注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「富士住建ってどうですか 【その4】」についてご紹介しています。
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コステロ [更新日時] 2007-02-26 15:06:00
 

前スレが500になりましたので、新スレを建てました。

【参考】
その1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/13661/
その2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/12399/
その3
http://www.e-mansion.co.jp/kodate/bbs/thread/13236/

[スレ作成日時]2006-05-01 13:10:00

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富士住建ってどうですか 【その4】

472: シーニンフV12 
[2006-09-27 20:54:00]
>よーこさん
40坪で全部込みで1700万は相当厳しいと思われます。自分も先日富士住建で見積もりをして、手元に見積もりがあるのですが、36,75坪で坪単価424000円、つまり36,75坪で1558万2000円でした。これに誰でも同じ金額が掛かるといわれたJIOの保証料や給排水工事費などで1738万8450円でした。←これが建築主体工事です。ちなみに一切オプションなど付けず、プラス費用が全く出ないようにしてこの金額です。本当の最低基本金額だと言うことです。自分の場合、エコキュート、瓦変更、勾配天井と天井UP、などみつもったら簡単に主体工事の所だけで2000万超えてしまい、びっくりの値段になってしまいました。
これにmyfamily4さん が言われてるように付帯設備工事費とその他諸費用などで200万〜500万くらいは掛かると思います。
40坪の場合では多少坪単価は安くなると思いますが、坪数が増えるので本体工事費でも1700万近く掛かってしまうと思います。これでその他入れると、地盤改良とか浄化槽が要らないとか運がいい事が重なっても最低でも2000万以上は掛かってしまうでしょう。
自分も実際行ってみたら思っていたほど安くは無かったので、迷ってしまってます。ただあの標準装備には惹かれてしまいますよね。あれだけ充実しているところは他所では無いですもんね^^。
473: パン 
[2006-09-27 22:12:00]
>よーこさん
 家にかかる費用は、家の値段の約1.3倍かかります。
それに、3Dマイホームデザイナーと言うソフトがあります。そのソフトである程度
 自分なりに家の創作出来ます。
営業のプランは他の家を参考にして書いているので、似たものが多いです。
474: 匿名さん 
[2006-09-27 23:22:00]
>465さんのコメントで
気になったのですが、ホールダウン金物、富士住建さんは
Zマークのボルト5穴(馬蹄型溶接)は使わないのでしょうか?
ビス打ち式でも、同類他社が連続溶接なのに対し、
タナカのはスポット溶接ですよね。
施工された方、情報お願いします。
475: よーこ 
[2006-09-28 00:45:00]
>コステロさん
コメントありがとうございました☆
やはりむずかしぃですよねぇ・・・・。
もし行ったら、間取りとか色々ガンガン作ってもらぉー!!
家まで来ないなら安心だし☆
>ヤマメさん
コメントありがとうございました☆
ノートですか♪聞きたいことたくさんあるので書いて持っていったら便利ですね☆
相手の答えも書いておけば間違いなさそぉだし♪アドバイスありがとぉございます☆
>シーニンフV12さん
コメントありがとうございました☆
1番気になっていた金額の事細かく書いて頂いてありがとうございます。
やはり高いですね・・・。富士住建は安いって思っていたのでやや凹んでいます・・・。
うちは土地が旦那の実家が借地でそこの土地を買って建てなくてはいけなくて(義親が長年住んでいるのでそこじゃないとダメみたいで・・・)その土地だけで2500万。頭金入れても家に2000万かけたらローンは・・・。かなり大変そう。
けど他のHMはもっと高いんですよね??それに富士住建は標準装備がすごいですよね!!
他のHMはここの設備より劣っていても同じくらいの値段がするんでしょうか??
何かまた変な質問してすみません。
もしよろしかったら教えて下さい!!
>パンさん
こめんとありがとうございましたぁ☆
1.3倍ってことはもしウチの場合だったら家自体には1350万しかかけられない。坪数、34万弱ってとこですよね??オール電化とか言ってる場合じゃない!!やばい・・・いくら富士住建でも34万は難しいですよね??坪数減らせばいいのかな?けど減らしたら坪単価増えるし・・・。
やばい・・・。3Dホームデザイナーって初めて聞きました☆
むずかしそぉだけどおもしろそうですね♪

