住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[物件比較中さん]

住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

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■住友林業の施主ブロガー
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[2374: 名無しさん]

>>2353 匿名さん

おや？また息を吐くように嘘をつく人ですか？
足長さん以外にもいるよ？
ここまでの全レス見てごらん？

[2375: 匿名さん]

>>2373 足長坊主さん
イノスグループ、興味あります。
イノスグループなら、スーパー檜もきづれパネルも使えるんですか？
チェスターフィットなどのシート部材でなく、施主の選んだ無垢の据え付け家具などを使ってもいいんでしょうか？
もしそうなら、住友林業より安くていいのでは？

[2376: 匿名さん]

>>2360 匿名
工務店だって、重量鉄骨やRCはやってるよ。

[2377: 足長坊主]

>>2375
使えるっす。安いっす。住宅営業を介さないから、打合せた事が間違いなく工事に反映されるっす。

俺、これから後輩とめしに行くっす。

[2378: 匿名さん]

>>2374

とっくにその話題は終わっているのに、、、。
今更？

[2379: 入居済み住人A]

>>2359

>「少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし」と書いておるが、二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。
成功している原価オンとは、どのようなものなのでしょうか？
原価オンでも二重計上でも、呼び方はどうでもよく、過積算があるか・ないかが重要です。

>要するに、小明細はいい加減なものなのじゃ。
>そんないい加減な小明細に振り回されたり、恐ろしいほど高い利益率におびえたりするのであれば、ハウスメーカーで建てない方が良い。
いい加減に作成された小明細であっても、誤りや過積算を指摘すれば工事費を減額できます。
どう考えても、小明細を提出させることは有用ですね。

小明細の有用性については、多くの方にご理解いただいたことでしょう。
イノスグループについて、存分に語ってください。

[2380: 足長坊主]

>>2379
「いい加減に作成された小明細であっても、誤りや過積算を指摘すれば工事費を減額できます」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それにも関わらず住林が契約に応じたのは、利益率が想定内だったからじゃろう。よほど盛られていたと見える。ただ、小明細君の場合、住林が小明細の作成に失敗したのは事実なようじゃが、そんな事は稀じゃ。通常はばれないように数量や単価をいじって、帳尻を合わせておるからの。いずれにしても、小明細を希望するお客様は要注意客となるゆえ、利益率確保のため、普通のお客様より数百万円単位の原価オンがある。よって、結果として言えるのは、小明細など要求しない方が、工事費を減額できるのじゃ。
小明細は住林にとっても、お客様にとっても、「百害あって、一利なし」なのじゃ。
小明細については、これにて、一件落着。

[2381: 入居済み住人A]

>>2380

>それにも関わらず住林が契約に応じたのは、利益率が想定内だったからじゃろう。よほど盛られていたと見える。
私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません。
住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう。
それに、盛っているのは私だけではなく、どの客に対しても盛っているのです。
むしろ、素直で文句を言ってこなさそうな客ほど盛っているのでしょう。

>ただ、小明細君の場合、住林が小明細の作成に失敗したのは事実なようじゃが、そんな事は稀じゃ。
二重計上が原価オンだとしたら、設計は相当なドジですね。
しかも、私の場合は見積落とし（計上されているべきものが計上されていない）もありましたので、二重のドジですね。

>通常はばれないように数量や単価をいじって、帳尻を合わせておるからの。
そんな面倒なことはしません。
値引き額で帳尻合わせをするのです。

>いずれにしても、小明細を希望するお客様は要注意客となるゆえ、利益率確保のため、普通のお客様より数百万円単位の原価オンがある。
工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね。

よって、結果として言えるのは、小明細を要求しても盛られないし、小明細の確認により工事費も減額できる可能性があるということです。


さて、上述した「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね。」に対する足長坊主氏の反論として予想できるのは、

　　　住林の営業はプロだから要注意人物はすぐに判断できる。
　　　そのような客には、予め盛っている。

という内容のものです。
しかし、住宅メーカーの営業は、所詮は素人しか相手にできない、やはり素人です。
客の人間性の判断は、到底できません。
プロを相手にする私なら、相手の瞳孔の開き具合まで確認します。

[2382: 足長坊主]

>>2381
まだおったのか、、、。まぁ良い。

「私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません」→いや、君の職業を見て、盛っているはずじゃ。よって、「住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう」ではなく、「想定の範囲内」じゃ。

「そんな面倒なことはしません。値引き額で帳尻合わせをするのです」いや、小明細を要求されたら、そんな面倒くさいことをしなくてはならないのじゃ。

「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね」→原価オンの後でなければ、工事請負額は決定しない。君はいつも自分の言葉で墓穴を掘るのぅ。「小」明細君ゆえ、器が小さいのじゃろうのぅ。では、君に贈る言葉を述べて、この小明細の議論を仕舞いにしよう。

いざ。「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」。

[2383: 匿名さん]

>>2381
結局明細君は何坪の家をいくらで建てたの？

[2384: 匿名さん]

>>2383

その情報が必要だとは思えませんが。
『結局』って、単なる貴方の興味でしょうね。

[2385: 足長坊主]

話は随分長かったが、要するに覚束(おぼつか)ない『結局』に陥ったのじゃ。

[2386: 匿名さん]

いや、お互いに脇が甘々なので話が長くなるのでしょうね。
どっちも目くそ鼻くそ、大して変わらない。

[2387: 特命さん]

そろそろ明細話にうんざりだし、いつまでも平行線。

A氏→明細は数量確認のために必要。ボられ防止になる。
足長糞坊主氏→明細なんて無意味。どうせボられてる。

ただただこれだけの議論かと。
別の話題にして欲しい。

近所の住友林業の建築現場で、基礎コンクリートをピカピカに磨いてるの見たけど、
これは、何のため？みんなやってる？

[2388: 足長坊主]

>>2386
「脇が甘々」とな？
君は「釣り野伏せ」を知らないのか？
まず中央の部隊のみが敵に正面から当たり、敗走を装いながら後退する。これが「釣り」であり、敵が追撃するために前進すると、左右両側から伏兵に襲わせる。これが「野伏せ」であり、このとき敗走を装っていた中央の部隊が反転し逆襲に転じることで三面包囲が完成する。
ちなみに、この戦法をわしは商談でも使っておる。

[2389: 足長坊主]

>>2387
「基礎コンクリートをピカピカに磨いてるの見たけど」→ただ磨きたかったのじゃろう。
はい、終了。

[2390: 入居済み住人A]

>>2382
>「私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません」
>→いや、君の職業を見て、盛っているはずじゃ。
>よって、「住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう」ではなく、「想定の範囲内」じゃ。
住友林業は、私の職業からして白旗を上げたのでしょう。
見る人が見れば、盛っているのか・いないのか、一目瞭然です。
住友林業は、素人は騙せても玄人までは騙せないことくらいは分かっているのでしょう。

>「そんな面倒なことはしません。値引き額で帳尻合わせをするのです」いや、小明細を要求されたら、そんな面倒くさいことをしなくてはならないのじゃ。
面倒なことをするのなら、私に提出した小明細のようの二重計上などあるはずがありません。
面倒なことをしなかったからこその二重計上なのです。
それとも、単に設計がおバカさんだっただけでしょうか。

>「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね」
>→原価オンの後でなければ、工事請負額は決定しない。君はいつも自分の言葉で墓穴を掘るのぅ。
あなたは論点がお分かりになっていないようだ。
原価オンは、誰に対しても同じなのです。
ここでの論点は、小明細の提出要求が原価オンにどの程度影響するのか、です。
そして、先述のように、工事請負額が決定してしまえば、小明細の提出を求めようが、さらなる原価オンは無理なのです。
よって、小明細の提出を求めても、工事費を盛られることはない、との結論に至るのです。

>「小」明細君ゆえ、器が小さいのじゃろうのぅ。
ロジカルで負けたからと言って、器の話にすりかえるとは・・・
かわいいですね。
器が小さいと言えば、「小」明細すら提出しない住友林業は、相当な器の小ささですね。

[2391: 足長坊主]

>>2390
「工事請負額が決定してしまえば、小明細の提出を求めようが、さらなる原価オンは無理なのです」→わしは会って3秒でお客の特徴をおおまか掴める。展示場を一通り案内すれば、その掴んだ特徴は確信に変わる。ただ、一般の営業マンにそれを求めるのは無理じゃ。
しかし、どんな鈍感な営業マンでも、工事請負額が決定する間際まで打合せをしていれば、その客が「厄介な客」なのか、そうでないのかは見極められる。
小明細君のような「厄介な客」の見積書は小明細の提出を求める時期がいつであっても、原価オンしまくっておるのじゃ。
会社は利益率を死守するために、打合せの様子を隠し撮りしておる。そして、上司が具体的な指示を部下にしておる。

[2392: 入居済み住人A]

>>2391
>わしは会って3秒でお客の特徴をおおまか掴める。展示場を一通り案内すれば、その掴んだ特徴は確信に変わる。
と、足長坊主氏は妄想しております。
詐欺に遭う典型のような方ですね。

>しかし、どんな鈍感な営業マンでも、工事請負額が決定する間際まで打合せをしていれば、その客が「厄介な客」なのか、そうでないのかは見極められる。
ハウスメーカーの営業は、素人しか相手にできない素人集団なのです。
プロだと思っているのは、自分達だけです。
日々プロを相手にしている私からすれば、素人に産毛が生えた程度に過ぎません。
その程度の営業マンが、客の人間性を見極めることなどできないのです。

>小明細君のような「厄介な客」の見積書は小明細の提出を求める時期がいつであっても、原価オンしまくっておるのじゃ。
その原価オンの方法が二重計上で、私に見破られてしまったのですね。
もっと、分かりにくい原価オンなら良かったですね。
二重計上なら、素人でも騙せませんよ。

>会社は利益率を死守するために、打合せの様子を隠し撮りしておる。そして、上司が具体的な指示を部下にしておる。
小明細の誤りを指摘したら、設計担当の次長が出てきて、私に反論してきました。
ところが、結局私に論破され、最後は声は小さく言葉も少なくなり、私の主張を全て受け入れました。
部下の前でかっこいいところを見せたかったのかもしれませんが、逆に哀れな姿を晒す結果になってしまった。。。
素人集団の住友林業は、所詮はその程度なのです。

[2393: 匿名さん]

>>2384
>その情報が必要だとは思えませんが。
明細君の本体価格の坪単価がわかれば、原価オンされているかいないかなんとなくわかるんじゃない？
提案工事抜きで坪単価いくら？
坪単価くらいなら個人特定されないでしょ。
（たぶんいろいろと屁理屈こねて答えないと思うけど）

[2394: 匿名さん]

>>2393

それやると、また話がブレるよ？
今の話題は小明細の有用性であって、原価オン(?)の量の話じゃないからね。

[2395: 足長坊主]

>>2393
多分、30坪くらいの平屋じゃないかの？

>>2394
「今の話題は小明細の有用性であって」→いや、それは>>少し前に誰かが総括しておったが、もうみんな飽きている。どう見てもわしの意見が上じゃからの。

ところで、まだまだ小明細の話題とかしたかったら、わしが1カ月ほど前に立て、すごい勢いでレスを伸ばしている「最近のお客様は厄介じゃ！」とかいうスレッドに集いなされ。

[2396: 匿名さん]

>>2395

>どう見てもわしの意見が上じゃからの。

あ、それは大丈夫。それは貴方の妄想だから。

>もうみんな飽きている

それも大丈夫かな。生態観察にも有用だしね。
ココなら履歴も見られるし、スレ移動の必要はないんじゃないかな。
最後まで議論してもらい昇華させてください。

[2397: 匿名さん]

そんなわけで議論再開ですね。
>>2392に対する足長坊主さんの返答ターンです。

返答するか、まさかの奥義『レスに返答しない』逃げが炸裂するか見ものです。

[2398: 入居済み住人A]

>>2393

提案工事を抜きにしたところで、仕様や設備によって坪単価は大きく変わります。

そのようなパラメーターがいくつもある中、坪単価からどのように原価オンの程度を判断するのでしょうか。

また、どの程度の坪単価なら原価オンと判断されるのか、その基準値もお示しください。

[2399: 匿名さん]

>>2398 入居済み住人Aさん
ほらね。
屁理屈こねて答えないでしょ。
もしかして坪70万円こえてたりして。

[2400: 匿名]

＞＞2399
屁理屈なのはあなたの方じゃ。

[2401: 匿名]

ずっとこのスレで明細だ原価オンだと繰り返し騒いでいるが
入居済み住人Aさん以外に住林の施主はいるのか？

実際、建てもしないで入居者の意見に批判ばかりするのはどうかと。
批判ではなく自分の意見、感想も言ってみたら？
明細なくても大幅にマケてくれたから満足だ、とか。
何かないの？

[2402: 匿名さん]

>>2399

普通の筋の通ったコメントだと思いますが。
貴方のコメントの方がよっぽど屁理屈

[2403: 匿名さん]

>>2041

もっともな話ですが、明細の件は値引きがどうとかそういう話ではなく、購入側が適切な額で契約するための適切な方法を議論しているだけ。条件の違う話を持ち出されても場が混乱するだけなので中途半端な情報ならむしろ不要。

足長氏と入居者A氏が行き着くところまで議論すればよい。
それ以外の意見や横槍は、意味が無いのでむしろ邪魔かと。

[2404: 入居済み住人A]

>>2399

あなたが私に坪単価を尋ねた目的は、坪単価により原価オンがされているか否か、されているとしたらその程度は如何程か、を知ることだと思います。

しかし、No.2398で述べたとおり、坪単価は選定した仕様や設備によって大きく変わるのです。

坪単価だけでは、原価オンの程度はおろか、原価オンがされているか否かすら分からないのです。
（いや、原価オンされているのは全ての施主に共通でしたね・・・）

あなたに坪単価をお教えしても、その目的が達せられないのであれば、お教えする意味がありません。

よって、坪単価はお教えしません。

もし、坪単価だけで原価オンの程度を推し量ることができるとお考えなのであれば、私のNo.2398の質問にお答えください。

そのお答えが、根拠を基にした論理的なものであるならば、私の坪単価をお教えします。

[2405: 匿名さん]

そんなわけで>>2392に対する足長坊主さんの返答ターンですね。

[2406: 匿名]

足長坊主は住林の関連会社、回し者だからね。

[2407: 名無しさん]

このスレを真に受けて、明細を要求する施主さんが出たらかわいそうだね。

[2408: 匿名]

明細はあった方がいいでしょ。
大きな買い物なんだから。

[2409: 匿名さん]

そういえば、以前某Ｓ社で、明細を調べてみたら風呂場が４つ計上されていたって書いていた人がいたなあ。
それを２つに減らさせて、１００万円くらい値引きさせたらしい。

でもそれって、端から見てると、たっぷり原価オンされていて、わざと突っ込みどころを作っておいて、
Ｓ社「ハハー、お見それしました。さすがです。私どもが間違っておりました。」
客「そうだろうそうだろう、何せ私は家造りには慎重だからね。こういうのは困るよ。」
Ｓ社「申し訳ございませんでした。もちろんその分は減額させて頂きます。」
客「うむ、やはり明細がないといかんね。よし、契約するよ」
Ｓ社「ご契約誠にありがとうございます（はい、いっちょあがり）」
という流れだよね。

まあこのスレとは関係ない話なので、横レス失礼しました。

[2411: 足長坊主]

>>2409
マジいいすね。それって、>>2410で俺も同じ事書いてる。主席のくだりね。負けたふりして、勝つって事っす。あんた、わかってるっす。これって、司馬懿も言ってた。「兵は詭道なり」。

[2413: 入居済み住人A]

>>2409
小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。
ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです。
素人の方では、判断できないでしょう。


>>2410
反論できないのなら、素直にそう書きましょう。
>俺マジで読んでない。文章が長いの苦手っす。
>後出しじゃんけん（揚げ足を取るだけ）で、卑怯っす。
って往生際悪すぎっす。
どこが後出しじゃんけん？
どこが揚げ足取り？
意味不明っす。

坪単価はいいません。
言ったところで、意味が無いからです。

>あれって住林が負けたふりしてたって事っす。マジでやばかったら、主席が出て来るっす（支店長なんか客前に出さねえから）。
設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・
負けたふりして、何がしたかったのでしょうか？


>>2411
「兵とは詭道なり」は、孫子の計篇のくだりです。
司馬懿ではありません。

[2414: 匿名さん]

２４１３さん、横から余計なことですが。
まともな方ではないので真面目に相手をすることはないと思いますけど。

[2415: 匿名さん]

>2414

>２４１３さん、横から余計なことですが。

気持ちはわかりますが、相手の事を住人A氏は十分承知で相手をしていると思います。
なので足長氏と住人A氏で行き着く所まで議論をしてもらい、それを黙って見届けるのが周りの役目だと思います。

[2416: 足長坊主]

>>2415
このスレッドの冒頭あたりからその議論はしており、議論は平行線じゃ。時間に余裕がある時に、一度読みしたら良いずら。ところで、わしは「論評に値しない議論」はスルーしておるゆえ、それを踏まえてやられたらよろし。

[2417: 匿名さん]

(補足)
>わしは「論評に値しない議論」はスルーしておるゆえ、

これは即ち『答えられない』もしくは『答えると都合の悪い』ものの事を言っていますね。
賢明なる方は分かっていると思いますが、補足でした。

[2418: 入居済み住人A]

>>2414
ご忠告は、大変ありがたいです。
しかし、素人の方の中には、もっともらしいことを書く足長坊主氏の投稿に騙されてしまう方もいらっしゃるのではないかと思います。
私は、そのことを防ぐために、足長坊主氏の相手をしているのです。
足長坊主氏は、根拠の無い主張を繰り返し、議論は平行線です。
しかし、上述の目的のため、私も繰り返し反論しています。

[2419: 足長坊主]

>>2417
「『答えられない』もしくは『答えると都合の悪い』」なのではなく、答えるのが馬鹿馬鹿しい、同じ質問の繰り返しといったあたりが理由じゃろの。まぁ、あまり気が進まぬが、ためしに>>2313に釣られてみようかの。

「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります」→それが落とし穴なのじゃ。詳しくは>>2409参照。

「どこが後出しじゃんけん？」→例えば「設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・ 」というところじゃ。突っ込まれた後に、補足するところが後出しじゃんけんなのじゃ。あるいは君がうそ付きである可能性もある。そもそも君は本当は住林では建てていない可能性も否定できない。実は君はヘーベルの営業マンかもしれぬ。

「坪単価はいいません。言ったところで、意味が無いからです」→意味があるか、無いのかは読んだ人が決めるのじゃ。君は本当は住林で建てていないから、そう答えるしかないのじゃろう。

支店長のくだりは5行前に述べた通りじゃ。

「『兵とは詭道なり』は、孫子の計篇のくだりです。司馬懿ではありません」→わしは>> 2411で「司馬懿『も』言ってた」と書いておる。そもそもわしは理論だけ唱える人わ良くは思っていない。それを実践する人を評価する。よって、「兵は詭道なり」の実践は司馬懿（ちなみに「背水の陣」は韓信）なのじゃ。

そもそも君は小明細が役立つとか主張していながら、君は結局、住林で建てて、良かったところは無いと発言しておる。色々やったが、失敗したのじゃからな（建てていた事が本当だとしても）、君の主張はあてにならない失敗談じゃ。

[2420: 入居済み住人A]

>>2419

>「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります」→それが落とし穴なのじゃ。詳しくは>>2409参照。
No.2409は、どのように原価オンされているか述べられておりません。
「たっぷり原価オンされていて、わざと突っ込みどころを作っておいて、」とありますが、どのように「たっぷり原価オン」しているのか明らかにしていないのです。
そもそも「たっぷり原価オン」などできません。
できるというのなら、その方法をお答えください。

>「どこが後出しじゃんけん？」→例えば「設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・ 」というところじゃ。
>突っ込まれた後に、補足するところが後出しじゃんけんなのじゃ。
あなたが支店長云々を言ってきたから、私も応じて支店長の話をしたまで。

>あるいは君がうそ付きである可能性もある。そもそも君は本当は住林では建てていない可能性も否定できない。実は君はヘーベルの営業マンかもしれぬ。
根拠の無い妄想は、実にあなたらしい。

>「坪単価はいいません。言ったところで、意味が無いからです」→意味があるか、無いのかは読んだ人が決めるのじゃ。
>君は本当は住林で建てていないから、そう答えるしかないのじゃろう。
私の坪単価を明らかにすることに意味が無いのは、No.2404で説明済みです。
坪単価に意味があるのかどうかは、読んだ人が決めるのではなく、既に決まっていることなのです。
そうでないと言うのなら、あなたが私のNo.2398の質問に答えればいい。

>「『兵とは詭道なり』は、孫子の計篇のくだりです。司馬懿ではありません」→わしは>> 2411で「司馬懿『も』言ってた」と書いておる。
これがまかり通るなら、司馬懿に限らず誰もが「兵とは詭道なり」と言っていることになりますね。
孫子を愛読しているのは、司馬懿に限りません。

>そもそもわしは理論だけ唱える人わ良くは思っていない。それを実践する人を評価する。よって、「兵は詭道なり」の実践は司馬懿（ちなみに「背水の陣」は韓信）なのじゃ。
「背水の陣」は韓信の言葉なので、いいでしょう。
しかし、「兵は詭道なり」は孫子に書かれていることなのだから、その出典としては孫子であるべきです。
それに、実践者は司馬懿に限りません。
なぜ、諸葛亮ではなく司馬懿でなければならないのでしょうか？
まぁ、間違えた言い訳を一生懸命にしているだけでしょうが。。。

>そもそも君は小明細が役立つとか主張していながら、君は結局、住林で建てて、良かったところは無いと発言しておる。色々やったが、失敗したのじゃからな（建てていた事が本当だとしても）、君の主張はあてにならない失敗談じゃ。
私は、失敗したと述べた記憶はありませんが・・・
また、あなたの妄想ですか・・・
良かったところが無いと言ったのは、他メーカーと比較した場合に取り立てて良いと思えるところが無いと考えたからです。
それに、住友林業で新築して快適になったとも述べております。
あなたは、何を根拠に失敗だと考えたのでしょうか？
そもそも、小明細は工事請負費に関するものであり、快適性や施工品質とは無関係です。
あなたは、すぐに論点を見失ってしまうようですね。

[2421: 入居済み住人A]

皆さんがイメージする「原価オン」は、次の２つではないかと思います。

（１）単価を上げる。
（２）本来は不要な項目を計上する。

それぞれについて、考察します。

（１）単価を上げる
単価は、住友林業の積算システムに登録されているものを使用しているため、設計や営業の独断で変更することはできません。
それに、単価を変更した場合、もし他の客と比較されてしまったら説明がつきません。
現場の条件が異なる場合には、単価を変えるのではなく、違う項目の単価を採用するのです。
具体的に言うと、見積明細書の名称欄にある名称はそのままに、摘要欄の記載事項が変わるのです。
例示すると、次のとおりです。

名称　　　　　　　　　　 摘要
ベタ基礎（Ｓ）スラブ　　Ｄ１８０
　　　　　　　　　↓
ベタ基礎（Ｓ）スラブ　　Ｄ２００
　　※摘要欄は架空のものです。


（２）本来は不要な項目を計上する。
これも、万が一他の施主と見積明細書を比較されてしまったら、住友林業は説明できず、信頼は失墜します。
住友林業は、そのようなリスクは取らないので、不要な項目の計上はありません。
ただし、ミスによる二重計上の可能性は十分にあります。
どうしても不安であれば、施主の皆さんがチェックしてみるのがいいでしょう。
見積明細書の内容と、図面と仕上表を見比べてみましょう。
さらに、設計に各見積項目についてヒアリングしましょう。
その際、ＩＣレコーダー等の録音装置をテーブルの上に置き、録音していることを設計に認識させましょう。
施主が設計の説明を理解できればいいのですが、理解できないことも多々あると思います。
しかし、録音したものがＳＮＳ等で世に出回る可能性があることを設計に認識させれば、設計も嘘の説明はしない（できない）でしょう。
ヒアリングをすれば、（１）で例示したＤ１８０→Ｄ２００となった理由も分かるので、不当な単価を採用していないかもチェックできます。

ちなみに、見積明細書の内容は、次のようになっています。

　１．躯体工事
　　　　　【仮設工事】
　　　　　【基礎工事】
　　　　　【大工工事】
　　　　　【木材費】
　　　　　【建材費】
　２．外部仕上工事
　　　　　【屋根仕上】
　　　　　【破風軒天仕上】
　　　　　【樋】
　　　　　【外部仕上】
　　　　　【玄関・ポーチ仕上】
　３．内部仕上工事
　　　　　【床仕上】
　　　　　【壁仕上】
　　　　　【天井仕上】
　　　　　【階段】
　　　　　【玄関框・勝手口框】
　　　　　【床の間・和室造作】
　４．建具工事
　　　　　【外部建具工事】
　　　　　【内部建具工事】
　５．備品・住設機器・収納工事
　　　　　【内部備品】
　　　　　【住宅設備機器】
　　　　　【システム収納】
　６．屋内給排水・給湯・衛生設備工事
　　　　　【屋内給排水設備工事】
　　　　　【給湯設備】
　　　　　【衛生設備】
　７．屋内電気設備工事
　　　　　【屋内電気設備工事】
　諸経費（上記金額の合計の１２％）

さらに、それぞれに項目が計上されます。
　１．躯体工事ー【仮設工事】　であれば
　　・仮設水道
　　・仮設電力
　　　　・
　　　　・
　　　　・
といった具合です。
なお、設計（間取りや設備等）により上記の項目は変わりますので、ご留意ください。


原価オンは、施主が危険人物だとか、小明細を要求してくるというようなことで為されるのではありません。
誰に対しても「たっぷり原価オン」なのです。
その方法としては、単価と諸経費のつり上げです。
これは、住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません。

[2422: 足長坊主]

>>2420

君は返答に困ると、「根拠は？」と聞いて逃げるのじゃが、このような匿名の掲示板で、根拠など示せる訳がないじゃろ。あえて書くなら、「根拠は、わしの経験則じゃ」。
それから、何かある度に「○○であるという根拠は？」と君は聞くが、では逆に「○○でない根拠は？」と君に聞きたいもんじゃ。

「良かったところが無いと言ったのは、他メーカーと比較した場合に取り立てて良いと思えるところが無いと考えたからです。それに、住友林業で新築して快適になったとも述べております」というのは正確な表現ではないな。君は、「今までの住まいに比べて」快適になったと述べておった。そりゃあ、新築して、「今までの住まい」より快適でなくなったら、目もあてられぬじゃろ。要するに、君は、君自身が書いている通り、住林で建てて、良かったところは無いのじゃ。家づくりに失敗した君が他の人達に失敗しないコツ（君の場合、小明細が代表例じゃが）を話す資格はないな。

>>2421
「住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」→それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ。

よろしいか、皆さん。家づくりに失敗した小明細君の話しを真に受けると、皆さんも失敗するじゃろう。原価オンの割合は客によって変わるのじゃ。

それから、見積書に明細を加えると、見積総額は上がるというしかけがある。これについては理由は書かないでおこう。なぜなら、住林が小明細方式を採用すれば、見積総額が上がり、競争力が失われるからじゃ。ただ、参考までに、小明細（小明細もどくも含む）を提出している大手ハウスメーカーの営業利益率を紹介させて頂こう。

