよ。
例えば医師と薬剤師、薬品メーカーがグルになったら? 

イエヒトの場合、結果責任の無いコンサル会社(イエヒト)、会員建築士と保険会社、
幽霊的な無認可共済会などが結託しているから、だまされる。

もちろん中には真面目な仕事をして成功しているイエヒト会員もいるだろうが それは、
◆かなりの設計監理の実力と現場の認識が高い建築士が常駐に近い体制で指揮、管理監督する事ではじめて成功する。
よほどの天才は別として初心者建築士や、独りだけの個人事務所の仕事としては、無理で危険な手法。

⇒イエヒトとしては会費が欲しいものだから、有象無象が集まり、欠陥住宅を許してしまう。

377: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-10-28 13:51:48]
>362 田舎の建築士さん

イエヒトの季刊誌の最終ページに『すべての住宅で工事監理を徹底します』
と馬鹿でかい文字で書いてあります。

これ誰が、誰に対して言っているのでしょうか?
編集長はイエヒトの代表者。
イエヒトが家を作ってないのに、誰が徹底するのか?させるのか?
言い切っているので(笑) 錯覚しますよ。

ただし、小さい字で
『一部の住宅で~工事監理を行わない場合があります。
~(行わない場合)建物の品質を確認することができなくなります。』

 ◆↑ 監理を行わない場合がありますって、自分で認めてどうするの(笑)
378: 匿名さん 
[2016-10-28 14:51:38]
公共工事には分離発注が多いが、発注者である公共側には専任の担当がいて
決して素人でもないことを踏まえるべきです

分離発注のなんたるかも知らずに、何となく良さげだからで踏み込んで
結果痛い目に遭いましたは、先物投資で失敗するのと大差ないわけで
最初からその覚悟と意気込みがあれば、逐次対策も取れ
結果何も問題は起こらなかったのではないでしょうか。

先物同様、詐欺的な甘い勧誘を行っているのは別の問題としてですが
379: 田舎の建築士 
[2016-10-28 18:17:06]
>377 共済便乗保険商法を許さない会さん。

>イエヒトの季刊誌の最終ページに『すべての住宅で工事監理を徹底します』
>と馬鹿でかい文字で書いてあります。
有りましたねぇ。。。そんな雑誌。
(記憶にないのでお聞きしますが)上記のままの文章が載っているのでしょうか。
だとしたら、説明の不十分な文章で、HPと同じくらい紛らわしい表現です。
1.主語がない。
2.「徹底します」は現在できているのか、これからの努力目標なのか不明。

>これ誰が、誰に対して言っているのでしょうか?
>編集長はイエヒトの代表者。
>イエヒトが家を作ってないのに、誰が徹底するのか?させるのか?
>言い切っているので(笑) 錯覚しますよ。
1.について
実際に工事監理およびCM業務を行う会員設計事務所が宣言した…は、ちょっと考えにくいです。
(株)イエヒトが主語なら、日本語としては意味が通りますが
会員設計事務所に工事監理を徹底にやらせます…という宣言になります。
お客さんである設計事務所に、こんな上から目線な記載ができるものでしょうか。

2.について
工事監理&CM業務ができている会員設計事務所にとっては、迷惑な話です。
努力目標と受け取られたら、現在は出来ていない…と発表している様なものですから。

私は、会員設計事務所は個々の独立した人格なので、ひとまとめに評価しない方が良いと思っています。
しかし(株)イエヒトがこんな記載をするのですから、このスレにいる人も建て主さんも
個々の会員設計事務所と(株)イエヒトの区別が付かない状況になってしまっています。

>ただし、小さい字で
>『一部の住宅で~工事監理を行わない場合があります。
>~(行わない場合)建物の品質を確認することができなくなります。』
>◆↑ 監理を行わない場合がありますって、自分で認めてどうするの(笑)
CM分離発注で、CMRを兼ねる設計事務所が監理しないなんてあり得ません。
どうやったら家が出来ていくのか?不思議です。
(笑)ではなく(苦笑)と書きたいです。



380: CM分離発注体験者 
[2016-10-28 21:30:03]
>田舎の建築士さん

プロの建築士として自信をもって意見をのべていらっしゃるならば
実名を名乗って頂きたいと思います。

イエヒト所属の建築士は実際に多くの被害者を出しています。
それはイエヒトの本意ではないということなら、まずそのような建築士に対して対策を講じるべきです。
そうしない限り、イエヒトは、被害を出している個々の設計事務所と同等かそれ以上の責任があります。

良い設計事務所を探せばよいとおっしゃいますが、明らかに変な設計士でなければ、素人がどうやって探すことができるのでしょうか?
コミュニケーションなど、設計士が悪質ならどうとでも演技します。
家の建築には膨大な専門知識が必要で、素人が建築の勉強しても、実際の工事前にプロの設計士の良し悪しを見分けるのには限界があります。さらに、設計事務所スタッフの能力など全く分かりません。

工事が始まり、初めて設計士やスッタフが悪質なこと、現場管理能力がないことに気が付くのです。
その時には、すでに手術が始まっている患者のように、止めたくとも止められないのです。
施主は家が完成するまで必死に頑張るしかないのです。

