住宅設備・建材・工法掲示板「24時間換気システムの選び方について(住宅設備スレ)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-01-20 13:25:58
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1000レス超えたのでその2を立てました。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ:http://www.e-kodate.com/bbs/thread/88510/

 現在、住宅展示場等を回りながら、新築一戸建てを検討中のものです。高気密高断熱住宅に関心があり、いろいろ調べていくうちに、換気も重要だと知りました。高気密高断熱住宅なら、熱交換型の第一種換気システムがよいみたいだ…と漠然と思っていましたが、最近、第一種換気でも
  イニシャルコスト・ランニングコストともかかってトータルでお金がかかる
  フィルター以外のメンテナンスが難しい
  温度を回収してロスが少ないが、臭いまで回収してこもってしまう
…等、デメリットについての書き込みも散見されているのに気づきました。ヨーロッパ、北海道等寒冷地でも、最近では第三種換気が主流に成りつつあるとも…。
 単純に第一種換気が高性能のように思えるのですが、大手のハウスメーカーでも第3種が多いみたいで…ド素人の私に、体験談等聞かせてください。

[スレ作成日時]2015-02-18 19:38:54

 
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24時間換気システムの選び方について(住宅設備スレ)

513: 匿名さん 
[2015-04-15 11:09:47]
請け負った工務店も住宅という認識ではなかったのでしょう。
様々なスレで呼ばれてるとおりバラック小屋・・・という認識だったのでは?
514: 匿名さん 
[2015-04-15 13:39:00]
>511
エアコンの調湿は一方向だけと言いました。ダイキンの加湿が使えないとは言っていません。使えるかも分からないけど。
ただ、コストを考えて第一種はダメと言っているのに、機能面の話をすると、よりコストがかかる提案をされるので、だったら第一種でいいのではないかと改めて感じてしまいます。
もちろん、より加湿をしたいときには加湿器を使います。あたりまえです。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/347497/
やダイキンのHPも見ましたが、ダイキンエアコンに大きな魅力は感じませんでした。
我が家のLDKのエアコン+第一種2台の合計価格は、うるさら7+第三種の一軒分の合計価格より安いですよ。施工費の差を考えてもそんなに変わらないかと思います。価格comを覗いただけですから、厳密ではないですが。

第三種が決して悪いとは思いませんが、僕の生活スタイルや好みから言えば、多少のコストに目をつぶっても第一種ですね。フィルター交換やメンテをきちんとすれば、カビなどの危険も少なそうです。
第一種の熱交換率は100%ではないのは当たり前ですが、第三種の熱交換率は0%ですので、それよりはいいかなと。
515: 匿名さん 
[2015-04-15 13:52:37]
514です。
>511の内容を誤解して受け取っているようですね。すみません。ダイキンは使えないと511さんが言っているのですね。僕がそう言ったことにレスをしたと受け取ってしまいました。
516: 匿名さん 
[2015-04-15 13:59:06]
>514
1種熱交換器付換気装置はお馬鹿ですから端境期等は逆の熱交換をします。
熱交換率0%の方がよいです、マイナスの熱交換率になります。
517: 匿名さん 
[2015-04-15 15:04:56]
>516
季節の端境期にオーバーヒートする
お馬鹿な小屋ってのもありましたね。
518: 匿名さん 
[2015-04-15 16:34:40]
>1種熱交換器付換気装置はお馬鹿ですから端境期等は逆の熱交換をします。

どんな時にどの様な?

1種熱交換器は室内の温度に外気を近づけて給気するので、屋内が不快な温度ならばそうなりますが・・・屋内より屋外が快適な時と言いたいの?

屋外が快適なら普通に窓を開けるのでそんな馬鹿な事にはなりませんが、窓も開けず閉じこもって生活する方の意見でしょうか?
519: 匿名さん 
[2015-04-15 17:01:03]
>518
夏の夜等も有りますね、一日中同じ気温ではないですから天候を把握して窓の開閉を頻繁にして下さい。
520: 匿名さん 
[2015-04-15 18:07:25]
>519

518です。

夏の夜は外気の湿度が高いし朝方に冷え込みますので、うちは窓を開けませんよ。

リビングのエアコンのみ弱冷除湿で家全体がカラット快適です。

ちなみに全熱で、電気代も3種の前宅より安いので気になりません。

天候を把握して窓の開閉を頻繁にするなんて普通しないでしょうし、快適ですから頻繁にする必要もありませんね。
521: 匿名さん 
[2015-04-15 18:20:09]
>520
予想通りの展開です、湿度が有りますから簡単に窓の開閉は出来ません。
普通は湿度で窓開閉を決めると思います。
夜間の冷たい空気をわざわざ熱交換して暖めて取り入れます、愚かな1種熱交換付装置。
522: 匿名さん 
[2015-04-15 19:04:37]
>>521
寝る前に部屋の中は適温になってますので、外気をより適温に近づけるだけです。室内を不快な温度、湿度にして寝る人はいませんよね。

でも都市部の夏に、外気が快適って無いんですが。いつ窓を開けて寝るのですか?防犯上も危険です。
523: 匿名さん 
[2015-04-15 20:20:01]
今週末の昼間は気温も上がり窓を開けるときっと気持ちいいでしょうね。
開けたくなったら開ける。閉めたくなったら締める。
そんな当たり前の生活は1種も3種も変わりありません。
そんな生活をわざわざ放棄してしまう。
変ですよね。
524: 匿名さん 
[2015-04-15 20:22:37]
第1種換気と第3種換気方式の検証として、第1種換気で熱交換気扇を考えた時。

全ての機種では有りませんが。

熱交型換気扇は、熱交換気と一般換気(熱交換部をバイパスする)の選択SW(メーカー標準品)が装備されているのでは?

中間期(春、秋)は昼夜で変動しますが、平均的には外気冷房(室内発熱処理・・機器、人体、照明、燃焼熱他)が有効です。

ただ近年、特に関東以西では地球温暖化傾向が進み、中間期が少なく夏季シーズンが多く成り、益々熱交換気扇が有効になる感じです。実際のエネルギー検証はなかなか困難ですが、空調負荷計算上は5から10㌫位(換気風量に因ります)は寄与するのでは?

イニシャル面でも、エアコン機種が5から10㌫ダウン(冷暖房能力)出来るケースも。・・・8畳用が6畳用とか。
ランニング面でも、熱負荷ダウン分は、エネルギーダウン出来ます(しています)。勿論電気料金の形で出ます。

以外と見逃されているメリットは、機種によりますがプレフィルター+熱交換エレメントにより、濾過されたクリーン空気が供給出来ます。第3種換気では、良くて給気口に付けた簡易フィルター(効果は、有りません。)を経由した、生外気です。但し郊外の閑静なエリアでは、フィルター無しでも、十分にクリーンな外気です。

525: 匿名さん 
[2015-04-15 20:37:26]
都内の静かな住宅街ですが、
一種換気だからといって、窓開け閉めは特に、
以前の三種と変わり無いです。

開けたほうが心地よければ開けてるし
そうでなければ、閉めるだけです。

違いは光熱費がかからなくなった点ですが、
気密断熱と太陽光発電だからと思います。

同じ住宅、同じ性能なら換気が違っても
変わらないような気がします。
526: 匿名さん 
[2015-04-15 20:40:39]
バイパスを使用すると可成りの確率でカビるようです。
527: 匿名さん 
[2015-04-15 20:45:53]
>521
>夜間の冷たい空気をわざわざ熱交換して暖めて取り入れます、愚かな1種熱交換付装置。

520です。
理解できない様なので、外気が冷たすぎる場合は熱交換して暖めて取り入れますけど、元々室内が快適なので、それを保持する方に働きますので快適維持ですよ。

まあ、何を言っても否定しかできない哀れな方みたいなので、無知を晒すのはもう止めた方が良いと思います。

高気密住宅で、外気に左右される原始的な生活をしている方の家の方が少ないのが現実でしょうから。
528: 匿名さん 
[2015-04-15 21:03:15]
>527
頭の悪い方に何を言っても無駄と思ってます、無知な方に無知と言われるとは滑稽です経験からは♀でしょから終わります。
>高気密住宅で、外気に左右される原始的な生活をしている方の家の方が少ないのが現実でしょうから。
無知を通り越して支離滅裂。
529: 匿名さん 
[2015-04-15 22:06:59]
えっ!終わり・・ですか?

私は止めませんよ。
木っ端技術屋の能無しぶりと木っ端バラックカビ小屋は怖い物見たさで何かと楽しいですから・・・

530: 匿名さん 
[2015-04-16 00:15:28]
>529

>木っ端技術屋の能無しぶりと木っ端バラックカビ小屋は怖い物見たさで何かと楽しいですから・・・

自分の事をそんなに卑下しなくても、みんな分かってますよ。
531: 匿名さん 
[2015-04-16 07:10:36]
ひっつこい あ も納得したかな?
♀と無脳だけは手に負えないから退散するに限る。
532: 匿名さん 
[2015-04-16 07:28:37]
木っ端ぶりとバラックぶりはもう皆さんに御披露目するところはないですか?
533: 購入検討中さん 
[2015-04-16 09:26:10]
ちょっとスレチですが、床下がカビたのは床下エアコンが悪いのか?
それとも小屋特有の問題なのか?
どちらですかね?床下エアコン検討中ですので聞いてみました。
534: 匿名さん 
[2015-04-16 09:53:21]
>530-531
退散すると宣言したが『それは見過ごすことはできません』と言って舞い戻るネタの提供でも望んでるのかな?
535: 匿名さん 
[2015-04-16 10:58:06]
>534
言葉足らずでした♀と無脳だけは相手にしません。
>533
釣りかな?
床下エアコンでカビることは有り得ません。
冬は床下が一番温度が高いから湿度が低くカビません。
夏は除湿して湿度が低いからカビません。
536: 匿名さん 
[2015-04-16 10:58:14]
>533
>床下エアコンが悪いのか?
>それとも小屋特有の問題なのか?

小屋特有の問題が80%ってところでしょう。
537: 匿名さん 
[2015-04-16 11:32:57]
>535
結論出しちゃいましたね。
つまり、1種も3種も関係なくエアコン除湿しないとカビる。
これがカビ小屋の真実。
538: 匿名さん 
[2015-04-16 11:55:49]
539: 匿名さん 
[2015-04-16 12:20:27]
>536
> 小屋特有の問題が80%ってとこ ろでしょう。
小屋特有の問題って?
540: 匿名さん 
[2015-04-16 16:00:41]
小屋特有と言うより、ド素人の半端な知識やネットで聞きかじっただけの思い込み設計がマズイのでしょうね。
541: 匿名さん 
[2015-04-16 16:11:49]
だから、どこがどうマズイのか知りたいんだが
542: 匿名さん 
[2015-04-16 16:46:08]
>541
無脳を相手にしても無駄です、かまってちゃんです。
床下エアコンで疑問点等が有れば下記スレへ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/368584/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/
543: 匿名さん 
[2015-04-16 17:05:11]
>541
まあ、ほぼ全てというところ。
一例上げれば水も滴るような杉板貼ってるから今じゃ隙間だらけ。
自称高高と言ってるが実は低気密。
気密シートと言ってたが実は透湿防水シートだ。
気密測定なんかできっこない、スカスカだから。
おまけに窓もスカスカだ。
結露防止にスタイロ挟んでる。
544: 匿名さん 
[2015-04-16 17:24:47]
お馬鹿な1種熱交換気付換気装置の電気代1500円/月を利用して約10倍の1万5千円分相当働かせます。
蓄熱式床下エアコンは僅かな電気代で冷暖房、除湿、加湿をします。
計算はしてませんが東京なら1種換気の電気代で冷暖房除加湿を賄える住宅も有ると思います。
545: 匿名さん 
[2015-04-16 18:08:53]
> 気密シートと言ってたが実は透 湿防水シートだ。

無能だな~。
546: 匿名さん 
[2015-04-16 18:57:19]
>545

いやいや、自分の家の愚かさを暴露しただけでは?
547: 匿名さん 
[2015-04-16 19:08:16]
>>544
素晴らしいですね。
月1,000円で家中の冷暖房と除加湿を行えるなんて、夢のようです。

ぜひ実践したいので、蓄熱式床下エアコンで加湿する方法を教えてください。

現実にあることならさぞかし素敵だとは思いますよ。
548: 匿名さん 
[2015-04-16 20:34:25]
>546
>いやいや、自分の家の愚かさを暴露しただけでは?

毎度まいどで笑える。
549: 匿名さん 
[2015-04-16 21:02:59]
>544での書き忘れ、調湿材が必要です。
東京の計算例

(家の広さ100m2xQ値2.0w/m2x(室内温度21℃-12月1月2月平均気温6.1℃)x24時間x30日間÷1000w÷エアコン効率5-内部発熱300kw/月x3ヶ月)x深夜電力単価13円/kw=11、336円

(家の広さ100m2xQ値2.0w/m2x(7月8月平均気温27.3℃-室内温度26℃)x24時間x30日間÷1000w÷エアコン効率5+内部発熱300kw/月x2ヶ月)x深夜電力単価13円/kw=4、573円
夏冬年合計=1、1336円+4、573円=15、909円>18、000円/年=お馬鹿な1種電気代1、500円/月x12ヶ月
湿度は計算が面倒でパス。次世代基準Q値2.7w/m2では22、107円/年でした。

>ぜひ実践したいので、蓄熱式床下エアコンで加湿する方法を教えてください。
ストーカーの>532さんが写真を捜して出してくれます、キット。
550: 匿名さん 
[2015-04-16 21:23:36]
>549訂正
内部発熱の加え方、引き方の記入位置を間違えました。

(家の広さ100m2xQ値2.0w/m2x(室内温度21℃-12月1月2月平均気温6.1℃)x24時間x30日間÷1000w-内部発熱300kw/月x3ヶ月)÷エアコン効率5x深夜電力単価13円/kw=11、336円

(家の広さ100m2xQ値2.0w/m2x(7月8月平均気温27.3℃-室内温度26℃)x24時間x30日間÷1000w+内部発熱300kw/月x2ヶ月)÷エアコン効率5x深夜電力単価13円/kw=4、573円
551: 匿名さん 
[2015-04-16 23:03:20]
>547

544さんは頭の中がお花畑なので、相手にしないのが一番!
552: 匿名さん 
[2015-04-16 23:59:56]
阿武隈山中の山百合の花畑?
で、そこに建つ超低低のバラックカビ小屋と・・・
痴呆の自称技術屋の独り暮らしの老人・・・

絵になるなア!!
553: 匿名さん 
[2015-04-17 00:12:38]
>544
>お馬鹿な1種熱交換気付換気装置の電気代1500円/月を利用して約10倍の1万5千円分相当働かせます。

家庭用のルームエアコンでは、COP5前後が一般的ですよ。
どこから10倍が出てくるの?やはり嘘つきなのね。
554: 匿名さん 
[2015-04-17 00:18:12]
エアコンは部分換気は出来ても計画換気は出来ないので、3種を併用するのかな?

3種の電気代と熱の損失を考えると、別段お徳ではないね。
555: 匿名さん 
[2015-04-17 07:21:33]
>553
なんのための計算式かな、お馬鹿で無ければ10倍のトリックが分かります。
>554
>3種の電気代と熱の損失を考えると、別段お徳ではないね。
Q値は換気損出を含めた値です。
>549は換気損失も含めた暖冷房費を計算してることになる。
AC3種で15wx24時間x365日x26円=3416円
3種換気の消費電力代を含めてもお馬鹿な1種の消費電力代1万8千円/年と同じ位です。
556: 匿名さん 
[2015-04-17 15:02:54]
>555

平均気温で計算しているので、24時間エアコンを稼動して上手くいけばの話で現実はそんなに甘くありません。

特に必要時にエアコンを使えば、エアコンの消費電力は数倍かかります。
557: 匿名さん 
[2015-04-17 15:12:12]
>556
深夜電力が大幅値上げで10倍は無理としてもお馬鹿が確定したようですね。
558: 匿名さん 
[2015-04-17 15:49:18]
>550
100m2(約30坪)とは狭いですね。150m2(約45坪)になると、1.5倍ですか。となると、Q値2.0で約2万4千円。Q値2.7なら、3万3千円。ひと月あたりにならして、2千円~3千円/月ですね。Q値が大きな意味を持ってきますね。
また、Q値を2.7から2.0まで下げるコストをどう見るかにもよりますね。相当なお金をかけるような気もしますが、それで電気代9000円/年の差ですか。30年で27万円。Q値を下げるコストに見合わないですね。

さらに、人が生活するのでドアの開け閉めなどの熱損失、夏であれば日射熱の影響も無視できない。また、外部の気温は恒常状態ではないので、その変動に対して、計算値からの誤差がどれくらい大きくなるのかは想像つきません。
理想的な状態での理論値として参考にします。

もう一つ。553さんと同じく、10倍って意味は全く分かりません。
こういうサイトも見つけました。ヒートポンプ式基礎蓄熱暖房、冷房機です。
http://www.kitaniti-td.co.jp/heating/heat_pump/about/
このサイトによると、暖房費だけで、66m2で年間6万8千円かかることになっています。冷房も合わせると、年間8万円くらいですかね。計算どおりにはいきませんね。

でも蓄熱式エアコン+第一種換気という選択肢もありですね。より室内環境が安定しそうです。
559: 匿名さん 
[2015-04-17 16:18:14]
まったくですね。
木っ端技術屋は恥の上塗りするだけだよ。
16坪狭小バラックで○貧おじさん独り暮らしと一般的な住宅では比較にならない。
ドアや窓の明け閉めだって人間らしい生活するには必要。
普通の人々はアンタみたいな小屋で仙人暮らしは出来ません。
560: 匿名さん 
[2015-04-17 16:36:37]
>558
述べたい事は1種熱交換器付が設備代、電気代が高いだけで役立たずの事です。
家の広さが広くなれば1種熱交換器付も1台で不足で電気代も高くなります。
DCも有りますが設備費が高くなります。
>電気代9000円/年の差ですか
貴方の家は冷暖房費の年間費用は幾ら位ですか?
蓄熱式床下エアコンですから僅かな差なのです、間違わないようにして下さい。
>人が生活するのでドアの開け閉めなどの熱損失
空気が保有する熱は僅かです、常識的な家は出入口扉を開けても室内扉が有り家中の空気が入れ替わる事は有りません。
>日射熱の影響も無視できない。
計算が簡単に出来ませんからゼロにしてます、夏はマイナスになりますが冬はプラスになります、トータルは得になります。
>10倍って意味は全く分かりません。
計算式をもう一度見直して下さい、>557にヒントも有ります。
>このサイトによると、暖房費だけで、66m2で年間6万8千円かかることになっています。
サイトのモデル試算ケースは岩手県盛岡市、暖房期間7か月間、冷房は殆ど不要地域です。
温水式のヒートポンプ効率は一部メーカーにCOP4が出ましたが3が殆どです、寒い地域ですからより効率は落ちますエアコンに比べ劣ります、Ⅱ地域とⅣ地域の東京と比べる事がナンセンスです。
>蓄熱式エアコン+第一種換気
有りません、電気代の無駄使いです、1万8千円弱/年と設備費、メンテ費をどぶに捨てます。
561: 匿名さん 
[2015-04-17 16:49:20]
>560
> 1万8千円弱/年と設備費 、メンテ費をどぶに捨てます。

人間らしい生活をすててるよりいいんじゃないかい?
562: 匿名さん 
[2015-04-17 17:56:12]
>560
蓄熱式を否定しているわけではありません。ただ、蓄熱式を使うことは、第一種を使わないことに全くつながらない。
蓄熱式or第一種ではなく、第三種or第一種という比較でないと、第一種を否定することになっていかないです。
なぜなら、蓄熱式で何万円も光熱費が下がるのであれば、換気扇の種類によるコスト差など誤差の範囲です。だったら、熱交換機能のある第一種の方がいいかなって思います。

蓄熱式の素晴らしさは伝わりましたよ。
563: 匿名さん [男性 30代] 
[2015-04-17 18:28:01]
業者の必死さは見ていて滑稽です。
564: 匿名さん 
[2015-04-17 18:31:54]
>562
3種で空気の内外温度差をなくすための蓄熱式床下エアコンの消費電気代は僅かです。
広さ100m2x室内高さ2.6mx換気回数0.5回x室内外平均温度差(21-6.1℃)x空気比熱0.34w/m3x24時間x90日÷エアコン効率5÷1000wx深夜電力単価13円/kw=3699円/冬 夏は面倒だから省略。
1種の18000円弱/年はどぶに捨てる金です。設備メンテ費も高い。
床下エアコンの多くは最初床下に換気空気を入れて各部屋にガラリから出します。
床下で暖まりますから冷たい不快な空気は部屋に入りません。

ランニング、イニシャル、メンテ全て損する事が分かっていて1種熱交換器付を使用するメリットはなんですか?
お金をどぶに捨てる趣味ですか?
565: 匿名さん 
[2015-04-17 19:45:23]
>564
> お金をどぶに捨てる趣味ですか ?