ヘーベルハウス 5.51％
積水ハウス 5.3％
住友林業 2.99％

見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。

[2423: 入居済み住人A]

>>2422
>君は返答に困ると、「根拠は？」と聞いて逃げるのじゃが、このような匿名の掲示板で、根拠など示せる訳がないじゃろ。あえて書くなら、「根拠は、わしの経験則じゃ」。
あえて書く必要もないくらいにくだらないですね。

>それから、何かある度に「○○であるという根拠は？」と君は聞くが、では逆に「○○でない根拠は？」と君に聞きたいもんじゃ。
小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています。

>君は、君自身が書いている通り、住林で建てて、良かったところは無いのじゃ。家づくりに失敗した君が他の人達に失敗しないコツ（君の場合、小明細が代表例じゃが）を話す資格はないな。
あなたは、自然数しかご存じないのでしょうか？
失敗とはマイナスがあること、成功とはプラスがあることです。
マイナスが無ければ、失敗ではないのですよ。
住友林業ならではの良さを感じずとも、快適に住まうことができていれば成功でしょう。

>「住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」→それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ。
私は書きませんでしたが・・・

>原価オンの割合は客によって変わるのじゃ。
どうやって割合を変えるのでしょうか？
そんなことは、不可能です。

>それから、見積書に明細を加えると、見積総額は上がるというしかけがある。これについては理由は書かないでおこう。
書かないのではなく、書けないのです。
なぜなら、嘘だからです。

>見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。
総額が決定してから小明細を要求すればいいだけです。
もっとも、総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが。

[2424: 匿名さん]

素人の印象なので全く根拠がないですが、HMの値段は予めある程度の金額があって、それが客の反応とかHMや営業マンの都合で金額が多少なりとも変わるだけなのではないですか？
個々に取り決めた契約金を証明するためだけに、金額を入れ込んだ書類を作っているのではないですか？
だから、契約前に５００万円値引きとか平気で出してくる。
実際に契約を迫られた時に、個々の細かい金額を見るのではなくて総額で判断してくださいと役職のお偉い責任者に言われました。
数字はどうにでも操作できる、まさにどんぶり勘定の世界としか思えないのですが。

[2425: 匿名さん]

結論が見えてきましたね。
正しい積算がなされているか確認する(当然ですが、、)ために貰う小明細ですが、

>>見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。
>総額が決定してから小明細を要求すればいいだけです。

という事になるんでしょうね。

[2426: 匿名さん]

足長坊主さん

どう考えてもあなたの意見はロジックではない。
入居住み住人Aさんの方が筋が通っています。

そろそろ白旗を揚げては如何ですか？
どう見ても貴方の意見は建設的ではなく、根拠のない、揚げ足取りの妄言としか思えません。

ここは色んな意見を言い合う場ですが、貴方の意見は荒らしとしか思えません。

他のスレでも同様ですが知ったか振りは止めていただきたいものです。

[2427: 足長坊主]

レスの進行が速すぎるのと、小明細君が「根本的に論破された」事をごまかすために、長文のレスを繰り返しており、皆さんにもわかりにくくなっているじゃろうから、少しずつ足長論を展開してゆこうかの。

まずは>>2420と>>2421のレスについてじゃ。
小明細君は、>>2420の初めのあたりにおいて「そもそも『たっぷり原価オン』などできません」と書いておきながら、>>2421の最後において「誰に対しても『たっぷり原価オン』なのです。その方法としては、単価と諸経費のつり上げです。これは、住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」と書いておる。
これにて、>>2420と>>2421は、はい論破。

[2428: 匿名さん]

>>2427 足長坊主さん

ははは（＾∇＾）
イヤミ課長のモノマネですか？
ある一部分を抜き取って、如何にもそれが正しいと思わせるやり方は、マスゴミの手法そっくりですね。

ただの揚げ足取りで「はい論破」って子供じゃないんだから、恥ずかしいですよ。

早く白旗を揚げて、逃走して下さいね(^^)

[2429: 匿名さん]

>>2428 匿名さん

画像が切れていますね。
こちらが、全体の画像ですよ。

[2430: 足長坊主]

>>2323

君は初めのあたりで「小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています」と書いておるが、そのレスNo.も示した方が皆さんにもわかりやすいじゃろ。

それに、わしは>>2422において「何かある度に『○○であるという根拠は？』と君は聞くが、では逆に『○○でない根拠は？』と君に聞きたいもんじゃ」と書いておる。わしは「小明細が工事費に影響を与えない根拠」だけを指摘しておるのではないのじゃ。

次に君は>>2323の中盤あたりで「住友林業ならではの良さを感じずとも、快適に住まうことができていれば成功でしょう」と書いておるが、それはごまかしじゃ。君は以前、住友林業で建てて良かった点は無い。今まで住んでいた住まいよりは快適だと書いておった。先にも書いたが、今まで住んでいた住まいよりは快適でなかったら、目もあてられぬじゃろ。君はいろんな言い方で核心を避けておるが、、住友林業で建てて良かった点は無いと言い切ったのじゃ。皆さんはだまされるじゃろ。住林で建てて、良かった点は無いと言い切った君から受けるアドバイスなどは無いのじゃ。

君はわしが「それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ」と指摘した事について「私は書きませんでしたが」と返答しておるが、君が書いたとは誰も言っておらぬ。

「どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です」と書いておるが、君は>>2421において「その方法としては、単価と諸経費のつり上げです」と書いておる。これからは君を「矛盾君」と呼ばせて頂こう。

「書かないのではなく、書けないのです。なぜなら、嘘だからです」→ふむ。「書けない」と表現されても構わぬ。じゃが、嘘ではない。書いたら、住林の家が売りづらくなるからじゃ。

「総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが」→その根拠は？ちなみにわしの根拠は直前に書いた通り「住林の家が売りづらくなるからじゃ」。

[2431: 足長坊主]

>>2424
「数字はどうにでも操作できる」→そうじゃ。君はよくご理解なされておる。

>>2425
惜しいのぅ。少しだけ誤解をなされておるようじゃ。総額を提示する前には、小明細は決定しておるのじゃ。お客様には見せないだけでの。

>>2426
矛盾君はロジックなような表現を多用するが、中味は、わしが直近のレスで述べている通り、矛盾だらけじゃ。その最たるものが、彼は家づくりに失敗している、、、。

>>2428
「ある一部分を抜き取って、如何にもそれが正しいと思わせるやり方は、マスゴミの手法そっくりですね」→いや、それはむしろ矛盾君の方が多い。
そして、気がついていないかも知れぬが、君も「『はい論破』って子供じゃないんだから、恥ずかしいですよ」という風に一部分を抜き取っておる。

[2432: 匿名さん]

>>2426
>>2428
>どう考えてもあなたの意見はロジックではない。
>入居住み住人Aさんの方が筋が通っています。

端から読んでいて役に立つのは足長坊主さんのほう。
アンチ住林の人にとっては入居済み住人Ａさんは役に立つのかもしれないが、
住林で家を建てようと考えている人にとっては全く役に立たない。
入居済み住人Ａさんは住林の良さは何一つ説明せずにひたすら明細明細と書き続けているだけ。
ぜひとも入居済み住人Ａさんに、住林の家の良い点と悪い点を挙げて頂きたいものだが、
「住み心地などと言う私の主観を述べるのは意味がないと思います」
たぶんこう書いてごまかすだろう。
ならば、明細が必要というのも主観の一つに過ぎないのだが、それについては延々と煙に巻く長文を書くだろう。

>ここは色んな意見を言い合う場ですが、貴方の意見は荒らしとしか思えません。
どう考えても、アンチ住林の肩を持つあなたの方が荒らし。

[2433: 入居済み住人A]

>>2427
やはり、あなたはすぐに論点を見失ってしまうようだ。
ここでの論点は、小明細の提出要求が原価オンの程度に影響を与えるか否か、です。
私のNo.2421の投稿は、原価オンは小明細の提出要求の有無にかかわらず、誰に対しても同じだというものです。


>>2430
>君は初めのあたりで「小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています」と書いておるが、そのレスNo.も示した方が皆さんにもわかりやすいじゃろ。
No.2421をご覧ください。

>それに、わしは>>2422において「何かある度に『○○であるという根拠は？』と君は聞くが、では逆に『○○でない根拠は？』と君に聞きたいもんじゃ」と書いておる。わしは「小明細が工事費に影響を与えない根拠」だけを指摘しておるのではないのじゃ。
○○であることが立証されなければ、即ち○○ではないのです。

>皆さんはだまされるじゃろ。住林で建てて、良かった点は無いと言い切った君から受けるアドバイスなどは無いのじゃ。
私が素人であれば、No.2216でみつを氏が
>私は２月に引渡しですが、私も耐震性には期待しています。
>ハイドア標準装備はポイント高いですよね！あとドアのソフトクローズ？
と発言したように、耐震性やドアのソフトクローズ程度で満足できたことでしょう。
しかし、不幸にして、私はそんなものはどこのハウスメーカーでも実現できることを知ってしまっている。
日々、建築物の設計に携わっている者として、あまり目新しいものは無いのです。
だから、住友林業で取り立てて良かったものは無い、と述べたのです。
素人の方と私では、求めるレベルに違いがあるのです。
ところで、快適に暮らせる家を建築できたのに、家作りを失敗したとは、どういうロジックなんでしょうね。。。

>君はわしが「それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ」と指摘した事について「私は書きませんでしたが」と返答しておるが、君が書いたとは誰も言っておらぬ。
では、私が誓約書を求められなかったのは、何故でしょうか。
まぁ、私に限らず誰も誓約書は書かされないでしょうね。

>「どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です」と書いておるが、君は>>2421において「その方法としては、単価と諸経費のつり上げです」と書いておる。これからは君を「矛盾君」と呼ばせて頂こう。
また、論点を見失いましたか・・・
あなたは、客によって原価オンの割合が変わると述べた。
一方私は、No.2421で原価オンは客によって変わることはなく、全ての客に共通だと述べているのです。
単価と諸経費のつり上げは、全ての客に対して為されていることであり、割合を変えることはできません。

>「書かないのではなく、書けないのです。なぜなら、嘘だからです」→ふむ。「書けない」と表現されても構わぬ。じゃが、嘘ではない。書いたら、住林の家が売りづらくなるからじゃ。
ただの言い逃れ。。。
見苦しいですね。

>総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが」→その根拠は？ちなみにわしの根拠は直前に書いた通り「住林の家が売りづらくなるからじゃ」。
No.2421を読みましょう。

[2434: 入居済み住人A]

>>2432
住友林業の良いところを知りたかったら、カタログを読みましょう。
営業に話を聞きましょう。
住友林業の悪いところを知りたかったら、ネガティブキャンペーンが大好きな人に聞きましょう。
私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません。
だから、私は以前、住友林業は網戸がガタガタだというネガティブキャンペーンにも反論しました。

小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です。
それに、小明細はアンチだけではなく、住林信者にとっても必要なものです。
ただし、住林に寄付やお布施をしたい方ならば、小明細は必要ありません。
また、面倒なことは嫌いで湯水のようにお金を使える方も、小明細は必要ありません。
私は、どちらでもなかったので、小明細の提出を要求しました。
あなたが小明細は必要無い、と考えるのであれば、提出を求めなけばいいでしょう。
騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません。

ところで、足長坊主氏の投稿で、何が役に立ったのでしょう？

[2435: 契約した者]

>>2432 匿名さんへ
住林で、家をたてようと想ってる者にとっては、全く役に立たないと言われますが、明細を出すことは、基
本です。
私は、住林で、契約して、契約解除したから入居済みAさんの主張されることは痛いほど分かります。
貴方が役に立たないと、思われるのなら、ここにかいてあることを無視して契約してみたら？住林で建ててみたらどうですか。
後悔してもしりませんよ

[2436: 戸建て検討中さん]

とりあえず、分かったこと。

元営業も元施主もめんどくさいのばかりで、住友林業は検討に値しない。
ビッグフレームなんて木造でガレージ広くしたい用途以外はオーバースペックとしか言いようがないし。シャーウッドで良いじゃん。

受注不調らしく。CMバンバン売ってますが効果あるんでしょうかねー笑

[2437: 足長坊主]

>>2433
君のレスは長いだけで、屁理屈だらけじゃ。よって、あえてスルーさせて頂こう。

>>2434
やはり君は滑稽な人じゃな。「私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません」とな。その言葉、そっくりそのまま君に返っておるぞな。

「小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です」とな。
「客観的事実」なら、君が小明細に固執し過ぎて、家づくりに失敗したという事じゃ。住林で建てて、良かったところは無いと言っておるのじゃからの。
また「建設業法に基づく」とは具体的にはどういう条文を指しておるのかの？

「騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません」とな。君は気づいていないのかもしれぬが、住林に小明細を提出させるような厄介な客に対しては、住林は「よかれと思う提案」はしないものじゃ。価格がアップするからの。台風が通り過ぎるのを待つように、黙って、言われた通りに家を造るだけじゃ。その結果、住林で建てて、良かった点は無くなってしまうのじゃ。そういう事にも気づかずに、他の皆さんにも小明細の必要性を説くのは、ある意味、君は「幸せかもしれぬ」。

「ところで、足長坊主氏の投稿で、何が役に立ったのでしょう？」とな？それは書きたくても、書けぬじゃろ。多すぎて。

>>2432さん、以上のようなレスをわしがしてしもうた（矛盾君には珍しく比較的短い文章じゃったからの）が、気が向けば、どうぞレスなされ。

[2438: 入居済み住人A]

>>2437

>君のレスは長いだけで、屁理屈だらけじゃ。よって、あえてスルーさせて頂こう。
いただきました。
反論できないときの決め台詞。

>やはり君は滑稽な人じゃな。「私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません」とな。その言葉、そっくりそのまま君に返っておるぞな。
どの当たりが、でしょうか？

>「小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です」とな。
「客観的事実」なら、君が小明細に固執し過ぎて、家づくりに失敗したという事じゃ。住林で建てて、良かったところは無いと言っておるのじゃからの。
住林で建てて、快適に暮らしております。
どこが失敗なのでしょうか。
住林で良かったところは無い、と述べた理由も、No.2433で説明済みです。

>また「建設業法に基づく」とは具体的にはどういう条文を指しておるのかの？
あなたも以前提示したように、第２０条です。

>「騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません」とな。君は気づいていないのかもしれぬが、住林に小明細を提出させるような厄介な客に対しては、住林は「よかれと思う提案」はしないものじゃ。
数々のご提案をいただきましたが・・・
設計のみならず、着工後に生産担当からも・・・
小明細を提出させたのに、なぜでしょう・・・

[2439: 戸建て検討中さん]

しかし、坊主も酷いけど元施主も怪しいよ。

何で単価が決められた数字しか入らないの知ってるんですかね？そんな社内システムの仕様、施主が知ってるはず無いんですが。

まあどっちにしても営業もスキルないし、客も微妙な金持だらけで面倒なの多そうだな…苦笑

[2440: 足長坊主]

皆さんご存知とは思うが、ハウスメーカーの家の約半分は利益じゃ（逆に言えば、約半分が原価じゃ）。

例えば、3,000万円の家なら、1,500万円が原価じゃ。
しかし、この原価というのは各工事項目ごとに一律ではない（当然じゃが）。例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。
しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。
ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。それでも、見積書が本体工事一式になっていれば、お客様に知られないで済むが、小明細を出すように求められたら、非常に困る。
そうなってしまったら、仕方がないから、小明細上ではキッチンを180万円くらいにしておくしかない。じゃが、このままでは家全体の利益率が下がってしまうゆえ、残りの120万円をどこかに乗せないといけなくなる、、、、、。

と、こんな事を250項目くらいにものぼると言われておる工事費明細にそんな事を繰り返して行くと、訳がわからなくなる。もうそんな小明細など何の意味もなさないのじゃ。

無意味な事はヘウスメーカーも顧客もしない方が良い。

そんな事より、「ウキウキ見学会に協力するから、200万円引いてよ。どうせ1,500万円もうかってるんでしょ？」とか「友達を5人紹介するから、100万円引いてよ」とか「着工時期を早めるから50万円引いてよ」とか「積水と契約間近の親戚を説得して、住林を進めるから300万円引いてよ」というようなダイナミックな交渉をするに如かずなのじゃ。

[2441: 匿名さん]

>>2439
>>戸建て検討中さん
君はヘーベル君だろう？

[2442: 匿名さん]

>>2440 足長坊主さん

語るに落ちるとはこの事ですね。
全く言っていることに中身がない。

もう、入居済み住人Aさんにロジックで勝てないのですから、そろそろ諦めては如何ですか？

本当に見苦しい。

>>戸建て検討中さん

足長坊主を擁護しているけど、考えが甘いね。
住友林業のアンチなんて一言も書いていないでしょう？

足長の言い分が入居済みAさんの意見と比べてロジックではないと申し上げたまでですよ(^ ^)

[2443: 足長坊主]

>>2442
君は本スレッドの初めのあたりを読んだ方が良い。

[2444: 入居済み住人A]

>>2439
住友林業の積算システムについては、現役社員や元社員から話を聞いております。
また、積算システムが無ければ、多くの施主の積算をこなすことは不可能です。
そういう私も、積算システムのお世話になっております。（住林のシステムではありません。）


>>2440
>例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。
>しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。
>ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。
原価１００万円のキッチンも１５０万円のキッチンも、メーカー希望販売価格が同じ２００万円なのでしょうか？
また、住友林業が工事費として計上する価格は、メーカー希望販売価格とは無関係です。
関係あるのなら、住友林業と旭化成ホームズや三井ホーム、積水化学工業が資材の共同購入していることの説明がつきません。

高級グレードのキッチンであれば、追加料金が発生します。
あなたの述べていることは、もう無茶苦茶ですね。

[2445: 匿名さん]

入居済み住人Ａ氏は、よく「騙されないように」という表現を使うけど、それはどういう意味だろうか？
住宅メーカーが必要な経費を取るときに、多く取るのを「騙す」というのだろうか？
自称「建築関係」の仕事をしているのなら、このあたりは本当は分かっているはずなのに、
あえてわかっていないように振る舞う。
非常に狡猾な印象を受ける。

メーカーは原価に一定の利益を乗せる。これは会社を経営する上では当然である。
その利益は、柱や石膏ボードなどに一つ一つ乗せるのでなく、
下請けメーカーに委託する分に、まとめて一定のパーセントで乗せていくものだ。
だからこそ、「単価」で積算できるものではない。
工務店では「単価」で提示する部分もあるが、人工の分などはどうしても「一式」で示さなければならない。
もしも工事の遅れなどが生じた場合に対応できるように、事前に少し見積りを多めにしておく必要があるからだ。
（ここを「工務店が負担すべきだ」と単純に言うのは、経営をしたことがない人間だ。
工事にはどうしてもロス分が出る。その分も請求しなくては会社は経営できない。）
そもそも「単価」で明細に記載できるものではないのだ。

この前提を知った上で、あえて法律を盾にとって「明細を示さなければならない」と力説するのが、入居済み住人Ａ氏だ。
つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
実際に彼は、「素人にはできないでしょう」と述べている。
もちろん、住友林業くらい大きい会社であれば、そのくらいの損をかぶる余裕はある。
そこにつけ込んでいるのが、「狡猾」と称した部分だ。

「客を騙す」などど、さも正義を述べているようで、
実は「自分だけは安く家を建てよう」という意図が透けて見える。

もちろん、明細をあえて出させることには異を唱える気はない。
個人の判断でやれば良い。
しかし、それを正義を振りかざし、法に則り、会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せながら、
実は結局のところ「値引きを増やせ」と言っているのと等しいのには、激しい違和感を覚える。
トラブルが起きたときに役立つ云々言っているが、それは結局のところ打ち合わせ記録と着工合意書で事足りる。
これは足長坊主氏も再三指摘しているところだ。
（もちろん入居済み住人Ａ氏は徹底無視しているが）

個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。
そういう輩は、都合が悪くなると一部を切り取って「根拠を示しなさい」とか「主観でしかない」などと述べるものだ。
おそらくこのレスにも同様の理屈づけをしてくるのではないだろうか。

[2446: 足長坊主]

>>2444
意味不明なレスじゃのぅ。ねむいのなら、早く寝たらどうじゃ？

[2447: 匿名さん]

>>2442
>>ロジックではない
「ロジカルではない」じゃない？
「ロジック」って言葉を覚えて使ってみたかったの？

[2448: 匿名さん]

>>2444
社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。提案工事と違って、社内システムから出た原価に、どのくらいのパーセンテージで乗せるかが、営業の仕事でしょ？偉そうに書いてるけど、何言ってんの？

[2449: 匿名さん]

>>2447 匿名さん

logic:(結論･議論の)正確[賢明]な論理[推論]; 道理, 理屈; (事の)必然性; [a (...) ～]ある種の道理

I cannot see the logic behind this idea.
この考えの背後にある論理が理解できない。

logical:理的な, 理にかなった, 筋道の立った; (理論上)当然の, 必然の

a logical conclusion
当然の結論

logicで間違っていないのでは？
logicalでは一度logicalで肯定したものを〜ではないで否定することになるのでおかしくありませんか？

[2450: 入居済み住人A]

>>2445
ご主張は論理的ですが、残念ながら論点がお分かりになっていないようですね。

小明細は、住友林業の利益を明らかにしたり、値引きに使用するものではありません。
私の過去の投稿を、一部抜粋します。

=================抜粋======================
住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
===========================================

また、積算の段階で、意図せず二重計上をしている場合があります。
小明細の確認により、このような過大積算を見つけ、その分を減額させるのです。
この二重計上は、あなたにとって「住宅メーカーが必要な経費」なのでしょうか？
本来は、二重計上は絶対にあってはならないものです。
私の属する組織では、二重計上ではなく積算の二重確認をしています。
人工も、一式計上することはありません。
ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。

>つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
あなたの勘違いの始まりは、この部分にありそうですね。
「自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」のなら、他人に小明細の提出を勧めることはしておりません。

正義や法を盾にして批判されるとは、何を信じればいいのやら。。。

[2451: 入居済み住人A]

>>2448
営業は積算にはたずさわりません。
値引き額を決めるだけです。

>社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。
積算システムの単価は、原価オン済みです。

[2452: 名無しさん]

>>2451 入居済み住人Aさん
すごく違和感を感じる。しかもなんで社内の人間じゃないのに断言できるのか...撤回したら？

[2453: 匿名]

>>2451
入居済みＡさんの言う通り。
積算は別の人間がやる。人員は揃ってるからね。

基本的に住林の営業はキャッチしてるか
展示場でうたた寝ばかり。（笑）
それで年収1000万。

[2454: 名無しさん]

>>2453 匿名さん
いや、積算は別の人間ってとこはいいんだけど、積算の単価が原価オン済みってとこ。

[2455: 入居済み住人A]

>>2452
積算は設計担当がするものであり、営業がするものではない。
非情に素直なやり方だと思います。
どこに、違和感をお感じになるのでしょうか。

住友林業の社内事情については、現役社員や元社員の話が情報源です。
彼ら・彼女らが結託して私を騙しているのなら、私の主張に偽りがあると言わざるを得ませんが、何の関係も無い彼ら・彼女らが結託しているとは考えられません。

[2456: 入居済み住人A]

>>2454
積算の単価は原価オン済みになっており、その単価は施主に示されるものです。
ただし、原価オン済み単価の横には粗利も示され、この部分は当然施主には明らかにしません。

[2457: 匿名]

住林の場合、積算は派遣がやる。

[2458: 匿名さん]

>>2457
雇用形態はさて置き、職種は？

[2459: 匿名さん]

>>2450 入居済み住人Aさん
>そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？
総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。

>ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。
なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？
その根拠を示してください。
天候一つとってもロスは発生します。
その分も利益の中で見込むのは当然のことです。
あなたは自称建築関係とのことですが、あなたの積算ではロスゼロで積算するのですか？
ではロスが発生した場合、会社が負担するなら、その負担分はどこから出すのですか？
あなたの給料から負担するわけはないですね。
つまり結局のところ、客が出していることに変わりはありません。
ロス分も含め、客が負担するのは当然で、その理解の上で客も契約するのです。
あなたの発想は経営を理解しておらず、非常に公務員的ですね。

[2460: 匿名さん]

>>2449 匿名さん
おかしいのに気づかない君がおかしい

[2461: 匿名さん]

>>2459 匿名さん

貴方は家を建てた事がありますか？
総額が決まった後でも小明細がなければどの工事が総額に含まれていて、どの工事が含まれていないのか分かりませんよね？

追加工事費は場合によって発生しますよ。
それがもともと見込まれていたのか見込まれていないのか、小明細なしに何を持って判断をするのでしょうか。

ロス分を見込むと言う言い方は適切ではない様に思います。
無理のない工事スケジュールを立てて、見込んだスケジュール通りに工事が進まなかった場合、その費用を施主に請求する様に受け取れます。
見込み以上に工事ロスが出たなら、それはメーカー側が費用を負担するものではないでしょうか。

[2462: 名無しさん]

>>2456 入居済み住人Aさん
住林の小明細を見たわけではないけど、
全ての項目が単価×工数なの？
当然、「一式」もあるはず。
そういう所は手入力している可能性があり、原価オンの割合を変えることができる。
仮に単価は変えないとしても、工数は素人には妥当性が判別つかない。工数多めにしたり、時間→日にして水増しも可能(重機回走費とか)。
そういう意味で原価オンはいくらでも調整できる。

[2463: 2459]

>>2461 匿名さん
あなたには聞いていません。
2450への返事です。

[2464: 匿名さん]

>>2460 匿名さん

logicalが正しいですね。

ロジックではない→論理ではない
ロジカルではない→論理的ではない

この場合、ロジカルでしょうね。

[2465: 入居済み住人A]

>>2459

>具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？
>総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。
追加工事を請求される可能性が否定できない以上は、そのような事態に備えておくべきでしょう。
どのような追加工事が請求されるかは、現場や生産担当の判断で異なるものだし、私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。

>なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？
>その根拠を示してください。
自分達の工事監理、工程管理の甘さによるロスを発注者に負担させることは、恥ずべきことです。
私が発注者に負担を求めるロスというのは、切り無駄や施工で生じてしまう損耗です。
それらロス分は、数量として明示するか、単価に上乗せして明示します。

>天候一つとってもロスは発生します。
工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します。

何においても、一式計上で誤魔化すことはせず、発注者に説明します。

あなたは、施工会社の都合しか考えられないようですね。

ところで、あなたがNo.2445氏なら、私がNo.2450でした質問にお答えいただけませんか。

>つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？

それとも、都合の悪い質問はスルーでしょうか。

[2466: 入居済み住人A]

>>2462
おっしゃるとおり、「一式」計上のものもあります。
しかし、それは極一部です。
一式計上部分で原価オンを調整するのは、不可能だと思います。
また、一式計上部分を他の施主と比較され、不当に高額な金額であったなら、住友林業の信頼は失墜します。


>>2463
あなたは、自分に都合の悪い投稿はスルーしてしまうようですね。
論理的思考能力がある方だけに、残念です。

[2467: 2454]

>>2456 入居済み住人Aさん
あなたが2465でいう「共通費」が天候などのリスクを計上したものであるなら、これかお客によらず原価オン割合が一定であるとは言い切れないのでは？
客が「荒れ模様」ならたっぷり原価オンされてるでしょうね...。