プロの設計士の方はどの設計事務所が変なのかわかっているはずです。
イエヒトがもし健全な組織なら、もっと厳しく会員設計事務所をチェックすべきです。
それをしないということは、敢えてしていないのです。
イエヒトにもし良い設計事務所が所属しているとしても、その設計事務所も仲間の設計士に対しては悪質でも見て見ぬふりをしているわけで、設計士たちのその良心の欠如が一番の問題です。
381: 田舎の建築士 
[2016-10-29 11:26:18]
>380 CM分離発注体験者さん。

>プロの建築士として自信をもって意見をのべていらっしゃるならば
>実名を名乗って頂きたいと思います
それはお断りします。
(株)イエヒトに名誉棄損で訴えられたら、たいへん煩わしいので。
それに、匿名やハンドルネームでも、意見交換はできます。

CM分離発注体験者さんのご意見は、(株)イエヒトと会員設計事務所へのものが多いです。
私を指名してのレスでしたら、的を絞ってください。
私の意見は、以前No.359で書いた通りです。

『 おっしゃる通り、能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
 住宅建築において、良い結果が得られます。
 これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。
 (もっと言えば、一括発注をする場合も同じだと思います。)

 設計事務所と面談した際に「この人に設計を任せて良いか?」を
 自問自答しながら、話をされる事をお勧めします。
 オープンシステムの会員だから大丈夫…だとか、オープンシステムだから大丈夫…
 という事はありませんので、ご注意ください。 』

上記に関しての批判でしたら、意見交換できると思います。
382: 匿名さん 
[2016-10-29 13:11:01]
>380
お怒りなのはごもっともですが、素人である施主が良い設計者を探せないというのは
どうかと思いますよ。

まず、良い相手を選ぶ能力が無いと自認する施主が、敢えてCM方式に挑む
これは何故なのでしょう?
より高いレベルでの家造りを目指すから辿り着いた答えであるなら
その努力は当然、施主として依頼する設計者の事前評価も入ってくると思うのですが
そこは違うのでしょうか?

それとも単純に、家人さんが「超最高の家作りをご紹介します」
みたいな宣伝に心酔して酔ってしまったからなのでしょうか。

家人は凄いことを言ってるがこれは本当か

担当となった設計者に確認を取る →それはNO →じゃあ断る   
YES↓
設計お願いします →上手く出来た 
383: 匿名さん 
[2016-10-29 13:14:41]
残念ながら上手く行かなかった

これは設計者が嘘を付いたぞ、なんとかせい となるはず。


上記は家人がゴミ屑みたいな存在であっても、そうでもなくても
本来施主側の対応は変わらないと思います。 
384: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-10-29 14:40:14]
>380 CM分離発注体験者さん 
 
>イエヒト所属の建築士は実際に多くの被害者を出しています。
>それはイエヒトの本意ではないということなら、まずそのような建築士に対して対策を講じるべきです。
>そうしない限り、イエヒトは、被害を出している個々の設計事務所と同等かそれ以上の責任があります。

イエヒトは10年以上活動しているようですが、会員から、お金もらって儲けている以上
強制力は全く無し、会員建築士側の組織であり、対策は皆無だと思われます。

田舎の建築士さんも御指摘のように、宣伝について主観と客観が混同しているような
何か理想的な夢の世界に生きている人達のような気がします。
(主語を抜いた理想論や、建築革命などの表現、大手と共同開発したとか今だほざくし(笑))
385: 匿名さん 
[2016-10-29 22:59:00]
>382さん

家を建てるプロセスは複雑で多くの業者が入り、思わぬところで瑕疵が生じます。
素人は建築のプロセスをそのよう単純に考えるので、悪質な設計士に捕まってしまうのだと思いますが。

386: 匿名さん 
[2016-10-30 01:53:04]
工事監理契約を結んだ建築士が、実際の工事監理を大きく怠ったのであれば
然るべき所に訴え出るのが、まずは先決。

結んでもいない施工管理を怠ったからと腹を立てるなら、これはクレーマー。
387: 匿名さん 
[2016-10-30 19:00:52]
イエヒト また名前を変更して ➕M設計
諸々事情はあるのでしょうが これほど社名変更される会社も珍しいですね。
取締役も増えて 順調な様子ですが 果たして見えて居ても見ない振りをしている部分は 切り捨てていて無いものになるのでしょうかね?

新たに取締役に就任されましたYさん。
過去の倒産の折りには 多大に巻き添え頂きましたが 何の弁済もなく 何の謝罪の言葉も頂けず 誠に遺憾であります。
隠れてしまい解らなかったら それで済みますか?
まだまだ私以上に 気持ちが揺れる方々居られますよ。 
せめて取締役に収まる前に やることがあったかと 考える次第です。
388: 田舎の建築士 
[2016-10-31 13:11:14]
>387 匿名さん。

会社名を変更したのは(株)イエヒトではなく、山中設計のようですよ。
旧山中設計のHPに、株式会社プラスエム設計(通称:+M設計)に社名を変更した…と載っています。
因みにこの+M設計、代表は山中省吾氏です。
山中氏は(株)イエヒトの代表もしておられますから、二つの法人の経営者という事です。
(まぁ、これに問題は有りませんが)