ここでまた質問なんですが(懲りずにスミマセン・・・)
標準装備って必ずしもつけなくてもいいんですよね??たとえば床暖房や、お風呂を1坪タイプに小さくしたいとか。このお風呂の場合は小さくするにもお金はかかるんですか??
また床暖房はつけないから他のオプションが値引くとかそぉいうこともあるんですか??
皆さんよかったら教えて下さい♪

476: myfamily4 
[2006-09-28 01:08:00]
>よーこさん
他のHMで設備が劣っている会社でもさほど変わらないですよ。たとえばアイフルホームとかはかなり安くうたっていますがやはり設備がかなりグレード低いのでUP,UPせざるになりそれほど安くはないです。住建は標準装備の中を要らないから値引きしろはしてくれません。風呂も1坪に希望しても断れると思います。無理にお願いしても期待ほどの値段は出ないでしょう。結構自由利かない点もあります。地元の工務店などで坪単価を設定してそれで造れるプラン作ってとかできるので住建と工務店などで検討してみるのはどうかと・・ちなみに住建は契約寸前の値引きはいっさいしてくれません。何気に強気ですよ。
477: 匿名くん 
[2006-09-28 05:33:00]
>コステロさま
ケーブルテレビは外観もスッキリするし番組数も多いので良いですね。(^.^)

ただ毎月5000円は痛い。
家のエリアはJCOMなのですがパススルーで無いような気がして(T_T)
テレビを3台は置く予定なので。

>ヤマメさま
やはりそうなりますよね。

今考えているのが、古いテレビ2台、これから買う予定の液晶テレビ1台で地方局も見たく5年後を考えると
VHF(アナログ)・UHF×2(東京と地方局の地デジ)・BS になり、
屋根の上の1本のポールにアンテナ4つになってしまいます。(>_<)

そう言えば住建のブースターは地デジ・BS対応なのか聞いてなかった(+o+)

余裕があれば、即決でケーブルにするんですが。
やっぱり屋根の上にアンテナ立てるしかないかな(・_・)
家電量販店めぐりしてこようかな。
478: サカ男 
[2006-09-28 12:25:00]
>477さん
>住建のブースター
と言うものかどうかはわかりませんが、一応ウチもつけてもらいました(オプション)
アナログ(お風呂)、BS、BS110はアンテナを出した全ての部屋で見れていますので
対応だと思います。(ただ群馬なのでVHFはわからないのですが・・・orz)
479: コーイチ 
[2006-09-28 12:47:00]
私も設計では住建ブースターでしたが、変更し
ブースターは自己支給でヤフオクで落札したのつけました。
双方向CATV/BS/CSタイプ。5千円位で買えます。
前にフィルター咬ませば屋根設置アンテナや地デジにも対応できますし、
CATV加入してもTVのBSは使えなくなるのでBS/110CS
アンテナは付けておいたほうがいいです。
また、スカパー!共聴の予定があるなら二条ケーブルで各部屋分配される
ことをお勧めします。
ブースターなどの収容は天井裏やユニットバス上は避け、廊下に専用盤を
設置したほうがあとあと便利です。アース工事も忘れがちなので注意して
ください。
480: よーこ 
[2006-09-28 14:49:00]
>myfamily4さん
コメントありがとぉございました☆本当何回もありがとうございます。
お風呂1坪にしたいって言っても断られるんですか??うち敷地狭いので小さい物でもでもいいんですが・・・。キッチンもホームページに載ってるのしか選べないのですよね??結構でかそうですがやはり3畳分以上ありそぉですよね??それを他の小さいのにしたいと言ったら交換ではなくオプション扱いになるのでしょうか??
また和室だと洋室よりも高めになりそぉですが差額は結構高くなるんですか??
工務店の方が要望聞いてくれるんですかね?たとえば1700円ほどでこんな家がいいんですが??
と聞いて見た方がいいのかな?
住建は値引きしないと聞いたんですが契約後してくれることもあるんですか??