[2468: 足長坊主]

小明細君あらため矛盾君

君は「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」と何度も何度もしつこく繰り返しておるが、その一方で

>>2413において、君は「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」と書いておるのぅ。

表面上は恰好を付けておるが、本性は後者なのじゃ。

[2469: 2459]

>>2465 入居済み住人Aさん
>私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。
私も請求されたことがありません。
やはり追加請求されることはないようですね。

>工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します
共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。
ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？
それとも返金しないで利益とするのですか？
後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。

>私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
2450に示した通りです。

[2470: 2459]

>>2466 入居済み住人Aさん
>2463
>あなたは、自分に都合の悪い投稿はスルーしてしまうようですね。
>論理的思考能力がある方だけに、残念です。

あなたにした返事について横レスに答える必要はないと思いますが、どこからそうお考えですか？

[2471: 名無しさん]

入居済み住人A氏の属する組織が、天候で見込んだロスを返金しているのかどうか、見ものですね。

[2472: 2459]

訂正
2450に示した通りです
↓
2445に示した通りです

[2473: 契約した者]

>>2471 名無しさん

>>2461 匿名さん
貴方の言われる事は、正しいです。
ここをご覧になっている、住林で、家をたてようと思っている皆さん、どうか入居済みAさんとか他の方が言われているように「騙されない」で下さい。
何が正しいのか、何が正しくないのかよく見極めて下さい。

[2474: 匿名]

住林では酷い目にあったので、ここは大手ＨＭの中で一番嫌いな会社。
同じ位の予算が出せるなら他で建てればいいのに、と思う。
住林に詳しい人は皆そう思うだろうけど、値段相応ではないよ。

[2475: 契約した者]

>>2474 匿名さんへ
全く同感です。私も酷い目に会いました。
嫌いを通りこして、憎いです。

[2476: 匿名さん]

>>2474
酷い目に遭われたとは施主としてなのか、従業員としてか、どちらですか？

それと2458についてご回答をお願いします。

[2477: 匿名さん]

＞＞2476
と言うあなたは住林の従業員ですか？

[2478: 匿名さん]

>>2477
答えたら2件の質問に回答されるのですか？

[2479: 匿名さん]

>>2477 匿名さん

2478は住友林業の社員または関係者だと思いますよ。
自分では意見を述べず、聞くばかり。

答えろとか偉そうにする態度に虫唾が走る。何様のつもりなのか？

ROMするならまだしも、人に物事を聴く態度がなっていないことからも、住林の関係者でしょう。

[2480: 匿名さん]

>>2479
早速のご回答有難うございます。
表現はどうあれ、ご回答の意思が無い事は理解しました。

[2481: 匿名さん]

＞＞2480
2479さんは別人だよ。（笑）

こんな所で詰問してどうなる？
上から目線のところが住林らしいね。
社風が解る。

[2482: 匿名さん]

>>2474,>>2475
「酷い目にあった」とだけ書いてあっても、誰の賛同も得られないと思うよ。
ネガティブキャンペーンにもならない。
住友林業で家を建てて酷い目にあったのか、
家を建てていないが酷い目にあったのか。
後者なら、「はは～ん、予算が全く足りなくて、営業からつれなくされたんだな」くらいにしか思えない。
たしかにプライドは踏みにじられるだろうからね。

[2483: 匿名さん]

お客に対して礼儀を知らない営業だった。
他社で契約する事になったと電話で詫びを入れたら
向こうからガチャ切りされた。

[2484: 匿名さん]

>>2481
わざわざの弁解は不要ですよ。
2481さんが弁解しなければならない理由があるなら、仕方ないかもしれませんが。

ところで、まだ私とのやり取りをご希望ですか？
私が知りたい事は知る事が出来ましたので、
あなたさえ良ければやり取りを終了します。

[2485: 通りがかりさん]

＞2483 匿名さん
私も近々お断りしないといけない立場なのですけど…
どんな感じでお断りしたら、お互い気持ち良くお付き合いを終了できるんでしょう…
営業さんは良い人なので胸が痛みます…

[2486: 匿名さん]

＞＞2482
そうかな？

住林の事を詳しく知ってる人なら、賛同は得られると思うよ。
ネガティブキャンペーンとか、茶化すように何でもキャンペーンに
するところも住林らしいね。
それに、都合が悪くなると自分の非を認めず、「金がなかったんでしょ。」
と言う捨て台詞も。

[2487: 匿名さん]

＞＞2485
断られるのは日常茶飯事だから大丈夫。
「金がなかったんでしょ。」と影で言われて終了。
それに「いい営業は契約まで」だったかもよ。

[2488: 通りがかりさん]

＞2487
礼儀を重んじる方とお見受けしましたので…
どうお断りするのが礼儀なのか知りたかったのですが…

[2489: 匿名さん]

>>2488
それは失礼しました。
そんなに礼儀を重んじるなら住林で契約したらいかがですか？
あなたがどんなに丁寧に断っても、営業はその後、上司から1時間は絞られます。
そんなの可哀想じゃないですか。

[2490: 足長坊主]

>>2488
3カ月連続して契約がなければ、クビじゃからの。断るのなら早い方が良い。次の見込み客に力を注がなければならぬからの。

[2491: 通りがかりさん]

＞2489
ありがとうございます
相談を持ちかける相手を誤った事が分かりました

[2492: 匿名さん]

私も数件断りましたが、静かに対応する営業マンから怒り出す営業マンまで様々でしたね。親切に対応してくれた営業だって、最後はサバサバしたもんでした。まぁ所詮釣り上がらなかった魚ですからね。そもそも断った時点で客でもなんでも無くなるわけですし、誰かを紹介してくれるわけでもないですから、愚痴や嫌味の一つや二つは言いたくもなるでしょう。だって人間だもの（笑）。

断り方に良い方法や心持ちなんて無いですよ。親切にしてくれた分だけその反動も大きいだろうことも考慮して、電話でも直接会っても構いませんから、開口1番に契約しない旨を伝えましょう。その後嫌な目に合うかもですが、通過儀礼だと思い諦めましょう。詫びの(まぁ詫びる必要は無いのですが、、)手土産を持って行っても構いませんが、多分受けとらないと思いますのでどちらでもよいですが、帰った後に断った後味を消すために食べるのは意外と効果的です。

いずれにしても、早く行って断る事でしょうね。先送りにしても良いことは一つもないですから。

[2493: 匿名さん]

>>2492
その話で思い出したけど、我が家は積水を断り、他社で建てた。
でも、積水の設計担当者はとても気に入ってたので、数年経ってから
近所の友達を紹介したよ。
友達はダイン（2世帯）で契約し、積水から10万貰った。

断っても紹介する事はある。
ＨＭの営業は肝に銘じよ。（特に住林）

[2494: 匿名さん]

＞＞2490
住林は3タコ位ではクビにならない。
半年～1年取れない営業もザラ。

[2495: 足長坊主]

>>2494
最近は厳しくなくなったのじゃ。
わしが営業マンだった頃、前月の慰労会を居酒屋でしておったら、刺身のタコを手に取った支店長が急に怒り出し、「タコは俺の前に全員正座しろ」と言って、タコみたいに顔を真っ赤にして説教を始めた事があったのぅ。
それから、断って来た客の建築途中の現場に忍び込んで、床柱に小便をする営業もおった。
皆さんも断りの仕方には気を付けた方が良い。

[2496: 匿名さん]

「身内に不幸があった」とはよく使われる断り方。

[2497: 入居済み住人A]

>>2467
共通費で関係するのは、直接は工期です。
天候の影響で工期を長く取った結果として、共通費も上がります。
また、共通費に関する見解は私の設計思想であって、住友林業の積算とは無関係です。

[2498: 入居済み住人A]

>>2468
「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。」が、それでどうこう言うことはありません。
私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。
小明細は、あくまで「何が、どれだけ」を確認するためのものです。

[2499: 入居済み住人A]

>>2469
>私も請求されたことがありません。
>やはり追加請求されることはないようですね。
私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。

>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。
>ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？
>それとも返金しないで利益とするのですか？
>後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。
予定した工期より、例えば１か月以上短くなるような極端な工期短縮は経験がありませんので、何とも申し上げられませんが、施主との協議になると思います。
ただ、おそらく返金には至らないと思います。
あなたと私で決定的に違うのは、ロス分を一式計上で誤魔化すか／明示するかです。

>　>私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
>2450に示した通りです。
あなたのNo2445にもNo.2450にも、私の投稿のどの部分が該当するのか記載がありません。
私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。


>>2470
ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。
それなのに、ある一定の投稿にだけ応じないのでは、当然に「都合の悪い投稿はスルーしている。」と判断されます。
もし、私があなたの投稿に対して応じなかったら、あなたも「都合が悪いから、反論できないからスルーしているのだ。」とお考えになることでしょう。


あながが惜しいのは、論理的に考えることはできるが、論点がお分かりになっていないことです。
私は、
　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
　　・積算の単価が高すぎる。
　　・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたは単価やらロス分やら会社の利益率やらに言及している。

私の小明細に対する基本的な考えは、No.1630の投稿をご覧ください。

[2500: 足長坊主]

>>2498
小明細君あらため矛盾君

君は「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」と何度も何度もしつこく繰り返しておるが、その一方で

>>2413において、君は「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」と書いておるのぅ。

[2501: 足長坊主]

矛盾君
君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。

[2502: 入居済み住人A]

>>2500

「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」

「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」

上記２つの発言に、どのような矛盾があるのか、ご説明いただきたいですね。

小明細があれば原価オンの程度は分かりますが、そんなものに興味はありません。
よって、確認の必要もありません。

[2503: 入居済み住人A]

>>2501
>君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。
それについては、No.2433で説明済みです。

>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。
小明細の議論は、あくまで工事請負額に関するものであり、家の満足度に関係するものではありません。
と、以前にも説明したはずです。

[2504: 匿名さん]

>>2501 足長坊主さん

>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。

このスレを見ている者ですが、住人Aさんのコメントに説得力がないとは特に思えませんが。何方かと言えば、無理やり『矛盾』に仕立て上げている足長さんの文章の方に説得力の無さを感じます。

以上、一介の第3者の意見でした。

[2505: 足長坊主]

2504
貴重なご意見ありがとう。
小明細に関してはわしは否定的な意見を述べておるゆえ、これから家づくりを考えておられる方々にはウケが悪いじゃろうし、わしが論理的な文章を書くと、わしのキャラが死んでしまうゆえ、それはできぬ。
じゃが、「木を見て、森を見ず」の喩えもあるように、全体を見渡す事が大切じゃと思うのじゃ。
矛盾君は住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は敗因を語るべきではないかの？逆に武勇伝を語るのは、どうじゃろうかのぅ？

[2506: 匿名さん]

>>2505 足長坊主さん

>住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は

私の認識だと、、、

『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』

だと思いましたが。それに家作りに失敗したわけではなさそうなのは住人A氏のカキコミを見れば容易に想像ができますし。普通であればトラブルの一つや二つは普通にありそうですが、その中で想像通りの家を建てられるのは凄い事なのではないかと、私は見ていました。

そのあたりの認識の相違がお二人(足長坊主さんと住人Aさん)にはあるのではないでしょうか。じっくり相手の話を聞いた(見た)方が良いと思います。

[2507: 足長坊主]

2506さん
あなたが書いておられる「私の認識だと、、、『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』だと思いましたが」という認識は、わしには到底理解できないのぅ。

[2508: 匿名さん]

>>2507 足長坊主さん

そうですね。確かに足長坊主さんは、相手のカキコミの意味とかその事情とかあまり理解しようとしなさそうな感じですからねぇ。

[2509: 匿名さん]

>>2507 足長坊主さん

そのふざけた書き方やめない限り何を言っても説得力ないw

[2510: 2469]

>>2499 入居済み住人Aさん
>私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。
追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？
それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。

>おそらく返金には至らないと思います。
つまり私の指摘した通りですね。
ロス分を客に負担させているわけです。
これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。

>ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。
だから答えない「自由」も当然保障されています。
あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。

>論点がお分かりになっていないことです。
あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういうことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？
2445の冒頭に書いたことですが。

[2511: 匿名さん]

ここは、入居済み住人Aさん 、足長坊主、2469だけのスレッドではないんだけど。

足長坊主と、2469の高圧的な物言いにはあきれてしまいます。

回答を強制されることはないようなので、足長坊主と、2469の相手は誰もしなくて良いですよ。

二人で勝手に騒いでいればいいんじゃないかな。

[2516: 匿名さん]

まぁあれですね。
足長坊主さんと住人Aさんは、それでもまだ小明細という具体的な議論の方向性があるので、やり方はともかくとして実は有る様な気がするんですよ。
(勿論、色々なコメントは飲み込んで、かなり良い意味に解釈してますが)

一方2469さんは、とりあえず目につく所から何処へ向かって行きたいか不明のまま、成り行きでからんでいるだけの様な人に見えますね。>>2510の質問も、どう持って行きたいのか不明のまま脊髄反射的に返信しているとしか見えませんし。

2469さん、とりあえずココに飛び込んでみたかったんですかね。そんな様に見えてしまいました。

[2518: 匿名さん]

>>2516は元ヘーベル君だな？
まだいたのか。

[2521: 匿名さん]

>>2518
網戸がどうこう言う人ですか？

[2522: 匿名さん]

そうそうへーベルの網戸と住林の網戸は
滑りが全然違う。これ、ホント。

[2523: 足長坊主]

>>2516
「実は有る」→もちろんじゃ。

ところで、大手HMで建てる場合は原価オンを少しでも減らす工夫が肝要じゃ（ちなみに、原価オンとは、高額値引きをアピールする目的で、例えば通常価格2,000万円の家なのに、3,000万円の見積書にして客に出す行為の事じゃ。これは住友林業をはじめ、大手HMに多くみられる）。
では、どうすれば原価オンを減らせるか？それは良い客を演じる事じゃ。大手HMには規定の利益率がそれぞれあるが、会社が嫌うのは、規定の利益率を下回る事なのじゃ（受注、売上も大事じゃが）。
よって、「小明細」を出すように求めたり、録音をしたりすると、大手HMは警戒し、クレーム対応費が原価にオンされるから益々高額になる。

あと、小明細についてじゃが、大手HMはお客様が選びやすいように建物をシリーズ化しておる。また、自社工場での製作や大量発注などにより、本社がコスト管理をしている事が多い。そのため、工務店のような内訳明細はなく、本体工事１式いくらの表現しか見積書には現れない事が多いのじゃ。

そのため、大手HMと工務店では見積書の表現が異なっておるのじゃ。内訳明細が少ない大手HMでは図面や仕様書が重要な位置を占め、見積明細が細かい工務店などでは、図面に書かれていなくても、見積書に事細かに反映されている。

よって、明細を出す、出さないに固執し過ぎず、それぞれの見積もり形式の違いをふまえて、見積書と図面（仕様書を含む）の両方のチェックをする事が大切なのじゃ。

[2525: 入居済み住人A]

>>2510
>追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？
>それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。
たった２つの事例だけでは、何の根拠にならないことは明らかです。
あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
あなたは、このように言っているのです。
「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」

>　>おそらく返金には至らないと思います。
>つまり私の指摘した通りですね。
>ロス分を客に負担させているわけです。
>これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。
発注者又は受注者の責めに帰する事柄が無ければ、工期が短縮されても工事請負額は減額しないし、工期が延長されても増額にはなりません。
また、工期による共通費の算定は、ロスとは全く異なる概念です。
よって、ロス分を受注者に負担させるとの結論には至りません。

>だから答えない「自由」も当然保障されています。
>あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。
あなたが、どのレスを無視し、どのレスに応じようと自由です。
しかし、特定のレスに応じなければ「都合が悪いからスルーした。」と判断されても仕方のないことです。

>あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういう>ことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？
>2445の冒頭に書いたことですが。
No.1630の投稿は読まれたでしょうか？
読まれても、なお「住友林業が騙す」ということが理解できなければ、再度ご質問ください。


再度、私から質問します。
私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。

私は、
　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
　　・積算の単価が高すぎる。
　　・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？

[2526: 入居済み住人A]

素直な客だと思われると、原価オンのオンパレードです。

　　■何を言っても怪しまれない、文句を言われない。
　　■知識が無く、こちらの言うことを鵜呑みにしそうだ。

売り手からすれば、このような客に金額をふっかけた方がリスクが無いし、楽なのです。
だから、決して素直な客になってはいけません。
（だからと言って、無益に喧嘩したり高圧的な態度をとってはいけません。）

小明細の提出を求めようが、打合せを録音しようが、クレーム対応費なるものが計上されることは決してありません。
そのようなことをしても、小明細を確認すれば
　・他の客と単価が異なるところがある。
　・余計な費用が計上されている。
　・諸経費率が１２％より高い。
ことが判明してしまいます。
そのようなことが判明すれば、住友林業の信用は失墜します。
住友林業が、そのようなリスクを取るはずがないのです。
だから、クレーム対応費などと言うものは存在しません。

大手ハウスメーカーだろうが工務店だろうが、見積明細書は当然出すことができます。
請負契約であれば、工場生産だろうが大量発注だろうが本社がコスト管理していようが、全く関係ありません。
その証拠に、要求すれば、住友林業はイヤイヤながら見積明細書を提出してきます。

図面と仕上表はもちろん、見積明細書も必ず確認してください。
図面、仕上表、見積明細書の３つの書類に、相違がないか確認するのです。
図面では○○の数量が１０セットなのに、見積明細書では１５セットになっていた、ということも考えられます。
そのような場合には、無駄に計上されていた○○の５セット分は減額させましょう。
なお、○○５セット分の金額は、諸経費にも影響しています。
そのため、○○５セット分の減額のみならず、諸経費も減額させましょう。

[2527: 足長坊主]

>>2526
あっ、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人だ。

ところで、相変わらず、この人の言っている事は支離滅裂じゃなぁ。

例えば、>>2498にて「私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。小明細は、あくまで『何が、どれだけ』を確認するためのものです」と書いているのに、
>>2526では「小明細を確認すれば ・他の客と単価が異なるところがある。 ・余計な費用が計上されている。 ・諸経費率が１２％より高いことが判明してしまいます」と書いておる。矛盾した人じゃ。

上記以外にも、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人は訳の分からない持論を展開されているようじゃが、既読スルーで良いじゃろ。

というのも、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人はそもそも住友林業のような大手HMで建てるべき人ではなかったのじゃ。

大手HMとの家づくりは、家づくりに対してそれほどこだわりがなく、時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがないのでいろいろな提案を受けたいという方に最適なのじゃ。わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ。

[2528: 入居済み住人A]

>>2527
「小明細を確認すれば ・他の客と単価が異なるところがある。 ・余計な費用が計上されている。 ・諸経費率が１２％より高いことが判明してしまいます」
これは、「だから、住友林業はそのようなことはしない。」ということです。
　
「私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。小明細は、あくまで『何が、どれだけ』を確認するためのものです」
これは、小明細の使用目的について述べたものです。

両者に矛盾はありません。

矛盾しているのは、あなたの方です。
あなたな、このように述べている。
>大手HMとの家づくりは、家づくりに対してそれほどこだわりがなく、時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがないのでいろいろな提案を受けたいという方に最適なのじゃ。
「時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがない」からこそ、「住友林業で建てて、特段良いところは無い。」となるのです。
確固とした思いがあるのなら、「住友林業にして、やはり○○が実現した。」となるでしょう。
しかし、私には○○のようなものはありません。
私が求めるのは、施工品質と快適さです。

[2529: 足長坊主]

>>2527
とは言うものの、大手HMで建てる場合のデメリットもある。
そこで、住林の関係者であるわしが経験し、感じた大手HMのメリットとデメリットを書きだしてみたい。これらの事を踏まえて、家づくりの依頼先を決める際の参考として欲しい。

＜大手HMの家づくりのメリット＞
１．会社の規模が大きく、社会的な信用があり安心できる。
２．住宅展示場がエリアごとにあり実体験でき、またカタログ等も豊富でイメージがつかみやすくわかりやすい。
３．銀行や税理士などの資金的なお世話や、仮住まい、引越しにいたるまでしっかりと提携先があり、すべてまかせられ安心できる。
４．デザイン力があり、プレゼンテーションが早くてわかりやすい。
５．営業、設計、建設がそれぞれ教育されており、しっかりしている。
６．品質が安定しており、施工もしっかりしている。またアフターメンテナンスなど引渡し後のサービスも充実している。

＜大手HMの家づくりのデメリット＞
１．どんな家づくりの夢を持つ人に対しても、自社の商品しか売ることができない。
２．プラン、仕様等が自由設計を選択しても、いろいろな規制があり、思ったほど自由にならない。
３．広告宣伝費用、展示場経費、人件費のコストがかかるため、一般的に工務店と比較して価格が高い。
４．見積書に一式見積もりが多く、詳細が不明瞭に見える。
５．契約までは標準仕様、契約後に詳細打ち合わせを実施するので、あとからの追加金額がでやすく、変更したものは割高となる。
６．会社は利益第一、営業マンはノルマがきつく歩合制で、つまり営業が強引になりがちとなる。
７．担当（営業、設計、建設）がそれぞれ分担制で、コミュニケーションがとりづらい。
８．実際に建てるのは工務店であり、その下請けの工務店に技術の差がある。

[2530: 足長坊主]

>>2528
あっ、またしても住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人だ。

君はこちらが指摘をすると、今まで述べていなかった新しい情報を上書きして来るのぅ。誰かが書いておったが、自分の非は決して認めない人じゃ。

矛盾している事に気づいたら、素直に非を認め、同じ間違いを今後はしないように心掛ける人こそ勇気がある人じゃとわしは思う。

とそれはさておき、>>2527でわしが書き、>>2528で姑息にも彼が削除しておった一文を記して、このレスを終えよう。↓

「わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ」。

[2532: 匿名さん]

小明細を要求されて困るのはぼったくりしてる営業だけじゃん
施主には値引き交渉の材料にできるしメリットしかない

とりあえず請求するのが賢いね

[2533: 足長坊主]

>>2532
「施主には値引き交渉の材料にできる」→いや、その値引き分もガッツリ原価に上乗せされておる。

ハウスメーカーは「乗り（のり）」が良いのじゃ。「のり弁当」ではなく、「特のり弁当」なのじゃ。

[2534: 匿名さん]

>>2533

反論にもなっていないよ（笑）

[2535: 匿名さん]

>わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ

『わかりやすさ』= コミコミで幾ら！の一発値段ですからね。
『手軽さ』= こんな感じで作りたいとさえ言えば、なんとなく家はたちますからね。

ある意味正しいでしょうね。世の中の人全てが明細の詳細を理解できるとも思えないし、そんな細かい手間をかけたくない人だって普通にいるでしょうから、需要に従って出来たシステムなんでしょう。ハウスメーカーってある意味深い事を考えたくない人にとって便利なんでしょうね。逆に言えば、ざっくり過ぎて不明な部分が多すぎるので『こんなはずじゃなかった』なんて事も簡単に発生しやすいわけで、その辺はリスクなんでしょう。

ま、交渉に自信のある人なら録音なり小明細を貰えば良いと思いますしね。私なら小明細くらいは貰うかな。録音は流石に面倒なんでそこまではしませをが。ただまぁ、全員が全員それらの情報を役立てられる能力があるわけでもないからね。無理にそんなやり方を推奨しなくても別に良いかな。

どんなやり方であれ、何かで失敗して損をするのはその人だけですからね。

[2536: 足長坊主]

>>2535
そうじゃ。本人次第なのじゃ。
老舗の寿司屋さんで会計の時に「明細下さい」とか言うのは、野暮じゃからの。大手HMのお客様は内容と価格に納得されれば、契約なさる。
一方、明細で自己満足したい方はその辺の工務店で建てたら良い。

[2537: 匿名さん]

損にならないのだから
とりあえず小明細要求したら良いんだよ

それでごちゃごちゃ言うならぼったくってるんじゃん

[2538: 匿名さん]

>>2356 足長坊主さん

2355です。

>そうじゃ。本人次第なのじゃ。

それはそうですね。

>老舗の寿司屋さんで会計の時に「明細下さい」とか言うのは、野暮じゃからの。大手HMのお客様は内容と価格に納得されれば、契約なさる。
>一方、明細で自己満足したい方はその辺の工務店で建てたら良い。

これは、そういうつもりでは書いてないんですけどね(苦笑
交渉に自信があるなら、大手HMでも明細を貰えば良いと思いますよ。別に、言って貰えないわけじゃないですからね。

あと寿司屋の例えは、適切ではないと思います。

[2539: 足長坊主]

まぁ明細をもらっても、もらわなくても見積もりの合計は変わらぬからの。好きにされるが良い。ただ、明細を要求した時点で、素直ではない客と判定され、値引き額は少なくなる。「素直でない割増し」というのがあっての、大手HMからすれば、規定の利益率を下回らないための保険みたいなもんじゃ。
ちなみに、お金持ちしか相手にしない住友林業に値引きをしてくれと言うのは、お金持ちのプライドが許さないじゃろうが、目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」が実はあるのじゃ。これを言われると、営業マンがへなへなになってしまうのじゃが、皆さんにはわかるかの？

[2540: 匿名さん]

>>2539 足長坊主さん、

話がループしてますね（笑）

>明細を要求した時点で、素直ではない客と判定され、値引き額は少なくなる

なので、明細を要求するのは最終値引きをHMから貰った後でよろしいかと。時系列から言えば、ハウスメーカーからはそれ以上の値引きはでてこないという状態なわけですからね。

貰いたい人はそのタイミングでどうぞという感じででしょうね。

[2541: 足長坊主]

>>2540
「明細を要求するのは最終値引きをHMから貰った後でよろしいかと」
↓
いやいや、そんな事をしても無駄じゃ。
最終値引きの後、明細を要求して来る事などお見通しで原価オンしておるゆえ、そこからさらに値引く。そして、3回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。そして、さらに4回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。そして、さらに、さらに5回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。それでも規定の利益率は余裕で確保しておるのじゃ。ちなみに、このやり方は貧乏人を相手にしてあげている場合のケースじゃ。
仮に、上記のやり方で契約を逃しても、貧乏人のクレーマーゆえ、痛くも、痒くもないのじゃ。

[2542: 匿名さん]

普通に考えれば、明細をもらうのってザックリ見積もりの時点で貰う人なんている訳がなくて、普通は最終見積もりで貰うものなんですよね。ザックリ見積もりで貰ったってそれこそ意味がない。最終価格に近い値だからこそ比較だってできる訳です。

ってことは"明細を欲しい旨を宣言する"タイミングはやはり最終見積もりを貰った後でしかない。それ以前に宣言してしまうのは"変なフラグ"が立ってしまう可能性があるのでよろしくない、、、と言ったところでしょうね。営業さんがどんだけ想定してるかなんて考えたって分かりっこないのだから、そんな事は考えない。明細をもらう様な人なら価格交渉も視野に入れている訳ですから、あとは他社の見積もりとゴリゴリガリガリやれば良い。ジェントルに行きたければ、明細のチェックをするだけでも良い。それは好みに従って、、、、。

と言った感じですかね。後は各自の交渉力とか折衝力と照らし合わせてすすめていけば良い訳です。

こんな感じですか？小明細の結論としては。

[2543: 足長坊主]