それはそれとして、匿名さんの文章は穏やかな言葉が使ってありますが
沸々とした強い怒りを感じます。

>新たに取締役に就任されましたYさん。
>過去の倒産の折りには 多大に巻き添え頂きましたが 何の弁済もなく 
>何の謝罪の言葉も頂けず 誠に遺憾であります。
Yさんのやっていた事業が倒産した際に、匿名さんを含め沢山の人が金銭的損害を受けた…
ということでしょうか。

また、以前No.330さんが書き込みされた
>イエヒト一級建築士を何人か知って居ますが 建築士としての資質は存じませんが 
>色々と訳ありの方が多く 中には破産してイエヒトに匿って貰っているような方もおられます。
>さんざん周りに迷惑かけて 悠々と同じ業界で生きているのか如何なものかなと疑問に思う次第です。
この「破産してイエヒトに匿って貰っているような方」が、Yさんですか。
質問ばかりで申し訳ありませんが、匿名さんの迷惑にならない範囲で教えて下さい。
よろしくお願いします。
389: 通りがかりさん 
[2016-10-31 16:26:33]
>388
>沸々とした強い怒りを感じます
そうかな?
田舎の建築士さんは㈱イエヒトの利害関係者なの?
+M設計のHP拝見しました。
その中の代表者のメッセージに【原価で建てる】と大きくアピールしています。
冒頭から大嘘こいています。
原価で建てるということは受注者利益を請求しないということです。
>361の経験者さんが言っているように、33%も粗利益を請求しているのでしょ?
粗利益は原価ではないというのであれば、大部分の設計施工の地域工務店も原価表示すれば33%の粗利益以下で建てられると思いますよ。
【原価で建てる】は言葉のペテンとしか言いようがないですね。
この件について田舎の建築士さんはどう思われますか?

>この「破産してイエヒトに匿って貰っているような方」が、Yさんですか
こんなつまらない質問をする田舎の建築士さん。
まず、自分の立場を説明してから質問するのが礼儀じゃないかな。
390: 通りがかりさん 
[2016-10-31 17:44:41]
>381
>これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです
同じだとは到底思えない。
失礼な話だが田舎の建築士さんは工務店を経営した経験はあるのですか?
脳内だけで同じと言っているなら、その無責任ぶりが伺えます。
工務店と設計事務所では要求される能力が違う部分がかなりある。
それは嘘だと言うのなら、【+M設計】を社名変更して【+M工務店】で営業すればいい。
分離発注をやめて原価公開し、建て主は建築士と共に家を造っていけばいい。
【+M工務店】となると求められる責任範囲が多くなり、その能力が求められる。
分離発注して責任の所在を曖昧にするより、責任の所在を明確にすることで、より消費者のニーズに叶った体系が取れる。
是非、ペテン師と言われないためにも【+M工務店】を立ち上げるべきです。
【+M設計】では責任の所在を曖昧にしたままのペテン師としか言いようがない。
391: 田舎の建築士 
[2016-10-31 20:49:24]
>389 通りすがりさん。

何故か私が攻撃されているなぁ…と思って、不思議だったのですが
私の書いたNo.388の文章を読み返して、気付きました。
私の文章力の無さが、通りすがりさんの勘違いを呼んだ様です。

私の書いた
>それはそれとして、匿名さんの文章は穏やかな言葉が使ってありますが
>沸々とした強い怒りを感じます。

強く怒っている…の主語は、匿名さんです。
私が怒っているのではありません。
私は、匿名さんの文章を読んで「匿名さんが強い怒りを持っておられるのを、文面から感じる」
という意味で上記を書きました。

そう思って再度N0.388を読んで頂けませんか。
よろしくお願いします。
392: 田舎の建築士 
[2016-10-31 21:12:10]
>389 通りがかりさん。

先ほどのレスで、名前を間違えました。
訂正して、お詫びいたします。
393: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-11-01 16:38:36]
>389 通りがかりさん。
+M設計 HPのデザイン イエヒトと同じ....オープンシステム&イエヒトのロゴ入り。
...何ですかこれ。さらにややこしい。社名変更?

『原価で建てる』...?? 
これも又、主語抜きキャッチコピー作戦でしょうか? 設計は~が主語とか?
某専門学校の『就職率120%』なども何らかの言い訳の論理で許されているようですから...
そんなわけ無いので何かあるのでしょうね。

この御方は オープンシステム建物補償共済会と言う無認可共済会の代表ですから
あらゆる組織(?)の代表者ですね。
394: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-11-01 17:17:44]
◆イエヒト(オープンシステム)に興味のある方必読◆↓

オープンシステムQ&A■設計事務所からのお問い合わせ■

Q◆設計事務所を開いたばかりで実績がありませんが、
私にもできるでしょうか?

