クレバリーホームの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

【公式サイト】
https://www.cleverlyhome.com/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

クレバリーホーム―千葉県の新昭和が各地にフランチャイズ展開するクレバリーホームはタイル外壁が売りのブランド。 フランチャイズ故に各地のＦＣ店で要望に対する対応や施工、価格、アフターの満足度にばらつきあり。 また、そのＦＣ店ならではの標準仕様やアピールポイントがあるので、購入検討や良し悪しの判断は対象ＦＣ店単位での情報吟味と見極めが必要。

他店の「これこれでよかった・満足」というレスがあっても自分の地域の加盟店もそうだとは限りません。他店の「これこれで悪かった・不満」というレスがあっても自分の地域の加盟店もそうだとは限りません。
　
すべては加盟店次第。
クレバリーＨＰ「住宅ＦＣ(フランチャイズ）とは」
http://www.cleverlyhome.com/concept/con02.html
クレバリーホーム（本部）には過度の期待はしないこと。基本、施主から見て商品開発・資材供給元なだけです。

クレバリーホーム ２(前スレ)
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/68865/
クレバリーホーム(前々スレ)
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9554/

[1636: 匿名さん]

クレバリーホームは家全体タイルが標準装備ですごい良いは思うのですが、タイルは重たいと思われますが他のメーカーは鉄骨や2×6のモノコックで強度は高いものしか使用されていないような気がします。
クレバリーホームは2×4＋モノコック構造ですが、家全体にタイルだと重くなると思うのですが大丈夫なんでしょうか？

[1637: 匿名さん]

木造にタイルは不可に決まってる。相性悪すぎ。

[1638: 福岡県]

木造にタイル・・・このテーマは延々と繰り返されますね。皆さんも過去ログをご覧ください。
短い言葉で、１６３７さんは「木造にタイルは不可に決まってる。相性悪すぎ。」と書かれていますが、根拠が知りたいですね。

比較的最近の論議でも、１２０７～１２１４、　１２３２～１２３５、１３３７～１３４２にもこのテーマが書かれていました。その中で私が感心したのは１３３８さんの文章でした。クレバリー以外の工務店の話で、否定的な話が出てきたときに

「　工務店とかタイルに比重置いてないメーカーは、タイル使いたくても高くなるから使いたくないの。
　　見積もり見て客逃したくないもんね。あとはタイル施工慣れてない。
　　その反面新昭和はオリジナルタイルで安価にタイルをうまく使ってるよ。
　　耐震とか強度とかに難癖つけられても、施主が満足した耐震取れてりゃ何の問題もない。　」

タイルの重さや、屋根の瓦の重さをもとに、否定的な工務店があるのは事実ですが、しっかり耐震がとれていれば
確かに問題ありません。

　またタイル外壁を湿式で貼り付ける時代の話で「割れて落ちる」話もよく出ますが、クレバリーが採用している乾式工法は別物で、比較的落ちにくいと思います。
　さらに、大阪地震で、（クレバリー以外の会社の）タイル外壁が割れた報告もありましたので、絶対割れないとは言えませんが、そのまわりのサイディングの家や、レンガの家などとの比較は、このスレでは報告されませんでしたので、「タイル外壁が弱い」という証明には、今のところなっていないと思っています。

[1639: 戸建て検討中さん]

雨で跳ねた土の汚れが目立つ。
水で流しても落ちないし

あのCMやめたほうがいいだろ

[1640: 匿名さん]

タイル貼りの家は高級感が出ていいですよ
10年経っても新築に見えるほど綺麗
まぁ最近のサイディングも加工が良くなってるから耐久性は上がってますけどね

[1641: 福岡県]

１６３９４さん｛雨で跳ねた土の汚れが目立つ。水で流しても落ちないし
　　　　　　　　あのCMやめたほうがいいだろ 」

確かに、あんなに綺麗には落ちません。私の家でも、少しずつ綺麗になる程度です。
でも、あの映像は、合成でしょうか？。私には合成では無いように見えます。
ただ、落ちやすい程度に付けられた土がついたタイル外壁に、水をぶっかけて
綺麗に落ちた時の映像を、ＣＭに使っているように思います。
多分、何度も何度も撮影していることでしょう。
でも、合成ではないなら、
「視聴者に事実を誤認する事を意図して作られた映像」とは言えないので、
あの映像はアリだと思いますよ。

[1642: 福岡県]

＞＞1636: 匿名さん　

＞＞クレバリーホームは2×4＋モノコック構造ですが、家全体にタイルだと重くなると思うのですが大丈夫なんでしょうか？

基本的には、確かに、タイル外壁に瓦屋根は重いと思います。
だからこそ、それをわかった上で、商品展開をしているクレバリーは、丈夫に作っているようです。
基本的に、構造計算をして、耐震をとっているならば、耐震等級３ならば耐震等級３の安心が、耐震等級２ならば耐震等級２の安心が、耐震等級１ならば建築基準法程度の安心が得られる、と考えています。

私自身、クレバリーの構造に、ガルバの屋根、サイディングならば、もっと軽くなり、耐震性能がアップすると考えました。ただし、その家が例えば耐震等級２ならば、やはり耐震等級２程度の安心しかないと思います。耐震等級が３の家には及ばないでしょう。きちんと構造計算して、きちんと施工して、住宅性能検査で耐震等級を調べてもらえば、良いことでしょう。

タイルや瓦の重さを無視して、大丈夫とはいえませんが、そこをわかって設計・施工しているならば、大丈夫と思います。

私の場合、家を選ぶ際は、さらに、質感や、耐候性、耐風性能、メンテナンス費用、そして価格に対する満足感、なども考えて、クレバリーにしました。

[1643: 匿名さん]

クレバリーの場合タイル自体はメンテフリーだけど、目地自体が10年ごとにメンテ代がかかる
らしいです。今の他社のサイディングや目地だと３０年メンテフリーもあるので、
そうなるとメリットは見た目しかないのでは？

[1644: 福岡県]

本当ですか？

３０年メンテナンスフリーのサイディングや目地があるの？
どこの社の製品ですか？　
確かに以前よりサイディングの性能が上がったとは聞きますが、
コーキングの部分が１０年～１５年程度で、施工する必要があると思うのですが。
コーキングの部分が、劇的に性能が上がったとは聞きませんが・・・。