>>2542
じゃが、ひとつ問題がある。
「これが最終見積もりだ！！」と判断する材料が欲しいじゃろ。実はそれにはコツがある。皆さんにはわかるかの？

[2544: 匿名さん]

いやぁ、、、、特にいらないっすよ。

[2545: 2445]

>>2525入居済み住人Ａさん

>あなたは、このように言っているのです。
>「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」

いいえ、言っていません。
勝手に人の意見をねじ曲げて引用するのは、詭弁の入門編ですよね。
>あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
本件に該当しないのに、まるで該当しそうな事例を出すのも、詭弁の常套手段です。
そもそも、n=○○で証明する命題ではないからです。

私が述べたのは、
「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。」
×「だから、他の方も追加工事をされることはない。」
○「だから、現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
です。
起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。

なぜなら、住友林業が明細を出さないのは、本体工事のみです。
本体工事以外についてはかなり詳しい明細を出します。
提案工事も、空調工事も、インテリアも水道関係も、詳しい明細があります。
あなたがどうしても追加工事が発生する可能性があるというなら、
それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？
それを示さないことには、私は可能性があるとすらいえません。
私は「本体工事」で竣工後に追加工事が発生するわけはないと考えています。
そもそも、本体工事で追加工事が発生したら、資金計画から狂いが生じます。
銀行にローン審査を通しているのに、それ以上に追加工事が発生したら大変なことです。

>発注者又は受注者の責めに帰する事柄が無ければ、工期が短縮されても工事請負額は減額しないし、工期が延長されても増額にはなりません。
ありがとうございました。
やはり私の述べたとおりということですね。
あなたは「概念」云々と煙に巻こうとしていますが、
必要としなかった経費を客に返金しない時点で、会社の利益としているとの結論で同意できたようです。
つまりロス分、特に人工分に関しては客に負担させるということであなたと同意できて嬉しい限りです。
なお、「ロス分」をあなたは勝手に「部材」のみに限定しているようですが、私は初めから工事の遅れで人工にロスが生じた場合と仮定しています。

>あなたが、どのレスを無視し、どのレスに応じようと自由です。
これも認めて頂いてありがたい限りです。

>しかし、特定のレスに応じなければ「都合が悪いからスルーした。」と判断されても仕方のないことです。
それはかまいません。
どのレスに応じようと自由とあなたかお墨付きを頂きましたので、
匿名掲示板でどう判断されても、それは別にかまいません。

>No.1630の投稿は読まれたでしょうか？
>読まれても、なお「住友林業が騙す」ということが理解できなければ、再度ご質問ください。
ええ、>>1630には、私が何度目をこらしても、
「騙す」という言葉が出てきませんでした。
なので私には理解ができませんでした。
もしそれ以外のレスからこちらが勝手に「あなたはこういうことを『騙す』と言っているのでしょう？」と判断して書いたら、あなたは喜び勇んで「そんなことは書いていない」と答えるでしょう？
私の早とちりがあってはいけませんよね。
なので再度質問します。
「住友林業が騙す」というのは、どういったことを指しているのですか？

>私は、
>　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
>　　・積算の単価が高すぎる。
>　　・積算の数量が多すぎる。
>とは、一言も述べておりません。
>それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？
上の「住友林業が騙す」が何を指しているのかとものすごく関係していると思っています。
あなたもそれが怖くて、答えられないのだと考えています。
だから、何度も「住友林業が騙すとはどういうことか」と質問しています。
後出しじゃんけんをしていないと言うあなたならば、的確に答えられるはずです。

[2546: 匿名さん]

>>足長坊主さん
>目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」が実はあるのじゃ。
ええ～！すごく興味があります！
いったいなんですか！？

[2547: 足長坊主]

>>2544
本気でいらないと言っておるのか？

[2548: 匿名さん]

是非お墓に入るまで大事にお持ちください。

[2549: 足長坊主]

>>2546
君はお金持ちか？

[2550: 匿名さん]

>>足長坊主さん
う～ん、お金持ちではないですね。
普通くらいです。

[2551: 足長坊主]

>>2550
という事は、まぁまぁのお金持ちじゃな。よろしい。では、お金持ちなら、目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」を教えてあげよう。

「あり得ないくらいサービスしてくれたまえ」じゃ。


>>2548
「『これが最終見積もりだ！！』と判断する材料」を本当に知りたくないのか？

[2552: 入居済み住人A]

>>2545

（１）「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
（２）「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」
上記の２つの文章は、同じことを言っています。
なぜ、私もあなたも追加請求されなかったら、追加請求の危険性に言及する必要性が無いのでしょうか。
私とあなたの２者が追加請求されなかったからと言って、他の方も同様に請求されないとは言えません。

>起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。
起きていないことが分かっているのは、私とあなたの２者だけです。
私とあなたのたった２つの事例だけで「起こる可能性も少ない」と断じるのは、愚かなことです。

>　>あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
>本件に該当しないのに、まるで該当しそうな事例を出すのも、詭弁の常套手段です。
私とあなたの、２つの事例しかなく、n=2であることは明らかです。

>そもそも、n=○○で証明する命題ではないからです。
では、どのように証明するのでしょうか？

追加工事については、あくまで可能性に関する議論です。
追加工事が発生する可能性が否定できない以上は、それに対するリスクに備えるのは必要です。

>そもそも、本体工事で追加工事が発生したら、資金計画から狂いが生じます。
>銀行にローン審査を通しているのに、それ以上に追加工事が発生したら大変なことです。
大変なことになるのは施主であって、施工者ではありません。
だから、追加工事を請求してくるのです。

論点無視のあなたにお教えしましょう。
あなたは
>それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？
と述べられています。
しかし、見積明細書が無ければ、そもそもどのような項目が本体工事費に計上されているか全く分からないのです。
分からなければ、施工者から「これは本体工事費に入っていなかったから追加工事になる。」と言われても反論のしようがありません。
だから、そのようなことが無いように見積明細書で本体工事費にどのような項目が計上されているか、知っておく必要があるのです。
このことから、私は見積明細書（小明細）が必要だと述べています。
追加工事を請求されないために見積明細書を提出させるのではないのです。
追加工事を請求された場合に、それが本当に追加なのか、実は既に本体工事費にふくまれていないか、を確認するために見積明細書を提出させるのです。
追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。

-----
>必要としなかった経費を客に返金しない時点で、会社の利益としているとの結論で同意できたようです。
工期短縮のために費用が発生していることを鑑みれば、利益とは言えません。
あなたは、私が述べた「工期が延長されても（工事請負額は）増額にはなりません。」というあなたに不利なコメントは無視するのですね。
このことに限らず、あなたは、自分に不利なコメントは徹底的に無視する、というスタンスなようですが、見苦しい限りです。

>つまりロス分、特に人工分に関しては客に負担させるということであなたと同意できて嬉しい限りです。
>なお、「ロス分」をあなたは勝手に「部材」のみに限定しているようですが、私は初めから工事の遅れで人工にロスが生じた場合と仮定しています。
共通費は、部材や人工とは全く無関係ですが。。。
私は、あなたのように「もしも工事の遅れなどが生じた場合に対応できるように、事前に少し見積りを多めにしておく」なんて姑息な積算はしていないのです。

-----

>「住友林業が騙す」というのは、どういったことを指しているのですか？
故意又は過失により、積算において二重計上し、過大な工事費を請求してきます。
また、打合せにおいては、やらなくてもいいことをやると言い、一般的でないことも常識だと言わんばかりに主張してきます。
そして、それらを打合せ記録シートに記載するよう求めても、絶対に記載しません。
私の場合は、建築に関して少しばかりの知識と経験があるので住友林業に反論することができましたが、素人の施主は、言いくるめられてしまうと思います。
だから、トラブルになったときに備え、見積明細書や打合せ記録シート等の記録を持っておく必要があるのです。


では、お答えください。

【質問１】
あなたは、あなたのNo.2445の投稿で、私の投稿に対し
　・実は「自分だけは安く家を建てよう」という意図が透けて見える。
　・会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せている。
と発言しています。
これは、私の投稿の何を見ての判断でしょうか。
具体的な投稿No.をお示しください。

【質問２】
私は、
　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
　　・積算の単価が高すぎる。
　　・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？

それにしても
>上の「住友林業が騙す」が何を指しているのかとものすごく関係していると思っています。
何を指しているかも分かっていないのに、ロスや利益率に言及したということですか・・・
あなたは、早とちりさんですね。

[2553: 匿名さん]

入居済み住人Aって結局2545のことにまともに答えないで誤魔化してるんだな。
それだけはよくわかった。

[2554: 匿名さん]

>>2551 足長坊主さん
ええー⁉︎
どういうことですか⁉︎
それでいいんですか？

[2555: e戸建てファンさん]

>>2552 入居済み住人Aさん
もういいって。2445さんには論理で負けてるから。

[2556: 匿名さん]

どうでもいいけどさ～。
文章長すぎ。
もっと簡潔に書いてよ。

[2557: 入居済み住人A]

>>2553
No.2545の投稿について、私は何を回答していないのでしょうか？

>>2555
確かに、No.2445はロジカルに書かれてはいますが、論点が無視されており、ただの思い込みに過ぎません。
そのため、私はNo.2552の最後の２つの質問をしています。

>>2556
簡潔にすると、また論点を無視されてしまう可能性があります。
御了承ください。

[2558: 足長坊主]

>>2554
うむ。大丈夫じゃ。それだけで良い。


それから、お金持ちではない人も含め、「『これが最終見積もりだ！！』と判断するコツ」も教えてしんぜよう。
↓
翼をあげるから信じて飛べばいい。

[2559: 2555]

>>2557 入居済み住人Aさん
私は「論理で負けてる」って言ってるのだから、論理で負けてるかどうかの反駁をすれば良いのであって、あなたの思い込みの論点が無視されてるかどうかは関係ないでしょう。あなたこそ非を認めず論点をごまかす癖があるようですね。

[2560: 入居済み住人A]

>>2559
>私は「論理で負けてる」って言ってるのだから、論理で負けてるかどうかの反駁をすれば良いのであって
あなたが「（入居済み住人Aは）論理で負けてる」と言うのなら、私はこう言いましょう。
「私は、論理で負けていません。」
さて、あなたのご主張が如何に稚拙であるか、ご理解いただけたでしょうか？
そして、どの点について、私は「論理で負けてる」のでしょうか？

>あなたの思い込みの論点が無視されてるかどうかは関係ないでしょう。
論点を無視して論じたところで、何の意味もないどころか、自分の醜態を晒しているだけです。
ところで、私の思い込みの論点とは、一体何でしょうか。
見積明細書（小明細）は、私自身が提供した話題であり、よって、論点も私がお示ししております。
その私に対し「思い込みの論点」とは、どういうことでしょう？

[2561: 足長坊主]

>>2559
うむ。彼は後出しじゃんけんと屁理屈の名手じゃ。よって、これからも議論が噛み合う事はないじゃろう。

[2562: 口コミ知りたいさん]

足長坊主うざいな。
足長坊主用のスレでもつくってやろうか？

[2563: 足長坊主]

>>2562
既に作ってあるぞい。

>>2560
「見積明細書（小明細）は、私自身が提供した話題であり、よって、論点も私がお示ししております。その私に対し・・・ 」
↓
ずいぶんと尊大なレスじゃな。しかし、君よりずーっと早くに見積明細の話題を提供された方がおるぞな。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/19109/

[2565: 2445]

>>2552入居済み住人Ａさんへ
>（１）「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
>（２）「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」
>上記の２つの文章は、同じことを言っています。
いいえ、違うことを言っています。
どう見ても違うことを言っていますが、あなたには、同じことと読めるんですね。
（２）では、「されることはない」と全否定ですが、私は全否定してはいません。
> 私とあなたの２者が追加請求されなかったからと言って、他の方も同様に請求されないとは言えません。
と、あなたも書いているとおり、もしかしたら追加請求される可能性がごくわずかあるかもしれません。
でも、その可能性はごくわずかです。

私はあなたにこう尋ねました。
「あなたがどうしても追加工事が発生する可能性があるというなら、
それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？ 」
それに対してのあなたの回答はありませんでした。
引用してみましょう。
***********以下引用******************
しかし、見積明細書が無ければ、そもそもどのような項目が本体工事費に計上されているか全く分からないのです。
分からなければ、施工者から「これは本体工事費に入っていなかったから追加工事になる。」と言われても反論のしようがありません。
だから、そのようなことが無いように見積明細書で本体工事費にどのような項目が計上されているか、知っておく必要があるのです。
***********引用終わり*****************
ね？
あれこれ書いていますが、具体的な項目は一つもないのです。
あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
だって、本体工事で追加工事が発生するようなことは、まずずあり得ないのですから。
もちろん、上にも書いたとおり、可能性はゼロではありませんよ？
「屋根がついていないぞ」「窓がないぞ」「床がないなあ」
「それは追加工事になります」
そんなことが発生するのですか？（念のために書きますが、もちろん冗談です）

だから私は「必要性を感じない」と書いているのです。
だって、起こり得る確率が低いことに労力をかけるのは時間とコストのむだだからです。
例）彗星が落ちてくることに備えるのは、可能性はありますが、私はする気がないのと同じです。
2545に書いたことをもう一度書きます。
「起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。」

>共通費は、部材や人工とは全く無関係ですが。。。
「共通費」なんて私は述べていませんよ。
あなたが>>2465で勝手に「共通費で対応する」って書き始めたのです。
工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに、あなたが勝手に言い始めたので、残念ですが私は知りません。
>>2459で私が書いたことを再度引用します
***********以下引用******************
天候一つとってもロスは発生します。
その分も利益の中で見込むのは当然のことです。
あなたは自称建築関係とのことですが、あなたの積算ではロスゼロで積算するのですか？
ではロスが発生した場合、会社が負担するなら、その負担分はどこから出すのですか？
あなたの給料から負担するわけはないですね。
つまり結局のところ、客が出していることに変わりはありません。
ロス分も含め、客が負担するのは当然で、その理解の上で客も契約するのです。
***********引用終わり*****************

ところで、あなたはこうも書いていましたね。
>私とあなたのたった２つの事例だけで「起こる可能性も少ない」と断じるのは、愚かなことです。
ならば、あなたの次の文はどういうふうに受け止めれば良いのでしょうか？

>故意又は過失により、積算において二重計上し、過大な工事費を請求してきます。
>また、打合せにおいては、やらなくてもいいことをやると言い、一般的でないことも常識だと言わんばかりに主張してきます。
>そして、それらを打合せ記録シートに記載するよう求めても、絶対に記載しません。

これこそn=１ですよ？
あなたにしか起きていないことですから。
なのに論理的なあなたがどうして誰にでも起きる可能性があるように述べているのでしょう？
足長坊主氏のおっしゃるとおり、やはり「矛盾」というやつでしょうか？
まあ私ならば「打ち合わせ記録シートにしっかり書き込んでください」と言うし、それで書かないなら契約しません。
私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
1vs1ではイーブンでしたか。失敬失敬。（念のために書きますが、これも冗談です）

[2566: 2445]

ああ、そうそう。
質問1と2に答えていませんでしたね。

それは、あなたが大手メーカーの見積り方法（>>2445参照）をおそらく知っているでしょうに、あえて小明細を出させているからです。
メーカーは単価を積算して見積りを出しているわけではなく、
原価（下請け）に利益率を乗じて出しています。
客用明細を出すシステムにはなっていないので、積算ミスは当然生じる可能性もあるかもしれません。
風呂を４つ？そんなのは人的ミスに決まっているでしょう。
（そのまま建てさせれば良かったのに……もちろんこれも冗談です。念のため）
一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう。
私はきっとそういうミスが出るであろうことをあなたが予想して、明細を出させたのだろうと推察しました。
違う？
それは大変失礼しました。
謹んでお詫びし、訂正いたします。
でも、大手メーカーの見積り方法を知らなかったわけではないですよね？
なのになぜあえて明細を出させたのでしょうか？
私が「狡猾」と称したのは、そこです。
ちなみに「狡猾」というのは、私の主観で用いた言葉です。
なぜそんな言葉を用いたかって？それは私の「主観」です。

2445で私はこうも述べています。
>もちろん、明細をあえて出させることには異を唱える気はない。
>個人の判断でやれば良い。
>しかし、それを正義を振りかざし、法に則り、会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せながら、
>実は結局のところ「値引きを増やせ」と言っているのと等しいのには、激しい違和感を覚える。
風呂2つ分を減らさせたのは、風呂2つを間違えて記載してしまったという人的ミスにつけこんで利益率を減らさせたのだろうと考えたからです。
違う？
それは大変失礼しました。
謹んでお詫びし、訂正いたします。
でも良かったですね。
100万円単位で値引きしてもらえて。

ちなみに、明細を出させない場合、客はこういう減額はしてもらえないでしょうか？
いいえ、そんなことはありません。
会社の利益分を減らして受注を目指すために、「値引き」という手法をとって減額してもらうことが可能です。
そして、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書などでどこまで何が含まれているかを確認しつつ、無事竣工・引き渡しまで進みます。追加工事も発生しません。
結局のところ、どちらの方法をとっても、良い家がたつことでしょう。

[2567: 入居済み住人A]

>>2565
>（２）では、「されることはない」と全否定ですが、私は全否定してはいません。
追加請求されることがある、ということについて、あなたと合意できたようですね。
しかし、全否定していないのに「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」 と考えるのは何故でしょう？
追加請求される可能性があるのなら、必要性を感じるものではないでしょうか？

>もしかしたら追加請求される可能性がごくわずかあるかもしれません。
>でも、その可能性はごくわずかです。
「その可能性はごくわずか」であると、何故いえるのでしょうか？
それに、可能性の高低にかかわらず、それに備えることは必要です。

>あれこれ書いていますが、具体的な項目は一つもないのです。
見積明細書が無ければ、具体的に何が計上され、何が計上されていないのかすら分かりません。
分からなければ、具体的な項目をあげることはできません。

>あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
そのとおりです。
何も思い浮かびません。
そもそも、私が容易に思いつくような項目ならば、追加工事にならないからです。
しかし、私自身の事例として、本来計上されているべき項目が抜けていました。
あなたが冗談で挙げたことが、実際にあったのです。
もっとも、私は契約前、見積落としがあっても追加請求しないことを契約の条件としたため、追加請求には至りませんでした。
また、何度も述べたように、見積明細書が無ければ、本当に追加請求されるべきものかどうかすら判断できません。
No.2552で述べたことを再度述べれば・・・
追加工事を請求されないために見積明細書を提出させるのではないのです。
追加工事を請求された場合に、それが本当に追加なのか、実は既に本体工事費にふくまれていないか、を確認するために見積明細書を提出させるのです。
追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。

>もちろん、上にも書いたとおり、可能性はゼロではありませんよ？
可能性がゼロでないのなら、それに備えるにこしたことはありません。

>だって、起こり得る確率が低いことに労力をかけるのは時間とコストのむだだからです。
「小明細を提出してください。」
この一言を言うことが、時間とコストの無駄？
私には理解できません。

>「起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。」
これは、個々人の考えに因りますから、正解はありませんね。
私は、起こる可能性があるのなら、それに備えます。
それに、今のところ「起きていない」と分かっているのは、あなたと私に２人だけです。
備えが、あなたの言うように時間とコストがかかるのであればリスクと時間・コストを天秤にかけますが、追加請求に備えるのは「小明細を提出してください。」と言うだけです。
時間にして２秒、コストは０円です。

>「共通費」なんて私は述べていませんよ。
>　あなたが>>2465で勝手に「共通費で対応する」って書き始めたのです。
私が「共通費で対応する」と書いたことについて、あなたは今まで返信していたのです。
今更
>「共通費」なんて私は述べていませんよ。
なんて言われても・・・

>工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに、あなたが勝手に言い始めたので、残念ですが私は知りません。
知らないのなら、あなたの今までの返信は何だったのでしょう。
都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
褒められる行為ではありません。

>これこそn=１ですよ？
>あなたにしか起きていないことですから。
>なのに論理的なあなたがどうして誰にでも起きる可能性があるように述べているのでしょう？
私に起きたのだから、他の方にも起こる可能性があります。
「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
と言えない以上は、誰にでも起こる可能性がある、との結論に至るのは当然です。
それとも、あなたは
「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
ことを証明できるのでしょうか。

[2568: 入居済み住人A]

>>2566
メーカーの見積方法を論じて、何になるというのでしょう。
私は、発注者側の視点にしか興味はありません。

>一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう。
>私はきっとそういうミスが出るであろうことをあなたが予想して、明細を出させたのだろうと推察しました。
そのとおりです。
これは、私のNo.1630の投稿のとおりです。

==========No.1630より抜粋==========
（３）小明細を受領したら・・・
内容を確認します。
多くの方にとっては、ほとんどの項目が理解できないと思います。
しかし、理解できるところだけでも構いません。
図面・仕様書と見積書を比較し、数量が多く計上されているところはないか、余分な材料・設備が計上されていないか確認してください。
また、見積書の「１．躯体工事」の中に【仮設工事】という項目があります。
一方、本体工事とは別に仮設工事の見積書も受け取るはずです。
そしたら、「本体工事の仮設工事」と別に受け取った「仮設工事」の内容を良く比較してください。
２重計上されていることがあります。（私は２重計上されている項目が複数ありました。）
===================================

>風呂2つ分を減らさせたのは、風呂2つを間違えて記載してしまったという人的ミスにつけこんで利益率を減らさせたのだろうと考えたからです。
二重計上分は、会社の利益？
随分と施主を馬鹿にしてくれますね。
これがメーカーのやり方ですか。

>ちなみに、明細を出させない場合、客はこういう減額はしてもらえないでしょうか？
>いいえ、そんなことはありません。
>会社の利益分を減らして受注を目指すために、「値引き」という手法をとって減額してもらうことが可能です。
私は、「値引き」という手法で減額させた後、二重計上分も減額させました。
メーカーは、二重計上が施主にバレなければ、その分を減額することはありません。
そもそも、メーカー自身が二重計上していることすら気が付いていないのです。

>そして、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書などでどこまで何が含まれているかを確認しつつ、無事竣工・引き渡しまで進みます。追加工事も発生しません。
この方法で、どのように二重計上の有無を確認するのでしょう？
なぜ、追加工事は発生しないと断言できるのでしょう？
え？
二重計上分は会社の利益として必要だから減額させてはいけない？
それは失礼いたしました。
ただ、申し訳ありませんが、私は住友林業の利益に資するために家を建てたのではありません。
よって、住友林業に寄付をする気は全くありません。
あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、それは否定しません。

>結局のところ、どちらの方法をとっても、良い家がたつことでしょう。
そうですね。
良い家が建つでしょうね。
余計な工事費を支払うことを許容すれば。

[2569: 匿名さん]

>>2566
住林で良い家が建つとは限らないし
値引きの事しか頭にないのか？
そもそもそんなセコイ考えじゃ、ろくな家にならないな。
オール標準でいつものショボリン。
標準仕様で満足なら、明細は必要ないね。
それが下の下クラスが付いていたとしても。

[2570: 足長坊主]

>>2568小明細君
「メーカーの見積方法を論じて、何になるというのでしょう」
　　　　　　　　　↓
小明細を提出してもらうという、君にとっての重要性をずーっと君は論じておるがの。


>>2568小明細君
「二重計上分は、会社の利益？」
　　　　　　　　　↓
二重計上など考えにくい。>>2566さんが書かれておるように、「メーカーは単価を積算して見積りを出しているわけではなく、 原価（下請け）に利益率を乗じて出しています。客用明細を出すシステムにはなっていない（中略）。一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう」。


>>2568小明細君
「私は、「値引き」という手法で減額させた後、二重計上分も減額させました」
　　　　　　　　　↓
何度も書いておるところを見ると、君の武勇伝なんじゃろの。じゃが、それは住林の仕掛けた罠じゃ。実はよくやる方法なのじゃが、小明細にわざと突っ込みどころを作っておき、客から指摘を受ける。値引きの後に指摘した事で、客は「もうかった」と錯覚し、それ以上の値引き要求はして来ない事が多いからの。住林は困った顔をしつつ、内心「しめしめ」と思っておる（以前、他の誰かも書いておったがの）。

[2571: 名無しさん]

2445さんのようにロジカルには言えないけど、普通の一般人が小明細を要求する必要はないと思います。
入居済み住人Aさんの言うような騙されるリスクには備えるべしみたいな原則論ではなく、優先順位の問題だと思います。家を建てた経験もなく、日々のお仕事に忙しく時間もなく、また、契約前後で「どんな家を建ててどう暮らしていこうか」興奮しながら楽しみながらイメージを固めていってる一般人には、もっと他にやることがありますよ。

[2572: 匿名さん]

>>2571
楽しいだけじゃ済まないんだよね。
ハウスメーカーはそんな甘い業界じゃない。
建てた後、初めて気付いて後悔する...。

[2573: 匿名さん]

>>2572 匿名さん
その後悔は、小明細をもらっておけばよかったっていう後悔ではないと思いますが如何でしょうか？多くは使い勝手や住み心地
に関する後悔でしょうか。

[2574: 匿名さん]

＞＞2573
ＨＭを信用して後悔かな。
やられた、って感じ。
少なくとも小明細があった方が、いろいろ比べる事ができた。
モノと値段のバランスをね。

[2575: 匿名さん]

それに値切ったところで、型落ち風の安物付けられたんじゃ
大手ＨＭ選んだ意味がない。

[2576: 匿名さん]

いずれにしても、今晩から週末にかけて2445氏と住人A氏の只今長いコメントがスレの全てをかっさらうので、何をカキコミしても無駄でしょうね。そして相手にされなくなった足長坊主さんが、振り落とされまいと必死にレスのカケラをかき集めて何かを書いている(みなさんあまり読んでないと思いますが、、)姿になんだか哀愁を感じます。

[2577: 匿名さん]

詳細見積を出さない、いい加減な会社だからと顧客が一人逃げましたよ、ハイムを検討してる。
こんなスレでも馬鹿に出来ませんよ。

[2578: 匿名さん]

>>2576
そうそう、あんなに長い書き込み誰も読んでない。（笑）
自己満足としか思えない。

[2579: 足長坊主]

良いレスが集まっておるのぅ。

ところで、

>>2575
「型落ち」というのは英語で「back number」じゃな。今、Mステに出ておるぞい。

>>2576
あなたは迷っていても
ドアは開いているよ
二人の世界だけでは
満たされないのでしょう？

>>2577
悪いことは言わぬ。戻っておいで。

[2580: 戸建て検討中さん]

>>2577 匿名さん
ハイムに行かなくても…苦笑
大人しく積水にしておいては笑

[2581: 2445]

みなさん、長文で本当に済みません。
あと少しで終わりますので、もう少しお邪魔させてください。

>>2567入居済み住人Ａさんへ

>追加請求される可能性があるのなら、必要性を感じるものではないでしょうか？
いいえ、必要性を感じません。
その可能性はごくわずかだからです。

>「その可能性はごくわずか」であると、何故いえるのでしょうか？
あなたがご自分で理由を述べてくれています↓
>>あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
>そのとおりです。
>何も思い浮かびません。
ありがとうございました。
可能性が全くないか、あってもごくわずかなので、必要性を感じません。
例）彗星が落ちてくる可能性はゼロではないのは私も承知していますが、可能性が低いので何も準備していません。