木っ端技術屋はお金こそ捨ててないが、あの薄暗い床下に色々捨ててんじゃん。
アルミの針金?自作の除湿器?
まあドブに捨てるか床下に捨てるかの違いでしょ。
566: 匿名さん 
[2015-04-17 19:57:32]
>>564
つまり、床下エアコンならば、第三種が良いというお話ですね。

そして、床下エアコンならば、換気方法は関係なく電気代は安くなるということですね。
567: 匿名さん 
[2015-04-17 20:17:08]
思い出した、写真を捜してくれないね、役立たずのストーカーだね。
エアコン加湿器。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/524843/res/529/
568: 匿名さん 
[2015-04-17 20:52:41]
>567
いや、あまりバラック画像出しちゃマズイかな・・と思ってさ。
まさか自分からバラック画出すとは・・・

で、この加湿器?・・で加湿され水蒸気は天井裏へ・・・
そして天井裏で水たまりが出来て凍ったんだよね。

本人が出すならしょうがない。
天井裏で凍って雨漏れ・・・画像はこちら↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/359495/res/178/

もうバラック暴露大会だア〜!!
569: あ 
[2015-04-18 02:11:50]
>>499 >>500

いい加減その人を煽る文章やめませんか?せっかく有意義な理論があなたから出ていても普通の人だと返答する気も失せます。
あと日本語が変なので読みにくいです。煽りでやっているんだったらやめてもらえませんか。外人の方だったら謝りますが。

http://ci.nii.ac.jp/naid/110007107953    第2種換気システムの壁体内結露に与える影響に関する実験的研究
上記論文製作者の内の一人にメールで話を伺うことが出来ましたが、第二種換気であってもよほど寒い地域で開放型暖房機(ストーブやファンヒーター)を使用しない限り結露は起こらないとのことでした。

http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm  合板のあるなしと結露
また上記サイトの内容から壁内に温かい湿気が結構な量で侵入しても、温度差20度が3日間持続しないと結露しないとのことでした。

・また私も調べてみてようやくわかったのですが温かい湿った空気が壁内に侵入するから結露するのではなく、室内で温まった「湿気」が壁内に侵入することによって結露が起こるということです。そして温度差20℃の水蒸気圧は少なく見積もっても15hPa、Pa換算で1500です。壁内への空気の流入は抑えられても第三種換気だろうが第一種換気だろうが相当な室内から室外への水蒸気の移動圧力があるわけです。

☆上記2サイトと壁内結露の仕組みから、第二種換気ならまだしも第一種換気であるならばよほどのことがない限り結露しようがないかと思われます。またきちんと防湿層を構築した高気密住宅で、面材にモイスやダイライトを使用した住宅であればより安全かと思われます。これで第一種換気で結露ガーとおっしゃるのであれば第一種換気での結露するという論文やデータを下さい。

☆ダクトレスに関しては>>461で記述しているようにショートサーキットを起こすんじゃないかと指摘しています。ここから推察して欲しかったのですが、私が言っているのはダクト式の第一種換気の熱交換型換気です。ついでにダクト式だろうが排気の混入ガーとおっしゃると推測して先にあげておくと、熱交換後の空気をストリーマーに通せば十分きれいな空気になるのでこの点は問題ないかと。よほど大量発生しない限りすぐに空気中で分解してしまうオゾンが危険だというなら別ですが。

☆それと第一種換気は私が知るかぎりある程度気密が低くでも吸排気の経路を制御しやすいかと思うんですが。これも世間一般に言われていることなので違うのならばデータで教えて下さい。

>>500における例ですが、低気密低断熱における事例を挙げられてもちょっと比較しようがないのですが。さらに>>549では一番重要な再熱除湿代が入っていません。(加湿は第三種でも濡れたタオルでも各部屋にかけておけばいいかと)出すならもう少しきちんとだしてくれませんか?まぁ電気代とトータルコスト的には第一種換気の方が関東以西では高くつくというのはまぁそうじゃないかと思いますが。
570: 匿名さん 
[2015-04-18 07:37:51]
>569 by あ さんは優しいですね。

木っ端技術屋は自分でレスった >567>569まで100回くらい読み直しな!
>568の天井結露は1種のせいでも2種・3種のせいでもない。
バラック故の問題だよ。
571: あ 
[2015-04-18 08:19:28]
>570
あたなも酷いですね。バラックかび小屋以外主張したいことが理解できません。
何を言いたいんですか?
572: 匿名さん 
[2015-04-18 08:26:37]
>569
>返答する気も失せます。
返答は要らないよ、俺は偽りを訂正すためレスしてるだけ。
他人を誹謗するなら自分のレスを全て見直してからにしてくれ。
ショートサーキットは話をそらしてるかな?ストリーマー笑わせないで下さいどぶへの金が増えるだけ。
60%出したろケチ付けるだけかい、くれくれ君は止めてくれ湿度計算は自分でやれ。
スレチでストーカー呼ぶから控えていたデータ、再熱でなく冷房。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/517187/res/337/
>加湿は第三種でも濡れたタオル
>567参照、濡れたタオルみたいなもんだな、1ヶ所で済む。
2種はどんな実験か知らないが結露しない説明になっていない。
一般的な事に条件を付けるの?1種は温暖地限定と発売されてない。
水先人も同じ?温暖地限定ですか?
自分で水蒸気の移動圧が大きいと言って1種と2種は違うとはご都合主義かな?
前に除湿は家の中の何処でも良いとレスしてる、防湿シートがないから家中同じ湿度にすぐになる。
>結露するという論文やデータを下さい。
毎回言ってる、自分の頭で考えろ、論文、データは現実とは違う、利益が有るから論文、データが有る。
結露は自然現象、条件が揃えば起こる、簡単相対湿度100%で起こる、害の有るカビは表面湿度80%以上で繁殖する。
僅かな漏れなら温度が下がるより拡散現象により絶対湿度が早く下がり相対湿度が100%(80%)より低くなって結露しない。
壁の中は当然温度勾配が有る、漏れゼロもないから絶対湿度勾配も有る、両方とも一様ではない。
温度と絶対湿度で相対湿度が100%になる可能性は現実には有る。
可能性が強いのは柱近くの漏れによる結露、柱は熱橋で温度が低い。
普通の温度勾配より急に下がる、漏れが多く集中すれば拡散による絶対湿度の低下が期待できないから結露する。
また近年断熱材が厚くなり結露がし易い状態になりがちです。
3種で負圧なら隙間から吸い込みます、蒸気圧は高いですから吸い込み流れに逆らって外へ水蒸気だけ漏れだす可能性は有る。
しかし常に外の絶対湿度の低い空気で薄められて絶対湿度は下がり結露状態は防げます。
現実に有る熱橋、隙間等千差万別天文学的な実験条件数になる、誰がそんな馬鹿な実験をやるの?
573: 匿名さん 
[2015-04-18 09:11:52]
>569
他人の日本語がおかしいと指摘するのならば、もう一度自分のレスを読み直せ。

壁内に湿気が侵入するから結露するんじゃない。
大量の湿気を含んだ空気が侵入しても露点温度に達しなければ結露しない。
露点温度を考えると、壁内が室内の温度に近く外気の影響を受けにくい外張り断熱の方が有利か。

574: あ 
[2015-04-18 10:41:44]
>>573

わざわざ区切らなくてもいいところで区切ったりわざと打ち間違えたり、ばかとか無能とか人を罵った覚えは少なくともないのですが。指摘していただけるなら指摘して下さい。以後改善しますので。

「壁内に湿気が侵入するから結露するんじゃない。大量の湿気を含んだ空気が侵入しても露点温度に達しなければ結露しない。」
・湿気だと語弊がありました。水蒸気に変更します。すみません。まずは水蒸気が侵入しなければ壁内結露自体が起こらないですよね。それと露点温度にしても相対湿度が関係してくるんですから水蒸気流入量が無関係というわけではないかと思うのですが。

>>572

「他人を誹謗するなら自分のレスを全て見直してからにしてくれ。」
・問題点があるなら指摘して下さい。改善します。少なくともばかとか無能とか罵った記憶はないのですが。
 箇条書きのことを言ってるんですか?見づらいならば直しますが。

「ショートサーキットは話をそらしてるかな?」
・これもそうですがとりあえず結論いって勝手に決め付けるのをやめてくれませんか?理由を書いて下さい。
 逸らしてると言われても全くわかりません。後いちいち笑わせないで下さいなんて煽らないで下さい。
「ストリーマー笑わせないで下さいどぶへの金が増えるだけ。」
・こういう無駄な煽る文章をやめませんかと言ってるんですが。わざわざ煽る必要性が理解できません。

「2種はどんな実験か知らないが結露しない説明になっていない。
 一般的な事に条件を付けるの?1種は温暖地限定と発売されてない。
 水先人も同じ?温暖地限定ですか?
 自分で水蒸気の移動圧が大きいと言って1種と2種は違うとはご都合主義かな?
 前に除湿は家の中の何処でも良いとレスしてる、防湿シートがないから家中同じ湿度にすぐになる。」

・正圧または温度差による圧力によって水蒸気が壁内に漏れることが焦点だったわけですから第一種換気よりも過酷な条件である第二種換気の例を上げたのです。北海道レベルで開放型暖房機を使わないと起こらないならば少なくとも日本でエアコンを使って暖房している限りよほどでないと結露しないんじゃないですかね。

・第一種換気の話は日本国内で採用する場合を想定して話を進めていたのですがさすがにスウェーデンとか北欧レベルの寒さにおいての壁内結露に関してはわかりかねます。ただむこうでも換気方法の違いによる結露の実験くらいしてるんじゃないですか。あなたが言っていたようにドイツなんかではカビが生えたら罰せられるんですからそのへんの研究ぐらいしてるんじゃないかと。(日本ですらしているんですから)それでも問題なかったために第一種換気が採用されてるんじゃないですかね。

・前に除湿~すぐになる。までの文章が前文にどう結びつくかわかりません。こういう無駄な文章を挟むのをやめて下さい。
 読みにくいです。

「僅かな漏れなら温度が下がるより拡散現象により絶対湿度が早く下がり相対湿度が100%(80%)より低くなって結露しない。」
・第一種換気の場合でも相対湿度が高まって露点温度に達する前に排出されるなら問題ないんじゃないですかね。

「現実に有る熱橋、隙間等千差万別天文学的な実験条件数になる、誰がそんな馬鹿な実験をやるの?」
・わざと防湿層に穴を開けて実験した合板の実験、また第二種換気であげた実務者(何百と結露現場を回ってきた人)がそんなことは見受けられなかったと言っていました。実験にしても過度な条件で行っているんですから天文学的なことをしなくてもいいんじゃないですかね。
575: 匿名さん 
[2015-04-18 11:36:50]
>574
>・こういう無駄な煽る文章
無駄でない、ストリーマー付けて解決は相当に馬鹿にしてる。
>第二種換気の・・・開放型暖房機を使わないと・・・結露しないんじゃないですかね。
想像ですか、人に害が及ぶ場合は安易なレスは避けるべきです、よく貴方が求めるデータは有るのですか?
水先案内人の実験でも結露してる、三日目となってるが実質は直ぐに結露してる、合板の含水率が低いだけで最初わからないだけではないか?結露しなくてもカビは繁殖する合板が水分を含む時間が長くなれば危険。
ドイツ等は外断熱でほぼカビは無縁とレスしたはず。
日本の役所は役人に害が及ばなければ動かない、全熱は役人に火の粉が来そうだから余分に換気しろと通達が出てる。
消費電力に対して1種の省エネ効果がないから25年改正基準の役所提供計算ソフトで効果なしの結果になるようにしてる。
>・第一種換気の場合でも相対湿度が高まって露点温度に達する前に排出されるなら問題ないんじゃないですかね。
漏れないなら問題はない、何べんも浮力の圧力についてレスしてる、読み返してね。
>3種で負圧なら隙間から吸い込みます、蒸気圧は高いですから吸い込み流れに逆らって外へ水蒸気だけ漏れだす可能性は有る。
>しかし常に外の絶対湿度の低い空気で薄められて絶対湿度は下がり結露状態は防げます。
上の意味を理解してね。
>何百と結露現場を回ってきた人
凄いかたですね、壁内結露は壁内を確認しませんと分かりませんし、タイミングによれば乾いています、痕跡、カビがないと分かりません。
結露現場を回ってきた人ですから結露してるのが多いわけですね、それと「見受けられなかったと言っていました。」とどう結びつくのですか?
悲観的想像は良いですが楽観的な想像は如何なものですか子供に害が出たら大変です。
576: 匿名さん 
[2015-04-18 12:54:00]
>569,574

激しく同意します。せっかくの話でも、どのように伝えるかで信頼できるかどうかが変わってきますね。
第三種換気も決して悪い方法ではないのに、主張のしかたがおかしいと、何やら第三種自体が怪しげに思われます。
有意義に意見交換したいものですね。
577: 匿名さん 
[2015-04-18 14:32:08]
>576
人を欺く常套手段、汚いやり方の例が有りました。
自称、研究員いわく、「3種換気のいとこの家が梅雨時1ヶ月留守にしたら和室などにカビが発生」と聞いた。
誰も聞かないのに研究員と述べ俺は信用できるのだと騙してる。
自分の経験ではなく、見てもいない、聞いた話で責任はない立場としてる。
根拠はないのに、いかにも3種換気だからカビたと思わせている。
>575にも言える、人の意見を拡大解釈して述べている、人の意見は手を加えずそのまま参考URLを示せば良い。
誰々が言った、実務者が言った等意味がない、肩書詐欺と同じ、例え間違えても自分の意見で真実のみをレスするべき。
578: 匿名さん 
[2015-04-18 15:10:37]
>569
>温度差20℃の水蒸気圧は少なく見積もっても15hPa、Pa換算で1500です。
室内20℃湿度60%露点12℃水蒸気圧11.67hPa 1167Pa 
東京冬外気平均温度6℃湿度55%露点-2.4℃水蒸気圧5.13hPa 513Pa

1167-513=654Pa
579: 匿名さん 
[2015-04-18 15:24:19]
>人を欺く常套手段、汚いやり方の例が有りました。

自分の主張にそぐわないと認めないの?
580: 匿名さん 
[2015-04-18 15:51:41]
>578訂正
室内20℃湿度60%露点12℃

室内20℃湿度50%露点9.27℃

581: 匿名さん 
[2015-04-18 15:55:05]
>579
どんなに偉い学者だろうが著名人だろうが科学にそぐわないと認めない。
582: 匿名さん 
[2015-04-18 17:13:45]
>581
>どんなに偉い学者だろうが著名人だろうが科学にそぐわないと認めない。

そもそも自分的科学が違うから突っ込まれてんの!
偉大な技術屋でなく木っ端技術屋たる所以。
583: 匿名さん 
[2015-04-18 22:48:22]
>577
>人を欺く常套手段、汚いやり方の例が有りました。
へ〜、そうでしたか?

>自称、研究員いわく、「3種換気のいとこの家が梅雨時1ヶ月留守にしたら和室などにカビが発生」と聞いた。
自称開発畑の技術者と同等。
自称高高は誰だっけ?

>誰も聞かないのに研究員と述べ俺は信用できるのだと騙してる。
誰も聞いてないのに開発畑が長い技術屋と騙してる?
バラックあづま屋を夏屋と称し冬屋と2棟建てた?

騙してる?

誰が?



584: 匿名さん 
[2015-04-19 00:05:16]
>科学にそぐわないと認めない。

本気で言ってるの?冗談でしょ。

実例も認められない哀れな方ですね。
585: 匿名さん 
[2015-04-19 07:48:30]
>583
ここのスレではストーカーが五月蠅いのでコテハンは使用せず匿名です、文中でも名乗ってません。
決め付けてのいいがかりは止めてくださいね。
586: 匿名さん 
[2015-04-19 07:54:12]
>584
宣伝に使用するのに実例と称するものは適しています。
顧客を騙すのに一番効果が有ります、要注意。
587: 匿名さん 
[2015-04-19 08:46:13]
なにか宣伝してますか?分からないのですが・・・。

ただ気持ち悪い位1種を批判する方がいるので、3種業者のネガキャンならば納得です。
588: 匿名さん 
[2015-04-19 12:58:19]
第一種は結露問題よりもダクト内の汚れ問題の方が重要でしょう。
ダクトレスもありますが、このスレで使ってる方いますかね?
589: 匿名さん 
[2015-04-19 15:29:08]
>585
>ここのスレではストーカーが五月蠅いのでコテハンは使用せず匿名です、文中でも名乗ってません。
>決め付けてのいいがかりは止めてくださいね。

思いっきりおバカなレスだよね。
590: あ 
[2015-04-19 18:58:54]
>>575 >>577

☆ショートサーキットが話を逸らしている根拠は何ですか。

「ストリーマー付けて解決は相当に馬鹿にしてる。」
☆何がどうおかしいのかも記述せずこういうことを書くなと言っているんですが。
きちんと根拠を書いて下さい。こちらはバカにしている気もサラサラありません。
いちいちそういう喧嘩腰をいい加減やめて下さい。

☆合板の結露実験は実際の気象条件よりも過酷です。
・室内湿度が60%
・ずっと外気温が低い。(ずっと夜の想定。実際は昼暖かくなる)
・コンセントボックスの施工がざる(通常はここも防湿設計)
・合板の透湿性はダイライトやMDFに比べて低い。

「蒸気圧は高いですから吸い込み流れに逆らって外へ水蒸気だけ漏れだす可能性は有る。」
☆漏れだす可能性が有るではなく漏れているんです。温度差圧力よりよほど強く。
合板結露の話に関していいたいことは第三種換気だろうが第一種換気だろが多少の壁内への漏気よりも、
温度差による飽和水蒸気圧差、防湿層の欠損面積のほうがよほど重要です。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-02.htm  防湿欠損面積の水蒸気侵入量
20℃の温度差の空気圧差はせいぜい5~10Pa、飽和水蒸気圧差は少なく見積もっても650Pa。
圧力の桁が全然違います。その程度空気が漏れたところで飽和水蒸気圧の差による壁内への水蒸気侵入量
と比べたら誤差の範囲です。これで換気方法が違うから結露云々はどう考えても大げさです。

☆上記の圧力差から考えるに壁内結露にしても合板の含水率にしても換気手法によって違うというのは
万が一にもありえないかと。第一種換気で結露するなら第三種換気も同様で逆もしかりです。

☆ドイツが外断熱のみというのはコンクリート建築物のことと勘違いしていませんか?むこうで
コンクリート建築物は間違いなく外断熱ですが。そもそも内断熱がないならなんでインテロとか
ドイツで生まれたんですか。あれなんて完全に内断熱工法を想定してると思うんですが。

☆実務者の方については壁がおかしい、壊してみたら云々といった現場を回ってきたん
じゃないかと思われます。そこまで詳しく聞いていないので。ただその壁内にカビが発生していた現場
の原因が雨漏りであったのが大半で、結露が原因のものはほとんど見受けられなかったというのは伺いました。
その発言を受けて結露によるカビは見受けられなかったと発言したわけです。説明が足りませんでした。すみません。