A◆~監理業務をした事が無い方では、正直言って、大変難しいと思いますが~
会員事務所には、事務所を開設して間もない時に入会された方もたくさんおられます。
これまでの経験を生かして、オープンシステムに取り組んでおられます。

http://www.open-net.co.jp/faq/opensystemfaq.html#seq11
--------------
あの...答えになってないような(笑) 
“事務所を開設して間もない時に入会された方もたくさんおられます”
なるほど、だから今の結果があるのか..
(笑)って笑い事じゃねえそ  "(-""-)"

生体実験で経験つんだから、今は上手くできるようになってます?
395: 通りがかりさん 
[2016-11-01 17:34:34]
>通りすがりさんの勘違いを呼んだ様です
まさにご指摘の通りです。
私の読解力のなさが勘違いしてしまったようです。
申し訳ない。
てっきり、田舎の建築士さんをイエヒトの利害関係者だとばかりに思い込んでいました。

田舎の建築士さんはイエヒトに関しては是々非々の立場なんですね。

いずれにしろ、イエヒトの受注体系は違法でないにしろ、欺瞞に満ちたシステムであり、これからも同じトラブルが続いてもおかしくないシステムだと言えます。
イエヒト特有のドラブルを未然に防ぐ方法としては>390でも提案しているように、原価を公開し、【分離発注を中止】して一括発注を行うことで瑕疵責任の所在を明確にすべきです。
その為には、イエヒト会員が工務店と同じ能力を身に付け、その能力でもってイエヒト特有のトラブルを未然に防ぐことです。
ただ、工務店と名称を変えただけでは工務店と同じ能力は備わりません。
イエヒトが謳っている【原価で家を建てる】ことは工務店でも簡単にできます。
しかし、単なる設計屋では、一括発注で家づくりをお願いしてもその能力もなく、運営は困難をきたすでしょう
その【自分たちに欠けた能力を素人の施主に責任転嫁することで、イエヒトのシステムは成立しています。】
うまくいくはずがありません。
396: 田舎の建築士 
[2016-11-01 18:47:25]
>395 通りがかりさん。

>私の読解力のなさが勘違いしてしまったようです。
いえ、どちらとも取れる文章を書いてしまった私のミスが原因です。
なのに、私の立場まで代弁して頂き、ありがとうございます。


>387 匿名さん。

No.391が私の考えですので、匿名さんが不快に思われたのなら、ご容赦下さい。
そして私は、匿名さんのお怒りに強く同意しています。
それ故に、Yさんについて質問した…とご理解下さい。
397: 匿名さん 
[2016-11-03 02:04:43]
オープンシステム 
素人の耳にはとても興味のわくネーミングですよね。
施主とは ほぼ100%素人です。
原価で家を建てる 

??どうやって?
そもそも原価とは?

等と疑問に思う事すら出来ない素人なんですよ。

その素人相手にあたかも うちで建てればあなたの理想の家が あなたの予算より安く(数字は)建てる事が出来るのです!


その目標をやりとげるためにどれだけの自己努力と手間と時間と精神力を使うのか

安価を補うために 当たり前に自分で努力する! 
保証が無くても自分で何とかする!

位の侍かよ?レベルの腹のくくれる方におすすめだと思います。
398: 匿名さん 
[2016-11-03 11:25:49]
極端な話「自分で家造りする貴方をサポートします」って姿勢を売りにする設計士なら
良かったんじゃないかな
399: 被害者 
[2016-11-03 21:54:20]
>397さん, 398さん

その通りです。
ですが、CM分離発注を行う設計士は、設計業だけではなく工務店の利益も欲しくてCM分離発注に手を出す訳ですから、本当のことは隠して宣伝するわけです。 そこが問題なのです。
CM代は、安くないのですが、工務店は費用を明示しないので、CM代は工務店よりも安いと言って、素人を騙します。工務店の経験を要する業務が設計屋にできるわけがなく、問題が続出し、問題が起きれば施主は自分で費用をだして補修しなくてはなりません。業者さんとの交渉も施主がしなくてはなりません。結局高くなるだけでなく精神的にも非常な苦労をします。

>田舎の建築士さん
通りがかりさんが仰っていることは建築関係者(の方だと思っていますが)としてもっともなことだと思います。

 『能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
 住宅建築において、良い結果が得られます。
 これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。』という建築士さんのご意見に対して、

 通りがかりさんは『同じとは到底思えない』と仰っています。

田舎の建築士さんもプロならば、
現場管理者が実質的に不在となるCM分離発注は他の建築方式と根本的に違うこと、
CM分離発注には工務店の利益を得たい欲得ずくの設計士が多いということ、
はお分かりではないでしょうか?
良い設計士を自問自答しながら…というのも専門知識のない素人には無理難題です。

私は、田舎の建築士さんがどのような立場でここに参加されているのかよくわかりません。
もしかしたら、実はイエヒトの関係者で、イエヒトを擁護される意図があるのかと正直勘ぐってしまいます。
ですから、380さんも、本当に建築士でいらっしゃるのか知りたくて、実名を挙げてほしいと仰ったのではないでしょうか?

中傷意見を言われても、被害者がここで声を上げるのは、実情を知ってもらい他の人に同じ失敗をしてほしくないからです。
建築士と名乗られて、プロだという前提で実情と違うことを言われてしまうと、そのことを妨害されているようでとても残念です。
 







400: 匿名さん 
[2016-11-04 11:03:41]
➕M 設計の Mの意味するところは マネージメントのMだということらしいですよ。
マネージメント会社であり 現場管理も行いますという立ち位置とは?
逃げ場を沢山用意したようにしかうけとれません。
401: 匿名さん 
[2016-11-04 13:33:47]
そもそも原価でモノが買える、売ってくれると考えるのは
どう考えても浅はか過ぎる。