>追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。
その通りですね
明細がなくても協議の上追加分を払えば良いですね。

>「小明細を提出してください。」
>この一言を言うことが、時間とコストの無駄？
>私には理解できません。
いいえ。
口にするのは2秒かもしれませんが、
あなたが以前述べていたとおり、そのあと明細の項目を精査するのが時間とコストのむだだと思うのです。
足長坊主氏がおっしゃるとおり、住友林業にもいらぬ手間とコストをかけさせても申し訳ないですし。
相手の会社のことをそんなに気にかける必要はないとおっしゃいますか？
では、これについては次のレスで後述します。

>都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
>褒められる行為ではありません。
あははは。
それはいけませんね。
「お互いに」自重しましょう。
でも、私がロス分と書いたのを、勝手に「共通費」と言い始めたのはあなたですよ。
私は>>2469で、
>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、
と確認を入れています。
私は建築関係者ではありませんので、「共通費」なんて言葉は知りません。
それはだれが出すお金なのでしょう？
会社にいると湧いて出てくるお金なのでしょうか？
私はすっかり施主が出すお金を会社側が分類したものの一つなのかと思っていました。
無知っていけませんね。施主が出すお金ではないのですね？

>私に起きたのだから、他の方にも起こる可能性があります。
>「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
>と言えない以上は、誰にでも起こる可能性がある、との結論に至るのは当然です。
>それとも、あなたは
>「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
>ことを証明できるのでしょうか。
後ろ半分を切り落としてはいけませんよ。
「都合が悪くなると、すぐ逃げる」って言われてしまいます。
私の書き込みの後ろ半分をもう一度貼りますね。
>>私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
>>あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえました。
私に起きたことだから、他の方にも起こる可能性がありませんか？
n＝１同士で言い合っても仕方ないかもしれませんけど。

さて、２つまとめて貼ります。
>二重計上分は、会社の利益？

>この方法で、どのように二重計上の有無を確認するのでしょう？
>なぜ、追加工事は発生しないと断言できるのでしょう？

いいえ。
それは「二重計上」ではありません。
一見「二重計上」に見えるのは、あなたが要求した小明細に「人的ミス」の項目があったからです。
もともと計上していなかったものを、あなたが無理に明細を出せと言ったので、
間違えて風呂2つのはずが、4つにしてしまったのです。
そのまま建ったとしても、風呂は４つできませんでした。
ただ単に、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書に基づいた家ができるだけです。
結局、会社の利益が多くなるか、少なくなるかの違いだけしかありません。
あなたは、小明細を確認することで、より大きい「値引き」を手に入れただけなのです。
それと引き替えに、会社側の利益率を減らし、無駄な労力をかけさせ、担当者の査定を悪くし、関係者全ての気分を害して、意気揚々と「値引き」を手に入れたのです。
まさに足長坊主氏のいうところの、「武勇伝」ですね。かっこいい！

もういいですか？

[2582: 2445]

みなさん、長い文ですみません。
これで入居済み住人Ａさんへの返信は終わりにします。

>>2568入居済み住人Ａさんへ

もう一度、2455で示したことを貼ります。

>非常に狡猾な印象を受ける。

>個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。

私は明細を出させることに異を唱える気はありません。
ですが、入居済み住人Ａさんへは、非常に強い違和感を感じます。
この理由を説明します。
これは私の「主観」ですので、返信はしないでけっこうです。
というよりも、一意見として読んでくれれば良いので、返信しないで欲しいです。

>ただ、申し訳ありませんが、私は住友林業の利益に資するために家を建てたのではありません。
>よって、住友林業に寄付をする気は全くありません。
>あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、それは否定しません。
これは私は否定する気はありません。
そういう考えの人がいても良いと思います。

ただし、前レスで「後述する」と述べたことですが、
私は会社も人、施主も人であると思います。
人と人である以上、そこには互いに対する最低限の「思いやり」が必要だと考えています。

私が住友林業で家を建てたとき、担当してくれた人は皆本当によくやってくれました。
営業さんは誠実でしたし、設計さんは私の無理な要望も親身になってなんとかかなえてくれようとしました。
ＩＣさんは私のセンスでは思いもよらなかった素敵なインテリアを提案してくださいましたし、生産さんは途中でトラブルが起きたときも、文句一つ言わずに頑張ってくれました。
そして大工さんたち職人さんは、寒い中、夕闇が来ても、丁寧に丁寧に仕事をしてくれました。
難しい内容もあったでしょうし、残業もあったと思います。
私に見えないトラブルもあったでしょうし、社内や社外で軋轢もあったことでしょう。
でも、みんなが一生懸命になって、赤の他人である私の家を建ててくれたのです。
出来上がった我が家は、まさに「大満足の家」です。
これを見て私は、本当に「プロ」の素晴らしさを感じました。
ここで言う「プロ」という言葉は、単なる仕事をするというプロだけでなく、
「誇り高きプロフェッショナル」という敬意を含んでいます。

そんなのは金をもらっているのだから当たり前じゃないか。
わかりきったことを何言ってるんだ。
入居済み住人Ａさんはそう考えるかもしれません。
「仕事だから」？「お金のために」？「バレないように騙して」？
そういうネガティブな見方もあるかもしれません。
でも、一生に一度の大勝負の「家造り」で、すばらしい人たちに家を造ってもらい、私は住友林業にお願いして本当に良かったと思います。
なにより、出来上がった家に対して、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」とは全く思いません。
思い入れのこもった、大事な大事な我が家です。大好きな大好きな我が家です。

入居済み住人Ａさんに強い違和感を感じるのは、ここのところです。
入居済み住人Ａさんが人間的に問題があるのか、対応した住友林業の人間に問題があったのか、それはわかりません。
ただ住宅会社と、「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
「二重計上があるかもしれないから気をつけろ」、「追加工事で騙されるかもしれないから気をつけろ」、
ネットを好む人が多く見る掲示板ではそういう考えの人が多いかもしれません。
でも、世の中そんなに悪い人ばかりではないと思います。
n＝１の意見でしかないのは承知の上ですが、
住宅会社も人、施主も人です。
互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います。

以上、全くの主観による長文失礼しました。
長いレスの応酬でさぞかしスレの皆様には不快な思いをさせたと思います。
ここに深くお詫びして、私のレスを終わりとします。

[2583: 入居済み住人A]

>>2581
>いいえ、必要性を感じません。
>その可能性はごくわずかだからです。
可能性がわずかだと、なぜ断言できるのでしょうか？

>　>そのとおりです。
>　>何も思い浮かびません。
>ありがとうございました。
>可能性が全くないか、あってもごくわずかなので、必要性を感じません。
可能性が全くないか、あってもごくわずかだと、なぜ断言できるのでしょうか？
私の投稿を見逃していませんよね？
それとも、あなたの必殺技「都合が悪いものはスルー」が繰り出されてしまったのでしょか。
No.2567から引用します。
==========引用==========
そもそも、私が容易に思いつくような項目ならば、追加工事にならないからです。
しかし、私自身の事例として、本来計上されているべき項目が抜けていました。
あなたが冗談で挙げたことが、実際にあったのです。
========================

>その通りですね
>明細がなくても協議の上追加分を払えば良いですね。
明細なくして、どのように真に追加分だと判断すればいいのでしょうか？
どのように、必要な追加工事だと判断すればいいのでしょうか。
見積明細書があるからこそ、追加工事か否かが判断できるのです。

>いいえ。
>口にするのは2秒かもしれませんが、
>あなたが以前述べていたとおり、そのあと明細の項目を精査するのが時間とコストのむだだと思うのです。
見積明細書の精査が、時間とコストの無駄とはどういうことでしょうか。
見積書明細書の精査は、他ならぬ施主自身のためにすることです。
施主自身が余計な工事費を支払わないようにするためにする見積明細書の精査が、時間の無駄と言えるでしょうか？
ところで、見積明細書の精査に要するコストとは、何でしょうか？

>足長坊主氏がおっしゃるとおり、住友林業にもいらぬ手間とコストをかけさせても申し訳ないですし。
>相手の会社のことをそんなに気にかける必要はないとおっしゃいますか？
気に掛ける必要はありません。
何しろ、その分の経費も施主が負担しているのですから。
また、見積書の提出は、建設業法でも規定されていることです。
法令を根拠にした見積書の提出要求を否定するのなら、あなたは日本にいてはいけません。
いや、日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません。

>　>都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
>　>褒められる行為ではありません。
>あははは。
>それはいけませんね。
>「お互いに」自重しましょう。
自重するのはあなただけで十分です。
逃げているのは、あなただけですから。

>でも、私がロス分と書いたのを、勝手に「共通費」と言い始めたのはあなたですよ。
>私は>>2469で、
>　>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、
>と確認を入れています。
あなたのいう「私の理解」というものこそ、私は知りません。
共通費についてご存じないのであれば、私が述べた共通費に関する投稿に返信する前に、共通費というものについて説明を求めるべきです。

>私は建築関係者ではありませんので、「共通費」なんて言葉は知りません。
>それはだれが出すお金なのでしょう？
>会社にいると湧いて出てくるお金なのでしょうか？
>私はすっかり施主が出すお金を会社側が分類したものの一つなのかと思っていました。
>無知っていけませんね。施主が出すお金ではないのですね？
共通費は、仮囲い、工事用電力・水道、労務管理、事務用品、法定福利費等の諸々の経費のことです。
あなたは、No.2565で
>工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに
と述べられていますが、工期が延びて、何をロスするというのでしょうか。
工期が延びても、人工や材料はロスはしません。
工期が延びて要する費用は、諸経費でしょう。
だから、人工や材料費ではなく、共通費で対応するのです。

>　>>私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
>　>>あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
>打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえました。
>私に起きたことだから、他の方にも起こる可能性がありませんか？
>n＝１同士で言い合っても仕方ないかもしれませんけど。
あなたが「打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえた」としても、他の方はそうならないかもしれません。
あなたがおっしゃっていることは、こういうことです。
「成功するかもしれないし、失敗するかもしれない。成功するかもしれないから、失敗に備える必要はない。」
どんなに馬鹿げた主張か、ご理解いただけたことでしょう。

>いいえ。
>それは「二重計上」ではありません。
>一見「二重計上」に見えるのは、あなたが要求した小明細に「人的ミス」の項目があったからです。
>もともと計上していなかったものを、あなたが無理に明細を出せと言ったので、
>間違えて風呂2つのはずが、4つにしてしまったのです。
「二重計上」と「二重計上に見えるもの」の違いは何でしょう？
もともと計上していなかったら、住友林業はどのように工事費を積算しているのでしょうか。
ミスにより風呂の数量を４として積算し工事費を算定したのであれば、余計な２つ分は減額して然るべきでしょう。

>そのまま建ったとしても、風呂は４つできませんでした。
>ただ単に、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書に基づいた家ができるだけです。
風呂は４つ付かないのに、費用は４つ分払え？
私は住友林業に寄付する気は全くありません。

>結局、会社の利益が多くなるか、少なくなるかの違いだけしかありません。
>あなたは、小明細を確認することで、より大きい「値引き」を手に入れただけなのです。
住友林業の利益が多い・少ないには、全く興味はありません。
ただ、余計な工事費を支払いたくないだけです。
二重計上分の減額は、「値引き」ではありません。
そして、No.2568で述べたように、あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、すればいいのです。
それを否定するつもりはありません。

>それと引き替えに、会社側の利益率を減らし、無駄な労力をかけさせ、担当者の査定を悪くし、関係者全ての気分を害して、意気揚々と「値引き」を手に入れたのです。

二重計上分の減額は会社の利益を減らすから止めろ？
私は住友林業の利益のために家を建てるのではありません。

見積書の作成が無駄な労力？
見積書の提出は、建設業法でも定められています。
そして、その労力のための諸経費は施主が負担しています。

二重計上の指摘で担当者の査定が悪くなる？
担当者がミスをしなければいいだけの話です。

関係者全ての気分を害して？
気分が悪いのは、二重計上された施主の方です。

二重計上分の減額が値引き？
余計な工事費を支払わないだけであり、値引きではありません。

[2584: 入居済み住人A]

>>2582
>私は会社も人、施主も人であると思います。
>人と人である以上、そこには互いに対する最低限の「思いやり」が必要だと考えています。
住友林業に「思いやり」が無いからこそ、施主に見積明細書を提出しないのでしょう。
見積明細書を提出することは、思いやりの以前に最低限のルールです。

あなたの担当をした住友林業の社員らは、あなたのために誠意を尽くしたのかもしれません。
（あるいは、そのように見せかけ、あなたはまんまと騙されただけかもしれません。）
しかし、他の施主も同様に、住友林業が尽くすとは言えないのです。
言えない以上は、リスクやトラブルに備えておくべきだと思います。
備えた結果、「備えたけど、何もなかったね。」なら、それにこしたことはありません。
しかし、「備えておいて良かったね。」「備えておきさえすれば・・・」ということもあり得るのです。
私は、「自分が大丈夫だったのだから、あなたも大丈夫」なんて無責任なことは言えないのです。

>世の中そんなに悪い人ばかりではないと思います。
そのとおりでしょうし、そう思いたいです。
しかし、こと住宅業界にその概念を持ち込むのは危険です。
個人的な考えではありますが、私は常に最悪の事態を考え、そのようにならないように備えています。
絶対に成功する、というより、絶対に失敗しないと考えて行動しています。
そして、備えをしたうえで、高みを目指します。

>なにより、出来上がった家に対して、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」とは全く思いません。
私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした。
ただ、家族が快適に暮らせる家を建てたかっただけであり、結果としてそうなりました。
だから、私もあなたと同様に
>思い入れのこもった、大事な大事な我が家です。大好きな大好きな我が家です。

私が「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」と述べた理由は、以前に説明したので省略しますが、
「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」
というコメントだけを抜き出し、その前後を無視するのは、あなたらしいやり方ですね。
ところで、この掲示板を閲覧している方のためにも、住んでみて気に入ったところを、あなたが披露されてはいかがですか？


>ただ住宅会社と、「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
見積明細書の提出も二重計上分の減額も、施主として当然の要求です。
住宅業界では非常識なことのようですが、それは世の中の常識です。
常識的な行動を以って
>「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
と考えるとは、私には理解できません。

>住宅会社も人、施主も人です。
>互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います。
言うだけならば、容易いことです。
金八先生を見て涙を流せばいい。
発注者と受注者の立場を理解しなければ、綺麗ごとだけでは済まないこともあるのです。


住宅業界は、クレーム産業と言われています。
甘い考えだけでは、トラブルに巻き込まれてしまうかもしれないのです。
このことから、
>一意見として読んでくれれば良いので、返信しないで欲しいです。
とのご要望には添えませんでした。
ご了承ください。

他の方からご指摘があったように、これは私の自己満足です。
それは、あなたもそうでしょう。
ただ、これから家づくりをする方のためを思い、留意すべき点を述べています。
私の述べていることに賛同しないのなら、従わなければいいだけです。
しかし、もしかしたら「参考になった。」とお考えになる方もいるかもしれません。
私は
「自分が大丈夫だったのだから、あなたも大丈夫。」
という無責任な発言をするあなたに、違和感どころか強い憤りを感じます。

「あなたの投稿を真に受けて、家づくりを楽観視してしまう方が現れてはいけない。」
このような思いから、あなたに返信していました。

[2585: 足長坊主]

同じ長文でも、読んだ時の心地よさはこんなにも違うものなんじゃな。

>>2582
「住宅会社も人、施主も人です。互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います」。
　↓
まったく同感じゃ。「人」で思い出したが、住友林業は「木」を連想させるが、「人」に「木」と書いて、「休」と読む。そのこころは、「くつろぎの人と木（ひととき）」。

>>2583
「見積書の提出は、建設業法でも規定されていることです。法令を根拠にした見積書の提出要求を否定するのなら、あなたは日本にいてはいけません。いや、日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません」。
　↓
君は何を言っておるのか？住友林業は見積書を提出しておるぞい。それから、後半の文章はひどいのぅ。前から気になっておったのじゃが、君のレスには営業担当のエピソードが見当たらないようじゃが、退職に追い込まれたのかのぅ？

[2586: 入居済み住人A]

>>2585

建設業法 第二十条
建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。

住友林業の提出する見積書は「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」されておりません。
見積明細書を提出させなければ、これらの内訳を明らかにすることはできません。


私の営業担当は、今も住友林業に在職しています。
この営業が嘘ばかりの方だったので、打合せで隣にいた設計担当は、いつもハラハラしているようでした。

[2587: 足長坊主]

>>2586
その法律の条文をよくみたまえ。「努めなければならない」と書かれておる。つまり、努力目標なのじゃ。

[2588: 通りがかりさん]

ここまでのあらすじ

入居済み住人A氏
「住林は何も言わないと見積りがどんぶり提示のままだから、値引させて契約した後でも、内訳が分かっていないことをいいことに追加工事が出たとかなんだかんだ理由つけて、後出しでボッてくるから、予防のために小明細貰ったといた方がいいよ。因みに小明細貰っとけば、俺見たく書いてある内容がわかる人間が見れば、明らかに相場よりボッてるところはわかるし、内容見ても分かんない人でも、数量の記載ミスとかならわかることが多いから、そこ突けばその分も値引できるよ。」
足長坊主氏
「お前みたいなウザい客からは、寧ろどうにかして余計にボッてやろうとするけどな。」
入居済み住人A氏
「お前みたいなのがいるから、小明細とんなきゃいけないんだよ。」
2445氏
「業界のことに詳しいなら、住林からしたら、やられたら嫌なのわかるだろうに。住林だって商売でやってるんだから、あんまり虐めんなって。それに相手も人なんだから、あんまりうるさく言わない方が、気持ち良く仕事してくれるじゃん。」
入居済み住人A氏
「んな甘いこと言ってっと、ボラれるだけだし。」

[2589: 匿名さん]

>2588
ああ、なるほど。とてもよく分かった。ありがとう。

[2590: 匿名さん]

>>2588
そう、明細なければ型落ち、安物付けられても気が付かない。
その上、ボッタクリも向こうの思うがまま。
高額な金が動いているのに、おめでたいね。

[2591: 戸建て検討中さん]

>>2590
残念ながら、明細もらっても
ショボ林のキッチンは独自型番なんですけどね笑
そもそもボッタクリキッチンだから。

[2592: 匿名さん]

＞2588
よくわかった。
明細出さない住林は信用出来ないとハイムに流れた顧客がいます。
こんなスレでも役に立ってるね。

[2594: 足長坊主]

朝から話題沸騰じゃな。

ところで、、、


>>2588
逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ。それに、そもそも小明細君は、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っておる人物じゃ。そんな人の言葉を信じる意味があるのかの？大門美智子風に言うなら、「彼は失敗しちゃうので」。

>>2589
睡眠不足のようじゃな。

>>2590
仕上表（仕様書の簡易版）があるゆえ、心配いらぬ。
それから、高く契約させられているかどうかは、社内の関係者以外は誰もわからない。結局は内容と金額を他社と比較して決める事になるのじゃ。

>>2591
他の大手HMも同じじゃ。企業の存在意義のひとつは利益の追求じゃからな。

>>2592
本当かどうかはわからぬぞな。

>>2593
「住友林業は、まったく努めておりません」かどうかは君には判断できないじゃろ。それに、その法律の条文のどこを読んでも、「努めなければならない」事の根拠を示すようには書かれていないぞな。「日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません」とひと様に言う君自身がこういう程度の理解しかないとは情けない事じゃ。
ちなみに「努めなければならない」という努力目標は住友林業以外でも守られていない事があるぞな。それが、努力目標たるゆえんでもあるがの。

それに、君はそもそも、住友林業で建てて良かった点は特段ないと書いておるのじゃ。そんな君がひと様に住友林業を語っては、他の皆さんも君みたいに、良かった点は特段ないという結果になってしまう可能性が高いぞな。大門美智子風に言うなら、「君は失敗しちゃうので」。

[2596: 足長坊主]

>>2597
相変わらず長いのぅ。

「小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ」
→「逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ」。

「仕上表だけでは、適切な数量で工事費が積算されているのか判断できず、二重計上を見抜くことができません」
→言うまでもない事じゃが、仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。

「建築関係の工事を設計・積算したことがある者なら、分かってしまうでしょうね」
→いや、HMによって商品も価格も違うゆえ、分からぬのじゃ。

「見積書を施主に提出していないことから、「住友林業は、まったく努めておりません」と断言できます」
→見積書は提出しておるぞな。

「施主に見積書を提出しておらず「務めていない」のであれば、当該条文に反していることは明らかです」
→いや、じゃから、見積書は提出しておるぞな。それから、「務めていない」など、条文のどこを見ても書かれていないぞな。

「あなたの言っていることは「僕ちゃんだけ悪いんじゃないもーん」という非常に低レベルなものです」
→住友林業は「僕ちゃん」というような個人ではないぞな。東証一部上場の法人じゃ。

「私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした」
→そんな表現は最近になるまで君は使っていなかったぞな。じゃが、「結果としてそうなりました」と、住友林業で建てて良かった点は特段ない事を認めた点は、遅ればせながら、君にしては勇気のある告白じゃ。

「私が、何を失敗したというのでしょうか」
→住友林業で建てて良かった点は特段ない事じゃ。

[2597: 匿名さん]

入居済み住人Ａは「積算、積算」って言ってるから話がおかしくなるんだよな。
ハウスメーカーは単価の積算で見積り作ってるんじゃなくて、下請けに出す金額にどんだけ利益を乗せるかだろ？
値引きするかしないかだろうに。
役場の土木課かなんかにいるのかね？

[2598: 入居済み住人A]

>>2596
>→「逆じゃ。同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ」。
逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）。

>言うまでもない事じゃが、仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。
やはり、小明細が必要だということですね。
ご納得いただけて何よりです。

>いや、HMによって商品も価格も違うゆえ、分からぬのじゃ。
商品など関係ありません。
工法、構造、仕様、材料を見れば分かります。

>→見積書は提出しておるぞな。
建設業法の条文をお読みなさい。
見積書は「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません。
そういう意味から、住友林業は見積書を提出しているとは言えません。

>いや、じゃから、見積書は提出しておるぞな。
住友林業が見積書と呼んでいるものは、工事費の内訳が不明です。
よって、それは建設業法で規定されている見積書とは言えません。

>それから、「務めていない」など、条文のどこを見ても書かれていないぞな。
そうですね。
「務めていない」とは書かれていませんね。
しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています。

>住友林業は「僕ちゃん」というような個人ではないぞな。東証一部上場の法人じゃ。
低レベル過ぎる。。。
あなたにも分かるように、書き換えましょう。
「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん。」

>「私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした」
>そんな表現は最近になるまで君は使っていなかったぞな。
だから、何なのでしょう。
同じようなことは、No.2433で述べております。

>じゃが、「結果としてそうなりました」と、住友林業で建てて良かった点は特段ない事を認めた点は、遅ればせながら、君にしては勇気のある告白じゃ。
読解力が無さ過ぎる。。。
私が述べたのは
「家族が快適に暮らせる家を建てたかっただけであり、結果としてそうなりました。」（No.2595より）
ということです。
結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです。

>「私が、何を失敗したというのでしょうか」
>→住友林業で建てて良かった点は特段ない事じゃ。
私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」であり、その目標が達せられたのだから失敗ではありません。
私は、住友林業らしさ炸裂の家は望んでいないのです。

[2599: 入居済み住人A]

>>2597

>ハウスメーカーは単価の積算で見積り作ってるんじゃなくて、下請けに出す金額にどんだけ利益を乗せるかだろ？
下請けに出す金額は、どのように決めているのでしょうか。
「だいたい、これくらいかな？」という感じですか？

[2600: 評判気になるさん]

>>2597 匿名さん
まそんなとこでしょうね。積算が自分のテリトリーだからそのご利益を得意気に主張してたけど、2445氏に論破されてしまいました。

[2601: 匿名さん]

>>2599
>「だいたい、これくらいかな？」という感じですか？
そうそう、そんな感じで。
坪単価とかで。

[2602: 足長坊主]

>>2598
お主も暇じゃのぅ。

「逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）」逆じゃ（前にも書いたがの）。

「やはり、小明細が必要だということですね」→仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。 小明細が必要などとは書いておらぬぞい。

「商品など関係ありません。工法、構造、仕様、材料を見れば分かります」→原価も利益率も知らぬのに、分かるわけないじゃろ。

「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません」→それは努力目標じゃ。それに、君は住友林業は見積書を出さないと言っておる。じゃが、見積書は出しておるぞい。

「建設業法で規定されている見積書とは言えません」→それは君が決める事ではないぞな。

「しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています」→「努めなければならない」というのは努力目標であり、「義務」ではない。「義務」などその条文のどこにも書かれてはおらぬ。

「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん」→君は酔っぱらっているのか？

「だから、何なのでしょう」→住友林業で建てて良かった事は特段ないという事をようやく認めたのぅ。

「結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→やはりそうなんじゃな。可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生は家づくりだけではないからの。

「私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」→そんな事はどこにも書いておらぬぞい。

[2603: 足長坊主]

>>2601
うむ。工事内容によっては坪単価で決めている項目もあるし、システム化されている項目もある。バイトの大学生でもできるような簡単な、しかし効率的なシステムじゃ。

>>2600
さよう。小明細君は既に死に体じゃ。という事で、彼の事は忘れよう。

さて、皆さん。住友林業の家とよく比較されるのが積水ハウスのシャーウッドという木造住宅である事はご存知じゃろうな。そんな両社の見比べてみたら、一長一短がある事がわかるぞい。

例えば、、、

【見積書の細かさ】という点では、住友林業は本体工事の見積明細はない。
一方、積水ハウスのシャーウッドでは、多くの部材の見積明細があるが、その中身は数量が「1式」表示のものも多く、いかにも『詳細な見積を出してます』感があるぞい。まぁ、なんちゃって小明細じゃな。

【オプションと標準の区別のしやすさ】という点では、住友林業の見積は本体工事と提案工事（オプション）がキッチリ分かれているので分かりやすいぞい。
一方、積水ハウスの見積は各部材に単価が書いてあるが、どれがオプションか分からぬぞい。というかオプションとか標準という概念があるのか不明じゃ。

[2604: 入居済み住人A]

>>2600
私は、どのような点でNo.2445氏に論破されたというのでしょう。
是非、ご教示ください。

[2605: 入居済み住人A]

>>2602
>「逆じゃ。小明細すら要求しないユルい客は、高く契約させられているのじゃ（前にも書いたがの）」逆じゃ（前にも書いたがの）。
逆じゃ。
ユルい客はぼったくっても気が付かない、文句を言ってこない故、高く契約させられるのじゃ。

>「やはり、小明細が必要だということですね」→仕上表だけではなく、見積書と図面も併せて見れば良いのじゃ（前にも書いたがの）。 小明細が必要などとは書いておらぬぞい。
小明細でなければ、見積書の体を為しておりません。
見積書と言えば、即ち小明細なのです。
それに、総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません。

>「商品など関係ありません。工法、構造、仕様、材料を見れば分かります」→原価も利益率も知らぬのに、分かるわけないじゃろ。
原価は分かりますけど・・・
あなた、自分で工事を設計又は積算したことがないのですか？

>「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」しなければなりません」→それは努力目標じゃ。
努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます。
しかし、建設業法第２０条は「努めなければならない」と表記され、義務を課しています。