481: WIN 
[2006-09-28 15:47:00]
よーこさん
わたしは契約前ですが
お風呂を1坪に落とすことは可能だと思います。
ただ、標準仕様のなかからこれをやめるのでその分値引きはできないです。
キッチンは6畳だそうです。
482: myfamily4 
[2006-09-28 22:05:00]
>よーこさん
キッチンは4畳半です。ただ冷蔵庫分や進入分を考えると6畳分は使います。キッチン、風呂小さくするなら住建に決めるのは・・和室は昔ながらの芯壁和室ならUPに最近多い大壁和室は標準です。工務店なら予算を決めれば自由にやってくれます。ただ、住建と同じようにしてもらったら高くつくでしょう。40坪1700万は確かにきついかと・・ただ工務店はここは我慢して安上がりにキッチンは好きな物をとか色々考慮してくれますよ。住建なら諸経費ぬいて1700はいくでしょう。色んな会社見に行ったらどうですか?安い会社もあるし高いけど自分の好きなようにしてくれる所もあるでしょうし。契約後の値引きはどこでもしてくれませんよ。OPの値段を安くしてくれるとかはあるかもしれないけど。
483: よーこ 
[2006-09-28 23:37:00]
>WIN さん、myfamily4 さん
コメントありがとぉございました☆
キッチン6畳かぁー!!かなり広いですよね!!
うちはそんなに取れ無そうです・・・。いまHPとかでローコストの工務店とかも探して見てます。
探せばあるかなあ??頑張って見ます☆
一応住建も見に行くかも知れないのでその時また分からない事などあったら教えて下さい!!
484: コステロ 
[2006-09-29 11:35:00]
>匿名くんさん
確かにケーブルテレビは金額高いですよね。 (ToT)

>よーこさん
お風呂とキッチンをサイズ・ダウンされるのであれば、富士住建で建てるメリットはあまりないと思います。
皆さんが書かれているように、予算が限られているのであれば
他のローコストの会社と沢山比較された方が、希望にあった家が出来るのではないでしょうか?
485: myfamily4 
[2006-09-29 21:11:00]
>パンさん >住建卒さん
やはり、現実になりました。監督交代させました。S監督からM監督さんへ。パンさんも代わりましたよね・・S支店問題ですね・・他の営業所は結構順調な方多い気がするけど・・だいぶ疲労感がたまってきました。気分転換に家族で遊びにいって来ようかと・・
486: ファービー 
[2006-09-29 23:17:00]
455さんの書き込みを読んで心配になりました。
私は今、50分の1の段階で来月いっぱい着工打ち合わせ、11月に建てはじめて3月に引越し、
と考えているのですが、これだと全然間に合わない??(;´Д`)
子供の入園に間に合わなかったらイヤだなあ。
4ヶ月で54坪の家を建てるのって厳しいですか?どなたかアドバイスください。
487: 匿名さん 
[2006-09-30 00:19:00]
>ファービーさん
455の匿名です。現実的に4ヶ月で竣工はちょと厳しいのではないでしょうか。とても順調に進んだとしても3月中旬引渡しか、ドタバタしながらなんとか3月末の引き渡しか。
ちなみにどちらの支店ですか?

488: 匿名さん 
[2006-09-30 00:41:00]
>みなさんへ
 営業や監督他はちゃんとしているのですかね?
それに、営業や監督他がしかっりしないと、現場にあまり行けない施主さんは不安で仕方ないと
思います。ずいぶん前のスレで書いていたけど施主さんが助監督すればいいと言う人も
いますけど、それはどうなんですかね。監督は、ただ業者に全部なげればいいと思っていますからね。だから、業者に手抜きをされるのです。
 みなさんが、厳しく指摘をしたりしないで、したてにでている人が多いので
とんでもない会社になっているんです。
他のHMも一緒だけど。
 
489: 匿名さん 
[2006-09-30 00:56:00]
>ファービーさん
 4ヶ月で54坪は多分無理と思います。正月や気候(雪や雨)などを考えると。
もし出来るとしたら大工さんを4人ぐらいかけるしかありません。
だけど、そんなに人をかけると赤字になるのでやらないと思います。
 ある程度、余裕を持ったないと残作業が残ったり手抜きになります。
後で、後悔します。
490: myfamily4 
[2006-09-30 01:30:00]
>ファービーさん
11月頭から3月末までは5ヶ月あるかと。ウチは52坪3階建てです。8月半ばに基礎工事はじまり12月半ばに引渡しです。正身4ヶ月ですよ。かなり最初にのんびりしていたため今大工さんはテンポアップしはじめてます。中身5ヶ月あったら余裕ですよ。ただ住建は何かと遅れがちになるので11月頭に着工出きる様に今全てを急いだ方がいいかと。
491: myfamily4 
[2006-09-30 01:31:00]
>ちーさん
引渡し無事済みましたか?!
492: yuu☆ 
[2006-09-30 10:19:00]
みなさん、こんにちは。質問させてください。