そんなもの友達価格じゃないんだから、商売として成立しない。
402: 田舎の建築士 
[2016-11-04 13:46:29]
>399 被害者さん。

たくさんのご意見がありますが、以下について。
>私は、田舎の建築士さんがどのような立場でここに参加されているのかよくわかりません。
>もしかしたら、実はイエヒトの関係者で、イエヒトを擁護される意図があるのかと正直勘ぐってしまいます。
私は、CM分離発注のリスクについて、みなさんにお知らせしたいと思って、書き込んでいます。

その為には、初めに設計事務所とCMRの責任範囲を正確に知ってもらう必要があるので
法的な責任について説明したのですが、それが(株)イエヒト擁護?という誤解を生んだようです。

もう少し一般的な話をしたいのですが、誤解されたままでは嫌なので、リスクについて書きます。

分離発注のリスクはいろいろ有りますが、私の危惧する最大のモノは
工事中に、建て主の所有物が出来て行く点です。

基礎工事が済んで、建て主が基礎工事会社に請負代金を支払いすれば
基礎は、建て主の所有物となります。
どんどん工事が進んでいき、屋根工事が終わり、サッシの取り付けが終わり、外壁工事が終わり
それぞれの会社に建て主が支払いすれば、建て主の所有物となり、工事会社の手を離れます。
建物引き渡しが、徐々に行われる訳です。
この点が、一括発注と大きく違います。

その状態の現場に、事故が起きることが想定されます。
例-1:自動車が衝突して建物を壊したが、そのまま逃走した。
例-2:何者かが、サッシのガラスを割り、外壁にも傷をつけた。
例-3:地震で外壁モルタルにクラックが入った。
例-4:地震で隣家から火災が発生し、建物に延焼した。

一括発注なら、これらの損害は全て請負した工務店が修補しますが
分離発注の場合、建て主が修補費用を負担しなくてはなりません。

例-1と例-2なら、保険に入っていれば、建て主所有部分も保険金を支払ってくれるかもしれませんが
保険金と修補費用の差額は、建て主が負担しなくてはなりません。

例-3と例-4は、保険に入っていても、保険金は払われません。
地震は、一般的に保険支払いの対象外だからです。
それに備えて、地震特約を付けた保険だとしても、保険金の支払いは修補費用の50%です。
例-3は、金額的には大きくありませんが、例-4は厳しい状況に追い込まれます。
その他、お知らせしたい事はありますが、これが一番の問題です。

分離発注で建築される方は、このリスクを認識して下さい。

(株)イエヒトは(このリスクを知らないハズがないので)HPにおいて
建て主のリスクとして、説明を入れておくべきだと思っています。
403: 匿名さん 
[2016-11-04 14:41:00]
>>401 匿名さん
それは当然ごく当たり前の事ですよね。
ただ一企業として
原価で建てる と過大広告紛いの表現を使っている事が 
コンプライアンス 人間性 良心等が信用に値するのかどうかということです。

404: 匿名さん 
[2016-11-04 17:42:44]
原価で建てられるなどと言う時点で嘘偽りが明確

まだ、絶対儲かります!の方がその根拠に可能性がある。
405: 匿名さん 
[2016-11-04 17:50:52]
>>358 戸建て検討中さん

私も検討しているもので オープンシステムに興味をもっていました。
家を建てる事は洋服を買うような訳にはいきませんのでいろいろと自分なりに調べたりしながら この掲示板を拝見しておりました。
詳しい建築用語などは素人なりにしか理解出来ませんが オープンシステム 建築士と家を建てる 等と言う キャッチコピーに 本当に受かれて居たことを痛感致しております。
家を建てて保証があやふやだなんて 素人には想像も及びませんよ。
そこまでして私腹を肥やしたいのかとさえ感じてしまいました。
やはり自分ももっと勉強しなければいけませんね。
406: 被害者 
[2016-11-04 18:17:19]
>田舎の建築士さん

田舎の建築士さんの立場がよく分かりました。

>私の危惧する最大のモノは
 工事中に、建て主の所有物が出来て行く点です。

仰る通りです。
幸いにして、私の場合、現場に大きな事故は起きませんでしたが、
工事開始後に、「田舎の建築士さんが挙げられたような事故が起きたら、施主が補償しなくては
ならない」ことに気付き、半年間の工事期間中、非常に不安でした。
怖くて眠れなくなったこともありました。

また設計士が現場管理を甘く考えているのも、
建物が建て主のもので、設計事務所は責任を負う必要がないからという事が
根本的な理由なのでしょう。


鋭いご指摘で、プロの方だと思いました。
有難うございます。

ただ、上記のような大きなリスクがあるのですから、


『能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
 住宅建築において、良い結果が得られます。
 これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。』


とは言えないのではないかと思ってしまいます。
たとえ、能力の高い設計事務所と工事業者がいても、
大きな事故がおきれば、建て主の負う損害は大きく、良い結果は得られません。

また、イエヒトに所属し、そのリスクを知っていながら説明しない個々の建築士にも
健全な建築士がいるとは思えません。

『自問自答しながら』良い建築士を探しても無駄ではありませんか?

あと一つ、お伺いしたいのですが、
田舎の建築士さんのように考える他の建築士さんと
協力し合って、イエヒトに公に異議を唱えることはできないのでしょうか?