クレバリーのタイルを貼る乾式工法では、コーキングの上に接着剤を塗りまくるので
紫外線がコーキングに当たらないので、３０年以上の耐久性があると聞いています。

またクレバのタイルメンテナンスの価格と、サイディングのメンテナンスの価格差も
大きいので、単に「メンテナンスが必要」というだけでは無く、そのメンテナンスの
内容も検討した方が良いでしょう。

なぜならば、クレバリーのタイル外壁には、目地が存在しませんので、
「目地のメンテナンス」という意味もよくわかりません。

[1645: 匿名さん]

クレバリーホームの家の種類は
V CX RXにエネリート、スマートエブリゼロ、シュフレ、キララなどありますが、値段的やグレードはどう違うのですか？
V ＞ CX ＞ RX というのはわかりますが
いろいろありすぎてわかりません

[1646: 匿名さん]

https://kurashi.cleverlyhome.com/point/2566
外壁タイルは本当に「メンテナンスフリー」なのか？

[1647: 福岡県]

１６４６さん。ありがとうございます。

見せていただいたら、クレバリーのHPでしたね。
「タイル外壁はメンテナンスフリーですよ」なんて営業トークを聞かされることも多いと思いますが
クレバリー本社は、正直に１０年に一度くらいはメンテナンスをしましょうという広報をしている
HPと感じました。正しい情報だと思いました。

１６４３さんからは
「他社のサイディングや目地だと３０年メンテフリーもあるので、・・・」とありましたが
本当でしょうか。
タイル外壁で、乾式工法でもクレバリーとは違うパネル引っ掛け工法ならば、私はよく知らないので
もしかして、３０年持つのかもしれないのですが、
サイディングやつなぎ目部分のコーキングで３０年メンテナンスフリーという商品を私は知りません。
ワクワクします。早く教えてください。

[1648: 戸建て検討中さん]

近所の白タイルすごい劣化してるようにみえるけどね。

[1649: 入居済み]

>>1648
それは劣化じゃなくて汚れかもね。
ウチの白タイルも日光や雨が当たらない部分はコケっぽいのついて汚れてくる。
こすればキレイに取れるんだけど、擦りにくいところは放置だね。

まあ、20年もしたらトイとかが劣化してそのメンテに足場が必要になるだろうから
その時に掃除も依頼しようかと思ってる。

[1650: 福岡県]

お近くの家の劣化して見える白タイルは、陶器質ですか、磁器質ですか、
昔のタイルは、長持ちしないようなタイルもあるのかも。

もし、汚れなら、本当に拭くだけでも取れるようです。

私が１６２６で報告していますが、汚れを取るだけなら、足場を組まなくても、清掃業者なら長い柄のブラシを使って２階の軒下程度なら掃除ができるようです。

数万円程度（私は２万程度と感じましたが）の支払いをする掃除でキレイになるのならなら、費用負担は少ないですよね。
サイディングの塗装塗り直しやコーキングの再施工は、足場を組む必要があり、１００万を超える可能性があるメンテナンスより、十分安いと思います。

[1651: 匿名さん]

https://www.nichiha.co.jp/fuge/maintenance/index.html

1647さん、ニチハのフュージェ はいかがですか

[1652: 戸建て検討中さん]

建てる前水で洗い流せば落ちると言っていたが建ってから違うこと言いはじめてるあたり

[1653: 福岡県]

＞＞１６５１さん

ニチハのフュージェ　良いですね。３０年フリーを謳っているだけあります。
バリエーションはまだ少ないようですので、今後に期待ですね。

値段も、今までのサイディングより高いようですが、タイルに比べて激安ですね。
クレバリーのタイルも、激安ですが、フゥージェより高いようです。

ただ、クレバリーのメンテナンスコストは５０年の期間で書いてあり
ニチハのフュージェは３０年の期間で書いてあったので、４０年で比べたらどうなるのか
トントンかもしれません。

３５歳で家を建てた人が、６５歳の退職のころ、退職金を使って打ち替えを行うニチハのフュージェと
３５歳で家を建てた人が、７５歳や８５歳になった時、「もうこのままでいいよ」といっても
いいクレバリーの違いでしょうか。

選択肢が増えるのも良いですね。また、３０年も経てば、さらに良い製品ができるのでしょうね。

[1654: 戸建て検討中さん]

ニチハの最新はたしかプレミアム。

[1655: 匿名さん]

クレバリーの集成材は大丈夫ですか？

[1656: 福岡県]

＞＞１６５１さん

ニチハのＨＰをよく見せていただきました。
ニチハのフュージェの１０年目、２０年目のメンテナンス費用は
　＞＞点検・部分補修費用０円　※２
　＞＞　　　　　　　　　　　別記※2 必要に応じて住宅会社様、工務店様へご相談ください。
　＞＞（中略）
　＞＞●工事費用・メンテナンス費用は「積算資料ポケット版リフォーム編2017」を参考に算出した試算金額（税抜）です。
　＞＞日常点検・部分補修費用およびシーリング打ち替えに必要な仮設足場費用などは含まれておりません。
　＞＞参考値であり、実際のメンテナンス費用については住宅会社様または工務店様にご相談ください。

と明記されており、確かにシーリング打ち替えをしないならば、仮設足場費用は不要かもしれませんが、日常点検・部分補修で仮設足場などが必要になる場合については、０円にはならないことが想像されます。
クレバリーのメンテナンスでは１０年・２０年の点検時に足場費用も計上されていますので、雨樋などの補修も含めて、現実的な金額が計上されていると感じました。

また、今回クレバリーのＨＰもよく見せていただきました。
ちょっとびっくりしたのは、３０年目も４０年目も５０年目も、点検・補修費用が変わらなかったことです。
本当は、損傷などにより変わると想像するのですが、タイル外壁の場合、タイルの塗装やシーリングの打ち替えを予定していないようで、そこまで、持つと考えているのだな・・・と感じました。
実際には私ならば５０年後には、７０～８０歳を超えていたら「タイルを貼り替えなくてもいいよ」というと思いますし、息子ならば、タイルを貼り替えるより、新築する気分になると思います。
が、このＨＰでは５０年目でも貼り替えという文字は無く、ちょっとビックリしました。外壁タイルの家は一生モノだと感じた次第です。

[1657: 福岡県]

しまった。

タイル外壁には塗装なんてしない方が良かったんだった。
当たり前でしたね。

[1658: 現役大工]