☆上記の現場での統計、>>569の第2種換気における実験を行った方の発言ですから別に詐欺でもなんでも
ないかと。拡大解釈でもないですし。開放型暖房機云々にしても第三種換気でもこんなもの使ったら普通に
結露しますし。URL先も有料ですが一応あげてあります。
591: 匿名さん 
[2015-04-19 23:27:01]
やっぱり3種のメリットは無いの?
592: 匿名さん 
[2015-04-20 08:14:46]
>590
他人に何でも答えさせずに何遍でも自分のレスを読み返せ。
漏れて臭いが逆流する欠陥商品を売りつけて消臭剤が有りますから大丈夫と言って更にあこぎに商売をする馬鹿にしてる。
何でも説明を求めずに自分で考えてくれ、馬鹿らしいから此れからはこの手の要望は無視する。
>・室内湿度が60%
一般的に求められる室内湿度50~60%、特に赤子のいる家では必ず湿度を上げるようです。
>・ずっと外気温が低い。(ずっと夜の想定。実際は昼暖かくなる)
何故温暖地だけが対象?、室内温度23℃程度の家も多く有る、当然それ以上の設定も有る。
少し前の大手H.MのC値を見れば明らかなように殆どの住宅は良くてC値2.0、普通は5.0で低性能。
再度言う結露しなかったのでなく2日目までは分からなかっただけ。
都合の良い所だけ取り上げたら赤子が泣く。
蒸気圧の値だけ見て勘違いしてないか?
詳細は知らないがおそらく分圧分だけしか作用しないから1/100程度の力じゃないかな調べてくれ。
空気で650Pa有れば人がぶっ飛ぶ圧力差だ。
風速30m/s位だから水蒸気があっという間に移動するいくら移動し易いとは言え有り得ないだろ。
高い室温の浴室の扉を開けた途端に家中の湿度が短時間で上がる事になる、確かに数十秒後には離れた所の湿度計は反応する。
台所換気扇は湿気を排気する事が重要な役目の一つ蒸発蒸気だから100℃近く濃度も高い、換気扇は役に立たなくなる。
何度も言ってる、自分の頭で良く考えてから主張してくれ、赤子にカビを吸わせることが無いようにしてくれ。
インテロは外断熱でも役に立つからでないのドイツなどでは外断熱でもロックウール等透湿抵抗の小さい断熱材を使用してる、製品は後から利用先を見つける場合も有る。
593: 匿名さん 
[2015-04-20 12:16:34]
>ストリーマー付けて解決は相当に馬鹿にしてる。

気密シートも貼らず、気密測定もせずに自称高高も相当馬鹿にしてる。
594: 匿名さん 
[2015-04-20 12:43:59]
>592補足
調べると蒸気圧は分圧そのもので空気に含まれる水蒸気量。
圧で表現されると分かりにくいが濃度。
水蒸気の拡散の移動速度は濃度差で決っるが流体の圧力差とは別物、拡散は普通の風の流れより遅い。
595: 匿名さん 
[2015-04-20 18:56:20]
>577
>肩書詐欺と同じ
自称高高はそれよりタチが悪い。
自分をも欺いている。
596: 匿名さん 
[2015-04-20 21:31:30]
>595
>自称高高はそれよりタチが悪い。
>自分をも欺いている。

自称ではなく、名実ともに「前科7犯」でよろしいかな!!
597: あ 
[2015-04-21 08:17:28]
>>
消臭剤?フィルターで取りきれないウイルスも殺してくれるオゾンがですか?
オゾンをだす消臭剤なんて聞いたことがないのですが...

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109614145
を参考にすると分圧とは大気圧の中での圧力の分配なのではないでしょうか。
大気圧の中での圧力分配なので実際には壁が吹き飛ぶということがないんじゃないかと。
598: あ 
[2015-04-21 08:18:27]
>>597>>592へのレスです。
599: あ 
[2015-04-21 08:20:20]
オゾンの方はありました。すいません。何かと勘違いしていたようです。
ただ高濃度のオゾンで殺菌することの何が問題かはわかりませんが。
600: 匿名さん 
[2015-04-21 09:46:46]
>597
>実際には壁が吹き飛ぶということがないんじゃないかと。

>防湿欠損面積の水蒸気侵入量
>20℃の温度差の空気圧差はせいぜい5~10Pa、飽和水蒸気圧差は少なく見積もっても650Pa。
>圧力の桁が全然違います。その程度空気が漏れたところで飽和水蒸気圧の差による壁内への水蒸気侵入量と比べたら誤差の範囲です。
>これで換気方法が違うから結露云々はどう考えても大げさです。
壁が吹き飛びそうな事をレスしたのは貴方ですよ、過去のレス内容は無くなったのですか?

風速1m/s程度の遅い風速でも逆らって湿気は壁内に侵入出来ない。
室内が負圧なら壁内結露は防げ正圧ならリスクが有る、単純な事。
1種熱交換器付は負圧が少なく壁内結露、カビ繁殖リスクは高い。
601: 匿名さん 
[2015-04-21 12:22:51]
>600
>風速1m/s程度の遅い風速でも逆らって湿気は壁内に侵入出来 ない。
自称高高のカビ小屋だといい加減な気密だから隙間があり湿気が壁内に入る?
>室内が負圧なら壁内結露は防げ 正圧ならリスクが有る、単純な事。
負圧なら逆に外部の湿気を壁内に呼び込むのでは?

カビ小屋住人みたいにアホっぽく書いてみました。
どう、読みづらい?
602: 匿名さん 
[2015-04-22 03:26:25]
>>600
風速1m/s程度の遅い風速でも逆らって湿気は壁内に侵入出来ない。
室内が負圧なら壁内結露は防げ正圧ならリスクが有る、単純な事。
負圧の大きい3種と比べるとリスクは高いが1種熱交換付でも負圧があるので壁内結露、カビ繁殖のリスクは少ない。
603: 匿名さん 
[2015-04-22 07:05:26]
>602
温度差換気による浮力の力は5~10Pa、1種換気装置が負圧になるから漏れないとは限らない。
温度差換気に負ければ壁内に漏れる、カビ繁殖リスクは有る。
604: 匿名さん 
[2015-04-22 08:02:20]
温度差換気の話では、3種の方が影響が大きいでしょう。2Fの換気が不十分になる可能性がある。
温度差換気では、室内空気は壁体内にとどまらず、通気層を通って屋根へと抜けるものがほとんどなので、壁内結露への影響は少ない。
605: 匿名さん 
[2015-04-22 08:36:21]
>604
温度差換気は隙間と室内外温度差、家の高さにより浮力の力(漏れ量)が変わります。
換気装置は浮力の力より負圧にして漏れを防ぎます、1種換気装置は負圧力が弱いです。
>室内空気は壁体内にとどまらず、通気層を通って屋根へと抜けるものがほとんどなので、壁内結露への影響は少ない。
通気層に到達する前を問題にしてます。
合板等がスムーズな通気を妨げ壁内結露を起こします。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm
初日は結露がない記述が有りますが合板が吸湿して分からないだけ?
徐々に合板の含水率が増えて3日目に結露が現れた。
606: 匿名さん 
[2015-04-22 08:56:32]
>605
換気の負圧かどうかで結露を防ぐなんてのは目的と手段の取り違えですよ

結露を防ぐのは防湿施工であって、

3種だろうと2階の給気口から排気してしまう悲しい気密の家も多い現実
負圧でないと結露しまくりなら3種も壁内へ水蒸気もダダ漏れで結露しまくりって主張していることに気付かない?
607: 匿名さん 
[2015-04-22 09:28:11]
>606
>結露を防ぐのは防湿施工であって、
家の気密性能は同等として話をしないとね、劣化も有る。
少し前の多くのH.MのC値は稀で2.0、普通は5.0ですからね、記述がない、今でも5.0が多い。

3種の利点は給気口を塞げる事。
C値5.0ぐらいだと温度差換気量が機械換気量に近い。
C値5.0程度なら給気口を全閉すれば室内を負圧にして壁内への漏れは防げる。
負圧なら安全なのは間違いない。
給気口を塞げず、負圧力が弱い1種熱交換器付換気装置はカビの繁殖リスクは高い。
608: 匿名さん 
[2015-04-22 09:38:42]
>605
>初日は結露がない記述が有りますが合板が吸湿して分からないだけ?
>徐々に合板の含水率が増えて3日目に結露が現れた。

その通りです。合板が吸湿します。水蒸気の過剰供給が24時間連続で続くという、現実的には起きにくい状況が3日間以上続くと、合板の吸湿量の限界を超えるという実験結果ですね。
現実世界では、合板も吸湿と放湿を繰り返し、結露リスクは実験よりも低いのが普通です。どこかで恒常状態となり冬期間ずっと結露を起こさない可能性もかなりあります。北海道などの極寒地では実験に近い状態かもしれませんが、東京ではほとんど起きない状態ですね。これが1日目で結露が起きるのであれば、東京でも十分な注意が必要です。
実験では極端な状態を扱いますので、実験で起きたことが現実の世界でも起きることはそれほど多くはありません。だから、「結露リスク」があることは本当でしょうが、それを「結露」があると短絡的に結論付けるのは、実験結果を読み違えています。
609: 匿名さん 
[2015-04-22 09:42:26]
>607
給気口をふさいだら、温度差換気の元となる気圧差は解消されずに、壁体内に室内空気が漏れやすい状況になりますよ。壁内を考えたら、給気口はふさがないで水蒸気を外に逃がした方がいいんじゃないですか?
610: 匿名さん 
[2015-04-22 09:44:26]
609です
607を読み違えた。失礼しました。
611: 匿名さん 
[2015-04-22 11:57:34]
>608
>合板が吸湿します。
吸湿しますがガスの状態では有りません、液体になりますから結露と同じです。
>現実的には起きにくい状況が3日間以上続く
根拠は有りません、現実に起きるから建材等工夫をしてます。
合板より脆く、価格の高いモイス等を何故使用するか考えれば分かる事。
>東京ではほとんど起きない状態
都市化が著しい地域は最低気温が上昇して壁内結露がし難い事は確かです。
都市化されていない地域は危険です。
>実験では極端な状態を扱います
決め付けないで下さい、有り触れた条件です。
室内外温度差20℃、室内湿度60%は特別な値ではないです、室内外温度差20℃は変動しますが乾く保証は有りません。
乾き切らないで室内外温度差20℃になれば結露水は蓄積されて行きます。
室内温度23℃で室内外温度差20℃は外気温3℃です、八王子等はかなりの時間が当てはまりますから危険です。
612: 匿名さん 
[2015-04-22 13:58:11]
>611
>根拠は有りません、現実に起きるから建材等工夫をしてます。
>都市化が著しい地域は最低気温が上昇して壁内結露がし難い事は確かです。 都市化されていない地域は危険です。

八王子で外気温3度が3日間続くでしょうか?平年の1月の平均気温3.2℃ですから、3度以下が昼も夜も3日続く状況が見えません。しかも、気温測定は日陰なので、日射を考えればさらにレアな状況になります。「根拠がない」という言葉に根拠がありません。少なくともレアな状況です。八王子でその状況が3日続いた例があれば、ご指摘ください。何年に1回くらいあります?もちろんⅠ~Ⅲ区分の寒冷地は話が違いますよ。
建材の工夫は、現実に起こらなくても、よりリスクの少ないものを開発して、使用していくのは当然ですね。それが企業で、それが科学で、それが消費者意識です。高くても、より性能の良いものを求めていきます。換気もそうでしょ?
都市化されていない地域は年々減っています。特にⅣ地域では少ないでしょう。ヒートアイランドは特にアスファルト舗装のあるところで顕著で、例えば池と舗装面が2~30m離れていただけでも気温は2度ほど違います。大都市でなくとも住宅はほとんどがアスファルトから20mほどの内に建っている(アメダスは裸地上)ので、さらに外気温3度以下の状況は得られにくくなります。

>室内外温度差20℃、室内湿度60%は特別な値ではないです、室内外温度差20℃は変動しますが乾く保証は有りません。
室内外温度差20℃、室内湿度60%は特別ではありません。それが3日3晩続くことが特別なのです。すみません、僕は現実世界に住んでいるので、少なくとも4地域では、とてもありふれた状況とは言えないです。また乾くとは言っていません。放湿すると言っています。冬でも洗濯物はカラッとしなくても、ずっとびしょ濡れではないですね。

結露のリスクは0にはならないでしょう。当然、結露を防ぐために、断熱や建材の開発があるわけですが、換気システムの影響は附属的であることは間違いないです。それよりも断熱性能、通気層や防湿層、透湿シートの状態などに帰結すべき問題で、これ以上はスレ違いではないでしょうか?
613: 匿名さん 
[2015-04-22 15:54:07]
では、仮に1種の方がリスクが高いとして、どんな家が欲しいですか?
① 換気システムでカビない家
② 窓開け(自然)換気でカビない家

あなたはどちら?
614: 匿名さん 
[2015-04-22 16:37:17]
>612
室内外温度差20℃、室内湿度60%は結露してる状態です、目視されたのが実験では3日目だっただけです。
23℃の60%の室内空気は露点14.8℃、絶対湿度12.4g/m3
東京外気5.6℃湿度56%露点温度-2.38℃、絶対湿度4g/m3
50%、50%で壁内で混合しますと絶対湿度8.2g/m3、露点11.1℃になります、柱などの熱橋部で結露します。
5倍以上に薄まれば値としては結露しません。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
東京でも上のような日は有りますから漏れていれば結露してると思われます。
埼玉の所沢では2/8~2/11までは殆どの時間の室内外温度差20℃以上です、別の日も20℃以上の時間帯が多いです。
洗濯物を24時間北側に干して下さい、毎日朝に触ると郊外ならきっと分かります。
気密と換気装置により負圧を確保すれば壁内結露およびカビの繁殖を防げますからスレチでは有りません。
換気装置の重要な役目の一つです。
都市化で東京は低湿度になりカビの繁殖は少なくなってます、家の性能で防げてると勘違いすると痛い目に合います。
615: 匿名さん 
[2015-04-22 16:41:15]
リスクが高いといっても相対的な話であって、1種が危険と言うわけではないので換気方式は好きなものを選べばよい。
窓を開けるか否かはそのときの気分で行えばいい。
要するに設問自体意味がない。
616: 匿名さん 
[2015-04-22 17:04:48]
八王子とか所沢を例に出しているようですが、結論はⅣ地域の区部であればそういう心配はいらないということでしょう。
東京では心配ないと書いていながら、寒冷地やそれに準ずるような地域の問題点をあたかも全ての地域で問題があるようなカキコミは不要です。
617: 匿名さん 
[2015-04-22 17:27:18]
>616
温暖地の沖縄では殆ど温度差換気は無くなりますから漏れの危険は無くなり、温度が高いですから結露しません。
1種熱交換器付換気装置は室内外温度差20℃以上の地域には不適として販売しないなら理解出来ます。
Ⅳ地域の都市部に問題がないとしても注意書きの記載も無く、全国販売は問題でないですか?
618: 匿名さん 
[2015-04-22 17:39:13]
>Ⅳ地域の都市部に問題がないとしても注意書きの記載も無く、全国販売は問題でないですか?
問題あると思うならば行政やメーカー・HMに抗議文を送ればよいと思いますよ。
ここであたかもⅣ地域の都市部すら問題あるようなカキコミはその地域の検討者にとって害以外の何物でもありません。
619: 匿名さん 
[2015-04-22 17:40:59]
>617
612ですけど。
換気の種類の話ではないですよね。断熱と結露の話ですよ。
つまりスレの中身と関係ない話になっています。結露ですから、換気方法に話を持っていくのはそもそも無理筋です。上の実験の話は、換気方法の問題でなく、どちらかというと気密層と通気層の設け方の実験です。
1種換気だから結露するという話ではないので、ご注意願います。
620: 匿名さん 
[2015-04-22 17:48:47]
>616
>東京では心配ないと書いていながら、
書いていません、リスクが少ないと書いてます。
換気装置は人の健康を守るための装置です、例え1%以下でもカビの繁殖を助長させれば本末転倒です。
カビで病気になれば犯罪行為です。
赤子の健康を守って下さい。
621: 匿名さん 
[2015-04-22 17:53:43]
>書いていません、リスクが少ないと書いてます。
リスクが少なければいいと思います。
リスク0はないわけですから。
622: 匿名さん 
[2015-04-22 17:54:12]
>619
スレを読み返して下さい、1種と3種の負圧の違い、壁内への漏れを理解して下さい。
3種と比較して1種の結露リスクの高さをレスしてます。
623: 匿名さん 
[2015-04-22 18:02:28]
> 3種と比較して1種の結露リスクの高さをレスしてます。
そしてⅣ地域の都市部ならば1種でも結露リスクは少ないということです。
ここであたかもⅣ地域の都市部すら問題あるようなカキコミはその地域の検討者にとって害以外の何物でもありません。
624: 匿名さん 
[2015-04-22 18:02:39]
612連投すみません
つまり、Ⅳ地域であっても、内陸部ではⅢ地域のような対策をとることも考える人はいてもおかしくはないと思います。実験では室内温度は20℃なのに自分のレスでは23℃にして相対湿度は変えない(露点温度を上げる)など、小細工をしなければ条件を満たさないのですが、それでも不安な人は何かしら対策をとってもいいかもしれません。電気代を考えるときは節約して21℃にしていたのに、結露を作りたいために室内温度は高めに設定していますね。

そもそも、なみだ茸事件は30年前に北海道で起きたものですよね。今と断熱性能も全く違い、24時間換気も義務化されていない。しかも寒冷地。
それと現在のⅣ地域の住宅を結びつけること自体ナンセンスです。
625: 匿名さん 
[2015-04-22 18:03:47]
3種と比較して1種の結露リスクの高さはどんぐりの背比べ程度です。

2種換気システムは壁内結露のリスクが伴います。
626: 匿名さん 
[2015-04-22 18:05:31]
>622
理解できません。
換気方法の違いによるリスクより、断熱性能や気密層、通気層の設け方の方が、はるかに結露に対する寄与度は大きいです。
本質的な議論になっていません。
627: 匿名さん 
[2015-04-22 18:10:09]
>618
>地域の検討者にとって害以外の何物でもありません。
1種関係者のステマには害は有るでしょうが選定者には有意義です、此処のスレはそのために存在してます。
628: 匿名さん 
[2015-04-22 18:17:28]
>627
Ⅳ地域の都市部のようなリスクが少ない地域でもあたかも問題があるかのようなカキコミのためにこのスレは存在しているのではありません。
629: 匿名さん 
[2015-04-22 18:24:14]
>624
可能性をレスしてます。
1%でもカビが繁殖して健康被害が出れば困ります。
赤子には20℃~25℃、50~60%の湿度は必要だそうですから特別な値では有りません。
実際には外気温は更に下がる時も有り温度差は20℃以上になります。
カビの繁殖リスクを考慮すれば更に高い値を使用して安全サイドにするべきです。
カビ繁殖リスクが少ない地域だけで全地域を論ずるの如何なものですか?
630: 匿名 
[2015-04-22 18:37:50]
>>629
都市部で温度差が20度以上になることは殆どありません。
温度差が20度以上になると危険だと言って、そんな温度差にならない都市部までもあたかも危険であるかのようなカキコミは有害そのものです。
631: 匿名さん 
[2015-04-22 18:45:40]
>>629
前半について。
リスクについては、寄与度が大きいものから考えるのが「科学」です。結露に関しては、換気方法より断熱性能です。
また、この部分に関しては3種も同様のリスクがあると言うことを言ってるに過ぎませんよ。

後半について
Ⅳ地域の代表を所沢や八王子にするより、日本の代表を東京以南にする方がはるかにまともですよ。
632: 匿名さん 
[2015-04-22 18:47:40]
>630
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
殆ど無くても有る。
深夜だけをみれば室内外温度差20℃以上の日が殆どです。
633: 匿名さん 
[2015-04-22 18:55:27]
>631
>リスクについては、寄与度が大きいものから考えるのが「科学」です
室内外温度差の大きい地域になります。
断熱は関係有りません、気密性能が低い程リスクは高いです。
地域差を比較するスレでは有りません、換気システムの選び方です。
634: 匿名さん 
[2015-04-22 19:01:37]
拙宅を例にあげれぱ朝の室温は17〜18度くらいです。最低気温は早朝でしょうから温度差は2月でも最大12〜13度くらいでしょう。都市部はそんなものです。
リスクは非常に低いですね。
635: 匿名さん 
[2015-04-22 21:06:15]
>>632
当たり前でしょう。
そんな話はしてないよ。さすがに話にならない。丁寧に言ってきたつもりですが。温度差20度が3日3晩続くことがまれだと言ってますよ。

あなたの論理で言えば、室内温度を20度としたら、ほとんどの昼間は温度差20度未満です。こんな論理で人は説得できないでしょう?
636: 匿名さん 
[2015-04-23 07:42:09]
温度差20℃になるとカビ小屋は、あっという間に結露するらしい。
普通は素材の蓄熱性能や調湿性能が結露を防ぐ。
カビ小屋はそういった能力が乏しい。
637: 匿名さん 
[2015-04-23 07:52:16]
>635
湿度60%、室内内外温度差20℃で漏れれば壁内で短時間でも結露するリスクが極めて高い、科学を知ってる方には当たり前の事柄です。
638: 匿名さん 
[2015-04-23 08:00:23]
>637
いやいや、それが3日3晩続かないと結露しないよというのが、実験結果です。結果を真摯に受け止めなきゃいけないですよ。

もう少しきちんとしてください。
639: 匿名さん 
[2015-04-23 08:05:44]
知ったかぶりの木っ端技術屋の程度がよく分かるね。
640: 匿名さん 
[2015-04-23 11:36:50]
>638
>それが3日3晩続かないと結露しないよ

結露するのは合板が飽和状態に達したから?
結露しなくても合板で繰り返しこんなことが起きていたら良い事はないよね?
641: 匿名さん 
[2015-04-23 12:37:24]
>結露するのは合板が飽和状態に達したから?