>それに、君は住友林業は見積書を出さないと言っておる。じゃが、見積書は出しておるぞい。
建設業法第２０条では「建設工事の請負契約を締結するに際して」と規定しています。
よって、客から要求されて初めて提出するようでは不十分です。
なお、ここで言う見積書とは建設業法第２０条から「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして」あるものを言います。

>「建設業法で規定されている見積書とは言えません」→それは君が決める事ではないぞな。
建設業法第２０条では「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして」と規定しており、住友林業の見積書が当該要件を満たしていないことは明らかです。

>「しかし「建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。」と義務を課しています」→「努めなければならない」というのは努力目標であり、「義務」ではない。「義務」などその条文のどこにも書かれてはおらぬ。
「○○しなければならない」は、義務を課す表現です。
努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます。

>「我が社だけ悪いんじゃないもーん。みんなもそうだもーん」→君は酔っぱらっているのか？
酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です。

>「だから、何なのでしょう」→住友林業で建てて良かった事は特段ないという事をようやく認めたのぅ。
認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・

>「結果として「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→やはりそうなんじゃな。可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生は家づくりだけではないからの。
「ではない」と言っているのに「やはりそうなんじゃな」って・・・
論理的に破綻していますね。
可哀想だが、頑張って生きていくのじゃぞ。人生はロジカルシンキングが全てではないからの。

>「私の目標は、「家族が快適に暮らせる家を建てること」→そんな事はどこにも書いておらぬぞい。
話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・
また、快適性については、既にNo.2210から繰り返しのべています。


>>2603
>さよう。小明細君は既に死に体じゃ。という事で、彼の事は忘れよう。
と言っておきながら、小明細を話題に出していますね。
すごい未練タラタラ・・・

[2606: 足長坊主]

へい、いらっしゃい。

>>2605
「ユルい客はぼったくっても気が付かない、文句を言ってこない故、高く契約させられるのじゃ」→そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？よって、そんな事はしない。住宅業界は信用第一なのじゃ。

「総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません」→仕上表（仕様書の簡易版）に載っておるぞい。

「原価は分かりますけど」→原価は会社によって異なるぞい。それに、住林はオリジナル品が多いゆえ、原価は外部の人には分からぬぞい。

「努力目標ならば「○○であることが望ましい。」と表現されます」→ぷぷっ、、、。
「〜するよう努めなければならない」というのは、日本の法制上の表現で、違反しても刑事罰や過料等の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことじゃ。遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられるぞい。

「酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です」→住宅業界は信用第一ゆえ、酔っぱらってはおらぬぞい。

「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」→ついに観念したのぅ。

「ではない」と言っているのに」→「「住友林業で建てて良かったところは特段ない」ではないのです」→二重否定になっておったか。わしとした事が見間違えたようじゃ。じゃが、上で君が述べたように「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」との事じゃったゆえ、「住友林業で建てて良かったところは特段ない」という結論は出ておったぞい。

「話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・」→文章は書かねばわからぬぞい。

「また、快適性については、既にNo.2210から繰り返しのべています」→>>2210において君はこう書いておる。「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが」とな。君自身が言うように、以前の住居に比べれば快適ではあるじゃろう。そうでなければ、あまりにも悲しいからの。じゃが、君は「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と断言しておる。それ以上でも、それ以下でもないぞい。

「と言っておきながら、小明細を話題に出していますね。すごい未練タラタラ・・・」→この文章を持って、彼の最期の言葉としようかの。

[2607: 入居済み住人A]

>>2606
>→そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？よって、そんな事はしない。住宅業界は信用第一なのじゃ。
安心せい。
ユルい客なら、ばれることはない。
それに、そのユルさ故にばれても文句を言ってこない。
これが、見積明細書の提出を要求するような客であれば、話は別じゃ。
そのような客は、工事費を盛ればばれるし、ばれたらうるさい。
だから、ぼったくるならユルい客で！
住宅業界の常識じゃ。

ところで、あなたはNo.2594で
>同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ。
と書いておりますが、そんな事をして、ばれたらどうするのじゃ？

>「総額しか書かれていない見積書を見たところで、何も確認することはできません」→仕上表（仕様書の簡易版）に載っておるぞい。
仕上表だけでは、数量を確認できず、よって二重計上を見抜くことはできません。

>「原価は分かりますけど」→原価は会社によって異なるぞい。それに、住林はオリジナル品が多いゆえ、原価は外部の人には分からぬぞい。
仕入れ値は会社によって違っても、原価は同じでしょうね。
住林オリジナルも、正確には分からなくても、同じような規格・仕様の品から予想することは可能です。

>「〜するよう努めなければならない」というのは、日本の法制上の表現で、違反しても刑事罰や過料等の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことじゃ。
罰則は無くとも、義務であることに変わりはありません。

>遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられるぞい。
実務上、このような対応はできないでしょう。

>「酔っぱらっているのは、住友林業を含めた住宅業界です」→住宅業界は信用第一ゆえ、酔っぱらってはおらぬぞい。
信用第一なら、見積明細書くらい出しましょう。

>「認めるもなにも、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・」→ついに観念したのぅ。
いやだから、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・

>「住友林業で建てて良かったところは特段ない」という結論は出ておったぞい
いやだから、始めから私自身がそう言っているでしょうに・・・（２回目）

>「話の流れから、今まで書く必要が無かっただけでしょうに・・・」→文章は書かねばわからぬぞい。
この掲示板は、私の調書を取るためのものではありません。
話の流れで、その話題を出すか出さないかが決まるのは当然のことです。

>じゃが、君は「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と断言しておる。それ以上でも、それ以下でもないぞい。
そう、それ以上でも、それ以下でもない。
ようやく理解できましたね。
で、だからどうしたのかな？
>それ以上でも、それ以下でもないぞい。
と言っておきながら「失敗じゃ」なんて言わないでしょうね。

[2608: 足長坊主]

>>2607
「長くなりそうだから、短くまとめるよ。君は『住んでみて気に入ったところは、特段ありません』なんじゃ」（back number「クリスマスソング」より）。

[2609: 匿名さん]

>>2608
まとめ方のセンスが全く無い。
他の方のまとめを希望します。

[2610: 足長坊主]

>>2609
呼んだか？
再度挑戦しよう。
「長くなりそうだから、短くまとめるよ。君は失敗したんじゃ」。

[2611: 戸建て検討中さん]

足長坊主
レスを私物化しない方がいいよ。
ここに来る以外やることないんだね。

[2612: 2588]

今日のあらすじ

足長坊主氏
「努力義務なんて罰則規定もないし、守ってる奴なんてほとんどいないから、小明細なんて出す必要無し。てか、そんなめんどくせーこと言ってっから、ウザがられて、ろくな提案もされずにダセー家しか建てられなかったんだろ、どうせ。」
入居済み住人A氏
「だから〜、俺はTHE住林デザインなんて求めてないから大丈夫だって言ってんの！」
生暖かい目でROMる人たち
「じゃあ何で大手の中でスペックに突出するものがない割に高いことで有名な住林にしたんだろ…エフン、エフン。それにしても足長はいつもながらサムイな。」

[2613: 匿名さん]

入居済み住人Ａ氏は結局、小明細の必要性を立証できていない。
（「後からの追加工事請求」を防ぐための解決手段が小明細であることを立証できず。>>2567、>>2581)
よって小明細要求は、建築玄人のただの自己満足である。
素人は丁寧に打ち合わせを重ね打ち合わせ記録を残し図面と仕上表をチェックするだけでＯＫ。

[2614: 匿名さん]

>>2612
あー、おれもＲＯＭりながら同じこと考えてた。
入居済み住人Ａはそれこそ住林じゃなくて工務店で建てれば良かったんだよな。
風呂２つ分値引きどころか、下請けの値段で建てられるんだし。
建築関係なら施工管理も自分でできるだろう？
性格から言っても釘の打ち方１本まで細かく見て直させそうだから、安心して工務店で建てさせられるはず。

[2615: 匿名さん]

大手に頼むメリットの一つって、値段ぼられる分、丸投げできて余計なこと考えないで済むところだからね。
それを「住林に寄付」っていうんなら、工務店で建てればいいのに……

[2616: 足長坊主]

みんな遅くにレスするのぅ。他にやる事はないのかのぅ。

>>2612
うーん、短文じゃから仕方がないじゃろの。ところで、部屋には暖房を入れた方が良いぞい。

>>2613
うーむ、短文じゃから仕方がないところじゃの。

[2617: 入居済み住人A]

>>2613
>>2614
私のNo.1630の投稿をご覧ください。
打合せ記録シート、図面及び仕上表の確認だけでは、二重計上の有無を確認することはできません。
追加工事に関しては、No.1630に加え、No.2461氏の投稿もご覧ください。

No.1630から、一部を抜粋します。

==========No.1630より抜粋==========
住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
（中略）
小明細を受領したら・・・
内容を確認します。
多くの方にとっては、ほとんどの項目が理解できないと思います。
しかし、理解できるところだけでも構いません。
図面・仕様書と見積書を比較し、数量が多く計上されているところはないか、余分な材料・設備が計上されていないか確認してください。
また、見積書の「１．躯体工事」の中に【仮設工事】という項目があります。
一方、本体工事とは別に仮設工事の見積書も受け取るはずです。
そしたら、「本体工事の仮設工事」と別に受け取った「仮設工事」の内容を良く比較してください。
２重計上されていることがあります。
===================================

私は、工事費を値引きさせたいのではなく、支払う必要のない工事費を支払いたくないだけです。


>>2615
二重計上分を支払うのであれば、それは住友林業の利益にしかなりません。
よって、それは「住友林業への寄付」と表現して差し支えありません。

>大手に頼むメリットの一つって、値段ぼられる分、丸投げできて余計なこと考えないで済むところだからね。
個々の単価が高いことを以って「値段ぼられる」のなら構いません。
しかし、二重計上は看過できません。

[2618: 入居済み住人A]

>>2614
私が住友林業を選定した理由については、No.2210に記してあります。

==========No.2210より抜粋==========
過去の投稿をご覧いただければお分かりいただけると思いますが、私は施工品質を重視しています。
そうすると、ハウスメーカーとしてはへーベルハウスが当初の第一候補でありました。
しかし、へーベルハウスは良くも悪くも非常に剛性があり、私には歩きにくかったのです。
それに、気密・断熱性能も低かった。
そこで再考し、環境負荷の観点からＲＣやＳは選択肢から外したのです。
そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。
===================================

[2619: 足長坊主]

小明細君はよく「私のNo.○○○○の投稿をご覧ください」とか「No.○○○○に記してあります」という表現を使い、皆さんを過去の細かい世界に誘導しておるが、もうその手は通じない事を理解するべきじゃろうな。
最近のレスを書かれている皆さんは議論の全体の流れを総括して、小明細なんか特に必要ないのではないかという意見に集約されようとしておるからのぅ。

[2620: 入居済み住人A]

>>2619

>小明細君はよく「私のNo.○○○○の投稿をご覧ください」とか「No.○○○○に記してあります」という表現を使い、皆さんを過去の細かい世界に誘導しておるが、もうその手は通じない事を理解するべきじゃろうな。
同じ説明を何度もしたくないため、過去の投稿を引用しています。

>最近のレスを書かれている皆さんは議論の全体の流れを総括して、小明細なんか特に必要ないのではないかという意見に集約されようとしておるからのぅ。
では、私も総括しましょう。
見積明細書の提出が必要な理由は、次の３点です。

（１）見積明細書の提出は、建設業法第２０条で努力義務として規定されている。
（２）見積明細書が無ければ、二重計上や不要な項目が計上されていることを確認することができない。
（３）追加工事を請求された場合、見積明細書が無ければ、それが真に追加事項であるのか確認することができない。

[2621: 足長坊主]

>>2620
「（１）見積明細書の提出は、建設業法第２０条で努力義務として規定されている」→ぷぷっ。いつのまにか「努力義務」という表現に変えておるのぅ。人さまに対して、法治国家である日本に住んではならないというような事を書いておった君じゃがの。

「（２）見積明細書が無ければ、二重計上や不要な項目が計上されていることを確認することができない」→その心配はない。

「（３）追加工事を請求された場合、見積明細書が無ければ、それが真に追加事項であるのか確認することができない」→その心配もない。

[2622: 入居済み住人A]

>>2621

>「（１）見積明細書の提出は、建設業法第２０条で努力義務として規定されている」→ぷぷっ。いつのまにか「努力義務」という表現に変えておるのぅ。人さまに対して、法治国家である日本に住んではならないというような事を書いておった君じゃがの。
⇒反論になっていない。
　私が述べたのは、日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない、ということです。

>「（２）見積明細書が無ければ、二重計上や不要な項目が計上されていることを確認することができない」→その心配はない。
⇒反論になっていない。
　なぜ、その心配はないのですか？

>「（３）追加工事を請求された場合、見積明細書が無ければ、それが真に追加事項であるのか確認することができない」→その心配もない。
⇒反論になっていない。
　なぜ、その心配はないのですか？

[2623: 匿名さん]

やっぱり明細くんは工務店の方が幸せになれたね

[2624: 入居済み住人A]

>>2623
相手が大手HMだろうが工務店だろうが、やることは同じですよ。

[2625: 足長坊主]

>>2622
「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない、ということです」→ 日本国の法令を遵守しておるぞい。

「なぜ、その心配はないのですか？ 」→契約前に顧客に提出する見積明細書がいい加減だからじゃ。

[2626: 入居済み住人A]

>>2625
>「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない、ということです」→ 日本国の法令を遵守しておるぞい。
「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない。」はNo.2445氏に対して述べたことです。
また、住友林業が見積明細書を客に提出するよう努めていることを示せなければ、建設業法第２０条に違反しています。

>「なぜ、その心配はないのですか？ 」→契約前に顧客に提出する見積明細書がいい加減だからじゃ。
契約前だろうが契約後だろうが、客から要求しなければ住友林業は見積明細書を提出してきません。
また、見積明細書がいい加減とは、どういうことでしょうか。

「見積明細書がいい加減だからじゃ。」とは、住友林業は客を馬鹿にしていますね。

[2627: 足長坊主]

>>2626
「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない。」はNo.2445氏に対して述べたことです→No.2445氏は日本に居住する資格はないのかの？

「住友林業が見積明細書を客に提出するよう努めていることを示せなければ、建設業法第２０条に違反しています」→そんな事は法令の条文には載っていないぞい。

「見積明細書がいい加減とは、どういうことでしょうか」→そもそも顧客に提出する見積明細書など存在しないからの。

※善良なる読者の皆さまへ：ここで言う見積明細書というのは本体工事の明細の事じゃ。提案工事（オプション）の内訳は明細化されておるぞい。一応、念のために書いておくぞい。

[2628: 匿名さん]

>>2624
だって工務店なら明細も出してくれた上に３割は安く建てられるよ。

[2629: 戸建て検討中さん]

確かに工務店だったら、200ページぐらいの見積詳細作らせて原価ギリギリの世界まで開示させられたかもしれませんね。
部材のmm単位まで無駄使いをチェックしそうですしね。

でも、正直この人面倒過ぎて仕事をお断りしたい所ですが笑

[2630: 匿名さん]

もうそこまで行ったら、明細くんが自分で部材発注しちゃえばいいんじゃない？
部材全部施主支給ｗ
人工だけはらえばいいなら、５割くらいで建つかな？

[2631: 入居済み住人A]

>>2627
>「日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はない。」はNo.2445氏に対して述べたことです→No.2445氏は日本に居住する資格はないのかの？
日本国の法令を遵守できないのであれば、日本に居住する資格はありません。
なお、本件については見積明細書はもちろん、住友林業に関する話題ではありませんので、ここで議論するべきではないでしょう。

>「住友林業が見積明細書を客に提出するよう努めていることを示せなければ、建設業法第２０条に違反しています」→そんな事は法令の条文には載っていないぞい。
当該法令は、そのように解釈されます。
あなたの解釈は、どのようなものでしょうか。
「努力義務なのだから、遵守する必要は皆無である。」というものですか？

>「見積明細書がいい加減とは、どういうことでしょうか」→そもそも顧客に提出する見積明細書など存在しないからの。
見積書明細書が有るか、無いかを聞いているのではありません。
あなたは、No2625で「契約前に顧客に提出する見積明細書がいい加減だからじゃ。」と述べられました。
その「いい加減だからじゃ」の詳細についてお尋ねしているのです。
でも、、、おかしいですね・・・
「そもそも顧客に提出する見積明細書など存在しない」のに、なぜ「契約前に顧客に提出する見積明細書がいい加減」だと言えるのでしょう。
あなたは、存在しないものに対して「いい加減」だと述べているのです。
矛盾していることは明らかです。

また、あなたはNo.2606で「住宅業界は信用第一なのじゃ。」とも述べられている。
それなのに「契約前に顧客に提出する見積明細書がいい加減」とは、これまた矛盾しています。

さらに、あなたはNo2594でこのように述べています。
>同じ見積金額でも、小明細を要求する人の方が、高く契約させられているのじゃ。
つまり、小明細を要求するような客は、ぼったくられると述べているのです。
これも「住宅業界は信用第一なのじゃ。」と矛盾していますね。

[2632: 入居済み住人A]

>>2628
>>2629
>>2630
私は、ただ工事費を安くしたいだけではありません。
また、私が住友林業を選定した理由は、No.2618で既に述べております。
それなのに、工務店を勧めるとは、どういう了見でしょうか。

[2633: 足長坊主]

そろそろスルーして良いじゃろのぅ。
という事で、「既読スルー」じゃ。

[2634: 通りがかりさん]

昨年までo山の支店長だった人は今何しているのかな～！？
部下のお粗末な失態を顧客の前で逆ギレして、大人げなかった人(*^▽^*)

[2635: 足長坊主]

>>2634
多分、このサイトでは答えは見つからないと思うぞな。○山支店に電話してみてはどうじゃ？「異動になりました」という返事なら、社内か関連会社で頑張っておられるじゃろう。

ところで皆さん、これ↓を見て欲しい。

http://sfc.jp/ie/abc/iedukurinagare.html
「家づくりの流れ」じゃ。住友林業は本サイトに公式ホームページを掲載しておるゆえ、URLを貼り付けても問題ないじゃろ。

ここにも書かれている通り、「そろそろ家でも建てようか」と思い立って、「情報収集」をし始めてから「建築会社の選定」までは、１カ月以内にして欲しいという事じゃ。いたずらに商談を長引かせては、日本経済に与える打撃が大きいからの。「善は急げ」とも言うからの。

[2636: 匿名さん]

>>2633

>そろそろスルーして良いじゃろのぅ

あれま、2445氏が居なくなると途端に威勢が無くなりますね。
2445氏の後で、薄っぺらい回答をしてただけですもんね。

[2637: 戸建て検討中さん]

>>2632
林業の施工品質高いですかねー？笑
営業と設計間のトラブル多いようだし。

おっしゃってる内容は工務店や中小HMで十分達成できますよ。BFにしない限り、どこの工務店でも出来る技術レベルですし。
通ぶったこと言ってる割には他社のこと知らないんですね。

[2638: 匿名さん]

BFは重量鉄骨のパクリ。
値段はそこそこなんだから、それなら鉄骨メーカーの方がいいのでは？
傍から見たら予算がなくて木造にしたんだね～と思われてるよ。

[2641: 戸建て検討中さん]

>>2638
ですね。よほど木造のラーメン構造に拘りが無ければ積水のビエナで良いでしょう。
BFにするのは、予報無垢か塗り壁に拘るぐらいしか理由が浮かばないw

[2643: 入居済み住人A]

>>2637
私の投稿は、ご覧いただけたでしょうか？

==========No.2210より抜粋==========
過去の投稿をご覧いただければお分かりいただけると思いますが、私は施工品質を重視しています。
そうすると、ハウスメーカーとしてはへーベルハウスが当初の第一候補でありました。
しかし、へーベルハウスは良くも悪くも非常に剛性があり、私には歩きにくかったのです。
それに、気密・断熱性能も低かった。
そこで再考し、環境負荷の観点からＲＣやＳは選択肢から外したのです。
そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。
===================================

私が住友林業を選定したのは、施工品質が良いからではありません。
木造で実績があるからです。

>おっしゃってる内容は工務店や中小HMで十分達成できますよ。BFにしない限り、どこの工務店でも出来る技術レベルですし。
「おっしゃってる内容」とは何でしょうね。
私は、技術レベルには言及しておりません。

[2647: 匿名さん]

＞＞2643
＞＞私には歩きにくかった
って、床材の事かな。
住林は無垢床でへーベルは合板、それだけの違い？
鉄骨メーカーだってオプションで無垢床は可能だけど。

[2648: 入居済み住人A]

>>2647
床材ではなく、家の剛性の違いだと思います。
へーベルの営業は、その剛性の高さがご自慢のようで、床の硬さを強調していました。
合板で硬いと感じるのなら他メーカーでも感じるはずですが、硬さを感じたのはへーベルだけでした。

[2653: 匿名さん]

＞＞2648
普通、剛性の高い方がいいと思うけど...。
無垢床でないとすれば、その下の構造もあなたの歩行感覚で
気になったという事ですか？
ちなみに積水（鉄骨、木造）ではどうでした？

[2654: 通りがかりさん]

南海トラフで被害が大きいと予想される地域なので耐震には気を付けたいと思っています。
スミリンの展示場で軽量鉄骨<BF≦重量鉄骨の強度だと聞きました。
積水かスミリンで建てるならスミリンのBFで建てる方が重量鉄骨の強度の家でかつ値段も抑えられるのでしょうか？
また、BFにお住いの方で地震を経験された方、揺れ方や被害などはいかがでしたか？

[2655: 足長坊主]

>>2653
床材の「強靭性」を取るか、「断熱性」を取るかで、積水ハウスとヘーベルハウスの対決に明暗が分かれるぞい。

[2656: 足長坊主]

>>2654
3年前に住友林業のＢＦ構法で建てた2階建ての家で、昨年の熊本地震を経験した方の話しじゃが、1回目の震度７の地震の際は1階のリビングにいても物に捕まらないと歩けない位に揺れたそうじゃ。じゃが、結局、熱帯魚の水槽の水が上から1/3位零れた以外は全く被害はなかったそうじゃ。
そして、1階に比べて揺れが激しくなるはずの2階の本棚からは1冊も本が落ちてこなかった事そうで、プラモデルやワンピースのフィギュアが倒れずに立ったままだったそうじゃ。

ところが、2回目の本震の時は、寝ていたベットから転がり落ちそうになりながら、落下物に備えて頭から布団を被ってベットにしがみつくのが精一杯だったそうじゃ。この本震が、熊本市内の建造物に甚大な被害をもたらした一番の理由は、強い揺れが断続的に30分以上続いた事にあるそうじゃ。この本震の際には、2階の本棚が転倒したそうじゃ。
じゃが、これだけじゃったそうじゃ。

家の周りもタイル1枚剥がれていなかったそうじゃ。ドアや窓にも歪みは無く、白鳳関の張り手よりも多分強力なパワーの地震にもしっかりと耐えて、住友林業のＢＦ構法の家は家族を守ってくれたそうじゃ。

ちなみに、ＢＦ構法の家の揺れってどんな感じなのかというと、鉄筋コンクリートの建物の揺れに近いそうじゃ。地震発生から約1週間、避難場所として提供していた職場の建物（鉄筋コンクリート５階建て）で過ごしたそうじゃが、鉄筋コンクリートの建物は通常の木造建築物と異なり、揺れ方が縦揺れはドスン！、横揺れはグラグラという感じになるそうじゃ。
そして、通常の木造建築物の場合には縦揺れはユッサユッサ・・・、横揺れはしなるようにユラユラというような揺れになるとの事じゃ。

今回の熊本地震で最も脆かったのは、地元のローコスト住宅メーカーのア○○スの家で、ご近所で3ヶ月前に引き渡しが終わったばかりの建売の分譲住宅の家がほぼ全棟、壁に大きなひび割れが生じていたそうじゃ。

また、こうした例は別にして、在来工法の純和風住宅は概ね今回の地震で大なり小なりの被害を受けていたそうじゃ。家づくりについて、ネットの掲示板では「知り合いの工務店か大工に頼むのが一番安くていい家が建てられる・・・」なんて内容の書き込みを良く見かけるが、少々建築コストがかかっても、もしも・・・という事まで考えると、アフターサービスや多様な構法、最先端の耐震技術を有するＨＭの家は、保険として考えると決して高い買い物ではないと思ったそうじゃ。

地震発生の直後に営業担当者から建物の様子を尋ねる電話があり、少し時間がかかるかも知れないが、必ず住林ホームテックの方から建物の点検に来てくれるという心強い連絡があったそうじゃ。また、家を建てた際に同時に契約した三井・住友海上火災からも直ぐに連絡があったそうじゃ。直ぐに手を差し伸べてくれるという安心感は何物にも代えられないと思ったそうじゃ。

[2657: 匿名さん]

>>2654
ただのセールストークだよ。
どうせ重量鉄骨なんか値段が高いから建てないだろ？って見込み。
軽量鉄骨を蹴落としたいだけ。

[2658: 匿名さん]

>>2656足長坊主氏へ
ああ～、あの方の話ですね。
私も読んで、やはり住林で良かったと思いました。
こういうときに大手の強さが出ますよね。

[2659: 匿名さん]

マルチバランスは危なそうだね。

[2660: 入居済み住人A]

>>2653
>普通、剛性の高い方がいいと思うけど...。
そのとおりですね。
その剛性の高さは、私がへーベルを当初の第一候補としていた理由の一つです。
しかし、歩行感覚が硬すぎ、慣れることも難しいと思い、最終的な選定には至りませんでした。

>無垢床でないとすれば、その下の構造もあなたの歩行感覚で気になったという事ですか？
「その下の構造も」というより「その下の構造が」ということです。

>ちなみに積水（鉄骨、木造）ではどうでした？
特に、印象はありません。
積水に限らず、大手ＨＭ、一条工務店やタマホームまで様々な展示場を見て回りましたが、歩行感覚においてはへーベル以外に印象に残ったところは特にありません。
ちなみに、私が候補の対象としていた大手ＨＭは、スムストックに参加している全メーカーです。

[2661: 通りがかりさん]

>>2656
具体的な内容を教えて頂きありがとうございました。
BF強そうですね。
アフターメンテナンスもしっかりしていることは本当に安心に繋がります。
地震から家族を守ってくれる家作りをしたいと思っているので前向きに検討していきたいと思います。

>>2657
ただのセールストークということは積水の軽量鉄骨とBFでは強度において大した差はないということでしょうか？
確かに重量鉄骨はかなり高そうですよね…
まだまだ構造について勉強中なので積水ハウスの展示場にも行って勉強させてもらってきます。

[2662: 匿名さん]

>>2661
所詮、天然素材の木だからね。
集成材と言っても、気温や湿度によって、若干の動きがあるので欠点はある。

例えば、このスレにもよく出てくるサッシの動きやクロスなどの撚れ。
展示場を良く見れば分かるけど、窓によって動きが硬かったり
壁のクロスが浮いていたりする。（特に壁際の方）

また、BFはコンセントの位置が限られる、など制約がある。

[2663: 匿名さん]