佐々木希さんが出てるＣＭ、外壁を鑿でガリガリやってるけど。。
お前ら家造る資格ないわ。マジで。
本社の上の者、よくこれでＯＫ出したな。

[1659: 福岡県]

＞＞1658現役大工さん

＞＞佐々木希さんが出てるＣＭ、外壁を鑿でガリガリやってるけど。。
＞＞お前ら家造る資格ないわ。マジで。

無茶していますよね。私もそう思いました。
しかし、私のような素人には、数年前の台風の際、巻き上げられた庭の小石や砂が壁にたたきつけられて、「チチチ・・。」とか「ザー」の音がしたときに「壁が傷つく」と思ったものでした。そんなときにも安心ですよという印象を与えるＣＭでした。

また小学生の我が息子の友達が遊びにきていたとき、自転車を、壁にあたるように倒してしまったときも
あのＣＭを見た後だから「サイディングより丈夫なはず」と安心感がありました。

本来はいけないことでしょうけど、ＣＭを見る人にはいろいろあるんですよ。

[1660: 現役大工]

鑿で外壁をガリガリしてるのはいかがな物かと。
耐久性とか説明しようとしてるんだろうが、大工の命とも言える鑿でやっちゃいかんでしょ。
家を売り物にしてる会社が、家を造る大工を侮辱してどうしたいんでしょうか。

[1661: 福岡県]

１６５５さんへ

過去ログをご覧ください

＞＞1238: 匿名さん　
＞＞クレバリーの集成材の情報はこことかですね。
　　　http://kurashi.cleverlyhome.com/f-post/2086

＞＞ローコストではないがFCメリットを活かして大手HMレベルの部材をお手頃価格で提供できている会社だと思います。
＞＞あとは担当工務店の腕次第になってしまいますが。

大手ＨＭと同等品なら、大丈夫と言うことではありませんか？
無垢材じゃないと信頼できない人には、おすすめしませんが、十分な強度の木材を安く提供してくれるメーカーだと思いますが、いかがでしょうか。

[1662: 匿名さん]

>>1661 福岡県さん
さっそくの返事をありがとうございます。
クレバリーホームを検討していて、集成材について不安的な意見をかかれている人も多く不安になっていました。
営業の形に詳しく聞いてみます

[1663: 匿名さん]

福岡県さん
実際住まわれてみて、どうでしょうか？
夏涼しく、冬は暖かい等、快適でしょうか？

[1664: 福岡県]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1665: 福岡県]

夏は涼しくはありません。
私の住む久留米付近は、最高気温は４０度は超えなかったものの、その日の全国一位の気温に何回もなったことがあり、エアコンをかけていないと、やはり涼しくなりません。

我が家の地区のクレバリーの標準のグラスウールによる断絶材ではなく、九州では少ないアイシネンの吹きつけ発泡断熱材をお願いしましたので、冬は断熱効果を実感しています。暖かいです。
さらに、フランチャイズのクレバリーの縛りが緩いようで、我が家をつくった工務店は、結構無理な注文にも応えていただきました。
この工務店は、以前は、ユニバーサルホームに加盟していたことがあり、現在も顧客サービスのため、地熱床システムの八洲との取引もあったので、温熱水を使った基礎床暖房を我が家に入れることができました。さらに暖かいです。

ですから、我が家はあまりにも、クレバリーの標準とは違いすぎるため、あまり参考にならないでしょう。すみません。

[1666: 検討者さん]

ざっくりで申し訳ないのですが
45坪で基本オプションで風呂トイレバス以外で7部屋
タイルも標準のやつで2900万は妥当ですか？高くとられてますか？すいません教えて下さい

[1667: 入居済み]

>>1666
この手の見積もりで悪意を持ってぼったくるなんて今時ないので、
予算に見合わないと思えば、もっと安い見積もりを提案するよう依頼すればいいのでは？
少なくともグレードの下げようがないほどカツカツにやすく見積もってる金額ではなさそうなので。
自分が気にしない部分だけを落としてやれば、後悔なく値下げできると思う。

闇雲に値引きを迫ったり、疑心暗鬼になって雰囲気をわるくしたり、というのはいい結果を生まないよ。

[1668: 匿名さん]

>>1665 福岡県さん
情報ありがとうございました。
クレバリーホームとユニバーサルホームの融合した感じでびっくりです。、

[1669: 検討者さん]

>>1667 入居済みさん
アドバイスありがとうございます
本当に標準装備しかないので削れる所が全くなく、皆こんな感じで買うのかな？と
値切る事は出来ないとのことでした

なんですかね
どっちつかずの気持ちで、、、
迷ってるんですよね、、、
こんなもんだよって価格なら良いのですが

特にいびつな形の家ではなくストーンとした二階だてなので作りが細かいと言うことはなく、、、

迷いますね家を買うって

でもクレタイルは欲しいんですよね


住心地はやはり良いですか？

[1670: 入居済み]

>>1669
値切りは無理でも、より安い仕様に変更して価格を下げるのはできると思ったんですけどね。
例えばですが、ウチの場合はオール電化だったのをプロパンガス仕様に変更したところ
80万ぐらい安くなって驚きました。
これは値下げが目的ではなく、電磁波の影響を心配してのことだったんですけどね。

総二階なのは価格面で有利ですね。
ウチは変に形で遊んでしまったので、高くなるし弱くなるしで失敗でした。

住み心地は「とことん普通」ですね。
そろそろ2005年入居なので、傷むところは傷んできてるので、
どうしてもなところは直しながら暮らしてます。

やっぱり価格面で納得が欲しいなら、他のHMでも見積もりを取るのが一番でしょうね。
(ウチはしませんでしたが)

[1671: 福岡県]

＞＞やっぱり価格面で納得が欲しいなら、他のHMでも見積もりを取るのが一番でしょうね。
＞＞(ウチはしませんでしたが)

うちは他社で見積もりをしました。３ヶ月にわたって何回も何回も提案を出してもらう中で、魅力的なプランを自分で考えられるようになり、最後には、自分のプランにあう見積もりを各社に依頼しました。

他社Ａは、サイディングで提案してきて、クレバリーより若干安い程度の提案でした。
他社Ｂは、ＡＬＣで提案してきましたが、魅力に乏しく感じ、価格も高く、脱落。
他社Ｃは、ほかの会社のプランを気にして、見積もり価格は後出し。やっと出してきた価格は他社Ａと同等。それでもクレバリーの標準品より安い装備で、がっかり。
他社Ｄは、営業に意欲を感じず、脱落。