表面温度80%以上で結露するとカビ小屋住人が言っておった。
642: 匿名さん 
[2015-04-23 13:04:09]
>640
ようやく、スタート地点に立ちましたね。同じ状況が3日続かないと結露しないということまではいいですね。
で、その実験の条件と結果ですが、いずれも「換気無し(言及が無いので無しと推定)」で内側から
①ビニールクロス、石膏ボード、防湿層付き袋入り断熱材、合板、透湿防水シートのときに3日目に結露あり
②ビニールクロス、石膏ボード、防湿層付き袋入り断熱材、透湿防水シートなら結露なし

となっています。つまり、実験の結果、結露の有り無しは壁面の外側の透湿抵抗の差によって、差が出るという結果です。
ということは、合板でなく、もっと透湿抵抗の少ないダイライトやモイスを使ったり、合板との隙間の多いGWではなく吹き付け断熱にしたりすることで、さらに結露のリスクは軽減されるということです。
実験の結論としては、合板のように透湿抵抗の高いものは透湿抵抗の低いものと比べると結露の状況に差ができる。しかし、合板であっても月に1回起きるくらいの稀な状況でなければ結露は起きない、です。

ましてや換気方法による結露状況の差は実験自体無いので、3種がいいという結論はどこにもありません。あなたの頭の中にしかないですよ。

実験の目的や対照実験について言及せず、むりやり自分の意見へと我田引水する姿勢は「科学」とは言いません。実験者やそれを紹介する人への敬意と礼儀を失しています。
もう少しきちんとしてください。
643: 匿名さん 
[2015-04-23 15:54:26]
>642
科学ですから真理の追究です。
実験に不備が有れば指摘は誰がしても良い事です。
結露は起きています、2日目までは目に見えなかっただけです。
事実を捻じ曲げる事は科学では有りません。

前にもレスしましたが透湿抵抗の少ないダイライトやモイスを使用するのは結露を無くしたいからです。
逆に言うと合板では結露すると言うことです。
644: 匿名さん 
[2015-04-23 16:04:13]
>>643
合板なら結露するが結論なら、このスレのネタではないですよ。
645: 匿名さん 
[2015-04-23 16:15:20]
>644
壁内に室内空気が漏れやすいか否かは1種、3種の違いが有ります。
1種は漏れやすくリスクが高いです、スレを遡って読んで下さい。
646: 匿名さん 
[2015-04-23 16:32:33]
旧Ⅳ地域で新築検討中です。
1種と3種で壁内への漏れ易さが違うとありますが、外張り断熱なら壁内に漏れても室内とほぼ同じくらいの温湿度環境だから結露しないという認識であっていますか?
だとしたら費用を考え、便所3種で良いかと考えています。
647: 匿名さん 
[2015-04-23 17:42:45]
>646
>外張り断熱なら壁内に漏れても室内とほぼ同じくらいの温湿度環境だから結露しないという認識であっていますか?
はい、有ってます。
外張り断熱ですと室内側から室内壁、躯体等、防湿シート、断熱材、通気層、外壁等です。
防湿シートの内側は室温とほぼ同じになります、室内湿度が60%で防湿シート面で室温20℃が19℃に下がっても湿度は63.5%で結露とは全く無縁です。
外張り断熱は釘等金物も断熱材の内側になりますから熱橋の心配もなく結露しません。
外張り断熱ですと換気種類に関係なく結露し難いです。
1種熱交換器付の設備費を他に使用した方が賢いです。
648: 匿名さん 
[2015-04-23 17:51:23]
>>646
647さんがおっしゃるように、結露に関しては1種、3種でほとんど差はありません。どちらでもお好きな方をお選びください。
649: 匿名さん 
[2015-04-23 17:54:25]
>>645
スレを遡っても、あなた以外で換気方法と結露を結びつけようとしている人は、あまりいないんですが。どう参考にすれば良いのでしょう?
650: 匿名さん 
[2015-04-23 18:58:58]
3種換気でショートサーキット起こしたら室内の換気不良から
湿度上がって結露しやすくなることもあるのにね
651: 匿名さん 
[2015-04-23 19:01:59]
歴史的にはサッシが広まり、隙間風が減った、換気量が減った。
断熱材が普及し、部屋を高い温度で暖房するようになった。
気密性を重要視していなかったために温度差換気で壁内に室内空気が漏れて結露して北海道では涙茸事件が起こり数年で土台が腐った、本州では壁内のカビが多く見つかっている。
壁内に湿気を入れては駄目と知られ始めたが気密性能はまだお粗末。
合板で囲まれてる2x4は特に酷くカビて、在来工法の大工に伝わり、高気密住宅は駄目と広まった。
丁寧な気密施工は経験と時間が必要なため、多くの大手H.MでもC値は低く高気密とは言えない。
壁内に漏れなければ結露リスクはない、3種はC値5.0の家でも給気口を塞げば室内外温度差20℃でも壁内に空気を漏れるのを防ぐ事ができます。
652: 匿名さん 
[2015-04-23 19:12:48]
>650
ショートサーキットはなかなか起きません。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/555904/res/351-651/
ショートサーキットの権化のような換気扇です。
70秒毎に給排気が切り替わりますから遠い場所の換気が出来ない事になりますが実際は換気出来ます。
653: 匿名さん 
[2015-04-23 21:24:25]
>647
>はい、有ってます。
>外張り断熱ですと室内側から室内壁、躯体等、防湿シート、断熱材、通気層、外壁等です。

では、外壁側から
・杉縦胴縁+杉板木っ端=通気層
・スタイロエース
・透湿防水シート
・杉板木っ端 x 4枚

この場合はどこが壁内になりますか?
654: 匿名さん 
[2015-04-24 09:56:52]
1種または3種のダクト換気を採用する場合でもトイレだけは局所換気にするのが普通ですか?
655: 匿名さん 
[2015-04-24 11:28:36]
>654
3種ダクト換気は熱交換をさせないから局所換気は不要。
1種でも顕熱交換だけで湿気交換をしないタイプは漏れないから局所換気は不要とされてる。
湿気も交換する全熱の1種は熱交換器部で漏れる。
トイレの臭気を家中にまき散らすことになるため局所換気にしてる。
浴室は湿気が多いため局所換気になる。
ダーティーゾーンは玄関(靴等の臭気)等も有る。
656: 匿名さん 
[2015-04-24 12:48:35]
>653
> この場合はどこが壁内になりますか?

高高だと室内側気密シートから外壁側透湿防水シートまでが壁内じゃないかなあ。

>653は気密シートない低低の壁だから透湿防水シートから3枚目の板木っ端までが壁内だと思うよ。
657: k 
[2015-04-25 02:04:00]
そうだね、同意です
658: k 
[2015-04-25 02:17:09]
>647
お久し!変わらずだから直ぐ分かったわw

対局に近い工法なのに、同じ性質の材料で作るから不完全しか出来ないと気付いたよ。気密ならボードにもビニール貼るべきだし、サネにパッキン付けて内装ボード貼る位徹底しないと決着は付かないと思ったよね。
結局不完全なんだよ。
659: 匿名さん 
[2015-04-25 17:49:51]
関連ありそうなのでコチラへも・・
バラックカビ小屋住人のぼやき・・・他スレより。

>調湿は梅雨時の効果を期待してます、現在も除湿をしてないと65%超える状態ですので逆の期待です。
>除湿をしないで押し込み換気をしてると雨漏りがします。
>小屋は外断熱ですが天井断熱にしました、中気密推奨の工務店なので公園にある、あずまや的な構造にして柱を少なくしました。
>悪い予想は的中です、柱は断熱、気密部を貫通してますので施工が悪いと水蒸気は通過します。
>施工が良くても集成材を使用してないと木割れなどで気密が維持できないです。
>押し込み換気をすると隙間から天井に抜ける空気は結露して水になって戻ってきます。
>テラス窓は引き違いの2重にしてます、引き違いの下部隙間からの漏れにより外側のサッシに結露して外は見えません。
>また大工製のドアは気密が悪く結露してカビが発生しました。
>サッシを含めた隙間風対策で押し込み換気をしましたが問題が多いです。

>ドアの気密性の悪さは修正してます、柱貫通部は断熱材の奥で簡単に出来ないため外側にパテで修正しましたが気休めです。
>冬は3種(1種)、夏は2種換気してます、気密性は前に述べた方法で確認してます。

換気の問題ではないですね。
660: 匿名さん 
[2015-04-26 07:01:21]
>659
まるで欠陥住宅、瑕疵保険で直せないの?
661: 匿名さん 
[2015-04-26 07:22:27]
>660
一部気密性の悪い場所は有りますが欠陥住宅では有りません。
押し込み換気(2種換気)を数日試験しただけです。
室内を正圧にすると色々と問題が起きる事を立証する形になっただけです。
3種換気にして室内負圧にすれば何も問題は有りません。

1種は排気口が塞がったりすれば同じような現象が起こりますから要注意ですよ。
662: 匿名さん 
[2015-04-26 08:34:49]
>1種は排気口が塞がったりすれば同じような現象が起こりますから要注意ですよ。

ありえないので、注意する必要がありません。
逆に排気口が塞がる要素を教えて下さい。
663: 匿名さん 
[2015-04-26 12:28:49]
>662
鳥、動物が巣を作る、湯沸し器で人が亡くなった事が有った。
室内の綿埃、塵で熱交換器内が詰まる。
664: 匿名さん 
[2015-04-26 12:56:39]
>663

24時間風が出て来る所に巣を作る?アホらしい事です。
室内の綿埃、塵で熱交換器内が詰まる?熱交換器前にフィルターがあるのに?
バカな事は要素となりません・・・真面目に答えなさい。
665: 匿名さん 
[2015-04-26 13:26:55]
>真面目に答えなさい。
排気側フイルターの掃除を怠り換気されない例が多いようです。
666: 匿名さん 
[2015-04-26 14:01:24]
>629
>赤子には20℃~25℃、50~60%の湿度は必要だそうですから特別な値では有りません。

今日の東京、23℃で湿度33%くらいでスッキリ気持ちいいね~

今どきだれも加湿なんてしないし、窓開けたら赤子に悪いなんて聞いたことない
667: 匿名さん 
[2015-04-26 15:35:40]
>排気側フイルターの掃除を怠り換気されない例が多いようです。

どこのメーカーですか? うちのには給気フィルターはありますが、排気側にはありませんよ。
そもそも何のため? 綺麗な空気を屋外に出すためなのかなあ、優しいシステムということですね。
668: 匿名さん 
[2015-04-26 15:42:48]
>どこのメーカーですか?
>664に聞いて下さい。
>そもそも何のため?
熱交換器は汚れると効率が落ちます、ファンも汚れが付着すると振動が出たりします。
機械を守るためのフイルターです。
669: 匿名さん 
[2015-04-26 16:33:52]
>668

フィルターの役割など聞いてません、誰でも知ってます。
排気側のフィルターとやらのことを聞いてますけど。 あるの? 見せてください。
670: 匿名さん 
[2015-04-26 17:02:33]
>661
スカスカのサッシは?
671: 匿名さん 
[2015-04-26 17:24:30]
>669
>フィルターの役割など聞いてません、誰でも知ってます。
>667
>そもそも何のため?
何故聞くのかな?
>あるの?
>664に聞いて下さい。
672: 匿名さん 
[2015-04-26 19:15:44]
↑ この人、換気システムを知らない人なので回答はもらえませんよ。
673: 匿名さん 
[2015-04-26 21:03:10]
>661
>3種換気にして室内負圧にすれば何も問題は有りません。

>659からすると何も問題ない・・とは絶対思えないですよ。

>テラス窓は引き違いの2重にしてます、引き違いの下部隙間からの漏れにより外側のサッシに結露して外は見えません。
どんだけスカスカなの?

>サッシを含めた隙間風対策で押し込み換気をしましたが問題が多いです。
>ドアの気密性の悪さは修正してます、柱貫通部は断熱材の奥で簡単に出来ないため外側にパテで修正しましたが気休めです。
気休めにもならないんじゃないかな?

>一部気密性の悪い場所は有りますが欠陥住宅では有りません。
欠陥でなければ立派なバラック!
674: 入居済み住民さん 
[2015-04-26 21:28:51]
排気側フィルターは給気側フィルターの間違いだろうね
675: 匿名さん 
[2015-04-27 07:00:29]
>674
間接ステマになるので紹介しませんが良心的なメーカーは排気側にもフイルターは有ります。
給排気両方に有ります。
676: 匿名さん 
[2015-04-27 09:11:32]
>665

664です。
>排気側フイルターの掃除を怠り換気されない例が多いようです。
実例やデータがあれば紹介下さい。

ちなみに、うちの排気側フイルターは給気側フィルターの3倍以上の表面積があるので、先に給気側が目詰まりを起こす事はあるでしょうが、逆は無いと思います。
677: 購入経験者さん 
[2015-04-27 11:25:51]
便所三種じゃ計画換気出来ません
室内の戸を一枚でも開け閉め間違えれば換気ルートが変わります
換気がしたいなら集中3種か1種でどうぞ
換気なんぞどーでもいいが、義務だから仕方ないって人は便所3種でどうぞ
678: 匿名さん 
[2015-04-27 11:33:53]
>676
排気側の方が汚いですから同じフイルターを使えば短時間で詰まります。
給排気で詰まり方が異なりますから片方だけ掃除等になりやすいです。
679: 匿名さん 
[2015-04-27 11:48:05]
>677
1種だから計画換気が出来ると思ったら大間違い。
ダクトの圧損等異なるから計測して調整しなければ計画値で流れない。
C値も計測しないH.Mが殆ど、風量調整などやる所は殆ど無い。
計画換気に拘るならデーターを貰ってね、5万円位かな、もっとかな?
680: 匿名さん 
[2015-04-27 13:24:39]
>678

676です。
排気側の方が汚いから詰まり易いと言う理屈は理解できますが、5年間使った現実は清掃時に排気側は薄っすら埃が付いている程度です。
逆に給気側小さな虫が吸い込まれていますが、目に見える埃はありません。
しかし給気側フィルターを洗浄すると黒い水が出ますので、給気が排気より綺麗だとは思えません。

まあ、埃っぽい家では排気側が詰まる事もあるかもしれませんが、普通はありえないのでは?
それに排気側フイルターは正面側ですので掃除をするのを忘れる事はありません。
逆に給気側フィルターは側面構造が多いので蓋を開けなければ、掃除を忘れる可能性はあります。

貴方の言い分は、現実的には無理のある説明だと思います。
681: 匿名さん 
[2015-04-27 13:40:41]
>680
頭が弱くないかい?
フイルターが長い間、汚れないのを自慢してるの?
フイルターは詰まるから役目を果す。
長い間詰まらないと益々掃除を怠る。
682: 匿名さん 
[2015-04-27 14:18:49]
>>681
意味不明です。
掃除を怠ることはまずないです。意図的にやらないことはできますが、普通は給気側、排気側同時に行うので、忘れることはないでしょう。うちのはフィルター掃除してから何ヵ月たったか教えてくれますし、掃除も簡単だし。

昔のエアコンの方が大変だった。
683: 匿名さん 
[2015-04-27 15:48:54]
>1種だから計画換気が出来ると思ったら大間違い。

1種でそうなら3種の殆どは計画換気が出来てないって事でOK!
684: 匿名さん 
[2015-04-27 15:59:51]
計画換気そのものが無意味。
換気は人に合わせて換気が良い。
炭酸ガス濃度を分析して計画換気が正常かなど計測事例は殆ど皆無。
給気口を少なくした便所3種の方が理にかなった換気方法。
http://edfs.co.jp/heat_exchange_ventilation_system/ventosan/
上記の換気方法を見れば計画換気の無意味さがわかる。
685: 匿名さん 
[2015-04-27 16:10:20]
>681

理解力の無い方で残念です。

>フイルターが長い間、汚れないのを自慢してるの?
>678さんへ向けてですので、遡って読めば普通の方なら理解できると思います。
ちなみに、>661さんの「1種は排気口が塞がったりすれば同じような現象が起こりますから要注意ですよ。」というおかしな書き込みからの流れです。

>フイルターは詰まるから役目を果す。
あたりまえですね。
逆にこまめに掃除をしすぎるとフィルタ目以下の大きさの埃を通すので、ある程度フィルタに埃が付いた方が目が詰まって濾過効率は上がります。
しかし、フィルタが汚れ過ぎると空気が圧損を受け流量が下がりますので、清掃サインが出たら清掃か交換が必要です。

>長い間詰まらないと益々掃除を怠る。
682さんが言われる様に、1種は「清掃サイン」が出るので怠る事はありません。
何か根本的な事が理解できていないのでは?
686: 匿名さん 
[2015-04-27 16:14:57]
一部の機種を言われてもね、サインを毎日眺める物好きもいない。
687: 購入経験者さん 
[2015-04-27 16:41:55]
計画換気を度外視してる人は便所3種でいいんでないの?
集中3種や1種なら便所よりかは計画的に出来ているわけだし
なにがなんでも反発したいという意向しか読み取れないんだが…
688: 匿名さん 
[2015-04-27 17:42:44]
そーですね。
とりあえずバラックカビ小屋が負圧に拘る理由はよく認知されたと思います。
689: 匿名さん 
[2015-04-27 18:16:59]
>687
新鮮な空気は30m3/h人必要です。
20m2で高さ3m気積30m3の部屋8室で4人家族とします、全体の計画換気量は30m3/hx8室x0.5回=120m3/h。
1種計画換気の場合は一部屋に15m3/hしか給気されませんから必要量の半分で新鮮空気が不足、汚い(炭酸ガスの多い)空気を吸います、人の居ない部屋の空気が無駄に捨てられるためです。
一部屋に複数人が集まったら更に酷い汚い空気を吸います。
無駄に捨てられる空気を熱交換して得したと錯覚する馬鹿を自覚して下さい。
計画換気は汚い空気を吸うための計画です馬鹿だから理解出来ないかな?
690: 匿名さん 
[2015-04-27 18:19:28]
>689訂正
20m2で高さ3m気積30m3の部屋