>>2662
>また、BFはコンセントの位置が限られる、など制約がある。

これって何故ですか？
BFの位置には当然BFの柱があるから、その場所にはコンセントがつけられないってこと？

[2664: 匿名さん]

>>2662 匿名さん
BFはコンセントの位置が限られる。
→これは住林で打ち合わせしたことがない、なにも知らないヤツが言うこと。
正しくは、ビッグコラムの位置にはコンセントはつけられないけど、あらかじめコンセントをつけたい位置が分かっていれば、ビッグコラムの位置はずらすことが可能だよ。

[2665: 匿名さん]

>>2664

>あらかじめコンセントをつけたい位置が分かっていれば、ビッグコラムの位置はずらすことが可能だよ。

嗚呼、なるほど。合点です。太い柱がある分、そういう制約があるわけですね。確かにツーバイだと、そのあたりはあまり気にしなくてもコンセントは付いちゃいますから、そういった意味ではデメリットなんでしょう。

もっとも、それで住友林業を選ばないというレベルの話でもなさそうですが。

[2666: 足長坊主]

>>2664
「あらかじめコンセントをつけたい位置が分かっていれば、ビッグコラムの位置はずらすことが可能だよ」

→たかがコンセンント1つのために、構造をいじるとは。危険じゃのぅ。

[2667: 戸建て検討中さん]

いや、コンセントの件は営業はみとめてたぞ。
やっぱり…と気分が下がってしまった。

同じラーメンでもシャーウッドは大丈夫なのに。

[2668: 匿名さん]

＞＞2667
これは元住林のICから聞いた話。
契約後、コンセントの位置で揉めるそう。
設計いじれば、値段も変わるしね。

[2669: 匿名さん]

>>2666
>たかがコンセンント1つのために、構造をいじるとは。危険じゃのぅ。

そうですか？他の柱も移動させる必要はありますが、住友林業のBFは強度計算をやりますよね。その結果がOKなら良いのでは？NGならもちろんうごかせませんが、間取りによる話でしょうね。

[2670: 検討者さん]

>>2666
全く危険じゃない。これは営業ではなく設計にも確認済。ビッグコラムを30cm動かしても構造にはほとんど営業ないって。

[2671: 匿名さん]

>>2667
シャーウッドとBFは全く違うものだよ。ラーメン構造でひとくくりする程度の知識なら勉強したほうがいいよ。

[2672: 匿名さん]

>>2671
具体的にどこが違う？

[2673: 匿名さん]

全く違うかは知りませんが、個人的に心配なのはビックコラムと基礎の間にかます通気スペーサーですね。割れないのでしょうが、30年以上経年劣化が本当にないものなのか？あれを柱と基礎間に入れてリスクってないものでしょうかね？

同じ基礎とのダイレクトジョイントでも、シャーウッドにはスペーサーがないんだよね。

[2674: e戸建てファンさん]

>>2671
全く違うなんて百も承知です。
単にあそこまで木造ラーメンやる意義を感じない。。
カーポートか大開口窓やりたいなら分かりますが。

シャーウッドぐらいのエセラーメンで十分じゃないかと。
BFやるために金属どんだけ投入するのかと。
お値段的にもあそこまでやるならビエナにしますわ。

[2675: 匿名さん]

＞＞2674
そうだね。
あれだけ金物使うなら、いっそ鉄骨の方が。（笑）

[2676: 匿名さん]

>>2656 足長坊主さん

>>2656 足長坊主さんへ。
地震の被害は、地盤によっても、違うそうですよ。ゴロゴロ石が、入ったような土は、弱いとテレビで言ってました。
だから、どのﾒーカーの家が強かったなどと、一概には、言えないと思いますが、

[2677: 匿名さん]

>>2675 匿名
BFを選ぶ人は木造がいいからえらぶんじゃないの？

[2678: 匿名さん]

>>2674
>カーポートか大開口窓やりたいなら分かりますが。

いや、カーポートか大開口窓ができるだけで十分価値があるわけじゃないですか。それが必要のない人は、スミリンでもツーバイを選べば良い。その方が価格も下がるし良いでしょう。

そういう選択肢があるだけでも良いと思いますが？

[2679: 足長坊主]

>>2676
「地震の被害は、地盤によっても、違うそうですよ」
→一般論としてはご指摘の通りじゃが、わしが例示した件は熊本の中の一部の地域に限定しておるからのぅ。地層は、一部に限定した地域においては、そうそう変わるものではないぞな。

[2680: 戸建て検討中さん]

>>2678
ちなみに、営業さんは2×4ならウチを選ばなくても、と言ってましたよ笑

[2681: 匿名さん]

>>2680

>ちなみに、営業さんは2×4ならウチを選ばなくても、と言

ははは、確かにね。

[2682: 匿名さん]

設計は気密性を重視したいなら、ウチにもツーバイありますよ。ただ、最近はツーバイを建てるのはアパートだけですって言っていたよ。

[2683: 匿名さん]

>設計は気密性を重視したいなら、ウチにもツーバイありますよ。ただ、最近はツーバイを建てるのはアパートだけですって言っていたよ。

本当か嘘かはわかりませんが、スミリンのラインナップの価格帯でいえばBFが高くて、ツーバイはBFの約３００万円低い価格くらいですと、仲良くなったスミリン営業から聞いたことがあります。これの真偽は正直わかりませんが、住友林業としてはBFを積極的に売り出したい意図もあるでしょうから、他の工法はあまり勧めないということもあるのかもしれません。

ウチもBFを真っ先に勧められたし、それ以外の話はほとんど出てきませんでした。一方でツーバイやMBで建てている人もいると思うんですよね。そういう人たちは、どういう経緯でその工法を選ぶに至ったんでしょうかね？気密性を重視するなら、本当にツーバイを勧めてくるものでしょうか？MBを選ぶ人は、どの様な理由で選ばれたんでしょう？

[2684: 匿名さん]

＞＞2683
MB、2×4は予算が足りない人。
普通はBF。その方が儲かるから。

[2685: 匿名さん]

>>2864

>MB、2×4は予算が足りない人

ありがとうございます。ちなみになんの工法を使うかは最初に希望予算を伝えた時に、先方の営業からオファーされる物ですか？

[2686: 匿名さん]

＞＞2685
大空間を取りたい人はBF。
「ここに柱があったらいまいちでしょう？」
とMBを諦めさせる。

鉄骨だと当たり前の空間だけどね。

[2687: 匿名さん]

>>2886

あ、すみません、逆です。
どうしたらBFになるかではなく、どうしたらツーバイやMBになるか、、です。

[2688: 匿名さん]

>>2687 匿名さん
希望すればなりますよ。

[2689: 通りがかりさん]

真壁和室ならMB

[2690: 匿名さん]

つまり自分から申告しないと、どんな予算ではなしたとしても営業はBFを勧めてくるってことですね？
営業からMBやツーバイを勧めるはなしは決して出てこない、、、、と。

[2691: 匿名さん]

>>2690
あと狭小地や変形地はMBじゃない？

[2692: 匿名さん]

なるほどねぇ、ありがとうございました。
ちなみに、、、

>大空間を取りたい人はBF。
>「ここに柱があったらいまいちでしょう？」
>とMBを諦めさせる。

たしかに、、
特に大開口窓は必要なかったのに、何故かうちもそう勧められました（笑）

[2693: 匿名さん]

当初は安い木造が希望だったのに、いつの間にかそれなりの値段に。
それなら鉄骨の方が良かったんじゃ。

[2694: 匿名さん]

鉄骨も工法によるのかな。積水だとあちこちで柱必要だと言われ、かなり制限が多かった印象。

[2695: 匿名さん]

>>2694
積水の柱、そんなに多いですかね。
図面取ったけど、気にならなかった。
柱だったらMBの方がよっぽど多いだろう。

[2696: 匿名さん]

>>2690 匿名さん

いや、他社との価格勝負になると、MBすすめ始めるよ。
100万円近く下がるから。
「MBでも行けそうですっ！」ってw

[2697: 戸建て検討中さん]

>>2694
重量鉄骨なら積水は鉄骨の本数多くても相当自由です。
制限はヘーベルが凄く感じました。

[2698: 戸建て検討中さん]

>>2691 匿名さん
引き渡し前になると手のひらを返したように
営業が何もやってくれなくなります。
考えものです。

[2699: 匿名さん]

＞＞2698
「釣った魚には餌をやらない」
＝住林の営業

[2700: 匿名さん]

>>2698
つうか、その時期に営業にやってほしいことって何？
引き渡し前なら生産だろ？

[2701: 匿名さん]

＞＞2700
契約前に言った言わないにならなければいいけどね。
責任の所在は誰になる？

[2702: 匿名さん]

>>2701 匿名さん
ん？
「引き渡し前」の話じゃないの？
何言ってるかよくわからん。

[2703: 足長坊主]

全ての責任の所在はお客様ご自身にあるのじゃ。

[2704: 通りがかりさん]

足長坊主気持ち悪い

[2705: 足長坊主]

>>2704
わしは別段、気持ち悪くはない。自分の信念や弱肉強食が正義という世界に自ら好んで身を置くわしは、アウトローと呼ばれてはおるがの。
ところで、皆さんが思うアウトロー（無法者）な住宅メーカーはどこじゃろうかのぅ？ぜひ、理由も交えて教えて頂きたい。

[2706: 通りがかりさん]

2705
(笑)(笑)(^○^)

[2708: 匿名さん]

2707さんに同意。
普通に情報交換する掲示板だし。

[2709: 足長坊主]

>>2708
「普通に情報交換する掲示板だし」
↓
ゆえに問うておる。「アウトロー（無法者）な住宅メーカーはどこじゃろうか」とな。君は思慮が足りぬようじゃ。

[2712: 匿名さん]

ここは印象悪かった。
住宅展示場廻って営業を殴りたくなったのはここぐらい。
営業から先に手を出してくれんかなと期待してしまったよ。

[2713: 匿名さん]

＞住宅展示場廻って営業を殴りたくなった

殴りたいとは余程の事かと驚きですが、一体どんな対応をされたのですか？

[2714: 匿名さん]

2712ではないが、営業が上から目線。
あと他社の悪口が酷いね。
自社に自信がないんだろう。

[2715: 匿名さん]

その位でしたら他社大手HMの営業さんは皆同じかなと。
他社の悪口は言いたくない、と言いつつもさりげなく片言で付け加える人多し。
殴りたくなるほどとは、余程の事があったのではと思いますが。

[2716: 足長坊主]

ちなみに、わしは殴られた事があったのぅ。「あなた方が家を建てたら、必ず死人が出ます」と言った時と「あなた方は確かにお客様かもしれないが、人間ではない」と言った時がそうじゃった。びんただったがの。

[2717: 匿名さん]

＞＞2715
いやいや、住林の営業は他社悪口、写真付きのファイルを永遠に見せられる。
最初からそれ。

[2719: 匿名さん]

>>2713 匿名さん
「うちはそのご予算ではちょっと……」だったりして。

[2720: 匿名さん]

＞＞2719
最大手だったら単世帯3000～4000万するのに
2000～2500万でと凄んでくる客かな。
無理なものは無理、商売になりません。（笑）

[2721: 匿名さん]

２７１９さん、その言葉確かにカチンときますね。吹っかけておいて後から⚪︎百万円引くくせに、最初の対応はどこのHMも法外な値段を出すところが多いです。それでも出せるという客だけを選別したいのでしょうけど、客のほうは情報が沢山あるから話が違うと思う。

実際、つい先日ですが他社展示場でざっくり聞いたら本体価格⚪︎千万円と言われたので、高すぎと言ったらいきなり５００下がりました。全く何も決めていない段階で一体どういう計算で、更にまたどうして５００下がるのか呆れてものも言えなくなりました。結局は口先三寸で客の反応を見て値段を上げたり下げたりしているだけかと腹が立ったのですが、後から考えたらなんてBakaな営業マンかとおかしくなりました。ネットで名刺を晒してやろうかなと思いますよ、笑い物です。

[2722: 匿名さん]

>>2721
営業マンも相手見て言うよ。（笑）
この人は値段ありきって思われたんだろうね。
しかも高いって言ったんでしょう？

そんな事にいちいちカチンとしてたら、どこの大手HMでも買えないだろうね。
そもそも注文住宅には定価はなく、利幅は客によって違うから金額もいろいろ。
まぁ、商談なんだから上手くやってよ。
でないと永遠に家は建たないよ。（笑）
スーパーで野菜買うのとは違うんだからさ。

[2723: 匿名さん]

＞＞2721
＞＞最初の対応はどこのHMも法外な値段を出すところが多いです。それでも出せるという客だけを選別したい

その通り。あなたは住林など大手HMの客ではないのでは？
選別に落とされましたね。

[2724: 匿名さん]

>>2722
そんなことをやってるから、明朗会計、値引き一切なしの一条が売れるんだよ。

[2725: 匿名さん]

>>2724
そうね～、2721さんは一条だったら予算内かも。
買えなくてカチンとくる事もないよ。

[2726: 匿名さん]

>>2725
一条の価格って平均3000万円だから、値引きまで含めた住林、積水あたりと大きくは変わらないレベルになってきている。

それでも一条ばっかりが売れまくっているのは、明朗会計値引きなしが客に受けているからだと思うぞ。

[2727: 匿名さん]

>>2726
一条は都会では見かけないし、世帯坪数も住林、積水とは違うだろ。
そもそもあんな安物が住林、積水と同じ坪単価ではないはず。
どんなに値引いても延床30坪で3000万は住林、積水クラスでは厳しいよ。

誤解されるような書き込みはご遠慮願いたい。

[2728: 匿名さん]

そうやってお高く止まって、結果的に客から見放される道を選ぶんだね。
ミサワホームや三井ホームと同じ道を辿ると。

[2729: 匿名さん]

>>2721
他社って積水の事だね。
その価格でも厳しいなら、これ以上は無理。
積水の営業もボランティアじゃないんだから、何も言わず去ってください。
笑い物はあなた。

[2730: 匿名さん]

＞＞2728
ミサワ、三井は残念ながら＊＊＊なんだな。
富裕層は限られてるから。

買えない人からはお高くとまって、と見られてるんだね。
面白い。（笑）

[2731: 匿名さん]

>>2730
金持ち以外は相手にしないなんて営業スタイルを取っていると、そのミサワ、三井と同じ道を辿るよ？

ここ5年の一条の大躍進に脅威を感じないHMはマジで10年後は終わってると思うぞ。

[2732: 匿名さん]

>>2731
そうかな、車やファッションブランドなどと同じで住み分けは必要かと。
予算十分な人は一条は選ばない。

[2733: 匿名さん]

>>2732
アパレルや車も同じだが、最近は金があってもこれらに金を惜しみなく使う人が減ってきている。
金持ちしか相手にしません、なんてやってると同じ道を辿るよ。
アパレル業界のユニクロのように、住宅業界にも一条という市場破壊者が現れちゃったからな。

＞アパレル不況が止まらない。
＞婦人向け礼服最大手の東京ソワールは13日、従業員の１割にあたる約30人の希望退職者を募集すると発表した。
＞レナウンが同日発表した2016年３～11月期連結決算も最終損益が赤字に転落した。
＞ワールドや三陽商会などアパレル大手でもリストラや大量閉店が相次ぐ。
＞「冬の時代」が続くアパレル業界。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ13HMX_T10C17A1000000/

[2734: 匿名さん]

>>2733
レナウン、ワールドを例に出すところが何とも...。
もしかしてココがハイブランドだと思ってた？
やっぱダメだわ、時代錯誤もはなはだしい。

我が家の近所は高級外車やレクサスばっか。
そんな場所に一条は一棟も建ってない。

[2735: 匿名さん]

ハイブランド？？
住林や積水あたりと比べるのとちょうどいいブランドだと思うが。
で、一条がユニクロな。

[2736: 匿名さん]

他社が高額、というと必ず積水を出してくる人がいますね。積水ばかりでなくて大手他社HMもだいたい同じような価格設定ですよ。積水が特別高額というわけでもないし、特別良い建物でもない。そもそも鼻から検討外にしている人も多いと思うよ。

[2737: 匿名さん]

一条の営業、積水や住林のスレにまで営業かけてくる。
めんどくさい。
一条のスレでやったらいいのに。

でも流石にへーベルのスレには来てないようだね。
住林、積水とは競合するけど、へーベルとは当たらないのかな。

[2738: 匿名さん]

一昔前は背伸びした庶民がレナウン、ワールドみたいな所で服を買っていたが、今ではそんな人たちも大きく減っている。
住林や積水とモロに被るｗ

[2739: 匿名さん]

＞＞2735
大手HMの中ではどこがハイブランドだと思う？
しいて言えば。

[2740: 匿名さん]

>>2739
量産品の中では三井か？

金持ちや意識高い系はハウスメーカーなんかで家を建てない。
うちは親が建築関係で意識高い系だったから、実家は建築家が建てた家だったよ。

[2741: 匿名さん]

＞＞2736
最大手は単世帯せいぜい何百万の差かな。
でも高いところは積水、住林、へーベルクラスだろう。

予算かけ放題の人はこの中でオプション満載にして我慢するしかないね。
そもそも一条などローコストでは話が合わないだろう。

[2742: 匿名さん]

＞＞2738
背伸びしてレナウン、ワールド？（笑）
普段、どんなところで買ってるの？
富裕層から見たらレナウン、ワールドクラスはダサいブランドだったけど。

[2743: 匿名さん]

>>2742
富裕層から見たら、住林、積水、ヘーベルあたりも十分にダサいブランドだけどｗｗｗ

[2744: 匿名さん]

＞＞2740
そうね、青山とか行ったら建築家の家ばっかりだもんね。
でも、長期保証、アフターの事を考えてHM選ぶとしたら。

三井の内装は確かにいいけど、最近進化してないよね。
ひと昔前だったら良かったけど。
ちょっとコテコテ、甘すぎるんだよな。

[2745: 匿名さん]

＞＞2743
じゃ、あなたはHMで限って言えばどこがお勧め？
まさか一条なんて言わないよね。（笑）

[2746: 匿名さん]

>>2745
>>2740に書いた通りだよ。

てか、一条なんてアパレルで言えばユニクロだろ？

[2747: 匿名さん]

>>2746
いや、一条と一緒にしたらユニクロが可哀想（笑）

[2748: 匿名さん]

高すぎと言ったって、HM、坪数と金額によるでしょ。
極端な話、一条４０００なら高すぎって言うでしょ。

[2749: 匿名さん]

＞＞2748
一条で4000万って、延床何坪の場合？

[2750: 匿名さん]

・各HMの戸建注文住宅の平均単価（ソースは各社の決算資料）
タマ　1800万円
ヘーベル　2900万円
一条　3000万円
住林　3400万円
積水　3400万円
三井　4100万円

ヘーベルが予想より安いから、何かカラクリがあるかも。

[2751: 匿名さん]

＞＞2750
だからさ、へーベルは都市型だから延床が少ない家が圧倒的に
多いんだよ。耐火構造でないとダメな駅前とか。

何回も言うけど、延床を出さないと各社比べる意味がない。
坪単価はいくらでしょうか？

[2752: 匿名さん]

>>2750
このへーベルの数字、ひと世帯あたりの金額かな。
へーベルは2世帯住宅も多いから、その場合は×2じゃない？
それに賃貸併用もあるしね。

[2753: 匿名さん]

>>2750
棟数あたりで戸建のみ。
各社の決算でも賃貸は別計上されているから、分けている。

住林はそうではないが、積水なんかは賃貸の方が売上も利益も大きいし伸びている。

[2754: 匿名さん]

住林の賃貸は弱い。
やっぱり木造は敬遠される。

[2755: 匿名さん]

＞２７２１です。後日談、翌日別の展示場へ行ったら８００下がった数字だった。ちなみに同じ支店。

[2756: 匿名さん]

＞＞2755
あらら、やっちゃたのね。
図面、詳細まで詰めないで、正確な金額が分かる訳ないでしょ？
設計料5万払ってないんでしょ？

初期段階では後でクレームにならないように高めに言う営業もいるし
クレームになってもいいから安く言っちゃう営業もいる。

あなたの行動は住林の履歴に残ってるから、要注意人物になるかもね。
他のHMではそんな事しない方がいいよ。

[2757: 匿名さん]

2755さんのような値段ありきは住林、積水など最大手は無理でしょう。
一条さん、出番ですよ。

[2758: 匿名さん]

＞＞2755
最大手は込みこみ坪100みとけばいいだろう。

[2759: 匿名さん]

>>2757
だから一条ばかり売れるんだろうな。
コスパ重視かつローコスト系では満足できない人の受け皿になっている。

[2760: 匿名さん]

>>2759
2755さんはお客になりそうだよ。
本当は積水で建てたかった人だから。
営業かけてみれば。

[2761: 戸建て検討中さん]

>>2755
ざっくり聞いちゃダメなんだって。
ちゃんと要求仕様を文章に残して各社同じ様に説明しないと。
ちゃんと条件合わせれば、概算時点から相当の精度になりますよ。同じ会社で数百万違った時点であり得るのはあなたのミスか担当者の付帯工事考慮漏れですかね。
付帯工事については各社そんなに変わるものでは無いので補完可能です。

[2762: 足長坊主]

>>2761
浅はかな考えじゃの。それでは各社の長所を殺してしまう。

[2763: 匿名さん]

皆様にぎやかにご心配いただきまして有難うございます（笑）
住所と名前は書いていませんので大丈夫です。全くのざっくり値段ですから。
２７６０さん、積水は全く検討していませんので残念ですね。
付帯工事は入れていない本体のみです。
実は３人に聞きました。
最初の人からは６００上がって、次に８００下がったって所です。
さて、誰にしようかな（笑）HMの営業さんって面白いですね。

[2764: 匿名さん]

＞＞2763
やっぱり積水の人だ。
他のスレでも同じセリフだったね。
結局、大手では建てられない人。（笑）
妄想癖があるのかな。

[2765: 匿名さん]

＞＞2763
なんだ、記名してないなら、営業だって真実は言わないよ。
図面も書いてないし、ますますアバウトな金額じゃん。
営業替えても同じ。残念でした～

[2766: 匿名さん]

間取りも決めていない段階で比較的正確な値段が出るのは坪単価制で値引きもないタマや一条だけ。
それ以外のHMは家の形で値段が変わるし、人によって値引き額を大きく変えているから、最初に値段なんて聞いても何の参考にもならない。

[2767: 匿名さん]

＞＞2766
契約時は値引いても、その後グ～ンと上がる営業もいるしね。

[2768: 匿名さん]

＞＞2763
各メーカー、営業コロコロ替えてるコマッタちゃん。

[2769: 匿名さん]

>>2767
そういう営業も少なくないから、最終仕様をFIXさせた上で複数社を叩き合わせなきゃダメなんだよな。
契約して1社に絞った途端、仕様変更を口実にどんどん値段を上げていくから。

[2770: 匿名さん]

＞＞2769
大丈夫、2763さんは積水35坪、3100万でも払えない人だから。
契約金捨てるなんて出来っこない。
そもそも大手では無理。

[2771: 戸建て検討中さん]

>>2762
各社の長所って…苦笑
自分の建てたい家の希望があってのメーカー選択でしょう。
大手なら得意不得意があるにしても、自分の望む家を実現できるのは間違いなかったので、比較対象には出来ましたよ。

[2772: 戸建て検討中さん]

>>2769
またあんたかよ…苦笑

それ値引き出来たと思ってるだろうけど、各HMの上層部からは厄介な客だと思われ、リスク費乗っけられてるから。
そういうのに無頓着な中小HMからは値下げを引き出せるでしょうけど。

[2773: 匿名さん]

>>2272
リスク費乗せて高い金額を出したら、失注するだけだけど。
失注したらそれまでの設計、顧客獲得等に手間だけかっかって利益ゼロだからな。
相見積もり、コンペの良いところは値引きをしないと損をする状況を作り出し、相手の退路を断てるところ。

当然、その後の施工で手抜きされないように、施工管理には外部の目を入れる事も必要。
お金を出してプロを雇ったり、施工風景をblogにアップしたりね。

[2774: 足長坊主]

>>2773
失注上等。厄介な客を契約する方が利益は減るぞい。他に契約できそうな客を取りこぼすからの。

[2775: 匿名さん]

＞＞2773
一体、何社ＨＭを検討したのですか？
契約金払って詳細まで詰めたそうだけど、契約金は一社につき
いくらで、何社に払ったのでしょう。

それでも、最終的には安くできたと？

[2776: 足長坊主]

>>2771
君は浅はかじゃな。「自分の建てたい家の希望があってのメーカー選択でしょう」ではない。「メーカー選択後に自分の建てたい家の希望があるのじゃ」。素人はこれだから困るのじゃ。

[2777: 名無しさん]

ここは家作りの素人が集まるところだけど(笑)
玄人が素人に教示して、自己満足されては。。

[2778: 匿名さん]

素人さんは足長坊主の言うことを信じてはいけませんよ。
家づくりに失敗しますからね。
反面教師と思って見てください。

素人の方は、家を建てる時「自分の建てたい家の希望があってのメーカー選択でしょう」が正解です。

足長坊主の様な玄人は「メーカー選択後に自分の建てたい家の希望があるのじゃ」で良いのではないでしょうか。

素人さんは真似してはいけませんよ。必ず失敗しますから。

[2779: 匿名さん]

いつもとても気になっていたんだけど、契約前の「値引き100万」って要は
「弊社利益から100万サービスしますよ」じゃなくて、
「100万円分価値の低い家を建てましょうね」ってこと。
設備や内装の設えを工面して竣工までのトータルコストから100万円分下げるのであって、
契約前の施主の値引き交渉はこれから建てる家の価値をただ下げてるにすぎない。意味がない。
金額の交渉は契約後の詳細な設計や変更の中でうまくやってほしい、、、と思う。
100万円て数値は仮置きね。

[2780: 匿名さん]

>>2777は、名前を変えた「入居済み住人Ａ」つまり明細くんではないか？

[2781: 足長坊主]

素人は会社選びに時間と労力を割き、肝心の家づくりの打合せが不十分になる。会社選びは、広く、浅くではない。狭く、深くが肝要なのじゃ。

[2782: 匿名さん]

契約前に浅く広く検討し、契約の段階では２社に絞る。
そして、２社で最終仕様まで詰めた上で、最後の最後で競わせるのがいい。

早い段階で１社に絞るとボラれ放題、手を抜かれ放題になるから、最後の最後まで最低２社は残しておいたほうがいい。

[2783: 足長坊主]

最後の最後で競わせるのがいいと考える人達は、新築後、必ず死ぬ。家づくりで精根を使い果たすからじゃ。

[2784: 戸建て検討中さん]

>>2782
そんなの当たり前でしょ。
でも完全二世帯三階建でラーメン構造必須となった我が家の場合はそもそも選択肢が少ない上に、対応の悪い会社もあると二社残すのも一苦労だったよ。
林業みたいな構造マニアな話しかしない所もあればヘーベルのように平気で嘘付く会社もあり。パナホームは施工品質不安だし。

条件によっては各社ぶっ叩き過ぎると、建てられるメーカーが無くなるので注意です。
建て替えだと固定資産税は待ってくれないしね。空き家認定されたら大変だ。

[2785: 匿名さん]

空き家認定されても、請求すれば返金してもらえるそうです。私も心配で色々なケースを聞いてみたのですが、極端な話２年間以上建築しながら年度をまたいでも一回だけだそうです。だから、自分の都合の良い時に建て替えをすれば良いだけですよ。