私のケースでは、クレバリーを名乗るフランチャイズの工務店は。はじめから値引きは一切言わず、他社の標準品より良いと感じましたし、さらに特注に対しても、他社よりアップ額が少なく、好感が持てました。さらにＦＣなので、縛りが緩いのか、総タイルなのに、ユニバーサルホームと同じ床暖房、第一種換気を第三種換気に変更、旧宅がシロアリにやられたのでステンレスメッシュによる防蟻対策、通し柱を８本にして柱の直下率を上げる（ちゃんと設計してあれば、通し柱は少なくてもよいのはわかっていましたが、あえて８本にしらもらいました。もちろん耐震性の高い金物工法が前提です）など、他社では考えられない依頼を、了解してくれました。

なお他社Ａは、床暖房＋総タイルならいくらになるのか依頼したら、３００万高い提案になり、脱落・・・と思ったところ
「クレバリーと同額まで値下げします」と、ファイトを見せてきました。
しかし、クレバリーは一切値引きをせずにその価格でしたので、他社Ａがあとで、どこかで取り返しに来ても困るし、総タイルに慣れてない職人を見つけられても困るので、他社Ａは最後まで気合いを見せましたが、お引き取りをお願いしました。

価格の納得感は、他社の見積もりが一番。そのプランを本気で精査し、細かいところまで確認するといろいろな事が見えてくると思いました。、

[1672: 福岡県]

１６６６さんへ

過去のログに１２９５さんの書き込みがありました。

＞＞自分も、今月の7日にクレバリーホームさんと契約を結ぶ予定です。
＞＞あまり知識も無く、担当者も凄く親切で妥当な金額と思って話を進めてきましたが
＞＞1253.1255さんの投稿を見ていたら高い？と不安になり誰か教えて頂けると助かります。
＞＞建物本体 cx-9（施工41坪、延べ床37.2坪）税込2187万 　　土地代 地盤改良無 722万
＞＞付帯工事 カーテン 10万 照明 20万　エアコン リビング1台 25万　外構 余れば家具に回す予定 187万
＞＞その他費用込みで 合計436.5万
＞＞立て替え、火災保険等 95.5万 　 総額3463万
＞＞オール電化、太陽光無、床暖無、断熱材標準、作り付けの棚は洗面所一箇所、玄関のスリッパ入れ

これに対し、
１３００さんは「妥当だと思いますよ」と書かれています。

私個人としては、１６６６さんのシリーズも、間取りもわからないので、差はいっぱいでできそうだからコメントはできません。。
たくさん部屋もあるようですし、４５坪ですので、１２９５さんより高くなりそうなのはわかります。

参考になりますでしょうか。

[1673: 検討者さん]

1666です
皆さん親身なアドバイス本当にありがとうございます。
とても参考になりました。

最初で最後の大きな買い物なので正しい金額なのか高く値を付けられてるのか恥ずかしい話分からず、勇気を出して伺ってみました。

誰も解答してくれないんじゃないかと思ってたのですが。
本当にありがとうございます。


このまま契約に向かっていこうと思います。
ありがとうございました。また何か分からない事があった時にはお邪魔すると思いますが宜しくお願い致します。

[1674: 匿名さん]

契約決めるときは最後のおねだりを必ずしましょう
xxをサービスとかグレードアップしてくれたら即決とか
あとxx万下げてくれたら即決とか
即決ぶら下げたら大なり小なり要望は通りますよ

[1675: 匿名さん]

値引きを要求すると、その分 どこかで落とされると聞きますが?

[1676: 入居済み]

契約を済ませると、客としての立場が大きく変わるので気になることは契約前に必ずクリアにしておいた方がいいです。
「その辺は契約後に〜」なんて言っていても、その段になって「それは無理です」の連発になることも。

[1677: 福岡県]

＞＞1675: 匿名さん　
＞＞値引きを要求すると、その分 どこかで落とされると聞きますが?

あんまり無茶を言うと、確かにその分をどこかで取り返そうとするかもしれませんね。
本契約では、□□万の値引きをしたので、追加注文されたら、すこしずつ上乗せしておくとか・・・

工務店によっては、基本仕様は安いプランを準備してお客を集めておき、各要望でカスタマイズすると
金額が跳ね上がって他と大差ない金額になるところもあります。

あんまり無茶を言わない方がいいのかな、とも思いますが、言いなりというのもジャクですね。

そこはバランス感覚が必要だと思います

[1678: 福岡県]

契約前に、モデルハウスで宿泊体験をさせてもらうと良いですよ。

私は、契約後にホッとして「宿泊体験」を希望しましたが、
「契約後はダメなんです。契約前のお客さんに、クレバリーの良さを知ってもらうための制度なので。」
と言われました。

プランを依頼している期間なら他社にも行けると思いますので、いろいろ行ってみて、比較すると良いでしょう。
他社に行かなくても、クレバリーだけでも、モデルハウスには自分の家に取り入れたい工夫があるかもしれません。

住み心地を知りたければ、体験してみるのが一番ですよ。

[1679: 福岡県]

１６６９さん

私の家も、総タイルにしながら、コストを抑えるために総二階に近い形で、間取りを考え設計してもらいました。
私の場合は、耐震を意識して、シンプルな形が一番、という事と、コストの両立です。

凝った外観ではありませんが、小屋裏収納や、１階全体の床暖房、幅１２５０の階段、広い風呂など、中身で希望どおりになっていますので満足感があります。さらに総タイルなので、充分な満足感があります。

自分のプランに自信を持てば、総二階でも楽しいですよ。

[1680: 福岡県]

私の家は、見覚えがある方もいると思います。
１２５７でも写真を載せていました。

総タイル外壁にしたことで、総二階に近い形でも、私は満足していますよ。

[1681: 福岡県]

＞＞1643: 匿名さん　

＞＞クレバリーの場合タイル自体はメンテフリーだけど、目地自体が10年ごとにメンテ代が
＞＞かかるらしいです。今の他社のサイディングや目地だと３０年メンテフリーもあるので、
＞＞そうなるとメリットは見た目しかないのでは？