10m2で高さ3m気積30m3の部屋
691: 匿名さん 
[2015-04-27 18:50:40]
>686
>一部の機種を言われてもね、サインを毎日眺める物好きもいない。

毎日見なくても分かりますよ。
うちのは通常は清掃からの経過月が点灯し清掃月は点滅なので、点滅信号は気にしていなくても目につきます。
まあ、一部の機器ですが。
692: 匿名さん 
[2015-04-27 18:51:41]
>686
毎日眺めなくても、サインが出たら気づきますよ。普通の注意力さえあればね。
693: 匿名さん 
[2015-04-27 18:59:26]
日数だけによる点検、カレンダーとなんら変わらない。
給排気にフィルターが有る事さえ知らないで使用してる方もいる。
点滅しようが無視される可能性も有る、知らなければ片方のフイルターしか掃除しない。
694: 匿名さん 
[2015-04-27 18:59:37]
>689
幸い、第一種だからと言って、居室に家族が集まっただけで酸欠や二酸化炭素中毒、ましてや一酸化中毒で倒れた人はいまだにいないと思うのですが。気にしなくても大丈夫ですよ。充分に酸素がいきわたっています。

でも第三種換気で給気が寒いという人はいます。こちらは現実。
695: 匿名さん 
[2015-04-27 19:08:22]
>694
受験生の親は気を付けないとね、静かにするために個室を与えるのは良いが換気が大事。
炭酸ガスが増えると眠気が襲うからね、換気しない車だと直ぐに眠気が襲う経験が有るでしょ。
696: 匿名さん 
[2015-04-27 19:35:21]
>695
>受験生の親は気を付けないとね 、

山中のカビ小屋で独り暮らしは気楽でいいよね。
いつ眠くなっていいし。
ただ永遠の眠りに入ったら最近話題の孤独死になるからね。
697: 匿名さん 
[2015-04-27 19:47:44]
>>695
換気に気を付けるのは、給気口ふさいだ3種では?
698: 匿名さん 
[2015-04-27 19:59:15]
>>693
そう、カレンダーだから忘れないですみます。

フィルターあるのは知ってるよ。知らない人はいないんじゃない。HMの人も教えてくれたし。

まあ、世の中にはとんでもない人もいるから、分からないけど、そこまで僕が心配する事ではない。
699: 匿名さん 
[2015-04-27 22:35:35]
>689
>1種計画換気の場合は一部屋に15m3/hしか給気されませんから必要量の半分で新鮮空気が不足、

それは第3種も同じ(ただし小屋を除く)
http://www.toshi-jyu.com/blog/wp-content/uploads/2010/03/exonet.gif
700: 匿名さん 
[2015-04-27 22:58:20]
まったくですね。
カビ小屋の木っ端脳みそ住人は換気の意味を履き違えてる。
換気はシックハウス対策で、板木っ端カビ小屋の壁内に湿気を入れない為じゃないぞ!
エアコンも除湿しないとカビる小屋の生命維持装置じゃないぞ!
いくらスカスカのサッシでもスタイロ挟んで開けられないのは窓じゃないぞ!

カビ小屋バラックの為に本来の目的を勝手にねじ曲げるな、木っ端技術屋が!!(アホ)
701: 匿名さん 
[2015-04-28 06:56:42]
>699
3種はワンルーム化等で対応出来ます。
人の移動に合わせて窓の開閉のように給気口を開閉すれば理想的です。
人の居る場所の換気が大切です。
人の居ない所は隙間の換気で十分です。
お馬鹿な1種熱交換器付は無人室も無駄に消費電力を使い、かつ100%の効率は有りませんから室内の熱を捨てています。
702: 匿名さん 
[2015-04-28 07:24:03]
>>701
わざわざ人の移動に合わせて給気口開閉するの?大変ですね。気付いたら全部の給気口閉じてたりして。気を付けてくださいね。受験生の親は子供部屋の給気口が閉じてないか確認してくださいね。換気量0ですよ。
それよりは1、2ヶ月に1回のフィルター交換の方が楽ですね。
703: 匿名さん 
[2015-04-28 07:42:20]
>>701
無人の部屋はただでさえ空気の動きが無いのに、給気口を閉じたら、余計に空気がよどんでカビ部屋になります。

普通は人が入らない部屋は、窓を開けたりしてちゃんと換気しなければなりません。昔のスカスカな家でもカビがはえるからです。24時間換気により、そういう居室も換気されるようになり、カビのリスクは減りました。

それなのに、給気口閉じていいの?よどむよ?カビるよ?
704: 匿名さん 
[2015-04-28 11:32:42]
>人の居ない所は隙間の換気で十分です。

アホだね!
705: 匿名さん 
[2015-04-28 11:36:39]
>空気がよどんでカビ
カビの繁殖によどみは関係有りません。
湿度が高い時はエアコンで除湿です。
706: 匿名さん 
[2015-04-28 12:03:05]
>703
>昔のスカスカな家でもカビがはえるからです。
低低だからカビが繁殖するのです。
カビは湿度高いと繁殖します。
湿度が高くなるのは冷えるからです。
夜に放射冷却で冷えて湿度100%以上で結露(夜露、朝露)です。
低断熱の家ですと室内も冷えますから湿度が上がりカビの繁殖になります。

高高ですと室内温度は下がりませんから湿度が高くならずカビが繁殖し難いです。
高高は内部発熱で外気平均気温より数度室内は高くなりますから室内湿度は下がります。
室温が高くなり過ぎればエアコンで冷やしますが同時に除湿されます。
空気のよどみは関係有りません。
707: 匿名さん 
[2015-04-28 12:24:09]
>706
カビ小屋木っ端理論です。
708: 匿名さん 
[2015-04-28 12:29:59]
>702
>フィルター交換の方が楽ですね。
フィルター交換をしても1種はお馬鹿ですから綺麗な空気は吸えません。
>689>690参照。
709: 匿名さん 
[2015-04-28 12:39:53]
>708
それは第3種も同じ(ただし小屋を除く)だそうです。
http://www.toshi-jyu.com/blog/wp-content/uploads/2010/03/exonet.gif
710: 匿名さん 
[2015-04-28 12:43:46]
709に追加して。
そして窓も開けず給気口を閉じたままにしてたら大変なことになります。
711: 匿名さん 
[2015-04-28 12:46:51]
>705
人のいない部屋を換気もしないでエアコンで除湿?何考えてるの?泥縄方式
712: 匿名さん 
[2015-04-28 12:48:25]
3種はワンルーム化にすれば良いです。
便所3種にして遠い所に給気口を設置すれば良いです。
713: 匿名さん 
[2015-04-28 12:49:17]
>706
生えるよ。生えたもん。昔のスカスカな家で。段ボールの荷物などで空気の動かないところはカビの温床です。
生えてから気づいても遅いよ。
714: 匿名さん 
[2015-04-28 12:52:50]
>711
除湿は家の何処でおこなっても良いです、家中ほぼ同じ絶対湿度になります。
換気流れと別に拡散により湿気は移動します。
(ユニットバスなど特に気密性の良い所は除きます)
715: 匿名さん 
[2015-04-28 13:18:41]
>706
カビ小屋住人はスカスカの低低に住みながら高高が最高とでも思ってるのだろう。
そう思った時が技術屋の終焉、木っ端技術屋にこれ以上の進化はない。
716: 匿名さん 
[2015-04-28 13:39:37]
>>714
カビてから分かればいいよ。
あなたの家がどうなろうと知ったことではないけど、一応ご忠告申し上げます。
人が入らない部屋は換気した方がいいです。よく空気を撹拌してください。

拡散で比湿(絶対湿度)が同じになるのは、便宜上の話で、実際に同じになるには相当な時間がかかります。オープンな空間ではわりと早いですけど、家の中がすべて同じ比湿にはならない。

カビるよ。
717: 匿名さん 
[2015-04-28 14:13:46]
自然給気口一個でまかなう換気量は15m3/hくらいだろう
ワンルームの小屋と普通の住宅とは話がかみ合わないのであった(笑)
718: 匿名さん 
[2015-04-28 14:19:22]
>716
カビの繁殖条件に空気の撹拌、よどみ等は有りません、科学的に考えて下さいね。
719: 匿名さん 
[2015-04-28 14:26:30]
スレ違いかもしれませんが、プロの方もコメントしているのでちょっと教えて下さい。

実家が築30年のミサワホームです。
実家におじゃました時は、特に冬になると目が痒くなり喘息の症状を呈しておりました。ちなみに3種換気です。親は寒いからと、冬は給気口を閉じておりましたが、気密が低いのか隙間風は入っていました。

昨年自分で高高住宅を建てましたが、上記ような症状は全く出ませんでした。ちなみに3種換気です。

で、実家の親が定年退職となり時間があるため、冬場は毎日サッシの結露を雑巾で拭くようになりました。そうしたところ、嘘のように喘息の症状が治まりました。

これってサッシの結露部分のカビによる胞子で喘息を発症していたのでしょうか?

720: 匿名さん 
[2015-04-28 15:01:55]
>719
湿度等を計測してないと何とも言えませんね。
サッシの結露は除湿器の働きをしてます。
結露を嫌ってインナーサッシを取り付けると他の場所でカビの繁殖を呼ぶことが多いそうです。
除湿器が無くなったため部屋の湿度が上昇して他の場所がカビの繁殖条件になってしまう場合が有る。

サッシの結露を拭き取ることで除湿器性能が上昇していれば室内の湿度が下がりカビの繁殖が抑制出来ます。
サッシの結露部分でカビが繁殖して胞子を飛ばしてるとは限りません。
ガラス等は菌糸が入り込みませんから繁殖し難いです、汚れの上に繁殖するだけです。
推測ですが何らかの理由で室内の湿度が下がり、見えない所も含めカビの繁殖が少なくなったのではないでしょうか?
例えば在宅時間が増えて室温を高い時間が増えている、室温が高い程、湿度は下がりカビの繁殖は抑制出来ます。
室温が下がり湿度の高い状態が長い程カビは繁殖し易いです。
高高は室温が下がることは有りませんから湿度も上がらず、カビは繁殖しません、逆に過乾燥になります。
温度が下がる→高湿度になる→カビが繁殖する、夏も冬も同じです。
721: 匿名さん 
[2015-04-28 15:20:49]
>720

回答ありがとうございます。
計測したわけではありませんが、冬場は室温も高いのにずいぶん湿気があるように感じておりました。
また、局所暖房にしているため、リビングは23、24度あるのに洗面所や2階寝室などは10度以下になることもしばしばあります。
722: 匿名さん 
[2015-04-28 15:53:48]
>721
室温24℃湿度41%で露点10℃です、10℃以下ですと結露します。
洗面所等は水配管が有り更に低い温度部分で結露してる事が有ります。
10℃では温度が低いためカビは発生し難いですが暖まった時に結露水でカビが繁殖する可能性が大です。
カビは乾燥すれば胞子は死にませんが菌糸は死ぬそうです。
生活パターンが変わり、乾燥し易い状態になり、新たな胞子が飛散しなくなった?
局所暖房は結露リスクが高いです。
723: 匿名さん 
[2015-04-28 16:45:12]
ミサワホームって30年も前の24時間換気が義務化される以前から換気装置ついてたんか?
724: 匿名さん 
[2015-04-28 18:04:09]
>>718
どんな科学を信じているかは知りませんが、宗教的に信じているなら構いません。
カビてからもう一回考えてね。さようなら

カビるよ
725: 匿名さん 
[2015-04-28 18:23:50]
>724
古い過去に囚われています、ガチガチの脳です。
科学は信じるものではない、真理を追求するものです。
726: 匿名さん 
[2015-04-28 18:25:20]
「カビと空気のよどみ」で検索した一部

日本アトピー協会
カビを発生させない計画換気のすすめ
空気のよどんだ所にカビは発生しますので、空気のよどみをつくらないことです。つねに計画的に換気を行なってください。

感染症.com
カビは、条件が整えば家の中のたいていのところで発生できますが、特に水にぬれやすく、よごれやすいところ、同じ室内でも空気がよどみ、比較的低温になり湿りやすいところは注意が必要です。

空気がよどむとカビの発生率が上がるのは当たり前ですね。
727: 匿名さん 
[2015-04-28 18:28:35]
うちの実家も増築で外窓が無くなった換気の悪い部屋は、よくカビが発生していたな。

科学がどうこうではなく、事実は認めないと。
728: 匿名さん 
[2015-04-28 19:00:28]
>726
空気がよどむと低温になりやすい事が多いです。
低温になるとカビが発生しやすくなります。
よどみはカビに関係有りません、低温になって湿度が上がるからカビが発生しやすくなります。
729: 匿名さん 
[2015-04-28 19:07:22]
>>725
あなたが盲信してるだけだよ。
真理の追求は現実に起こる現象を謙虚に見つめることから始まります。あなたは、自分の家がカビてから、初めて見つめることになりますが。
理論は現実の前には無力です。特に流体や拡散はね。

カビるよ
730: 匿名さん 
[2015-04-28 20:16:50]
>729
科学は真理の追究です、間違いが有っても更に追及していきます。
古い概念は捨てなければなりません。
現在の家は洗面台と壁の間、ユニットバスと壁の間等デッドスペースだらけです、よどみは多いです。
よどむとカビるなら、カビるよ、ご愁傷様。
731: 匿名さん 
[2015-04-28 20:30:41]
>>730
そうだね、気を付けるよ。ありがとう。

あなたは部屋がカビてから、気を付けてね。

カビるよ
732: 入居済み住民さん [男性 40代] 
[2015-04-29 09:48:53]
家にはローヤル電機のSE200Rという全熱交換型24時間換気が付いています。
業界内トップクラスの熱交換率90%、湿度交換率も67%という装置で、実際に使ってみてかなり良いです。寒い雪の日でも、室内とほぼ同じ温度で給気されるので全く寒くありませんでした。調べてみたらアエラホームとかタマホームにも設定されている換気装置のようです。
またリクシルのエコエア85もこのSE200Rらしくローヤル電機がOEM供給してるみたいです。
733: 匿名さん 
[2015-04-29 10:18:54]
見苦しいステマは止めろ。
734: 匿名さん 
[2015-04-29 11:30:40]
でも、結構高性能です。HPによると2階建てでも1台でOK、100m3/hで13W。省電力でランニングコストは3種並です。

ちなみにうちは別のメーカーです。実際の使い心地とかは分からないけど、カタログスペックは落ちますね。
建材の性能は日進月歩ですね。
735: 匿名さん 
[2015-04-29 12:26:03]
>734
ステマですからね、騙されないようにして下さい。
一般的な家では100m3/hでは完全に不足です、2台必要です。
200m3/h強の換気にしますと消費電力は80w、暖房全熱効率73%、冷房全熱効率64%です。
漏れが5%有りますから要注意です。
省エネでは有りません。
736: 匿名さん 
[2015-04-29 12:50:27]
>漏れが5%有りますから要注意です。

全熱交換換気装置の排気移動率(排気から給気)は1%~数%程度あることが試験結果として示されています。

1%の空気が混ざることにより、臭気などを受け渡してしまう可能性ゼロではありませんが、排気する空気に含まれる匂いなどの1%では、人体に影響があるはずもなく、ましてや人が感じられることはありません。

換気装置で排気する空気の1%の匂いというのは、トイレで発生した匂いの1%ではなく、排気している家全体の空気に含まれる匂いの1%ということです。つまり、トイレの匂いを含んだ空気を家全体の空気で薄めて、それの1%と言うことです。

トイレも浴室も扉で仕切られているとは言え、同じ居住空間の中にあります。壁の隙間や扉の開け閉めにより漏れる空気や匂いもあるわけですから、換気装置の1%という数値は、問題視するにはあたらないと考えます。

まあ5%と言えども全く問題ないのが現実ですよ。
737: 匿名さん 
[2015-04-29 12:59:27]
国土交通省は問題視してますから通達を出してます。
738: 匿名さん 
[2015-04-29 13:23:59]
どんな通達ですか?
739: 匿名さん 
[2015-04-29 13:29:13]
>まあ5%と言えども全く問題ないのが現実ですよ。

そういうことですね。
換気システムがどうであれ壁内結露や窓結露のない家。
たとえ自然換気のみであっても空気がよどまずカビない家。
まずは機械設備機器に頼ることない設計が第一です。

3種じゃなきゃカビる、エアコンなきゃカビるなんてカビ小屋はくれぐれも造らないように。
740: 匿名さん 
[2015-04-29 13:43:08]
>737

便所3種で給気口を閉じる方が問題って分からないのかな~。

国土交通省がそんな使い方知ったらブッタマゲですよ。

そんなバカな使い方するなんて、考えもしないのですから。
741: 匿名さん 
[2015-04-29 14:59:09]
>換気システムがどうであれ壁内結露や窓結露のない家。
たとえ自然換気のみであっても空気がよどまずカビない家。
まずは機械設備機器に頼ることない設計が第一です。

そのスバらしいノウハウを是非公開してもらいたいものだ
まあ、そんなことができたら誰も苦労しないわな
カビ小屋住人もね
742: 匿名さん 
[2015-04-29 15:13:59]
>741
>そのスバらしいノウハウを是非公開してもらいたいものだ

取り組んでる建築屋さんはたくさんいると思うよ。
743: 入居済み住民さん [男性 40代] 
[2015-04-29 15:18:46]
ちなみにローヤル電機は40坪クラスまで1台設置可能との事。家は1台設置です。
744: 匿名さん 
[2015-04-29 15:58:48]
>735
ご自分の家の話では床面積100m2で考えるのに、人の家だと160m2換算ですか?相変わらずせこいですね。素晴らしい科学です。
なぜ第三種の家は床面積30坪で考え、第一種の家は床面積50坪で考えるのですか?科学的に追求していただけますか?

床面積100m2で考えれば、天井高2.5mとして必要換気量125m2ですので風量3番、消費電力は22W、熱交換率が暖房時80%冷房時70%ですね。
745: 匿名さん 
[2015-04-29 16:33:20]
>741
>まあ、そんなことができたら誰も苦労しないわな
>カビ小屋住人もね

カビ小屋住人も蓄熱と調湿狙って杉材多用したって言ってたぞ。
失敗とは言ってたが、発想はあってる。
746: 匿名さん 
[2015-04-29 16:57:02]
>745
1年目は失敗したと勘違いしただけで失敗してない。
主に深夜電力だけで冷暖房、除湿、加湿をしてる昼間は木材の調湿で済んでいる。
747: 匿名さん 
[2015-04-29 17:08:03]
ステマはやり方が汚いです。
効率90%だけを主張したり。
狭い家の換気量を取り上げ消費電力を少なく見せかけたり。
詐欺と変わらない手口ですね。
748: 匿名さん 
[2015-04-29 17:15:20]
>>747
ではご自分の家の体積だけ小さくするのは、あなたの科学では正当なやり方なの?