分離発注のリスクをこの場で論理的にお知らせしてくださるのは大変有益ですが、
その一方で、リスクをよくお分かりになっていながら現実的には行動を起こして下さらないという
ことは残念で、厳しい言い方かもしれませんが、結局イエヒトを黙認していることになってしまいませんか?










 

407: 匿名さん 
[2016-11-04 19:46:20]
啓蒙するのと告発するのは全然違うんじゃないかな
田舎の建築士さん含め、基本無関係な人は啓蒙して行くのが精々かと。

408: 田舎の建築士 
[2016-11-05 17:53:21]
>406 被害者さん。

>田舎の建築士さんの立場がよく分かりました。
ご理解、ありがとうございます。

>工事開始後に、「田舎の建築士さんが挙げられたような事故が起きたら、施主が補償しなくては
>ならない」ことに気付き、半年間の工事期間中、非常に不安でした。
建て主さんで、このリスクに自ら気付かれる人は、稀だと思います。
被害者さんこそ、鋭いです。

>ただ、上記のような大きなリスクがあるのですから、
『能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
 住宅建築において、良い結果が得られます。
 これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。』
>とは言えないのではないかと思ってしまいます。
短い文章で全てを語るのは、不可能だと思っています。
よって上記の私の文章は、樹木で言えば幹の部分です。
これに付け加えて、リスクやその他の枝部分を説明する…というのが、私の考えです。
(幹と枝を同時に書くと、とても分かりづらい文章になります。)
また、リスクは「現場で事故が起こる」だけでなく、設計事務所が倒産するとか
工事会社が倒産する以外にもある事も、理由の一つです。

大切なのは、設計事務所が建て主さんに、分離発注リスクを説明する事です。
建て主さんは、それを知った上で、分離発注にするか一括発注にするか
そもそもの話として、その設計事務所と契約するか…お決めになれば良いと思います。

>また、イエヒトに所属し、そのリスクを知っていながら説明しない個々の建築士にも
>健全な建築士がいるとは思えません。
>『自問自答しながら』良い建築士を探しても無駄ではありませんか?
以前のレスに書きましたが(No.379)
>私は、会員設計事務所は個々の独立した人格なので、ひとまとめに評価しない方が良いと思っています。
よって推測ですが、沢山いる会員設計事務所の中には、良い建築士がいらっしゃると思います。

>その一方で、リスクをよくお分かりになっていながら現実的には行動を起こして下さらないという
>ことは残念で、厳しい言い方かもしれませんが、結局イエヒトを黙認していることになってしまいませんか?
私は、民間の法人を認めるとか認めないという立場にありません。
このスレッドで、みなさんに正しい建築知識をお知らせする…という行動で、ご容赦下さい。
409: 戸建て検討中さん 
[2016-11-05 21:26:53]
横入り失礼します。

+M設計の原価で家を建てるというのは、工事費用が見える化するものだということを考えたらわかりやすいんですけどね。

ただ大手ハウスメーカーでも無理な工期と手間賃で各業者を使っているとよく聞くのですが、そう考えたら各業者に見積をださせて適正な値段で請け負ってくれるので一見さんとはいえしっかりやってくれそうなのですがそうでもないのでしょうか?
410: 通りがかりさん 
[2016-11-05 21:37:47]
+M設計のYさんはオープンシステムを考案した人なんですよね?それなのに失敗?して会社名を何度も変えているのは何か問題があったり上手くいっていなかったりするんでしょうか?

イエヒトではオープンシステムで5000棟以上の施工実績があるようですが、これらの中にも被害者はたくさんいるのでしょうか?

現場監理についてもそこらのハウスメーカーや工務店でも管理者が1つの場所に常駐するとは思えないのでそこまで変わりないように思うのですがどうでしょうか?

またYさんの手法として、メーリングリストの採用で文章を残して各業者進捗具合などわかるようになってるみたいで言った言わないや無駄な工程も生じにくそうと感じるのですがそれらについてはどうでしょうか?

イエヒトを決してかばっているわけではなく、純粋な疑問ですので詳しい方いらっしゃったらご教授願えますか?
411: 旧通りがかりさん 
[2016-11-07 07:26:33]
>410、通りがかりさん、
同じ名前で第三者に誤解受けるので旧通りがかりと命名しました。
通りがかりさんほどイエヒトの内情には詳しくはありませんが、私が>389でも書いていますが、イエヒトのその骨格は【ペテン師集団】としか写りようがありません。
その理由としては私が>395に書いていますが、
【自分たちに欠けた能力を素人の施主に責任転嫁することで、イエヒトのシステムは成立しています。】ということです。
【自分たちに欠けた能力】とは、プロとして仕事を受注するうえで、当然備えていなければならない能力のことです。
その【自分たちに欠けた能力】を責任転嫁するためのシステムが【施主が分離発注】という、【イエヒト特有のシステム】なのです。
イエヒト本部は悪意でこの【施主が分離発注】システムを創り上げ、善意のイエヒト会員にマネジメントしています。
イエヒト会員が何故善意なのかといえば、彼らは一括発注の未経験者だからです。
【施主が分離発注】することに何ら危惧感を抱かないばかりか、【施主が分離発注】することが施主にとって有益だと錯覚しているからです。
その錯覚を悪意で操っているのがイエヒト本部であり、+M設計なのです。
【一括発注】と【施主が分離発注】の大きな違いは、その責任の所在にあります。
発生した瑕疵に対して誰の責任か分からない場合、【施主が分離発注】の場合には【施主が全ての責任】を負わなければないません。
施主がプロである場合は自己責任として致し方のないことですが、大部分において施主は素人です。
そのことをすべて承知の上で【施主が分離発注】を運営しているのがイエヒト集団なのです。
だからイエヒト集団は>389でペテン師だと明言しているのです。
>410さん、個々のイエヒトの行為についてではなく、私が【イエヒトはペテン師】と呼ぶ所以の【施主が分離発注】に的を絞って議論していきませんか?
その一点だけ解決できれば、後は申し上げることはありません。