私が勉強不足だったところを、1651の匿名さんから、「ニチハのフュージェ」を教えて
いただき、参考になりました。

私の結論は、タイルのメリットは「見た目」だけではなく、耐候性、メンテナンスコストの
安さなど、まだまだたくさんあると思います。もちろん、地震に対する重さなど、
デメリットもあります。

ニチハのフュージェも素晴らしい製品のようですが、HPに書かれているのはサイディングの
メンテナンスが１０年目、２０年目に０円ですむという意図の内容であり、比較の対象の
クレバリーホームのメンテナンス費用は、雨樋、屋根、外壁、全体を含むメンテナンスが
書かれていて、単純に比較ができないですよね。

また、フュージェは３０～３５年目に大金がかかることが（そんな将来は新製品が出ている
ことと思いますので金額はわかりませんが）予想されるのに比べて、クレバリーは基本、
４０年目も５０年目も１０年目と同じメンテナンスを見込んでいる程度で済みそうなので、
メンテナンスコストがやはり安いことなどが、考えられます。

また、現在台風２４号が近づく中で書いていますが、瓦やタイルの重さは台風にはメリットに
働きます。台風２１号のときに屋根材が吹き飛ぶ映像をたくさん見ましたが、吹き飛ぶトタン
屋根が多く、施工の古さが一番かもしれませんが、軽さも一因にあると思います。
（もちろん瓦屋根が飛んでいる映像もありましたが）
またＴＶでは「駐車場の自動車が飛びにくいように、ガソリンを満タンにしましょう」
と言っている報道もあり、重さがメリットになることもあるようです。

ただ、確かにデメリットもあり、１６７９で我が家の北東側からの写真も載せましたが、
木造で丈夫にする耐力壁を増やすため、窓が少なくなります。
（１２５７の写真では、南側を見せていますので、南側は窓はしっかりあります）

１６４３さん、タイルが見た目だけのメリットではないと思いますが
いかがですか？

[1682: 通りがかりさん]

>>1679 福岡県さん

樋の色が変ですね

[1683: 福岡県]

１２５７と同じ写真ですが、エアコンの配管カバーは、タイルに合わせて
色を切り替えてもらいました。雨樋の色は、空中のどこから切り替えるか、
相談されて、そのまま白で良いよと答えていました。
特に気にはしていませんでしたが、そこまで気づかれる方もいるんですね。

[1684: 通りがかりさん]

外壁と同じ色で、と言えばいいだけです
変人みたいに言わないで下さい

[1685: 戸建て検討中さん]

なんかいまいちな外観

[1686: 福岡県]

ほぼ総二階ですから、「外観はいまいち」と思っていても、
こんなもんだと納得していますよ。

まあ、夢を持つのは簡単ですが、お金に制限がありましたので、
こんなもんでしょう。
２１１０万円ですから。

[1687: 福岡県]

1684: 通りがかりさん　
1685: 戸建て検討中さん　

他人の家を批評するのは、簡単ですね。

[1688: 検討者さん]

自分は素敵な家だと思います。

ゴテゴテしたのが好きな人と
シンプルなのが好きな人と
色々ですからね。

自分はゴテゴテ苦手なのでこちらの家は素敵に見えます
羨ましいです

シンプルが１番ですよね
あっ　でもそれが嫌いな人からは批判が来るのか
困ったな

[1689: 匿名さん]

横から失礼します。個人的に素敵な外観のお家だと思います。
好きか嫌いか、個人の好みですから色々なご意見は尊重しましょうか。

さて、シンプルで四角な総二階の家が良い理由。
耐震性がアップ。施工面積の壁量が凸凹がないから、建築費用が抑えられる。
メンテも同様。また、凸凹がない分家が傷まない。更には風水や家相からみても無難。
こんなところかな。

頑丈な家が欲しい方は、なるべく四角形で総二階の家にいたしましょう。

[1690: 福岡県]

1688: 検討者さん
1689: 匿名さん　

優しい言葉をかけていただき、ありがとうございます。総２階ばかりが増えては、
デザインの面白さは減り、個性が主張できないのはわかっていて、でも、経済的な
余裕がなく、効率を求めて、正方形に近い総二階に近いデザインを取ることになり
ました。

完全な総二階にせず、玄関がある東側を９０ｃｍほど一階を張り出させて
屋根をちょっとだけ作ったのが、わずかに残った個性の主張でした、

自分の家の写真を公開したので、もしよろしければ、他の方の個性あふれる
デザインを見てみたいなーという気はしています。
ただ、そんな提案をしても、「公開してみよう」という気持ちを萎えさせる
方もいますし、プライバシーが守られない場合もあるので、積極的には提案
できませんが、よければ、ご検討ください。

[1691: 匿名さん]

福岡県さん、1690ですがまだ検討中です。
消費税アップまでにはと思ってはいますが。
これからも色々教えてください。

[1694: 匿名さん]

福岡県さん、くだらないコメントこそ無視しましょう。
私達検討者にとって、福岡県さんのように本当の施主さんの貴重なご経験やこだわりを教えて
頂けることは、皆様にとっても参考になるはずです。とても有難く感謝しています。

[1695: 検討者さん]

新潟で購入検討中。
新潟はどうでしょうか？

[1696: 検討者さん]

福岡県さん

1694さんと同意見です。
１行や２行のみの程度の低いコメントは無視して大丈夫。
あんなことを言いながら、「どうしても書かずにはおれないほど興味津々、関心アリアリ」であることを自ら証明しているようなもんです。（笑）
愚かな人って見てて面白いけど、こういう掲示板では邪魔。

私もクレバリーを検討しており、君津の宿泊体験も行ってみたいと思っています。
福岡県さんの具体的な書き込みはとてもありがたいですよ。

[1699: 匿名さん]

福岡県さん
非常に参考になります。
自分もタイル外壁がいいと思いクレバリーホームさんを検討していました。
福岡県さんの話で勉強になります

[1700: 福岡県]

1691: 匿名さん
1694: 匿名さん　
1696: 検討者さん
1699: 匿名さん　

ありがとうございます。
冷静に書いているつもりでしたが、皆様にご心配かけました。

自分を落ち着けるため、過去ログを見ながら、また今までの論議を思い出していました。
９６３さんの書き込みは、契約から建築の途中経過の写真など、本当によく公開して
いただいて、勉強になったと思いました。私程度の公開では、まだまだでした。

これからもこのスレッドにお世話になります。

、
　　

[1701: 戸建て検討中さん]