現在、細かい着工前打ち合わせの前段階で、照明器具で色々考えている所です。
標準のものより、同じメーカー(松下)でグレードアップした場合、例えば松下のカタログで定価10万とか6万とかなってますが、この定価と標準の定価との差額がUP金額になるのでしょうか?
住建に聞く前に、ここで皆さんの経験からアドバイスいただけたらと思いまして…。

ネットの販売で松下の照明器具が定価の半分くらいの値段で販売してるのも見ました。こういう安いのを仕入れて施主支給で付けてもらうのとどちらがいいのでしょうか?

アドバイスよろしくお願いいたします。
493: No.455の匿名です 
[2006-09-30 11:39:00]
〉ファービーさん
着工が始まってから急がせるのは良くないと思いますので、早く着工させるのが先決ですね。
施主側が積極的に行動していかないと、良く動いてくれませんよ住建側は。
494: 匿名です 
[2006-09-30 14:23:00]
>myfamilyさん
私のところも建て替える予定です。 解体業者さんは、住建に紹介してもらったのですか?
解体業者決定前に見積りなどきちんと出していただけるのでしょうか。その見積りとうりに収まりましたか?自分で探したほうが良いのでしょうか。住建に頼むとかなり上乗せして見積もり出すそうですが相場より高くなってしまいそうで怖い。解体工事は予定どうりにおわるものですか。JIOの地盤調査日は解体工程に組み込まれていてちゃんと予定に入っているのでしょうかのでしょうか。着工日の日程はいつ決まるのでしょうか? いろいろ質問攻めになりましたがよろしくお願いいたします。
495: コステロ 
[2006-09-30 18:01:00]
>488さん
私の経験でお話しすると、「監督さんや営業さんは色々と動いてはくれますが
私達が期待するほど積極的にはしてくれない。」という感じでした。
「どちらかというと、後手後手の対応になる。」とでも言うのでしょうか?

>yuu☆さん
照明器具は、松下の定価ではなく富士住建の仕入れ値に多少利益を上乗せした金額で差額は計算されるようです。
だから定価の半額まではいかなかったと思いますが、意外と安かったです。
それと施主支給で取り付けてもらうと、別途取り付け費用が発生するので、私も最初施主支給を考えていたのですが、取り付け費用を加えた金額と富士住建での金額があまり変わらなかったので、面倒を省くために私は全部富士住建でお願いしました。
見積もりを出してもらってから、どちらが得になるのかをよく検討された方がいいと思います。
496: myfamily4 
[2006-09-30 18:31:00]
>494匿名さん
ウチの解体は自分で探しました。住建に頼むと上乗せされますよ。100万なら120万ぐらいに。
タウンページやチラシで探し3社から見積もりもらいました。安いだけで決めないほうがいいですよ。役所に解体申請出すかとか解体業者の資格持ってるかと聞いておかないと。マニフェスト出すかとか(ゴミの行く場所が分かる)安い業者の中には不法投棄する業者もいます。摘発されるとその業者に頼んだお客まで行政処分されますので。解体工事は日程どうり進みましたよ。終わる日を住建に伝え2.3日後に地盤調査にしました。着工は全てのプランや内装にいたるまで先に決めて最終承認してから着工します。大体の着工日は結構早めに言ってくれますがその通りに着工されるかは微妙です・・全てにアオリ気味で普通に動く感じがします。
497: 匿名さん 
[2006-09-30 22:48:00]
> myfamily4 さん
富士住建の解体の見積りとどの位の差があったのでしょうか?
差し支えなければ教えてください。
498: まるもと 
[2006-09-30 22:54:00]
先日ショールーム見学しました。
営業の方が「毎日現場を5回清掃してキレイに保っています」と誇らしげに言っていました。
大工さんとかが掃除するんだそうですが、本当かな〜と思ってしまいまして・・