412: 匿名 
[2016-11-08 16:54:59]
(東●海上社員の)●川さんは一度にすべてが整った保険制度を作るのは諦め、
会員と打ち合わせを重ねながら、今ある保険制度の組み合わせで
「オ●プンネット補償共済」を作ることにした。
--------
↑ こんな大保険会社が補償共済?を作るか?
今ある保険制度の組み合わせでは無く
いつ退会するとも分からない
イエヒト会員建築士が裏で保険に入っているだけですよ。

http://www.open-net.co.jp/column/col_043.html
引用:オ●プンネット補償共済物語

413: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-11-08 16:58:26]
>411 旧通りがかりさん 
真理をついた上手い表現だと思います。
414: 匿名■国土交通省 専門家会議 
[2016-11-08 17:12:57]
>>406 被害者さん

>田舎の建築士さんのように考える他の建築士さんと
>協力し合って、イエヒトに公に異議を唱えることはできないのでしょうか?

私からも よろしくお願い致します。
下記リンク先のpdfファイル 36ページ前後を是非ごらんください。

専門家会議で自らダメ出しをしている保険スキームにも関わらず
オープンシステム建物補償を共同開発?支援している保険会社らの役者がそろっています。

自分たちでダメと言いながら10年以上もやっているとは
東京都に良く似てませんか(笑)

■瑕疵保証のあり方に関する研究会報告について■平成17年8月3日 
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/01/010803_.html
415: 匿名さん 
[2016-11-14 22:24:14]
良い建築士と良い設計事務所 どのように見極めたら宜しいのでしょうか。。
オープンシステムの 本当に良い点と悪い点を詳しい方是非説明して下さい。
多分生涯一度の 家をたてる 事に失敗はしたくないです。
416: 旧通りがかりさん 
[2016-11-14 23:08:52]
>415
あなたのように、建築にプロでない方にはオープンシステムの良い点はありません。
つまり、百害あって一利なしです。
検討するだけ損です。
417: 匿名さん 
[2016-11-15 00:53:38]
>>416 旧通りがかりさん

建築のプロでないと検討する余地もないようなシステムなのに 何故素人向けに
ラジオ 広告等でさも 優れた構想の様にコマーシャルしておられるのか ぺてん師集団だと 何方かのコメントがありましたが。。。
こんな実情がまかり通る様な業界なのですか?
施主はほとんど素人ですよ?
建築の専門家では絶対ないです。
イエヒトはあえて 素人向きのコマーシャルをしているのですか?
418: 旧通りがかりさん 
[2016-11-15 06:25:55]
>417さん、
>こんな実情がまかり通る様な業界なのですか?
他の商品と違い、【多くの方が一生に一度の商品】だからです。
5,6度繰り返して建てることができれば、【オープンシステムのずるさ】が見えてきて相手にしなくなります。
世の中には、同じ方向を向くことが嫌いな人たちがある一定の割合で存在します。
オープンシステムはそういう方向けのニッチ産業で、そういう面では評価できるのですが、【一生に一度の商品である】ことを逆手にしたずるさがあります。
オープンシステムを採用した【多くの方が一生に一度の商品】であるため、客観的な評価もできないまま今日に至っているということが問題なのです。
【オープンシステムのずるさ】はイエヒトがその仕組みを変えることで解消できます。
オープンシステムだけをを残し、【施主が分離発注】することを中止すればいいことなんです。
イエヒト会員が一括発注するシステムを構築し、マイホームと言う商品に対してイエヒト会員が一括して責任を負う立場になればオープンシステムに孕む危険性を取り除くことができます。

施主はほとんどのかたが素人であり、【施主が分離発注】することの危険性を分からないままオープンシステムを採用しています。
そこに【オープンシステムのずるさ】があり、私が【イエヒトはペテン師】と公言する所以があります。
【多くの方が一生に一度の商品】であるため、何ら【マイホーム造りに能力(経験値)を持たない施主】に対して、【施主が分離発注】する危険性を知っていながらも見て見ぬふりをしているのがイエヒトであり、【イエヒトはペテン師】と呼ぶ所以でもあります。
何故、>411で私が提案した
>【施主が分離発注】に的を絞って議論していきませんか?
に議論が及ばないのか、そこに【イエヒトのずるさ】が伺えます。
【イエヒトのずるさ】にうまく便乗しているのがイエヒト会員なのです。
419: 匿名さん 
[2016-12-05 17:25:57]
>418さん