福島市内（福島県）でクレバリーホームで
建てた方、建てる予定の方いますか？
感想をお聞きしたいです。

[1702: 福岡県]

＞＞1663: 匿名さん　
＞＞福岡県さん　実際住まわれてみて、どうでしょうか？
　　夏涼しく、冬は暖かい等、快適でしょうか？

の質問に「夏は涼しくありません」と答えましたが 過去ログを見ていると
自分が書いた文章を読んで、その理由があったかもしれません。

実は、「1115」で書いていましたが 、我が家は
＞＞注文住宅として
　　（１）断熱はグレードアップ（吹きつけ）
　　（２）気密はグレードダウン（一種換気から三種換気に）
　　してもらいました。

＞＞換気は、２４時間換気が、普通の換気扇程度で十分だとおもったのと、
　　一種換気で熱交換もセットで考えるべきだったかもしれませんが、
　　「一種換気は、止めるとカビが心配」との声を聞き、いつでも
　　止められる、普通の換気扇でいいやと思ったからです。

と書いていていました。

つまり我が家は、熱交換の一種換気を止めて、１階の風呂、洗面所を
排気口とする三種換気にしていたので、２階の熱気は外に出ることは無く
熱がこもっていたのかもしれません。
２階にも排気口は付けていたのですが、動かしていませんでした。

一種換気を行う標準のクレバリーなら、もっと涼しいのかもしれません。
自分の自業自得に気づきました。

[1703: 963]

>>1700
自分は色々載せてましたが、内容的には福岡県さんみたいに他の人にうまく説明は出来ていないと思います（笑）

FCの特性上、私の場合の情報が他で比較にならない場合もありますし。

前にあった外観の話での私の場合ですが、当方は完全な総二階です。
理由は、総タイル＋太陽光　での重量増に対しての建物の強度的な対策が大きかったです。

面白みが無いけれども、タイルの感じで安っぽくも（自分では）思えないし、逆に飽きが来ないシンプルな感じだと思っていますよ。

クレバリーで建てるまでには、建売や展示場での他HM巡りなど、自分で色々悩んで考えたりしてましたので、
自分で伝えれる情報は出来る範囲でお伝えして、他の人にも良い所、悪い所の判断材料にしてもらいたいと思います。


それでも、同じクレバリーで建てた仲間がいると嬉しいとも思うのも事実ですけど（笑）

[1704: 福岡県]

９６３さんには、今までたくさんの情報をいただき、ありがとうございました。

ここ１０年ほどの自宅デザインの流行は、太陽光を載せるための片流れ屋根が多いと
感じています。あまのじゃくな私は、あえて「古くさい」寄せ棟屋根を選択しました。
また、タイル・瓦を選んだので、耐震のため私は太陽光を避ける決意をもって、
寄せ棟にしました。

しかし、９６３さんの書かれた９９７の記事には

＞＞　太陽光を載せるという話をしたら、南側の垂木をダブルで配置したりしているから
＞＞　そんな気がしたと言われて初めてわかりました。
＞＞　設計の段階から強度的にも考えてくれてるんですねー

と書かれていて、それならば私も太陽光を載せたかも、しれないなと感じました。
このときは、もう我が家は建てていましたので、ちょっぴり残念でした。

じつはこのところの北海道地震や台風などで停電が日本各地で起きていてますね。
直接の被害が無くても、停電が起きたときの対策の必要性を感じています。
現在、我が家には医療ケアが必要な家族がいて、長時間の停電は問題になる可能
性があるのです。（１～２時間程度の停電なら問題は無いのですが）

太陽光発電を載せていれば、バッテリーで給電できる可能性があるので、今と
なっては、すれば良かったかな、と感じています。災害は地震だけではありません。
バランス良い対策をとる必要性を感じています。

当面、停電対策は、エンジンによる発電機の購入を検討している私でした。

[1705: 福岡県]

停電による対応は、今まで

①隣町に、実家があるので、そこに行けば良い。
②４０ｋｍ離れた妻の実家もあるので、万が一はそこに行けば良い。
と楽観していたのですが、

北海道のブラックアウトや、台風による広域塩害による停電など、
様々な災害で、広域で停電が起こる場合があるようで、いま
真剣に考えなければ、と思っています。

[1706: 匿名さん]

瓦でしたらやっぱり太陽光はあきらめた方がいいみたいですかね
瓦は美しいけど瓦の上に太陽光パネルは手間もかかりそうだし

[1707: 名無しさん]

普通に載せれるよ、瓦でも

[1708: 福岡県]

＞＞1706: 匿名さん　

＞＞　瓦でしたらやっぱり太陽光はあきらめた方がいいみたいですかね
＞＞　瓦は美しいけど瓦の上に太陽光パネルは手間もかかりそうだし

私が家を建てたときは、外壁タイルに瓦屋根は重たいのに、さらに太陽光なんて耐震を考えて、
とても無理だと思っていました。だから、新築後、業者が「太陽光しませんか」と来ても、決
してしませんでした。

耐震等級１程度まで下がることを容認するならば、瓦屋根でも太陽光パネルを普通に載せら
れると思います。私は、耐震等級３をめざしたものの、諸事情で耐震等級２程度に下がって
いることを容認したので、「これ以上、耐震性能を下げたくない」と思いがあり、太陽光を
載せませんでした。

しかし、設計段階から太陽光を載せる前提で、組み込まれていれば話は別です。９６３さんの
家は、「大工さんが太陽光を載せる事に気づく」ほど強化されていたようなので、それならば
充分納得できる作りになっているのだと思います。

太陽光も選択肢に充分に入ると思いますよ。

[1709: 963]

1683で福岡県さんが再度載せていますので私も以前とは違う外観全体がわかるような物を撮ってきました

洗濯物は干して無いと心に念じて見てください(笑)

今の時間帯の光加減で色合いがわかりにくいかもしれませんが、そこは1060の方が分かりやすいかもです

瓦屋根　外壁タイル　太陽光　総二階　屋根形状＝切妻屋根

最近話題に挙がっている要素がわかりやすく一度に見れます(笑)


前も言いましたが、総二階でのこのシンプルな感じが好きです。
屋根形状も切妻が好きです。

[1710: 匿名さん]