こちらでトラブルの話も聞くし、ブログを書いている方のところで読ませていただいたりしているとそういう立派なルールを決めて果たしてきちんと守られているのだろうか、と なんとなく疑問を感じました。

みなさんの現場はどうですか? 1日5回清掃、実施されていますか?
499: 匿名さん 
[2006-09-30 23:12:00]
No.494の匿名です。お答えありがとうございました。
ブログいつも拝見させてもらっています。大変気苦労が多く大変だと思いますが、良い家ができますようがんばってください。私ももうすぐ始まります。
500: ちー 
[2006-09-30 23:29:00]
>myfamily4さんへ

ちー旦那です。初めまして。
色々とご心配を頂いたようで、スミマセンでした。
引き渡し、引越共に無事(?)終わりました。
落ち着きましたら、またブログの方に遊びに行かせて頂きます、と
ちーさんが隣の部屋から疲れた声で呻いています。

最後の最後まで色々とありましたが、
とりあえずは、大きな問題もなく引っ越し出来ました。
ただ、やはり、押せ押せになった部分も多く、細かな部分で残工事があります。
また、外構についてはアドバイスを全く頂けなく、
引越の直前になって、外構の業者さんを紹介して頂き、
慌てて見積、工事依頼をしました。
おかげで、今週金曜日くらいまで、駐車場に車が止められない状態です。
うちは新規の分譲地なので、その辺に止めていても余り言われませんが、
これが、古くからの土地に建てるようだと、大問題になっていたと思います。
私たち夫婦の勉強不足もあったのですが、皆さんもくれぐれもお気を付け下さい。

現場監督が交代になったそうですが、M監督さん、良い方だと良いですね。
我が家も1,2度お会いしたことがありますが、真面目そうな方でした。
今後のmyfamily4さんのご健勝をお祈り申し上げております。
501: myfamily4 
[2006-10-01 02:07:00]
>ちーさん旦那さん
引越しおめでとうございます!!!色々あったから尚更達成感がすごいんじゃないですか?あのお風呂入れば気分も良くなるでしょう。アフターも黙ってると延び延びになるみたいなのでしつこく言ったほうがいいですよ。M監督に期待したいですがまた・・・だったらうんざりするので期待はしません。ちーさんはS監督でしたっけ?どうでした?疲れたでしょ・・・少しの間は住建忘れて新築の家を楽しんでください。本当におめでとう!!

502: コステロ 
[2006-10-02 09:11:00]
>まるもとさん
1日5回の清掃は、どうなんでしょうかねぇ?
実際、1日現場に居たわけではないので、本当かどうかは分かりません。 (^^;
割とキレイな方だった…と私は感じました。

>ちーさん、ちー旦那さん
引渡し&引っ越し、おめでとうございます!
うちも9月21日に引渡し、昨日10月1日に引っ越ししました。
外構の駐車場にコンクリートを打ち終わったのが9月30日で
“はたして引っ越しできるのか?”というスリルも味わいました。(爆)
引渡しの時に依頼した補修もすべて終了していません。

建物自体にはとても満足していて、ウチはのんべんだらりとしている方なので
さほど問題視はしませんでしたが
時間などに色々と制約がある人には結構キツイかもしれませんね。 (^^;
503: ファービー 
[2006-10-02 10:15:00]
返事がすっかり遅くなって本当にすみません!!!!
レス下さった方、本当にありがとうございます。

>487さん

455の書き込みを読ませていただいて、不安になっちゃったんですが、やっぱり厳しいですか。
うーーん。困った。
ちなみに、うちは横浜支店です。
営業さんには、4ヶ月で大丈夫って言われたので、よしよし、なんて思ってたのですが、これはピーンチ!!!

>489さん
54坪って大きさもネックなんですね。
うちは二世帯なのでつける設備も多少めんどうだから、余計やばいかも?。・゜・(ノ∀`)・゜・。
雨と雪が降らないように祈ります。
夏は暑いから、秋の着工はいい、とどこかで読んだのですが、雪の心配があったか〜!