ステマと同じ手法ですよ。
749: 匿名さん 
[2015-04-29 17:15:30]
>746
そんなにムキにならなくても・・
>1年目は失敗したと勘違いしただけで失敗してない。
大丈夫、世間はそう思ってないから。
>主に深夜電力だけで冷暖房、除湿、加湿をしてる昼間は木材の調湿で済んでいる。
調湿足りてないから必要なんでしょ。
750: 匿名さん 
[2015-04-29 17:27:15]
>749
>調湿足りてないから必要なんでしょ。
何が必要か分かりません?
751: 匿名さん 
[2015-04-29 17:31:12]
>750
除湿・加湿
752: 匿名さん 
[2015-04-29 17:46:07]
>748
見苦しいステマですね、詐欺手法が暴かれて逆切れですか。
100m3/hから倍の200m3/hになったら消費電力は倍で済みません、皆さんに分かるようにしただけです。
効率も90%から大幅に落ちます。
嫌なら2台必要になります、わざわざ2台とレスしてます。
753: 匿名さん 
[2015-04-29 17:52:14]
>751
昼間は木材が吸湿、放湿してくれますからエアコン運転はは不要です。
木材が吸湿、放湿した湿気を深夜時間帯にエアコンを運転して放湿、吸湿させています。
754: 匿名さん 
[2015-04-29 18:34:57]
>753
無駄だなあ。
でも、そうしないとカビるんだよね。
755: 匿名さん 
[2015-04-29 19:01:04]
>754
エアコン無は試さないですがカビの繁殖はないと思います。
木材が冬から夏に向かい、徐々に湿気を吸い、梅雨を越す頃には含水率が高くなり殆ど調湿能力が無くなります。
調湿能力はゼロでは有りませんからギリギリ湿度80%以下を保つと思います。
試験をする価値が有りませんからしません。
1年目に失敗したと勘違いしたのもエアコンの使用時期が遅れたからです。
木材の含水率が高くなり、エアコンで除湿しても中々下がらない状態になったためです。
現在は湿気が多くなってきたら少しずつ早めに除湿して木材の含水率を上げないようにしてます。

深夜の方が外気が冷たいですから夏は効率が良いです、冬は効率が落ちます。
深夜料金が高くなりましたが昼間の半額以下ですから得です。
756: 匿名さん 
[2015-04-29 20:44:30]
>>752
倍にならないからね。
あなたの科学ではなるかもしれないけど。

倍になる理由を教えて下さいますか?
そしてあなたの電気代が100m2の床面積で出されている理由をお答えいただけますか?
757: 匿名さん 
[2015-04-29 21:03:08]
>756
広さが倍の家は珍しく有りません、普通の家です。
計算例の100m2は単に計算しやすいだけ、それと今回のステマと何の関係も有りません。
詐欺的ステマを誤魔化すため、話をそらすのに必死ですね。

一般的な広さの家で90%近い効率をを維持して消費電力を少なく、1台で賄う事は出来ません。
あたかも出来るようにレスしてるのは詐欺と同じです。
758: 匿名さん 
[2015-04-29 21:16:56]
>755
期待通りのレスですね。
故に世間からカビ小屋と呼ばれてるんですよ。
おっと!
もうひとつ「木っ端技術屋」もありましたね。
759: 匿名さん 
[2015-04-29 22:13:43]
3種支持の方は1種のあげあし取っても論破されてると思うのですが、認めないし信用できませんね。

ただのバカなのでしょうか?
760: 匿名さん 
[2015-04-29 23:43:37]
>>757
では、あなたの計算でも、電気代は倍になりますね。不当に安く見積もってはダメです。

ちなみに僕は業者ではありません。あなたの偽物科学が許せないだけです。
だから僕にとって何とか電機はあまり興味はない。あなたの我田引水な数字と理論擬きに興味が有ります。

一軒の家の面積を100m2と仮定したなら、常に100m2で計算する。科学の基礎ですよ。勝手に都合よく変えちゃいけません。いいですね。
761: 匿名さん 
[2015-04-30 00:03:09]
科学ではなく、可学みたいです。
762: 匿名さん 
[2015-04-30 06:56:49]
>760
>勝手に都合よく変えちゃいけません。
勝手に都合の良いレスをして皆さんを騙してるのは誰でしょう。
ステマしてる人間に確定ですね。
人を騙して開き直るとは「盗人猛々しい」です、恥知らずですね。
763: 匿名さん 
[2015-04-30 07:36:53]
今は、トイレと風呂場の換気を切らないのが普通ですので、3種換気が最適です。
花粉症の人は、一条のロスガードにするしかないです。半畳潰れてしまうけど。
1種押しの人は、風呂場とトイレの換気扇切ってるんでしょうか?もしくは、風呂、トイレに個別に吸気口あるとか?
764: 匿名さん 
[2015-04-30 11:29:38]
>763
>風呂、トイレに個別に吸気口あるとか?
http://panasonic.jp/kanki/24h/index.html
自然給気口の性質を見て下さい。
C値1.0の気密の家でも半分は隙間からの給気です。
少し前までは殆どの大手H.MはC値5.0です最近C値2.0が増えてきましたがまだ70%近くは隙間から給気してます。
まだ隙間だらけの家が多いですから給気口は特に作らなくても良いです。
3種を例にしてますが1種でも隙間は同じですから隙間から吸い込みます、隙間からの空気は熱交換しません。
効率90%等夢の夢で有り得ません、C値2.0では効率50%でも夢で無いですか?
765: 匿名さん 
[2015-04-30 12:41:15]
>764
>まだ隙間だらけの家が多いですから給気口は特に作らなくても良いです。

自称高高のカビ小屋のことですか?
766: 匿名さん 
[2015-04-30 14:39:52]
>762
あなたですよ。
ぼくはずっとあなたを第三種をすすめる何らかの業者の人だと思っています。さて、床面積に細工をしてステマをしているのは誰でしょう?

まあ、僕の質問には答えてくれませんけどね。それぞれのご都合もあるので強要はいたしません。以前の質問にも答えていないし。
767: 匿名さん 
[2015-04-30 16:18:16]
>766
ステマを誤魔化すのに必死ですね。
>床面積に細工
勝手に拡大解釈しないで細かく指摘して下さい。
>質問にも答えていないし。
曖昧な言い方をして誤魔化さないでね。
貴方がステマして偽ってる事は明白です。
768: 匿名さん 
[2015-04-30 17:26:05]
言い合いばかりで有意義な情報が出てきませんね。
1種は壁内結露が心配なんていうカキコミもあったが、結局は3日連続で内外温度差が20度もあるような地域だけの話しで4地域なら問題ないってことだし。
こんなのが3種の業者さんかなんかの典型的なステマなんでしょうね。
769: 匿名さん 
[2015-04-30 19:41:57]
本当に問題なければ良いけどね
詳細条件もわからないし水先案内人なんかがやった実験の結果をよく鵜呑みにできるね
問題無いと自分に言い聞かせたい気持ちはわかるよ
770: 匿名 
[2015-04-30 21:17:51]
>>769
そのURLを紹介してくれたのは換気に関して一生懸命勉強した人ですから、それなりに信頼できるんじゃないかな。
771: 匿名さん 
[2015-04-30 21:31:59]
>>769
ちゃんと見た?水先案内人さんがやった実験ではないよ。
772: 匿名さん 
[2015-04-30 21:43:46]
>770
>換気に関して一生懸命勉強した人ですから、
なぜ故に24時間換気が義務化になったのか・・そこから勉強してないから本筋を見失う。
773: 匿名 
[2015-04-30 22:42:10]
>>772
あのURLを紹介してくれた人は、そういうことを勉強してこなかったんですか。
それは知りませんでした。それでも優れた実験を紹介してると思いますけどね。
774: 匿名さん [男性] 
[2015-04-30 22:45:38]
まあ、2020年に平成25年基準の省エネ基準が義務化されたら換気も1種にしてかないと基準クリア出来ないから今後1種が増えていくだろうね。
775: 匿名さん 
[2015-05-01 02:28:47]
消費者には何のメリットもないけどね。

車の燃費のカタログ値みたいなもの。

ハイテクのハイブリッド車より軽の方が燃費いいみたいな。
電池はどんどん劣化して充電しなくなってただの重りになるっていう・・
776: あ 
[2015-05-01 03:04:09]
固執し過ぎ。大丈夫?
簡単な答えを切り抜き、その部分だけを取り上げて、知識を語ってるだけなんじゃないw
って思うよ。
簡単なところを追求し過ぎだよ。
777: 匿名さん 
[2015-05-01 06:59:33]
>基準クリア出来ないから今後1種が増えていくだろうね。
ステマは無駄。
基準と1種は無関係、メリットの無い1種が廃れるのは確実。
778: 匿名さん [男性 30代] 
[2015-05-01 07:00:57]
>>775
軽はやはり軽。
燃費の良い軽はアクセル踏んでも、加速が遅い。
ハイブリッド車は加速が早い。ターボが低速から効く感じ。
それに、No.1はハイブリッド車のアクアじゃない?
779: 匿名さん 
[2015-05-01 07:33:29]
体重が重い人は、何乗っても燃費悪いですよ。
780: 匿名さん 
[2015-05-01 07:52:04]
1種1種って顔真っ赤にして書いていないで、少しダイエットした方がいいですよ。
どうせトイレは換気扇回すんでしょ?
風呂場だってドア閉めるんだったら換気扇止めるとカビだらけですよ。
3種が一番シンプルで合理的。

毎日コップ一杯の美味しい水を飲むために富士山からタンクローリーで水を運ばせて自宅に大型タンクを設置しないで、水道に浄水器付ければいいんですよ。
壊れたら1万円くらいで交換できるでしょ?
タンクなんてコケが生えたり、穴あいたりしたら交換が大変ですよ。

たしかに富士山の水を毎日飲めるっていうのは、カタログのキャッチフレーズになるけど、実際問題10年後を考えた時に、どっちがいいか誰だって分かるでしょ?

1種の全熱交換なんて富士山の水みたいに美味しそうに思えるけど、飲んでみても浄水器の水との違いなんて分からないよ。
しかも、たまに窓あけたり、換気扇回したりっていう、富士山の水に水道水をまぜちゃってちゃ意味ないよ。
781: サラリーマンさん 
[2015-05-01 12:29:57]
そろそろ、1種と3種のメーカー同士の言い合いは終わりにしたらどうですか?
実際に使われてのリアルな声を皆さん書きましょうよ!!
782: 匿名さん 
[2015-05-01 15:26:19]
3種のメ-カーなどいないよ。
馬鹿なレスするから終わらない、終わる必要もないスレです。
783: 匿名さん 
[2015-05-01 18:19:56]
>'3種のメ-カーなどいないよ。

メーカーの無い製品は有りません。
784: 匿名さん 
[2015-05-01 18:38:15]
書いてるのは高い一種換気採用してるハウスメーカー関係者と、知識人ぶってる3種消費者かと・・
785: う 
[2015-05-01 18:49:20]

俺もまさにその構図だと思ったw
786: 匿名さん 
[2015-05-01 23:00:02]
>>780
どちらかと言えば1種が浄水器で3種は水道水そのままのイメージ
787: 匿名さん 
[2015-05-01 23:28:53]
>786
空気のキレイなところは3種でバッチイところは1種ってか?
788: 匿名さん 
[2015-05-02 00:27:27]
>784

うちも1種ですが、ハウスメーカー関係者ではありませんけど。

自分の都合で決め付けする方がおかしいと思います。

ちなみに最新では783を書きました。

あまりに無知な書き込みに、つい反応しました。
789: 匿名さん 
[2015-05-02 06:43:10]
>788
>無知な書き込み
それはお前だ。
メーカーの有無など誰も言ってない。
790: 匿名さん 
[2015-05-02 07:10:24]
>>787
樹海に家を建てるか浄水器を付けるか
791: 匿名さん 
[2015-05-02 08:28:05]
>789

根拠もないのに3種のメ-カーはこのスレには居ないと言い、根拠もないのに1種のメ-カーは居ると思っている。

頭が変ですね。
792: 匿名さん 
[2015-05-02 13:32:21]
>784
760です。メーカー関係者にされていますね。まあ、どのようにとられてもいいけど、違いますよ。ユーザーです。
3種を否定しているわけでもないですよ。ちゃんとした換気方法だと思います。コストも安いですし、選ばれる方の選択は間違っていないでしょう。どっちを選ぶかは、あくまでも好みと主観だと思います。どちらにもいいところがあるのですから。

僕が否定しているのは、特定の一人の主張だけです。

使用感を書こうかとも思ったけど、またいろいろ言われるから今はやめますね。そのうち書くかもしれませんが。
793: 匿名さん 
[2015-05-02 15:19:49]
>760
人を騙す人はレスしないで下さい、迷惑です。
794: 匿名さん 
[2015-05-02 16:05:22]
>>793
僕のレスで都合が悪いのは一人だけですよ。
偽科学信者さん。
795: 匿名さん 
[2015-05-03 14:44:52]
けなし合いの無駄スレばかりだなあ。 ここでは有用な情報は得られない。
796: あ 
[2015-05-05 15:03:05]
3種しか認めようとしないやたら感情論を吐いて喧嘩腰の一人のせいでかなり嫌なことになってますね...
もうちょっっと意見の違う人とまともな議論できないんでしょーかね...まぁ無理か...

>>592
☆水蒸気の移動に関しては僕の勘違いでした。分圧と空気圧でごちゃごちゃになってました。すみません。
 ただ負圧にしたから水蒸気がもれないということはなく、空気の移動よりは遥かに少ないものの拡散によって
 壁内への水蒸気の移動は有るみたいですね。

☆なんでも説明を求めているわけではありません。根拠を知っているなら誰にでもわかるように書いて欲しいですし、
 あなたの場合調べる調べない以前に単語しか記述していないため調べようがありません。私やこのスレを見る人達は
 素人ばかりなのでそういう自分がわかっているから他のやつもわかって当然みたいなことはやめていただきたい。
 疑わしいですがあなたが正しいことをこのスレで伝えたいならなおさらきちんと自分の推察だけで
 なくそれと同時に根拠を書いていただきたい。

>>776は私のスレではないですね。否定しておきます。

☆ストリーマー否定の部分が未だによくわかりません。三種換気においてはウイルスはそのまま入ってきますし、
 ダクト式第一種換気にストリーマーを つければ給気側のダクトが汚れていない限り3種よりもよりきれいな空気に
 なるかと思うのですが。熱交換時の漏気問題にしてもストリーマーをつければその心配は0になりますし。

☆人がいない室内の換気量を減らしてもいいという根拠もよくわかりません。またショートサーキットを起こしている
 3種換気においてきちんと換気がされる根拠が理解できません。流体云々と書いてありますがわかるように
 説明して下さい。流体の論文をよんでもそこら辺が理解できませんでした。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/517187/res/337/
上記のデータ第三種換気の冷房データですが
・室温平均25℃だと普通の家族の場合、奥さんだけでなく旦那さんも冷房病で体調不良になる可能性が高い。
・換気量を半分にしているという文言があります。夏こそ気温の上昇によりVOCが発生しやすいのに換気を絞るのは問題かと。
 本来の除湿量でなくなっていますしこれも問題です。
・再熱除湿の電気代でもないので参考になりません。
・Q値もC値も不明なため高断熱高気密かも不明

ちなみにご自身が第三種換気で湿度調整がきちんと出来ると言っているんですからあなたが再熱除湿まで考慮して
電気代やエアコン代の実データを出すべきかと。ただあなただけにデータを出せというのも問題だと思うので
私の方でもデシカホームエアーの方で実データを出したいと思います。

鵜野日出男の今週の本音
2014年10月15日   ユウキ邸 (習志野市) の年間電力量などのデータが揃う
http://unohideoblog2013.seesaa.net/article/407165223.html

ハリマハウスの約2年分実データ
http://harimahouse.com/blog/3069

↑性能はQ値1.59、C値0.67 延べ床面積179.75㎡(54.37坪) だそうです。
http://www.daikinaircon.com/catalog/homeDESICA/lets_desica/detail/008/

補足で鵜野日出男さんのブログの方は通常より南側に窓が少なく、エアコンも一世代前の型を使用しているためもう
100kwは見立てで電気代が減ると推測されます。
そうするとデシカとエアコンで40坪、Q値0.8、C値0.3で年間冷暖房換気電力は約2200kwといったところでしょうか。

☆「2種換気住宅の室内側正圧時における壁体内防露の検討」という論文を入手できたためこれも含めて換気手法と結露に関して
 書きます。上記論文では合板の代わりにサイディングを外側に透湿抵抗として扱っています。サイディングの透湿抵抗は不明な
 ため合板10に対して7で扱います。 室内は20℃50%で室外は実験に合わせて変化させていました。
 圧力は通常より高い5Paと10Paで行っています。

結果としては
・壁面にかかる圧力は1種換気、2種換気ともに気温差25℃程度ならば3Pa以下。(C値2において)
・防湿欠損がない場合は壁内湿度は-5℃においても80%以下
・コンセント欠損部がある場合は-5℃、5Paで2日ほどしても安定して90%だったが10Paに上がると湿度95%で安定した。
・防湿欠損がない場合湿度60%にしても計算上は問題ない

温暖地における充填断熱工法による壁内結露の実験的検証と断熱工法に関する研究  
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm 

以上の結果と上記の実験結果より、

・防湿欠損がある場合においては低い確率であるものの壁内結露を換気手法によっては発生させてしまう可能性がある
・ただしきちんと防湿層をコンセントボックスも含めて連続させておけばその心配は皆無になる
・3地域以北でコンセントボックスに気を使わないということはないため、4地域でも心配であるならば
 気密コンセントボックスの使用を推奨

こんなところでしょうかね。人によっては第一種換気で結露してしまう可能性が捨てきれないからダメだという人もいますし上記の論文等で個々人で判断
するのが妥当なところかと思われます。
797: あ 
[2015-05-05 15:06:06]
すいません。
長文なのは仕方なかったのですが、投稿内容を確認して投稿したのに行がめちゃくちゃになってしまいました。
798: 匿名さん 
[2015-05-05 17:39:29]
>796
断ったはずです、繰り返しはしません。
何べんでも分かるまで過去スレを読み返して下さい。
799: 匿名さん 
[2015-05-05 17:50:42]
>>798
人に理解させる努力もなしに主張するのは間違い。人に読み返す手間をかけさせるほどのレベルでしょうか?
796さんに対して誠実な対応とは言えませんね。
800: あ 
[2015-05-05 18:26:11]
>>798
せめて過去スレのどこぐらい行って下さい。あなた本当に性格悪いですね。
2度目になりますがあなたの場合は説明不足です。いきなり理解しろと言われても意味がわかりません。
職場や学校であなたは孤立していませんか?正しいことでも言い方というものがあります。

文句しか言わないなら反論はなしということでよろしいでしょうか。

801: 匿名さん 
[2015-05-05 18:42:56]
>800
全て反論してるから過去スレを何べんでも読んで下さい。
802: 匿名さん 
[2015-05-05 18:55:32]
>796
過去レスを繰り返します、カビは表面湿度80%以上で繁殖します。

水の上ではカビは繁殖出来ません。
水中でカビは繁殖出来ません、酸素が必要だからです。
カビの繁殖に結露は無い方が良い位です。
803: あ 
[2015-05-05 19:13:45]
http://www.daikinaircon.com/catalog/desika/case/case_tokyo.html
上記サイトにあるように10℃以下だと湿度が高くてもカビは発生しないとはいわないまでも発生しづらいかと思われます。
書き忘れていて申し訳ありませんが2種換気サイディングの裏側の温度は5℃を切っています。
確かに湿度が高いことは繁殖条件だと思いますが、それだけでカビが繁殖するとは限らないかと。
またこれは防湿層をきちんと施工しなかった場合です。きちんと防湿層を構築してあれば問題は結露とカビの問題は限りなく低くなるかと思われます。

☆その他の部分については相変わらず指摘がないので反論なしということでよろしいですね。
804: 匿名さん 
[2015-05-06 12:12:05]
>803
>全て反論してるから過去スレを何べんでも読んで下さい。
>802は水とカビについてレスしてないから。

>発生しづらいかと思われます。
漏れた近くは温度が高く断熱材にカビが出る可能性あり。
前にもレスしてますが漏れる場所は構造材の近くが多いです、熱橋になり結露する可能性があり。
805: あ 
[2015-05-06 13:10:28]
>>804

☆「2種換気住宅の室内側正圧時における壁体内防露の検討」では木材よりも熱橋となりやすい鉄骨を断熱材に
貫通させて実験を行っていますが防湿層に欠損がなければ-5℃でも湿度80%以下で安定していました。

☆また壁内の温湿度においては温度が高いところは湿度が低く保たれ、湿度が高いところでは温度が10℃
 を切っていました。であるならば結露とカビの心配はかなり低い確率であると思われます。

☆他の部分は反論がないので問題なしということで処理します。
806: 匿名さん 
[2015-05-06 17:23:37]
>805
>防湿層に欠損がなけれ
馬鹿だろ、漏れなければ問題無いのは当然。
>問題なしということで処理します。
無責任極まりないね、赤子の一人でも被害が無い事を祈るよ。
807: あ 
[2015-05-06 17:43:05]
>>806
何度もあなたの問題点を記述しているのに改善してまっとうな議論をしようとしないその姿勢のほう
が無責任です。その人をへ馬鹿にした鬱陶しい記述を改めないなら書き込まないでくれませんか。
真剣に換気装置を何にしようか検討している人の邪魔ですし目障りです。

☆防湿層に欠損があれば問題になるということは防湿層の施工性に問題が有るわけで換気装置の不備
のみに問題が有る事にはならないかと。

☆第一種換気、第二種換気は第三種換気に比べて壁内結露が発生しやすいことは否めないが、反対に
壁内にカビが発生した場合でも室内が正圧のため問題は発生しにくいと思われます。

☆第三種換気においても夏は壁内結露する可能性が十分にあり、また負圧のため一度壁内が汚染される
と汚れた空気を室内へ吸い込んでしまうというのは指摘しておきます。
808: あ 
[2015-05-06 17:47:25]
ちなみにコンセントボックスという防湿欠損がある場合でも室内20℃50%、室外-5℃、壁への圧力5Paでも壁内湿度96~97%で安定していたので、温度差20℃ならばより安全かと思われます。
809: 匿名さん 
[2015-05-06 18:04:43]
>807
換気装置外に拡散し過ぎるから分からなくなる。
完璧な防湿はない、防湿の不備を3種は1種より補う。
室内の圧力は1年中一定ではない、室内外温度差は変化する1種は冬に正圧により漏れ、夏は負圧で吸い込む。
3種は最低C値を確保すれば1年中負圧。
2種は1年中正圧、壁内でカビが繁殖しても室内に入らないから健康上は問題なし。
>夏は壁内結露する可能性が十分にあり
逆転結露は沖縄くらいでは?
>808
>壁内湿度96~97%
カビは何故、心配ない?
810: 匿名さん 
[2015-05-06 18:43:59]
>809

何で、1種は冬に正圧になり夏は負圧なるのですか?