>>1709 963さん

他社で建てたのですが、アドバイス？気になる点？を2点。。
1)うちも外壁タイルで屋根は陶器瓦＋ソーラーを載せています。うちの場合ですが台風等で万一アンテナが転倒した場合ソーラーを破損する恐れがあるので、アンテナは切妻の屋根の側面に付けています。また電波強度が強いならばフラットアンテナの方が風を受けにくく耐久性も高い(10年以上)のでより安全ですよ。フラットアンテナ色は白なので写真に見えている屋根裏の小窓の脇あたり(白タイル)に付けたらいかがでしょうか？おしゃれですよ。
2)バルコニーの側面にオーバーフロー管が付いていますか？このサイズのバルコニーだと両側にオーバーフロー管が有ったほうがいいですよ。うちも大きい方のバルコニーは両サイドにオーバーフローを付けています。

[1711: 福岡県]

屋根は切り妻なんですね。我が家は寄せ棟屋根を「決意をもって」選んだのですが
一時、切り妻の方にしておけば良かったと思ったことを告白します。（笑）

私の場合、家を真上から見て、長方形なら切妻も選択肢に入れたと思いますが、我が家は
正方形に近いので、切妻より寄棟が良いと思いえらびました。これは個人の好みの問題で
したが、実は、もう一つ、値段の問題でも寄せ棟を選びました。それは寄せ棟の方が外壁
が少なくなり、タイルの面積が狭くなるからすこし安くなる、という理由でした。

しかし、実は建設中に、「切妻」にしておけば良かった、と思う出来事がありました。

それは、２階の排気口を空けているときのことでした。我が家はあえて、一種換気を
キャンセルして三種換気にしています。タイル外壁の場合、エアコンダクトや排気口を
あらかじめ空けておかないと、大変だそうです。あとから空ける場合、タイルをキレイに
切り取る必要があり、不規則に割れたら、補修が大変だからです。
つまり換気口を空けているときに、配管工が、寄せ棟だから、部屋付けの換気扇用の
換気口は通常通りに取り付けたあと、屋根裏用の換気口に悩み、
「２階の梁に穴を開けて良いですか」と聞いてきました。

梁に穴を空けるなんて事を平気で相談してくるのに驚きつつ、あわてて「ダメ」と
言ったものでした。最終的に梁を避けて一部天井に細工をして、排気口を作りましたが、
「切り妻なら、外壁の一番高いところに排気口が付けられたのに、・・・・」
と、切り妻にすれば良かったかな、と考えたものでした。

[1712: 匿名さん]

総二階は使いにくいよね
デザインも悪いし

[1713: 963]

>>1710 匿名さん
1)電波強度的にフラットアンテナは厳しかったです。当初は屋根の右端にアンテナを検討していました。ですが、敢えて中央に戻しました。理由は、中央の方が気分的にしっくりきたからです(笑)
2)オーバーフロー管ですが、バルコニー向かって見えない左端に着いてます。

アンテナの話で当時の打ち合わせの資料を引っ張り出して見てみました。

[1714: 福岡県]

９６３さんのお宅は、そういえば、小屋裏を付けてあるんでしたよね。
我が家も小屋裏部屋を作っているのですが、寄せ棟屋根ですので、横に長く作られず
狭いですし、小窓も外側には付けられず、階段上の吹き抜けを利用して、小窓を付け
ただけでした。切り妻だから、外向けに小窓か付けられるンですね。明るそうで良いですね。

１７１０さんの言われるフラットアンテナを、我が家も検討したのですが、寄せ棟では
軒下の位置が低く、また我が家の位置では、もし切り妻でフラットアンテナの場合でも、
電波強度が低かったそうで、我が家も屋根馬を載せて、高い位置に八木アンテナを
載せるしかできませんでした。

電波強度が問題なんです！

でも、１７１０さんの視点は大切ですね。
太陽光パネルの故障リスクも検討されるんですね。私が考えるには、現実的には９６３さんは、
アンテナに更にワイヤーを張って安全性を高める方法しかないでしょう。オーバーフロー管は、
そんなに簡単につけられるのでしょうか。私ならば、いまからは難しいと思います。

新しく建てる人へのアドバイスと考えましょうか。

[1715: 福岡県]

すいません。オーバーフロー管とは、排水管のことですか？
よくわかっていないので・・・。

９６３さんの家には１０６０を見ればわかりますが、確かに排水管（オーバーフロー管？）は
バルコニーの左側についています。２つめがあったが良いという意味だと思いますが、右側に
も排水管がある上に、アドバイスとして「あとから施工するのは難しいのでは？」という意味で
書かせてもらいました。

[1716: 匿名さん]

電波強度がダメでしたか。今後の話ですが、電波強度って50センチ違うだけで変わるらしいです。高い位置ならいいわけでなく、うちはもともとフラットの予定で切妻下に外部端子を付けていましたが、そこからが大変で電気屋さんが強度計とにらめっこしながらフラットで入る位置を2時間かけて見つけてくれました。
タイルの穴あけですが、今はダイヤモンドチップで空けるので綺麗に空きますよ。
オーバーフロー管は一ヶ所でもオッケーですが二個あると安全です。逆に無いバルコニーは違反です。

[1717: e戸建てファンさん]

太陽光は耐震性と言うよりメンテがネックにならないですかね。
設置10年はまだ良いとして、その後は効率も落ちるし固定具の腐食も進む。
親戚の家は太陽光付けましたが、建築中に確認したところ、パネルの固定架台がメッキ製でした。それもメッキ層の薄い、おそらく電気メッキ品。
あれじゃ10年もしたら錆びてる面積の方が多くなりそう。
道路のガードレールとかもメッキ品ですが、これらは層の厚いどぶづけです。先の電気メッキと比べて、価格は2~3倍高くなります。
クレバリーの太陽光がどんな架台使ってるかわかりませんが、腐食した架台に乗ったパネルなんて、この間の台風みたいなのが来たら簡単に飛んでいっちゃいますよ。
普段点検、メンテができないところは余計なものは付けない、これが私の判断でした。

[1718: 963]

フロー管の追加は、今後の異常気象での大雨によっては追加を検討しようかなと思います。
アドバイスありがとうございました＾＾

太陽光ですが、当初はクレバリーではなく業者に頼もうと思っていました。
業者による見積もりはクレバリーでの見積もりよりも安く、最新型パネルが可能だったのでその旨を相談した所、
他社による取り付けは、屋根部分の保証（瓦落下や雨漏り等）が無くなると聞きましたので、
やはりクレバリーにてお願いした次第です。