ペテンと立証し難い事も良く知っているようです。

しかし 原価で家を建てるでググると結構出ますね。 
資本主義の国では有り得ないと思うし、何か言い訳があるようだけど
誇大広告もはなはだしい。
420: 匿名さん 
[2016-12-06 02:40:15]
「原価で家を建てる」って、一見実直な業者が言いそうな魅惑の言葉ですけど
よく考えると、どうせバレないからが前提にあるから言ってしまえるような言葉。

そもそも実施工業者でもない設計側には、本来原価なんて想定でしか判らないものだしね。



421: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-12-14 12:21:52]
>420
「原価で家を建てる」には『誇大広告ではありません』のような説明書きがあった記憶ですが
消されてませんかねM設計さん。

どうやって株式会社運営するのだろう? 
最高の利潤追求が資本主義社会です。
422: 共済便乗保険商法を許さない会 
[2016-12-14 17:54:31]
書いてありました↓
ttp://plus-mp.com/concept/2016.html
『全て事実』『脚色はありません』だそうですが...
“同じ家なら~”とは意味が分からない。 有り得ないでしょう。

建売等で隣接した土地に同じ設計の家建てたとしても
厳密に言えば同じ家など存在しない。

この人は、理想郷の幻想的な事ばかり言うのが好き?
 

----以下引用------
原価で建てる!   同じ家なら節約できて、同じ価格ならもっと良くなる。

すべて事実です。
脚色はありません。


423: 評判気になるさん 
[2016-12-26 12:15:04]
原価で建てる! すべて事実です。脚色はありません。

本当ならこれ以上良い建築方法無いね
424: 名無しさん 
[2017-01-20 11:15:35]
田舎の建築士さんは、本当は利害関係者(イエヒトの会員建築士)だよね?
425: 匿名さん 
[2017-01-20 12:12:21]
>423
>原価で建てる! すべて事実です。脚色はありません
イエヒトの原価で建てた家が、原価で建てていない家より最終価格が高いことが問題。
そこにオープンシステムの大きな矛盾点があり、原価で建てることの問題点が隠されている。
消費者を誑かすためのテクニックが隠されている。
426: 名無しさん 
[2017-01-20 13:18:23]
イエヒト加盟建築士の脳内
「騙される方が悪い!」
「世間でいくら叩かれても儲かるから辞められないね!建築士としての設計企画力やデザインに自信が無いから、原価で建てられる(嘘)を売りにして客集めてるのさ」
「素人騙眩かすのなんて簡単さ、こっちは建築のプロだよ?法律だって知り尽くしてるから逃げ道ちゃんと用意してあるもんね!」
「おっと、今月も雑誌に広告出さなくっちゃな。」

427: 匿名さん 
[2017-01-21 15:40:39]
中には、奇跡的に(笑) 成功している家もあるかも知れないので
ただちに、詐欺と証明し難いのが肝。 
しかし、表現的に法的問題無いのか?

イエヒトのような、コンサルタント会社が、『全ての住宅で管理を徹底します』等々
断言できる訳無い立場にもかかわらず 
成果物の質を保証するかのような告知が詐欺にならないのが不思議。

会員建築士、独りずつ監視していないし、注意する強い権限も無い、
たいした罰則も無い。 

◆裁判になった時にのみ、他人事のような対応しています。
428: 通りがかりさん 
[2017-01-21 16:01:56]
よく『建築士が、現場の監理も行うので欠陥住宅の心配がない』と言うけど
建築士が、神様のように何も間違いを犯さない前提がある。

イエヒト方式の場合『現場の管理監督』その他、
複雑な人間関係もある業者間のスケジュール管理など、
机の上が主戦場のいわゆる設計士とは違い、仕事が多数増える。

これで心配無いとする根拠を示せ!!

 欠陥の定義だって曖昧だ。 立証責任が全く無い、イエヒトが、欠陥では無いと都合の良いように言い張れるシステム。

■『建築士』と言うから素人がだまされる。
■『設計士』だろう。 
⇒普通、現場の文化を知らなくて良い人達が、宣伝力無い為、有る事無い事宣伝して集客したいだけ。


429: 匿名さん 
[2017-01-21 17:06:02]
正にその通りです!「奇跡的に成功している家」をリ○○ン等の住宅雑誌にカラー写真や施主インタビューとともに数ページに渡って広告を連載しています。
自身はいかに優れた建築集団であるかを自画自賛した会社紹介コメントも腹立たしい限りです。多額の広告費用をかけ騙せそうな客を集めるのですから。
しかも、この設計士の奥様はsnsで頻繁に海外旅行や新車の写真を披露しておられます。
欠陥だらけの家を建てておきながら、修繕もせず、設計士は贅沢な暮らし…




430: 周辺住民さん 
[2017-01-25 21:56:31]
「イエヒトで建てた家は...」という広告のようなブログを見かけましたが、
書かれている内容が本当なら、設計士や業者さんはどのように利益を出しているのでしょうね?
431: 通りがかりさん 
[2017-01-27 18:22:56]
「イエヒトで建てた家」とかイエヒトの家づくりなど 日本語がおかしい。
イエヒトは、理想的な事を ただ言うだけ。
432: 通りがかりさん 
[2017-02-03 01:03:02]
価格が見える家づくりと言いながら、自分たちの業務報酬はオープンになっていない罠。そこが一番のブラックボックス。
433: 名無しさん 
[2017-02-04 06:27:36]