[2786: 通りがかりさん]

俗に言う日本の『一流メーカー』っていくつもあるけど、何処のメーカーも家の仕様を見ると決して一流じゃないんだよね。価格不相応だし、CMや営業の話を鵜呑みにして客はイメージばかりが先行し過ぎて何も見えてない。
まあ『◯◯で建てました』って言いたいならしょうがないだろうけど、見る目のない見栄っ張りほど営業のいいカモにされていることを理解したほうがいい。

[2787: 匿名さん]

>>2786
確かに日本のHMは一流とは言えないね。
構造はともかく、内装やセンスは時代遅れ。
契約の取り方も胡散臭いし。

かと言って、ローコストがいいわけではなく
影ではもっと危ない事をやってると思う。

安心感を求めて消去法でいくと、やっぱ最大手かな。
取りあえずしばらくは潰れないだろう、ってとこで。

[2788: 戸建て検討中さん]

内装やセンスは時代遅れと言いますが、
正直施主の問題な気がします…
保守的だったり、デザインに対する知識が
不足していて提案を受け入れる余地が無いので。

後は、センスの無い施主が中途半端に口を出すと
ロクでも無い形になるのを良く聞きますね。

[2789: 匿名さん]

>>2788
この前、営業にアイロン掛けコーナーが欲しいと
言ったら、「今時、アイロン掛けなんかする人いるんですか？」

北欧テイストにしたいので、メイプルにしたいと言ったら
「ホットケーキにかけるシロップですか？」

洗面所に脱衣かごを置きたいと言ったら
「洗濯機の上に置いて」

インテリアの話、例えばマリメッコ、ルイスポールセン、ヤコブセンなど
単語を出しても「何ですか、それ？」

兎に角、話が通じない、ダサ過ぎる。
こちらがある程度希望を出したら、インテリアテイストのパターン位
提案して欲しいな。

[2790: 匿名さん]

>>2789
ＩＣに聞くわけにはいかないの？

[2791: 匿名さん]

＞＞2790
契約前はICは出て来ない。

雑貨を飾る棚やキッチン家電の配列など、営業に
聞いても、何も答えられない。
それも加味して設計したいのに。

[2792: 匿名]

築2年です。
初年度から今の時期は寒く、相談すると24時間換気が付いているから仕方無いと、
暖房器具を変えた方が良いのでは？
といった事を言われました。
単価も高く後悔しか有りません。
住友林業だから安心だと思っていた自分が情けないです。

[2793: 通りがかりさん]

住友林業、最終的に他社にしてしまいましたが、家って購入側は住むものだけど、HMはボランティアでは無く商売だもんね。
契約前の話は、値札の付いていない寿司屋で、あーでも、こーでもないと言って注文しているのと同じだもんね。
まぁ、考えるだけで恐ろしいところもあるけど、店に入ってもただで出れるのがHMのいいところでもありますね。

時間の制約が無ければ、沢山のハウスメーカーと様々な営業の方と話をした方が良いと思います。
メーカーの立ち位置の違いも大きくありますね。この人達本当に私の立場に立ってるの？とか。。。安けりゃいいのか？とか。
相手も人間だと言うことを忘れてはいけませんね。
なんでもそうだと思うけど、最初から完璧なもの（全て満足）なんて出来ないからね。
アフターケアでは、住友が一番だと思っていたんですが、、、そうであって欲しいなぁ。
でも、次ぎ建てる時は住友だと思っています。　＃今が嫌じゃな訳ではないんですがね。

[2794: 匿名さん]

>>2783 足長坊主さん

一番やられたくないパターンなのですね

[2795: 通りがかりさん]

2779　さん
契約前の値引きは契約して欲しいからだと思うよ。じゃーいくらまで？という回答が今のところ１００万円なんだと思う。
１００万円って全体の総費用の何％になるのかが問題だよ。
でも、施主が契約前に大事な事は、その営業マンとその会社を信用できるかどうかだけだと思う。その営業マンと自分の性格が合っているかも重要だと思うね。金額は別問題と考えた方がいいね。
最初はHmは施主の希望に沿った提案を無理にでもしてくるよ。だから、無理難題を言って、「それはできない」というHMを私は選びましたね。

最初に費用が大切と思うのは、当たり前だと思うけど、実際に建てる時は色々なトラップや落とし穴があるからね。
法律やいろんなやつが。。。想像できない様な事も。。。自分も含め素人じゃ全然分からない、見えない費用が沢山あるからね。そんな時に金額だけで決めて、信用できない者と話をするの？
最初からそんなもの全部調べて、じゃー正確にいくら？なんて簡単に無料で出せる訳ないじゃない？
そんなの全部、契約を取るための営業だよ。その点は住友林業はいくらか払うし、良いと思うんだけどね。

契約した後の詰めの方の話がすごく重要だよ。全部プラスだから、あっという間に天まで昇れるね。
あぁ。何かと似ているなと、、そうだ結婚式と似てるな。全部プラス、プラス、金銭感覚が麻痺になっていくね。
自分が想い描いた絵が、全部金額に置き換わっていくこの現実。

ホームセンターに行って建材の価格を見てみれば、あぁ、どうにでもなりそうだなーって思いません？
全部人件費とかじゃん。って。

＃注：これは住友林業に限った話ではありません。

[2796: 足長坊主]

>>2793
「この人達本当に私の立場に立ってるの？」→今さらなにをおっしゃっておられるのか・・・。お客様の立場になど立つわけがない。

>>2794
お客様のためを思っての発言だったのじゃ。

>>2795
相手は株式会社じゃからの。仕方あるまい。

[2797: 匿名さん]

＞お客様の立場になど立つわけがない。

正にそう思います。営業マンは分かっているくせに都合の悪い質問は全部無視してわからないふりをする。言葉少なに説明して、客が都合良く誤解してくれるのを期待している。どうせ契約までだから良い人を演じ切れば成功。客は相談したいから連絡するけど、営業マンは客の資料も手元に用意してなくて調べますの繰り返し。

そのうち、電話に出なくなった。やっと電話に出てくれたと思って再度聞いてみたけど、大勢いる客の一人でしかないから、打ち合わせ内容は忘れました、と。そこまで言われたら明らかな嫌がらせ。最初のうちはしつこく電話をかけてきていたくせに用無しになると冷たいもの。うるさく質問する客の相手はしていられないということだろう。最初の印象とは全く違って、実はこんな人だったんだと改めて発見したと思った。

[2798: 匿名さん]

ＨＭの営業なんて、期待するだけ無駄。

住林の営業は特に「釣った魚には餌をやらない」

何かあった時はすぐ「証拠ありますか？」って聞いてくるよ。

[2799: 匿名さん]

＞＞2797
予算が全く足りない、もしくは
注文が多い面倒な客と思われたんだね。
後々クレームになって足引っ張られそうだから。

[2800: 匿名さん]

結局お互い見込み違いだった、ってことですよ。
客からしてみれば誠実で知識もあり頼り甲斐の営業マンだと思った。
営業マンは何の疑問も持たずに、すんなり簡単に契約してくれる客と思った。
しばらくしてお互い思い違いをしていると分かった。
円満にお別れという結末。ハッピーエンドですね。

[2801: 匿名さん]

住林はプライドが高い。
大して良くないのに。

[2802: 匿名さん]

>>2801 匿名さん
どこがよくないの？具体的に。

[2803: 匿名さん]

>>2802
オウシュウアカマツは安価な外材。
外壁などオリジナル部材少ない。
木を売りにしてる割には、内装はシート貼りのクレスト商品。
無垢床も住林オリジナルではなく、他社製品ばかり。
気密性もトップクラスではない。
保証期間も大手にしては普通。
耐震、防火も普通の木造と大して変わらない。
シロアリメンテ面倒。
値段の割に外観がショボイ。

あと何があるかな？

[2804: 匿名さん]

経費かけ過ぎ。

[2805: 匿名さん]

>>2803 匿名さん
なぜ住林がBFになって檜集成材からオウシュウアカマツ集成材に変更したのか理解しているのかな？オウシュウアカマツの特性も理解できているのかな？
お金を出せばシート張り以外の選択肢もあるよ。
住林は2×4工法もできるから、気密性を重視するなら、2×4工法でどうぞ。しかも外断熱なので、壁内結露も起こりにくいよ。
住林の30年保証は防蟻処理以外は30年間メンテなしだから、大手のなかではかなりいいよ。
多くのHMは10年更新だし。
火災保険は軽鉄住宅とほぼ一緒ですけど。普通の木造もそうなのかな？
シロアリメンテは鉄骨でもRCでも必要。まーシロアリ発生の条件を理解していれば、防蟻処理なんかいらないけどね。
外観がショボいのは個人のセンス。

あとはなんですか？
ちなみに私は住林の施主ではありません。

[2808: 匿名さん]

>>2803 匿名さん
ちなみにあなたのすすめるＨＭってどこ？
挙げてみて。
2805の言う通り、住林もその条件はクリアできるけどね。

[2809: 匿名さん]

＞＞2805
オウシュウアカマツは耐朽性、耐久性は低～中庸。
シロアリの生息もなく、空気の乾燥した寒い地方で育っており、対蟻性能なし。
果たして温暖な日本の環境ではどうかな？
化学薬品（防腐防蟻剤）使用による健康被害は？

クレストのカタログ見た事ある？
突板はほとんどないよ。

住林の2×4はある地域で問題があったよね。

住林の30年保証？30年メンテなし？どこからそんな事聞いてきたの？
構造躯体、防水は10年でしょ。
それ以降は5年毎に有料メンテを受けたのち最長30年。
大手で30年は長い方ではない。

火災保険はローコスト以外の大手木造ＨＭなら住林と変わらない。

シロアリメンテ、某大手鉄骨メーカーは全くナシ。

外観がショボいのは、しょうがないね。
軽い木に重量感のある素材は使えないから、どうしても薄っぺらな印象になるね。
吹けば飛ぶような家とでも言うのかな。

[2810: 匿名さん]

>>2809 匿名さん
鉄骨と比べても仕方ないでしょ。
木造ならどこのＨＭがオススメなの？
どうせ言えないだろうけど。

[2811: 匿名さん]

>>2810
鉄骨には負けるんだ。
なら、無理に木造にしないで鉄骨で建てれば？
住林と同等の価格で建てられるＨＭもあるでしょ。

そもそも木造でお勧めなんかないよ。（笑）

[2812: 匿名さん]

>>2811 匿名さん
何しにこのスレに来たの？

[2813: 戸建て検討中さん]

ここの断熱はグラスウールでしょうか？

[2814: 匿名さん]

>>2811 匿名さん
植木等なら「あれ？お呼びでない？」っていう場面だな

[2815: 匿名さん]

＞＞2809
誰も反論できない？

[2816: 名無しさん]

ホワイトウッドよりレッドウッドの方がいいでしょ。

[2817: 匿名さん]

>>2809 匿名さん
シロアリのこと理解しているのかな？別にオウシュウアカマツに対蟻性能なんてなくたって構わないし、防蟻処理だって必要ないよ。
シロアリの発生条件さえ理解していれば、防蟻処理は追加で行う必要なんてないしね。
鉄骨はシロアリは無関係って思っているやついるけど、鉄骨もシロアリの被害は受けるからね。

[2818: 戸建て検討中さん]

軽鉄とBF比べたら、BFの方が構造は上だよ。
軽鉄の溶接の仕方とか使用しているボルトがどんなのか知ったら、軽鉄の住宅なんて怖くて住めないよ。
あと防錆処理の仕方とかもね。あの処理の仕方じゃ絶対に錆は発生するよ。

[2819: 匿名さん]

＞＞2817
エッ、あんなに薬剤ビショビショなのに？
構造現場見た事あるの？
床上1メートル位、薬剤で真っ赤に染まってたよ。
あれ吸うと思うと怖くて住めない...。

それに鉄骨のシロアリ被害は過去にあったようだが
玄関の框など木の部分で構造体には問題なし。
鉄骨だって内装は木だからね。
問題は構造体に白アリの被害があるかどうかでは？

[2820: 戸建て検討中さん]

>>2818
軽鉄と比較されてもねえ。
値段的には相手は重鉄って営業は言ってるんだから。
引き抜き張力は重鉄には負けると、住林の技術担当は言ってたよ。
でも、あれだけ金属使えば当然なんだけど。

[2821: 匿名さん]

住林の営業が重鉄と言うのは、重鉄だったらとても値段が高くて
鉄骨自体をを諦めるだろうと、お客の足元をみてるのさ。

軽鉄を落としたいが為の苦肉の戦略。ＢＦと価格帯は同じだからね。
それ位しか思いつかないのかな？

[2822: 戸建て検討中さん]

値段はBF〈重鉄。

[2823: 匿名さん]

>>2822
値段は　軽鉄＝ＢＦ＜重鉄
最初はこうかな。

でも本当は軽鉄よりＢＦの方が安いよ。
最後の最後ににグッと引いてくる。
つまり、高く見せて実は安物って事。

[2824: 名無しさん]

まぁBFなんか集成材が太いだけだしね。高くなる理由がないわ。ブランド料が40％位乗っててんじゃないの

[2825: 戸建て検討中さん]

>>2824 名無しさん
フィンボトルとかの金属つかってるけど、集成材を太くしただけだと本当に思っているの？
集成材より金属類の開発研究に資金を費やしたのではないかな。

[2826: 匿名さん]

>>2825
木造会社の苦肉の策かな、ＢＦは。
林業だけあって、鉄骨には手を出せないもんね。
せいぜい、金属部分のボルト位しか強化出来ない。

[2827: 検討者さん]

木造住宅は結局作る人で決まりますよ。住友林業の施工業者でもレベルの差が激しいです。友達の家は良かったけど、会社の先輩の家はクレームだらけで、 とても不思議でしたが、施工した業者が違うことがわかって納得。当たり外れってことですけど、住宅では勘弁して欲しいですね。裏の部分まで調べて施工業者を指定しないと怖いメーカーだと思います。

[2828: 匿名さん]

最近書き込みないですが、
足長さんなら下請け工務店のランク分けの話知ってるんじゃないですか？
ＡランクＢランクＣランクみたいに分かれてるんじゃないでしょうか。

[2829: 匿名さん]

元業界人の方の本では、値切った客とかはそれなりの工務店に押し付けるとらしいです。
逆にたっぷり高額な上位客は、これぞという腕の良い大工さんのいる施工会社を。
また、営業所で立場の低い新人さんも、それなりの工務店になってしまうとか。

もし同じ地域であれば、きちんと施工してもらえた家と同じ施工会社でと
客の方から指定すれば良いのかもしれないですね。

[2830: 匿名さん]

見積もりでて、今月中の契約で370万円値引き。これが限界です。
予算オーバーと伝えたら、さらに150万円値引きます。
こんな会社信用できませんね。どれだけ盛っていたんだろう。

[2831: 匿名さん]

>>2830
注文住宅は受注してから作るのだから、契約さえとってしまえば後はどうにでもなる。そういう事ですよ。
だから、注文住宅にはお買い得品なんてない。値切れば、価格相応のものしか出来ないのです。

[2832: by 匿名さん]

>No.2829

たっぷり高額な上位客で見る目のない奴にもそれなりをぶつけてさらにカモるだろ　笑

[2833: 匿名さん]

>>2829 匿名さん
そんな面倒な事するかよ
空いてる工務店に発注するだけ

[2834: 匿名さん]

正に運次第。インスペクターを入れるしかないのかな？
その１００万円を他に使いたかったけど。

[2835: 匿名さん]

>>2833 匿名さん
住林は施工会社が工務店とは限らないよね。

[2836: 匿名さん]

>>2834 匿名さん

そのインスペクター自体胡散臭いという業界だからね。

[2837: 足長坊主]

まぁ世の中なんでもそうじゃが、信じる者は救われるのじゃ。住友林業の下請け工務店に当たりはずれがあるのか、ないのか？そんな事を気にしても仕方がないじゃろ。

たとえるなら、結婚するにあたり、妻の過去の男性遍歴など気にははしないじゃろ。それと一緒じゃ。

[2838: 匿名さん]

そうですかね？私は結構気にしますけど。
そういえば、キャバクラでバイトをしていたことがバレて破談になった女性がいたと聞いたことがあります。
本人よりも、親の方が結構気にして調べるものかも。

足長坊主さん、WELCOME BACK!

[2839: 匿名さん]

>>2837　足長坊主
スレ違いではあるが聞いてみたい。
あなたは昔積水の営業をしていたそうですが、契約の時支店長（住宅展示場の店長じゃないよ）が挨拶にくるのは一般的な対応ですか？

[2840: 匿名さん]

住宅メーカーの下請け施工業者にレベルの差があるのは当然です。

速いが雑。遅いが丁寧。その日の気分次第。得意・不得意なパターン。
大工は良いがクロス職人が下手。←その逆。等等。

大工・内装・電気・設備・屋根・外装等、各担当業者の選抜チームでも組まない限り
本当の意味での「当たり」なんて有り得ません。

が、どこの住宅メーカーも仕上がり検査があります。壁の中までは確認できませんが
一定レベル（各社の基準・例外も有り）をクリアしない限り、引渡しは完了しません。

「当たり」に近づきたいのであれば、各下請け業者を聞き出し、評判を調べあげて下さい。
そして契約条件として業者指名し、可能な限り優秀な選抜チームを組めば良いのです。

もし、工務店が一括請負している場合は簡単です。工務店の調査・指定のみです。

如何でしょうか。

[2841: 匿名さん]

下請け業者さんだけでなく、担当する大工さんや職人さんの腕次第でしょう？
その方々のお名前で指名するしかないのでは？

[2842: 匿名さん]

安心してください！
重要な大工さんや内装業者＝（個人）が一般的です。
電気、外装、設備業者は事業所が多いですが
評判だけで選べば問題なしです！

[2843: 匿名さん]

足長さん、下請け工務店にランク分けって本当にあるんですか？

[2844: 匿名TKさん]

ただいま住友林業さんで建て替えを検討というか契約前といったところです。
確かに値段は高かったり、ちょっと営業の人が必死そうだったりしたのは気になりましたが、設計士の方の提案内容がこちらの希望をほぼほぼ聞いてもらえた上で色々イデアを出してくれたことと、地盤が恵まれていない立地条件なので耐震を考えて地盤改良、ベタ基礎とBFの耐震性を期待して決めました。
このスレを見ていて、施工業者で差が出るや、小明細は見たほうがいいなどの声を聞き、営業の人に契約条件に小明細の提出と住友林業ホームエンジニアリングでの施工を入れてもらいました。小明細については細かすぎて見てもわかりにくいとのことでどうなるかわかりませんが…
失敗したと感じるのは、予算の上限をそのまま伝えてしまったので、3ヶ月ほどの打ち合わせを経て出された詰めた見積もりが、本当に予算上限ギリギリで出されたことでした。これから窓の配置など変更したい点や、備え付けの家具をお願いしたい点などがあり予算オーバーなのかと思うとちょっとしくじったと思いました。実際に施工した方にお聞きしたいのですが、これから契約する上で気をつけなければいけない点があったら教えてください。

[2845: 足長坊主]

>>2838
親の意見など聞かぬ事じゃ。

>>2839
支店長（展示場の店長ではない）はお客様の目には顔は出さぬのが一般的じゃ。大将が最前線で討死しては困るからの。

>>2843
それはあるじゃろのぅ。会社の人事課が社員をランク分けしておるのと一緒じゃからの。あるいは、学校の先生だって、生徒をランク分けしておる。あと、ミミズだって、かえるだって、あめんぼだって、みんな、みんな生きているんだ。友達なんだ。

>>2844
小明細は出されも、百害あって、一利なしという結論が既に出ておる。
施工に関しては、自社施工は止めた方が良い。誰でもそうだが、自分には甘いからのぅ。下請け建設会社に施工させ、住林から厳しく監理してもらった方が、良い家が建つ。
最後に、契約するにあたって、一番気を付けなければならないのは、「工事請負契約書」じゃ。住林ほどの会社ゆえ、契約約款や重要事項説明書は軽く読み飛ばして構わぬが、「工事請負契約書」の中身、つまり、図面と仕様書と見積書は穴が空くほど見ておったが良い。貴殿が気にされておる、契約後の追加だとか、「話しが違うやん」とかにならないようにの。
具体的には、その場で契約はしない事じゃ。「工事請負契約書」を数日預かり、コピーをし、それまでの「打合せ議事録」と照らし合わせ、不明な箇所はマーカーをし、ノートにリストアップし、次回打合せ時に質問し、それを先方が持ち帰り、また数日後、契約をしようとするが、そこでも即答を避け、数日チェックをし、納得したら、契約じゃ。
ちなみに、請負契約にクーリングオフはない。

[2846: 戸建て検討中さん]

BFって別に耐震性が強い訳ではないんだよね。住友林業が好きならいいけど、BFに惹かれて選んだのなら、自分の間取りがBFでなきゃできないのか考えた方がいいよ。

[2847: 通りがかりさん]

住友林業のHPを鵜呑みにするのであれば、MB＜BFで耐震性が売りになっているが。

[2848: 戸建て検討中さん]

MBと比較なんて話にならない。MBなんて住友林業の営業も批判するくらいダメな工法。すこし勉強すればMBなんかで建ててはダメなことがよくわかるよ。
BFはMBより後にでた工法だから、耐震性が上なのは当然のこと。MBより耐震性が劣るなら売りにくいしね。
BFはいい工法だとおもうよ。自分もBFで検討していたし。ただ、自分の間取りはBFでなきゃできない間取りでないし、BFだと過剰設計だなとおもったね。

[2849: 匿名さん]

かなり洗脳されてますなw

[2850: 主坊]

ランク訳は松竹梅やABCでランク訳されているじゃろ。

[2851: 匿名さん]

>>2849 匿名さん
別に洗脳されてませんよ。
自分なりに検討しているHMの基礎づくりから工法までを調べあげたのですよ。

[2852: 匿名さん]

そうそう客の方が下手な営業マンよりも詳しかったりもします。
できないことを出来る出来ると言ったり、いい加減な事をまことしやかに言っていると
客は口には出さないけど、営業マンをバカにしていますからね。

[2853: 匿名さん]

>>2845 足長坊主さん
住宅展示場の店長の年収って幾らぐらいもろてんの？

[2854: 戸建て検討中さん]

普通、BFとヘーベル、βシステムぐらいは比較するでしょ。
BFの出来の良さは認めるけど、三階建になるとまだ事例が少ないのがマイナスかな。
逆に二階建だと相手は軽量鉄骨になるので、相当優位。でも特殊な間取りでなければオーバースペックとも言える。

[2855: 匿名さん]

シャーウッドは大開口が必要な時だけスーパーコラムを使うみたいだけど、住林もそうすれば価格を抑えることができるのにな。

[2856: 匿名さん]

探究心・向上心が異様に強い方で木造に拘るなら
HMではなく在来工法＋得た情報・工法を駆使し地場の工務店で
理想のマイホームを建てられるのが良いと思われます。
それが皆の為だと思いませんか？

[2857: 通りがかりさん]

皆のため？？

[2858: 匿名さん]

HMの営業マンの為でしょう。手っ取り早くチャチャと片付けて次の客へ行きたいですよね。

[2859: 足長坊主]

>>2853
1,500万円くらいかの。もっとも、店長個人だけではなく、部下の実績によっても変動するがの。江戸時代の百姓の5人組制度みたいなもので、チーム内の誰かがタコを打つと、皆がマイナスされる。よって、お互いが、お互いを見張るのじゃ。

[2860: 匿名さん]

積水の店長さん、しばらく行かなかったら転職してた。
偉くならない方が楽なのではないですか？

[2861: 匿名さん]

>>2859 足長坊主さん
展示場の店長ごときで1500万円ももらえるわけないじゃん。

[2862: 通りがかりさん]

皆知っていると思うが、坊主の言うことを真に聞いてはいけないのじゃ

[2863: 足長坊主]

>>2860
わしもそうじゃったが、どこで知り得たのか分からぬが、携帯に直接スカウトの電話がかかって来ておった。「おうわさはかねがねお聞きしておりますが、よろしければ一度お目にかかりたいのですが、、、」などといった風に。外資系保険会社が多かったのぅ。

>>2861
1,500万円しかもらえないのじゃ。

>>2862
信じる、信じないは自由じゃ。

[2864: 通りがかりさん]

じゃ。。、じゃ。。気持ち悪い
何を演じているのかい！？(笑)

[2865: 入居済み住人A]

>>2844

住友林業と契約するうえで留意すべき事項は、No.1472・No.1473の投稿をご覧ください。

>小明細は出されも、百害あって、一利なしという結論が既に出ておる。
という意見こそが、百害あって、一利なしという結論が既に出ておりますので、惑わされないようにしましょう。

既に見積額が予算額上限とのことですが、契約後の着工合意に向けた打合せでプラン変更することが可能です。
諦めるもの、譲れないものを整理し、予算内に収めてはいかがでしょうか。

[2866: 匿名さん]

足長坊主っていい加減だよな。よくこんなに法螺が吹けるなと感心するわ。

[2867: 匿名さん]

>>2856 匿名さん
地場は瑕疵担保責任の問題があるだろ

[2868: 匿名さん]

>>2859 足長坊主さん
住宅販売の仕事は金が目的なら悪くないんだね。
でも、自分の子供が住宅営業と結婚すると言ったら全力で阻止するね 笑
実体験として君にも身の上に心当たりがあるんじゃないのか？

[2869: 匿名さん]

住宅営業の仕事は厳しくて、住宅営業出身者ならどこの会社の営業職も務まると言う程らしいです。
積水店長さんもすごく感じの良い方でしたのでしたので、スカウトされたとしても不思議はないです。
我が家でもその方ならと信頼していました。
向き不向きはあるにせよ、職業として苦労はしても、面白いしやり甲斐はあると思います

[2870: 足長坊主]

>>2868
内実はブラックでも、外から見れば、大手一流企業じゃから、お客様から「うちの娘、どう思いますか？」と聞かれた事はしばしばあった。もちろん、「とても感じの良いお嬢様ですね」と答えておった。じゃが、契約してしまえば、知らぬ、存ぜぬじゃ。

>>2869
「生き馬の目を抜く仕事」と言われておるゆえの。ちなみに、「住宅営業50代死亡説」というのがある。

[2871: 匿名さん]

最近いくつかの展示場へ行ってみました。出てくるのは新人とは呼べないけど
ベテランでもないような若い方が多かったですが、ふと気がつくと陰から
それとなく話を伺っている上司のような方がいました。

話を聞いているなら出て来れば良いのに、と家族も申しておりましたが
やっと一人前になったかなという様子見でしょうか。
先日訪れた３つのHM、どこも上司が陰に隠れていたとか家族は申しています。
接客の態度の査定をされる時期なのかなと想像しています。

[2872: 名無しさん]

足短さん！に質問。
。。ということは支店長が顧客の前に謝罪しにくるということは相当のこと？

[2873: 匿名さん]

コネもツテも相応の器量もない一般市民はハウスメーカーを頼りボラれる運命。
この業界異常。
冠婚葬祭とか家建てとか、人生基本一度しか利用しないサービスってのは大体ボッタクリ。

足長は積水の時どこまで出世したの？
あんたのfacebookらしきものは見た事があるけど、あんまりパッとしない人相だよね 笑