打ち合わせメモにも「太陽光弊社施工」となった結果、建物の強度などでの設計も同時に考えてもらったのでは無いかと思っています。

施工に関しては、FCから太陽光担当の下請けに回ってます

太陽光はシャープ製なのですが、架台を含めてメーカー取り付けキットだったので>>1717さんの言われる内容についてはメーカーを信じるしかないかなと思っています（笑）

[1719: 戸建て検討中さん]

近所の連中に自慢しながらタイルに水ガンガンかけて洗いながしてるぜ！

[1720: 戸建て検討中さん]

>>1716 匿名さん携帯の電波ですか？

[1721: 福岡県]

よこからですが、わかるのでお答えします。

太陽光パネルの横にあるテレビ用のアンテナのことです。
ですから、テレビの放送電波強度のことです。

[1722: 戸建て検討中さん]

>>1712 匿名さん時代は総二階☆

[1723: 戸建て検討中さん]

耐風等級なんですか？クレバリーホーム

[1724: 通りがかりさん]

色んなスレで耐風等級聞いてるな

[1725: 戸建て検討中さん]

>>1724 通りがかりさん
このだけだよ？

[1726: 福岡県]

クレバリーホームは注文住宅なので、耐震等級と同様に
耐風等級についても、プランとして準備されているものでは、ありません。

等級２を希望として注文して、それをクリアするための費用や
間取りの制約、窓面積の制約を了解して、設計して
最後、品質検査を受けて、認定されると思いますよ。

希望が無ければ、検査も無く、耐風等級１と思いますが。

[1727: 福岡県]

窓面積と書きましたが、直接、窓面積が影響するのではなく
耐力壁の確保のために、窓面積が制約される場合もあるかな？
という程度で、書きました。
詳しくは、耐風等級の基準をご覧ください。

[1728: 匿名さん]

施主がどんな大きさの窓を希望しているのにもよりますよね。
工法にもよるから、施主が窓にこだわっているのであればそれが叶えられる
工法のハウスメーカーを選ぶべきだと思います。
或いは耐震性を落としても、その窓を設置するかの判断になりますよね。

福岡県さん、標準では耐風等級１なのですか？
等級１ですと建築基準法を満たすだけなので、今年の様に耐風が頻繁に直撃する
ようですと今後は少々不安かと思いますが。

[1729: 福岡県]

耐震等級も耐風等級も、クレバリーホームは基本的には２以上のレベルは、十分にあると思います。

耐震等級を３を目指した私の場合、希望の間取りのために、耐震等級を２程度に下げることを容認
しました。そこで、設計段階で２程度なのをわかっていたので、検査費用を出すのが惜しくなり
結局、わざわざ検査をしませんでした。ですから、制度上、我が家は「耐震等級１」＝建築基準法
レベルですが、設計上、耐震等級は２程度の強さがあると思っています。

耐風等級も同様で、検査をすれば、多分クレバリーホームなら耐風等級２程度は充分クリアできる
と思いますが、検査をするかどうか、検査費用を出すかどうかだと思います。

地震保険の関係で、耐震等級が保険料に関わってきますが、耐風等級が保険料にどう関わってくるか
私は知りませんので、コメントできません。

私は、多分クレバリーホームなら耐風等級２程度はクリアできると思っていますが、ただし、耐風
等級２以上を保証する文言はありません。
注文によって、いろんな設計をする可能性があります。
クレバリーホームならば、耐震等級や耐風等級の希望を伝えて、注文を出した上で、間取りのプラ
ンや、窓の大きさなどを相談しながら、設計し、最後に検査をすれば、よいと思います。

[1730: 福岡県]

我が家の場合、検査を受けていませんので、耐震等級は１となり、
地震保険は５年分３万５０００円程度でした。

これが、耐震等級を取得し、もし半額になっても、
５年で１万７５００円程度の割安になる程度です。
（どの程度安くなるのかは、もう聞きませんでした）

今後、保険料は絶えず見直されますので、確定的なことは何も言えませんが
この程度の割安さを求めて、約２０～３０万円も検査費用を払うのは、無駄だと
思ったために、検査を受けませんでした。

ただ、検査をして耐震等級や耐風等級を認定されると資産価値を高める効果があります。
中古で売ることがあるならば、検査を受けて耐震等級や耐風等級を認定された方が良いでしょう。

私は売るつもりもありませんので、検査をしていません。

[1731: 戸建て検討中さん]

窓はYKKとLIXILだったらどっちが性能いいですか？
現在迷っています。

[1732: 匿名さん]

>>1731 戸建て検討中さん

数日振りにお邪魔しています。
どちらも大手ですので問題ないと思います。ちなみにうちはLIXILです。理由は玄関ドアをスマートキーにしている事・縦すべり窓をオペレーター式・キッチンをワイドでアイランドに変更、また妻や娘がトイレはLIXILでないとダメとなり統一しました。ご存知かと思いますが、LIXILはトステムやINAXが合併した巨大住設メーカーですし、特にトイレは便器の掃除がしやすく、洗浄ノズルが2本(大用と女性専用)ですので非常に衛生的です。妻などは大用を流用すると汚い感じがするそうです。

上で話題になっている耐震ですが、うちは耐震３・長期優良・省令準耐火にしました。耐震３で保険料・長期優良で税金・準耐火で火災保険が半額です。

[1733: 匿名さん]

>>1731 戸建て検討中さん

ほぼ同等だけど若干YKKが良い気がする
その分価格はLIXILが安い
どちらを選ぶかは好みのレベル

[1734: 戸建て検討中さん]

>>1733 匿名さん
ありがとうございます。
ローコストメーカーではYKKのapw330？がよく使用されていますがなぜでしょうか？

またLIXILは窓を閉めているのに砂が入り込んでくると聞いた事があるのですがなんででしょうか？

[1735: e戸建てファンさん]

>>1734 戸建て検討中さん
LIXILの窓は砂が入ると言うのは事実みたいです。
完全密閉ではないので、下から吹き上げるような風になった場合、細かい砂は多少入り込むそうです。
とは言っても可能性の話であって、レアケースではあるみたいですが。
不良品に当たると、ホースで水をかけると水が入って来たと言う事例もあったそうです。
ただLIXIL側は不良を認めてないそうで、まだ揉めてるそうです。