以前も書きましたが、うちは浴室が24時間3種換気のせいか、1種ですが冬も負圧ですよ。
最近の家は浴室が24時間3種換気が多いと思いますので、現実的には年中負圧が普通だと思います。
811: 匿名さん 
[2015-05-06 19:12:01]
>810
>291参照
>2階建て1階床から2階天井まで6m、室内外温度差20℃では5Paの圧力が生じます。
http://q1kannkyou.blog15.fc2.com/blog-entry-31.html
>内外差圧1.0mmAq
>1.0mmAq≒10Pa
>マイナス10Pa有れば5Paの圧力以上ですから温度差換気による漏れを防げます。
>気密性能が維持されてるなら壁内結露は防げますが劣化すれば漏れますからおこる可能性は有ります。

>何で、1種は冬に正圧になり夏は負圧なるのですか?
>浴室が24時間3種換気のせいか、1種ですが冬も負圧ですよ。
C値と3種換気扇の能力に左右されます、3種換気扇により負圧10Pa程度必要です。
http://panasonic.jp/kanki/24h/index.html
自然吸気口からの給気量を参照して下さいC値1.0でも隙間から50%吸い込みます。
3種換気扇に計画換気量の半分の能力が有れば負圧が維持され漏れません。
しかし半分は熱交換しないで排気されますから1種熱交換器付換気扇は半分以下の熱交換しかしませんから無駄だらけです。
812: あ 
[2015-05-06 19:40:44]
>>808

☆1種換気でも正圧の調整はできたと思うのですが...よほど気密性が低いならば別ですが。

☆近年では全館冷暖房を行う家が増えており、夏場でも外気と温度差がある家が増えています。日経ホームビルダー2009年4月号30~32ページで詳細が記述されていますがこちらは専門家の間でも意見が別れている問題です。負圧だと夏場は湿った空気を壁内に呼びこむことになります。

☆「カビは何故、心配ない?」
http://www.daikinaircon.com/catalog/desika/case/case_tokyo.htmlを参考にすると
・湿度96~97%でも温度が0℃を下回っている
・通常より高い正圧
・通常より過酷な温度差25℃
・室外0℃の実験結果だとコンセントボックス欠損ありでも90%で安定
813: 匿名さん 
[2015-05-06 21:22:36]
>812
>1種換気でも正圧の調整
誰が面倒な調整をやるの?どうやって負圧か正圧か確認するの?
フイルター目詰まりでも負圧の値は変わりますよ。
>負圧だと夏場は湿った空気を壁内に呼びこむことになります。
馬鹿か?給気口から吸っても同じ。

ギリギリの値で狂ったらどうするの心配ない?
顧客に室温と湿度の値をを強要するの赤子はどうするの?
20℃50%露点温度9.3℃
20℃55%露点温度10.7℃
20℃60%露点温度12℃
23℃50%露点温度12℃
23℃60%露点温度14.8℃
814: 匿名さん 
[2015-05-06 21:32:54]
>>813
掲示板で「馬鹿」などの言葉は使わない方がいいですね。あまりお行儀の良い言葉ではありません。きちんと議論してください。迷惑です。
815: 匿名さん 
[2015-05-06 21:40:54]
>814
「あ」は「とぼけたり」、無視したり人を馬鹿にしてる、言葉の問題ではない、ストレートに忠告した。
816: あ 
[2015-05-06 22:33:34]
☆何度忠告してもわからないなら何度でもいいますが
「とぼけたり、無視したり人を馬鹿にしてる、言葉の問題ではない」の根拠を書いて下さい。
「吸気口からすっても同じ」の意味もよくわかりません。
あなたは2言も3言も言葉が足りない。脳内で話が完結しているせいで意味不明です。
人に理解してもらえる文章をもう少し考えて書き込んで下さい。
赤子はどうするのもいい加減やめて下さい。客観的な議論をしようとしているのにいちいち
感情的なことを書き込まないで下さい。目障りです。


☆通常壁にかかる圧力は3Pa程度、その1.66倍の圧力である5Paということは通常の1.66倍の圧力で
 水蒸気が壁内に流れ込んでいるわけです。さらに温度差も25℃をとっており、
 それでもこの程度の湿度にしかならないならば私はそこまで神経質になる必要はないと思われます。
 ただこれは個人差があるので、心配ならば気密コンセントボックス等を施工してもらって下さい、
 としかもはや言えません。


☆1種換気の無駄な部分については皆さん理解していると思うのでいい加減
 3種換気の年間冷暖房除加湿費の実データを下さい。


☆「誰が面倒な調整をやるの?どうやって負圧か正圧か確認するの?」
「フイルター目詰まりでも負圧の値は変わりますよ」
フィルターに関しては施主が、調整に関しては業者でしょうね普通は。親切な業者だと
フィルターの交換にも来てもらえるみたいですけど。
換気装置の物によっては摘みをひねるだけなので、つまみに目印をつけてもらえれば
施主でも可能かと思われます。ずっと正圧にしておくのが一番楽かと思いますが。
817: 匿名さん 
[2015-05-06 22:46:27]
>>815
毎回議論をごまかしているのはあなたのように思えますが。

大丈夫ですか?
818: 匿名さん 
[2015-05-07 09:25:19]
>809
> 3種は最低C値を確保すれば1年中負圧。

最低C値ってどれくらい?
もちろん自称高高のバラックなんて論外だよね。
819: 匿名さん 
[2015-05-07 12:31:06]
>816
>「吸気口からすっても同じ」の意味もよくわかりません
とぼけかい、ゆとり世代かな?
過去レスも殆ど理解出来てないのが分かった、議論自体が無理に感じる。
もう一度読み返してからレスしてくれ、複数のレスは無駄、一つだけ、確認しながらでないと無駄になる。
820: 匿名さん 
[2015-05-07 12:53:50]
>816
>通常壁にかかる圧力は3Pa程度
根拠は?
温度差25℃との関係は?
>神経質になる必要はない
いい加減なレスが赤子はカビに苦しまないですか?
>ずっと正圧にしておくのが一番楽かと思いますが。
温度差換気で値は変わりますよ、微調整はなしで常に正圧に設定ですか?
相当に無責任な発言ですが自覚は有りますか?
821: 匿名さん 
[2015-05-07 13:05:51]
>807
>☆第三種換気においても夏は壁内結露する可能性が十分にあり、また負圧のため一度壁内が汚染されると汚れた空気を室内へ吸い込んでしまうというのは指摘しておきます。
>812
>専門家の間でも意見が別れている問題です。
3種ユーザーを脅かしたのに弁明はどうしたの?
822: 匿名さん 
[2015-05-07 13:15:54]
>820
一番カビが生えるのは、出入りもしない、給気口を閉じた部屋ですよ。
まじでヤバいですよ。

一種、三種関係ない。空気の入れ替えの無い部屋はカビるよ。気を付けてね。
823: 匿名さん 
[2015-05-07 13:22:49]
自分も大して理解できていないけど、換気方法がどうあれ4地域なら壁内結露は起こさないということは理解できた。
壁内結露が原因で赤子がカビに苦しむこともないってことです。
824: 匿名さん 
[2015-05-07 14:23:18]
>823
その通りですね。Ⅳ地域なら、第一種、第三種に関わらず、壁内結露の心配はほとんどないです。赤子はカビに苦しみません。
これ以上カビについて話したい人は、カビスレを立てて、そちらでやってほしいですね。
825: 匿名さん 
[2015-05-07 15:48:52]
1種でも3種でもダクト付きならば、空気の入れ替えの無い部屋はありませんね。
826: あ 
[2015-05-07 20:09:00]
>>818

どこかの誰かさんは答えてくれそうにないのでレポートを貼っておきます。
ご参考までに。

気密性能と換気計画 平成17年2月14日
執筆者 (有)北欧住宅研究所 住環境コンサルタント 所長 川本 清司

http://www.hokuju-ken.co.jp/pdf/kanki_pt_kai02.pdf

「気密性能と換気計画 北欧住宅研究所」でグーグル検索して2番目にPDFで出てきました。


・気温差30℃は抜きにしても漏気が基本的になくなるのはC値で1.4ぐらいでしょうか。
・また「健康で長持ちな家が一番  著者 大宮健司」のP93~94を参考にすると
 最低0.7以下、できれば0.5を切ると明確な換気経路を形成し、効率的な換気が行われること
 がわかっているそうです。

上記を参考にすると3種換気の場合0.5を切っていると理想ではないかと思われます。
1種換気については漏気を勘案すると0.3を切るのが理想になってくるのではないでしょうか。
827: あ 
[2015-05-07 20:36:14]
>>819に関しては過去スレをあなたのものらしきものを遡って読んでみましたが全くわかりません。
煽りでもすっとぼけでもなく真面目にあなたの伝えたいことがわかりませんので詳しく書いて下さい。

☆「通常壁にかかる圧力は3Pa程度 根拠は?温度差25℃との関係は?」
これに関しては「2種換気住宅の室内側正圧時における壁体内防露の検討」の実験結果に準拠しています。
妄想で発言しているわけではないことはご理解ください。

☆「いい加減なレスが赤子はカビに苦しまないですか? 」
・どこがどういい加減か指摘して下さい。
・いちいち赤子赤子目障りです。いいかげんやめて下さい。

☆「温度差換気で値は変わりますよ、微調整はなしで常に正圧に設定ですか? 」
その根拠は何ですか。データや論文を下さい。

☆残念ながら日経ホームビルダーを読んで頂けなかったようなので説明しますと、
「結露はするけれども問題ない派」と「結露するから問題だ派」に分かれているということです。
ようは結露するがそれが危険か否かということです。

☆壁内のVOCを室内へ吸い込んでしまうことはよく言われていることなのですが。
 負圧であることを考えれば理解できるかと。

☆以下に対してデータまたは根拠を記述願います。
・高気密高断熱第三種換気住宅における年間冷暖房除加湿費
・第一種換気にストリーマーをかませることの問題点
・人がいない部屋の換気を絞っていい実験データ
・ショートサーキットを起こしていてもきちんと換気がされているという根拠
828: 匿名さん 
[2015-05-07 21:15:04]
>826

古いデータですね。
第1種熱交換換気システムの1ケ月当りの電気代が月 3,456 円/月って高すぎます。
5年前の機器ですが、実際2台で1,000円程度が現実です。

しかも札幌近郊って第1種熱交換換気システムが、効率的では無いとされる北海道でのデータってのが悪意さえ感じます。
829: あ 
[2015-05-07 21:34:04]
まぁ光熱費のところはお察しですね。なにせ10年前のデータですし。
ただ必要な気密性の部分に関してはある程度信用が置けるのではないかと思われます。
830: 匿名さん 
[2015-05-07 23:06:42]
>826
>どこかの誰かさんは答えてくれそうにないのでレポートを貼っておきます。
>ご参考までに。

どーもです。
しかし、C値 0.5とか0.3とかハードル高いですね。
劣化とか考えたら毎年定期的に測定した方が良いくらいと思いますね。
831: あ 
[2015-05-07 23:26:11]
>>830
ネットで調べてみて気密の経年劣化を考慮しているのは今のところイザットハウスしかないというの
が気になりますね。その点を考慮して工法を考えると

・構造材は最低でも含水率15%以下、できれば10%以下の集成材か無垢材
 https://www.casanavi.co.jp/verywood/drycupid.php 夢ハウスのドライキューピット
・イザットハウスの圧着シート工法
・耐震用面材の間に気密パッキンをかませる
・通常発泡ウレタンを使用する箇所を全てアイシネンで施工
・窓を南側以外極力減らし全窓縦すべり一択
・貫通孔を減らすため換気はダクト式第一種換気

コストと実現性、心情を無視すればこんなとこですかね。
スレ違い失礼しました。申し訳ありません。
832: 匿名さん 
[2015-05-08 00:21:18]
気密を上げるとなると、簡単にできる現実的なところでは
外張り断熱のテープ工法で第一の気密層
構造用面材にパッキンかませて第二の気密層
充填でアイシネン(他の泡系はダメなの?)で第三の気密層
ここまでやれば気密の劣化はそうはなさそうだけど。
833: 匿名さん 
[2015-05-08 12:35:42]
>832
気密層の複数化は間に入った場合抜け難いので問題です。
現実的なのはRC、窓のパッキン交換位で済む。
834: 匿名さん 
[2015-05-08 12:48:25]
>827
五月蠅いから逆に質問すれば返答は無か見当違いのおとぼけ。
>☆以下に対してデータまたは根拠を記述願います。
妄想で発言しているわけではないことはご理解ください。

温度差換気も理解されてない、議論など論外、換気の基本事項です。
ゆとり君自らあげたURL先を暗記できる位熟読して下さい。
コスト等は変わってるが科学的な事は変わらないから古くないです。
835: 匿名さん 
[2015-05-08 13:12:46]
>828
>第1種熱交換換気システムが、効率的では無いとされる北海道でのデータってのが悪意さえ感じます。
寒い地域ほど得のはずです、10年も前から分かっていたことです。
Q値を良く見せるための弊害か10年間も顧客を欺いていたのです。
本州の殆どの大手H.Mの残念な気密性能では相当に効率が悪いです。
国土交通省もやっと新省エネ基準の計算プログラムで効果無の結果になるようにしました。

836: 匿名さん 
[2015-05-08 16:34:39]
>寒い地域ほど得のはずです、

違いますよ。
寒い地域では霜が付くので、エコキュートも第1種熱交換換気システムも効率が落ちます。
837: 匿名さん 
[2015-05-08 17:59:36]
>836
そうですね、寒さの限度を超えると1種全熱は使いもになりませんね。
>寒い地域では霜が付くので
エコキュートの効率は寒さで落ちますが霜のせいではないです。
寒いと空気中の水分が少なくなりますから霜取り運転が少なくなります。

838: 匿名さん 
[2015-05-09 00:51:13]
>そうですね、寒さの限度を超えると1種全熱は使いもになりませんね。

そうです使いもにならないはずの1種全熱と3種の差が、本当は殆ど無いのが現実と言うデータです。

3種6,256 円/月と1種熱交換8,116 円/月ですが、電気代3,456 円/月が現在の現実は1台500円で2台でも1,000円程度ですので、3種6,256 円/月と1種熱交換5,660 円/月と逆転します。
しかし、3種の消費電力も下がっているはずなので、逆転まではいかず同等と言うのが妥当ですね。
839: 匿名さん 
[2015-05-09 07:22:38]
>>838
うちのは、1種2台で約500円/月です。でも、某社の3種は確か約200円/月だったはずで、同等というには無理があるかな。やっぱり3種の方が、年間コストは数千円少ない。
ただ、電気代の負担が、数年前に比べて格段に少なくなっているのは間違いないですね。
840: 匿名さん 
[2015-05-09 08:52:57]
>839

838です。
流れで話したので分からなかったかもしれませんが、消費電力だけではなく熱量も含めた826さんが紹介している下記の最終ページの話です。

気密性能と換気計画 平成17年2月14日
執筆者 (有)北欧住宅研究所 住環境コンサルタント 所長 川本 清司

http://www.hokuju-ken.co.jp/pdf/kanki_pt_kai02.pdf

841: あ 
[2015-05-09 10:13:03]
気密性能と換気計画の発表は10年前です。さらに単純計算のため現状の実光熱費がどうなっているのかはちょっとわからないですね。>>838さんのデータは自分で計算した大雑把な電気代ですか。それともヘムズで調べた正確な数値なのでしょうか。可能であればQ値、C値、建坪、地域と一緒に教えてもらえるとありがたいです。
842: 匿名さん 
[2015-05-09 15:43:50]
843: 匿名さん 
[2015-05-09 15:50:11]
こんなのがあった
https://fp-ie.jp/about/nenpi/
844: 匿名さん 
[2015-05-10 22:22:46]
>>840
灯油40円/リットルで熱回収率も60%の頃の計算だから光熱費の参考にはならないと思う。
845: 匿名さん 
[2015-05-11 20:59:01]
>842
やはりQ値、C値は重要ということだね
846: 匿名さん 
[2015-05-11 21:32:59]
>>845
そうだと思います。Q値(Ua値)やC値に比べれば、換気方式は省エネにはそれほど大きくは寄与しないですね。
847: 入居済み住民さん 
[2015-05-14 18:48:46]
我が家も全熱交換の一種だけどダクトはない
http://www.passivenergie.co.jp/seseragi.php
848: 匿名さん 
[2015-05-14 21:00:06]
全熱型は、採用する地域によって、熱交換部にカビが生えるリスクがあるよね。
検索すれば分かるよ。
結局、湿り気空気線図での内外温度と結露発生関係をよく理解していないで、採用しているのが問題。
849: 匿名さん 
[2015-05-15 01:48:39]
>>848
どのような地域で熱交換部にカビが生えやすいのでしょうか?
850: 匿名さん 
[2015-05-16 14:52:27]
>849
例えば、東京の2014年8月20日の温度は、非常に高かった。
この時の、露点温度は25~26℃。
室内の冷房を25~26℃にして、全熱型で外気と熱交換させたら、熱交換エレメント部で結露する。

カビはどこにでもいて、一般の空気中で避けることができず、
その好適条件は、
高温多湿の環境があること ⇒ 20~25℃で湿度65%以上

だから、全熱型を使用すると、東京では夏場にカビが生えやすい。
851: 匿名さん 
[2015-05-16 17:53:15]
>>850
その日だけの話ですか?その前後の日はどうでしたか?
1日でカビが生えたら、風呂場はカビだらけですよね。
852: 匿名さん 
[2015-05-16 19:21:28]
>>850
全熱は湿度も交換し熱交換は熱交換器内部を室内側から室外側に流れる中で徐々に熱交換されていくので外気が25~26℃の空気と接する事は無く結露するとは考え難いと思います。
常に空気の流れがあるのでカビも生えにくいと思います。
853: 匿名さん 
[2015-05-17 01:12:00]
>852

正解です。
850さんは知識不足なので、憶測の発言です。
全熱を長期間止めればカビる可能性はありますが、24時間換気の意味が無くなります。。
854: 匿名さん 
[2015-05-17 05:19:48]
長らく色々検討したが、トイレ、風呂換気の3種にした。
サッシに通気ロあるタイプ。

一種はメンテがちょっと不安。モーターや、天井裏のパイプはなるべくない方がいい。

熱交換器って能率落ちてくるみたいだし、臭いの問題もおきてくるみたいだし・・
855: あ 
[2015-05-17 10:10:55]
>>854
きちんとC値をとれていれば湿度に関して以外は問題ないんじゃないですかね。
ただ換気框方式だと窓の結露を誘発する危険性が。
その点は大丈夫でしたか?
856: 匿名さん 
[2015-05-17 10:44:18]
古いアパートのサッシの換気框を見る限り、換気框は止めた方が良いと思いますよ

換気框の中が埃だらけでも掃除出来ないのです
自然給気口のようにフィルターが付いていて掃除出来るようになっていれば別ですが
857: 匿名さん 
[2015-05-17 15:22:18]
機械式第三種が一番おすすめ
858: 匿名さん 
[2015-05-17 20:54:53]
放射性物質に対応したフィルターがあれば3種にしたいんだけど、今の所無さそうだからHEPAフィルター装着した1種かなぁ・・・
859: 匿名さん 
[2015-05-19 00:56:32]
>>858

福島ですか?・・
860: 匿名さん 
[2015-05-19 01:22:33]
>>856
ほこりですか?