>myfamily4さん

何度かブログを拝見しているので、初めてな気がしませんが、はじめまして!
myfamily4さんは4ヶ月で3階建てですか!!
それを聞くと、少し希望が!
だけど余程、こちらが気合い入れて、向こうにも伝えなければならないですよね。
引越し+うまくいけば見学会を開いて外構をおまけしてくれないかなぁ・・・なんて期待していたので
できたら3月はじめに完成っを!、と思っていたのですが、これは入園ぎりぎりの引越しも覚悟しようと思っています。

>ただ住建は何かと遅れがちになるので11月頭に着工出きる様に今全てを急いだ方がいいかと。

はい!
それを聞いて、エンジンかかりました。(遅いって)
こちらのやる気をアピールするように頑張ります。


>493さん

返事が遅くて、何度も書いていただいて本当にすみません!!

営業さんがわりと、せっかちな人(というか、私がとろいのか)なので、自分がまず変わらなければいけないのかもしれません。
皆さんの書き込みを読んでいると、着工はじまってからの進みが気になります。
まずは、こちらの気持ちを見せることからだなーと心にとめておきます。
色々アドバイスをありがとうございました。
とても、助かりました!
504: コステロ 
[2006-10-02 11:30:00]
富士住建のHPに、エアコンも10月から仕様が変更するってありましたね。

我が家の設備がどんどん古いものに感じられてくる〜!(爆涙)
505: myfamily4 
[2006-10-02 23:42:00]
>コステロさん
エアコンダイキンになりましたね。ウチは換わるのかな?キッチンなど換えれないって言ってエアコンは新仕様になるってどうなんだろう・・・ブログ見たけどリビング素敵に仕上がりましたね!梁のクロスは再々どやり直しですか?なぜ品番伝えてるのに違うクロスになってしまうんでしょうね・・監督のミスだろうけど・・・
506: myfamily4 
[2006-10-02 23:51:00]
>ファービーさん
とにかく早い事に越した事ないので頑張ってプラン決めましょう。決まらないと最終承認出来ない=着工しないが住建の進め方なので決める事決めてしまえば早く!早く!と言えるので。打ち合わせの日程も週に2回ぐらいがベストだと思います。週一でやってると1ヶ月なんてあっというまです。向こうは嫌がるかもしれませんが・・押せ押せでいきましょう!!

>レス500超えてるけどこのまま使えるのかな?・・・どなたか分かります?
507: WIN 
[2006-10-03 00:52:00]
僭越ではありますが、レスが500を超えていましたので、新スレを建てました。
続きはこちらへどうぞ...

富士住建ってどうですか【その5】
http://www.e-kodate.com/com/ikkodate/index.html#1
508: WIN 
[2006-10-03 00:56:00]
↑アドレス間違ってました(汗)
ごめんなさい。

富士住建ってどうですか【その5】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9540/
509: コステロ 
[2006-10-03 07:09:00]
>myfamily4さん
ちょうど設備が入れ替わる時期に建てていらっしゃる方々は、新仕様が導入出来るのかどうかは不安になるところですよね。 (^^;
梁のクロス部分だけ、仕様書に明記せずに監督さんとの口頭でのやりとりだけだったので、きっと監督さんも混乱したのでしょう。
最終的にはやり直して貰えました。

スレッドの件は、こちらのサイトも以前は500レスまでの制限だったようですが、リニューアルして
今年の5月から1,000レスまで大丈夫になったようです。
こちらに掲載されています。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/sakujoirai/

でもWINさんが新スレッドを作ってくれたので、そちらに移行しましょう。 (^^)
510: 匿名さん 
[2006-10-17 06:20:00]
511: 匿名さん 
[2006-11-01 10:59:00]
512: 匿名さん 
[2006-11-22 23:47:00]
確か3.5寸の集成材で通し柱のみ4寸の集成材でしたっけ?あっ、あとダイライト使ってたかな?近藤といっしょだよね!特に特徴がないから設備で引こうとしてるのかな?
513: 匿名さん 
[2006-12-05 10:40:00]
514: 匿名さん 
[2006-12-05 10:40:00]
515: 匿名さん 
[2006-12-06 17:00:00]
516: 匿名さん 
[2006-12-08 23:41:00]
517: 匿名さん 
[2006-12-09 19:06:00]
518: 匿名さん 
[2007-01-03 13:30:00]
519: 匿名さん 
[2007-01-17 13:29:00]
520: 匿名さん 
[2007-02-26 12:39:00]
521: 匿名さん 
[2007-02-26 15:06:00]
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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