積水ハウスも同じだったので大丈夫なんじゃないでしょうか?
実際にサッシの換気口を見ましたが、蚊は通らないギリギリの大きさなので、そんなにホコリたまらなそうでした。
でも、空気の汚い東京とか大阪だとどうなんだろ・・

ホコリたまったらスライドさせて閉めておきます。うちは高気密じゃないので閉めても何の影響もないかも知れません。
861: 匿名さん 
[2015-05-19 13:58:14]
>>859
近いですね。
結構降り積もったところです。
862: あ 
[2015-05-28 05:28:24]
年間で湿度の変化が大きく変わる地域に建てるには、相性が悪い工法です。

材料が安く、簡易工法なので進めてるんです。合わないから24換気して対処してるんです。

熱帯地域ではないアメリカでは、換気システムは必要ないんです。

強引に日本に合わせてるから、問題が起きているんですよ。
863: あ 
[2015-05-28 05:30:24]
気密はパネル工法のパネルないが換気するように気密する必要があるのです。
864: あ 
[2015-05-28 05:37:23]
近くでアドバイスが出来れば、設計と工法でそんな不安すら解決出来るのにって歯痒いですq
865: あ 
[2015-05-28 05:44:58]
見た目より中身ですよ!
換気システムがないとダメなんて欠陥工法なのです。
依存しないと成り立たないなんて、おかしな話なんです。
質の違う箱を持たすには、という利益追求してるだけなんです。
今一度、一歩引く時代なのかもしれませんね。
866: 匿名さん 
[2015-05-28 05:52:10]
最初から最後まで読みました
トイレと風呂からの換気3種にしました。
吸気はサッシについてる通気口開け閉めできるタイプに決定!
見た目スッキリ!

天井裏にパイプ這わせるのは一番イヤ、メンテのことも考えないとって思った。
867: あ 
[2015-05-28 06:24:36]
>866

良いと思います。
私は大工ですが、自宅も三種換気です。在来工法ですね。
ただ、二階天井に点検口と、屋根裏換気する換気口を屋根裏外壁に作りました。
万が一結露したら、換気扇を設置出来るように保険として。

理論より作り手次第で左右されるのは否めないのです。
868: あ 
[2015-05-28 12:58:43]
>>862から>>867
までの投稿者(あ)は>>855ではありません。
すみませんが別の名前にしてもらえませんか
わかりにくいので
869: 入居済み住民さん 
[2015-05-28 19:21:26]
>868
で、君はどちらの(あ)なの?
870: あ 
[2015-05-28 20:32:16]
>>885あたりまで議論していた方です。ようは先にいた方です。

>>865
スレの内容を見ると換気装置なんてない方がいいように受け取れてしまうのですが気のせいでしょうか
それと>>862は何を言っているのかよくわかりません。第一種換気がダメということでしょうか

>>866
ダクトレスの3種は気を付けないときちんとした換気経路を空気が通らないため換気不良になる可能性がダクト式の三種換気に比べて高いです。そこら辺はきちんと工務店なり設計者に換気経路図を作ってもらってインスペクターに検証してもらうことをおすすめします。十中八九普通の工務店で頼むととりあえず換気扇はつけておけばいいという発想なので。
871: い 
[2015-05-30 01:23:56]
862からの「あ」です。すみません。
確かに自分でも自分に、どういうこと何だ!?と遠くから見守ってました。

865は無い方が良いということではなく、「無くていけない」作りと材料だからでは?です。

換気は後付けで、そもそも材料と工法の問題が始まりなのでは?と伝えたかったんです。

第三種換気は在来工法ですが、少し前の貫工法では換気にこんなにも敏感ではないのに、
今だ丈夫で今後も保つ程という矛盾、それは気密が原因で保温とエコを両立するためだからと思います。

エネルギーを作る考えの家で、エネルギーを利用する家との違いだと伝えたかったんです。
872: い 
[2015-05-30 01:39:57]
昔の良いところだけを、ピックアックするのは過去何度もあり、答えが出せないと言っている証拠と思います。快適の時代では論点がズレますし。
気密は結局、、、作り手に9割任せるしかないように見えます。
873: い 
[2015-05-30 01:43:16]
自分も答えが出せないだけでした。すみません。
874: 匿名さん 
[2015-06-05 11:25:15]
やはり、第一種の全熱換気型は、ダメだな!!!
------------------------------
韓国のMERS、死者4人に 感染者は41人(日経web:2015/6/5 10:31)

 【ソウル=加藤宏一】韓国の保健福祉省は5日、感染が広がっている中東呼吸器症候群(MERS=マーズ)で新たに1人の死亡が確認されたことを明らかにした。死亡したのは70代の男性で、バーレーンから帰国して最初に確認された感染者に接触した2次感染者だった。
**中略
同省はこの患者が入院した
病室のエアコンを通じてウイルスが広まった
可能性もあると指摘し、5月15日から病院が閉鎖された29日までに訪れたすべての人を対象に調査を実施する方針を表明した。
875: あ 
[2015-06-07 00:40:35]
>>874
ストリーマーをかませればいいんじゃないですかね。
まぁ病院だったら2種や3種が確実でしょうが。

>>858
第三種換気ではないですがオルガノの「エアワッシャー」をおすすめしておきます。
放射性物質の除去もできるみたいですので。
876: 匿名さん 
[2015-06-17 21:28:21]
ダイキンの家庭用のデシカが発売されて数年経ちましたが、
評判はどんなものでしょうか?

価格は相変わらず高いままでしょうか?
877: あ 
[2015-07-06 22:48:34]
相変わらず高いままですね。
施工費込みで150~180万、本体代がかけ率をみても60~80万で交換に80~100万
エコエア90やローヤル電機の全熱交換器とエアコン2台の90~100万の方がコストパフォーマンスを考えるとまだまだ分がありますね。
878: 匿名さん 
[2015-07-07 15:05:19]
20年、30年先のことを考えると絶対に顕熱式の空調がいいが。。売りっぱなしハイさようならって感じだと、全熱式のほうが売りやすい

日本の空調は全熱式ばっかり
879: あ 
[2015-07-07 21:01:44]
>>878
どういう根拠でそう考えたんですか?
理由が書いてないのでただの悪口にしか思えないのですが...
880: 匿名さん 
[2015-07-07 21:16:01]
>878
顕熱式は海外製ばかりではなく、デンソーでもやってるよ
ただ、原型は米国GEだが・・・
881: ひとり上手 
[2015-07-08 07:51:47]
また始まった・・・
882: 入居済み住民さん 
[2015-07-08 12:39:53]
さんざん悩んで検討した結果、第3種セントラル換気にしました。結局自分は、メンテのしやすさに重きを置いていたようです。

全熱1種はパナのものだったのですが、フィルターが階ごとにあり、それを一ヶ月に一回掃除、半年に一回本体掃除と言われ、無理だと思いました。

熱交換はすごく魅力的なのですが、局所換気も必要だし、使用するエネルギーとしては3種とそれほど変わらないだろうと判断し、3種にしました。

ですが、今になってスティーベルというところが販売している顕熱1種は結構いいのではないかと思っています。メンテスパンも1年1カ所ですし、全熱ほどでないにしろ熱交換もあり、電気代もそこそこ。大きさもコンパクト。検討しておけば良かった。
883: 入居済み住民さん [男性 30代] 
[2015-12-07 07:51:30]
教えて下さい。
パナソニックの熱交換をつけています。局所は浴室とトイレで、電動シャッターになっています。しかし、どうやら負圧状態のようで、局所の電動シャッター部分に漏れを感じます。先日メーカーにも問い合わせると、一種は基本的に若干負圧になると言われました。
漏れが非常に気になるのですが、対応策はありませんか?
884: あ 
[2015-12-08 19:57:39]
>883
気密施工が問題ない証拠ですね。
対応策は難しく、なかなか良い案はないと思いますよ。
885: 匿名 
[2015-12-12 21:25:06]
三種換気は寒冷地には向きませんね。
886: 匿名さん 
[2015-12-13 08:21:45]
>885
北海道は3種が普通のようです。
1種全熱ですと凍結(霜が付く)の恐れが有ります。
ヒータで霜取り運転をする必要が有りますが無いと思います。
887: 匿名さん 
[2015-12-13 11:42:35]
>886
普通に、一種顕熱で良いのでは?
888: 匿名さん 
[2015-12-13 12:11:41]
>887
目的が電気代の節約なら無駄と思います。
熱交換器付は省エネDCタイプでも消費電力が多く必要です。
エアコンのようにAPF効率等有りません。
端境期、昼夜で無駄な熱交換をしますからメリットは少ないです。
メーカーからは実際の効率を示した例を見た事が有りません。
熱交換器ですから汚れ効率は落ちていきます、落ちても気が付きません、消費電力が無駄になります。
889: 匿名さん 
[2015-12-13 13:16:54]
>886
>887
凍結するから使えないのは一種顕熱ですよ
890: 検討中 
[2015-12-23 20:55:48]
熱交換一種対三種換気。長野県ですが費用対効果を考えればどちらにしようか。詳しい方ご教授願いできればと。
891: 匿名さん 
[2015-12-23 21:41:20]
散々、論議されて費用対効果は無い。
政府が出してるソフトの計算でも効果が無い。
エアコンのように年間の効率APF等が無い。
例えば長野県の夏なら昼間は暑いが夜は涼しい、熱交換器は昼間だけ熱交換して夜は熱交換しない方が良い。
外気温を計測して熱交換をするしないの制御をする1種等無い。
また熱交換器のエレメントは必ず汚れ効率が落ちる、効率が落ちた事を調べるすべは無い。
調べた話も聞いた事が無い。
エアコンは霜付で効率が落ちるが1種も起こり得るが霜取りヒーターも無いし霜が付いた事も分からない。
様々な事が不完全で欠陥商品と言っても過言でない。
892: 匿名さん 
[2015-12-23 22:12:25]
>>891
>>散々、論議されて費用対効果は無い。
メンテナンス代まで含めればトントンか少し安いくらいでしょう。
熱交換一種を使う理由は除湿加湿した空気を維持できるという点でしょう。
第三種換気+エアコンでは湿度40~60%を全室維持はできません。
カビ・ダニを考えると危険ですね。必ず発生するとは言いませんが。

>>また熱交換器のエレメントは必ず汚れ効率が落ちる、効率が落ちた事を調べるすべは無い。
メンテナンスをしなければそりゃそうでしょうね。だからこそメーカーの方で交換部材を用意してあるわけで。
>>外気温を計測して熱交換をするしないの制御をする1種等無い。
自動ではないですが外気温表示と熱交換せずバイパスを通しての換気への変更機能付きの全熱交換器は2014年にパナソニックから発売されてますよ。
>>エアコンは霜付で効率が落ちるが1種も起こり得るが霜取りヒーターも無いし霜が付いた事も分からない。
霜取り機能付きのものもありますよ。
893: おじさん職人  
[2015-12-23 22:36:10]
初めての書きます。書くの苦手なもんで。
あの〜どうして迷っているんですか?長野県は寒いですよね。
両方共メリットデメリットがあります。両方を足して2で割ったものがありましたら教えて下さい。
私にお金があったら3種の集中強制排気、吸気排気は熱の温度が15度と1年中変わらない地中に潜り込ませた配管が現在ではいいかな、イニシャルコストか毎月の光熱費を抑える工夫かの選択ですかね、いかがでしょう?。吸気口はPM2.5をカットしてくれるフィルターをつけ、汚れたら交換は必要ですが健康にいいですからね。
いずれにしても家全体が水筒みたいな保温力と断熱が入ります。
職人さんの技術の良し悪しで健康にくらせるか決まりますね。
私、愛知県なので第1種熱交換好きです。
894: 匿名さん 
[2015-12-24 08:05:41]
>892
反論のためだけの反論ですか。
>メンテナンス代まで含めればトントンか少し安いくらいでしょう。
効果を実績で示して下さい。
または詳細なシュミレーションで示して下さい、いつバイパスを開け閉めして何回人が制御すれば良いのか?
嘘も休み休みお願いします。
エレメントはどの位で交換するのですかいくらですかどの位汚れたら交換するのですかどうやって汚れを調べるのですか。
汚れて無くても定期的に交換するのですか、汚れてる場合の効率はどうやって調べるのですか。
今まで調べてますか?絵空事ですか?
>バイパスを通しての換気への変更機能付
人に外気温(外気湿度)を確かめ夏は毎日朝晩開閉しろと言ってるですか、無理に決まってますw
>霜取り機能付きのものもありますよ。
海外製でしょ、いくらするのですか?現実離れした価格では無意味です。
ヒータを使えば効率は落ちます、実績値を示して下さい。
(霜取りでなく冷たい空気を緩和するために3種にヒーターを付ける例が有る)
895: 匿名さん 
[2015-12-24 08:21:08]
>893
何だかんだ、3種が一番良いです、PM2.5等を除く場合は1種になりますがダクトレス熱交器無が良いです。
>地中に潜り込ませた配管が現在ではいいかな、
アースチューブと言います、北海道は凍結深度が深いため基礎工事の時配管をついでに入れ、流行ったそうです。
冬は問題有りませんが夏は結露が生じカビの発生元になります、掃除が簡単に出来ませんから廃れました。
1種熱交換器もバイパスを使用、エレメント部に風が流れずカビだらけの例が有りますから要注意です。
ダクト内等も風によりカビの発生を防いでますから注意(掃除)は必要です。
896: 匿名さん 
[2015-12-24 18:31:59]
>>894
少なくとも3種換気と1種換気の換気台はどう見積もっても1万以下。年間数万は暖冷房除加湿代が違ってくるのとフィルター、ダクト内メンテナンスを考えると第一種換気のほうがコストはトントンくらいが妥当かと。
http://dannetsujyutaku.com/serial/architect/1_index/1_1-2
バイパスが嫌なら通さなければいいのではないでしょうか。
霜取りにしても旭川でもない限り結露の心配があるとは思えません。
まして東北以南ならなおさらです。
それと第三種換気でどうやって室内の湿度を60%以下にするのですか。データを下さい。
897: 匿名さん 
[2015-12-24 18:42:40]
>896
適当な事は誰でも言えます。
エアコンのAPF等は何のために有るのですかね?
フイルターの自動掃除機能は何のためでしょうね、エアコンの熱交が汚れて効率が下がるのを防ぐためですね。
換気装置も公に恥ずかしくないしっかりとしたデータを出すのが商売として常識ですね。
>データを下さい。
何もデータを出さずに寝言ですかw
898: 匿名さん 
[2015-12-24 18:48:57]
>>897
実務者の意見と第一種換気装置の各メーカーホームページにいくらでも電気代の参考データは有りますよ。
ホコリで効率云々はそれこそ第三種換気でも普通にあります。それこそその辺のデータを出してください。

世間一般で言われていることに反論しているのですからまずご自分がデータを出してください。
とりあえず反論がないよなので第三種換気で湿度60%以下は維持できないということでよろしいでしょうか。
899: 匿名さん 
[2015-12-24 19:04:13]
>898
>ホコリで効率云々はそれこそ第三種換気でも普通にあります。
また寝言ですかw
換気量は減っても3種の熱交換効率は変りませんよ。
APFに相当するデータが無い熱交換換気装置はインチキ商品です。
悔しかったらデータを出して下さい。
熱交換器エレメントの交換周期、効率の落ち具合、価格も当然出して下さいね比較出来ませんからね。
900: 匿名さん 
[2015-12-24 19:28:12]
>>899
ホコリが堆積すれば換気代が増大するというのはどの換気方式でも起こることだと思うのですが。
APFがなくとも電気代の推測はできるので問題ないかと。エアコンでさえホコリでの性能劣化を考慮しての電気代や効率は出してません。というかホコリの付き方なんて千差万別なんですから数値化は無理かと。
フィルターに関しては約1年、熱交換素子は一条のロスガードで約6年なのを考えると
澄家だと1年で9720円といったところでしょうか。
http://mahbex.shop-pro.jp/


901: 匿名さん 
[2015-12-24 19:53:53]
寝言は要りません、3種でACで10w強位です1wも増えません、換気量が減るだけです。
APFにもとずいて計算して下さい。
出任せの言葉は要りません。
ロスガードを出したり澄家だったり、同じ物で無いと意味は有りません。
パナのエアコンに他のメーカーの部品は付きませんよ。
902: 匿名さん 
[2015-12-24 20:18:45]
>>901
だからそのAPFは目詰まりすら織り込んで出されてるんですか?
あなたこそ寝言を言ってないでまともな議論をしてください。
>>3種でACで10w強位です1wも増えません、換気量が減るだけです。
換気量が減ったら元の換気量に戻すために電力が増えるんですが。

他社であれ大体の目安にはなるかと。熱交換素子の交換頻度を4年にしても年12420円です。
903: 匿名さん 
[2015-12-24 21:23:26]
APFを出せないなら議論する余地は有りません、バイバイ。
インチキ商品に決定です。
904: 匿名さん 
[2015-12-24 21:37:15]
>>890
>>903が議論を放棄したので引き継ぎますが、東京レベルの気候だと費用対効果的にはトントンですが第三種換気だと全室を湿度60%以下に保つことができないため天然の建材であっても防カビ成分が抜けてしまう10年後20年後には昔の家のようにタンスの裏や押し入れの中にカビが生える可能性が高いです。ダクト内清掃費用を考えても全熱のほうが有利かと思われます。
特に長野は東京よりも寒い3地域が大半なのでトントンより少しプラスぐらいには最低でもなるかと。
905: 匿名さん 
[2015-12-24 22:00:11]
>>903
何やら、難しい言葉を覚えた小学生みたいですが。
エアコンなら分かりますが、熱交換換気のAPFって、何に対する何のことを言ってるの?説明してれないと分かりませんよ。あなたは何を知りたいの?分かって言ってるの?
906: 匿名さん 
[2015-12-24 22:09:24]
偽りを述べてインチキ商品の宣伝する人がいます、騙されないように注意して下さい。
最近の小型エアコンはAPF7とか有ります、冷暖房が不要時はエアコンは止めれば電気代が不要です。
24時間換気扇は止める事は出来ませんまたバイパスはカビリスクが有りますから普通は採用しません。
1種熱交付年間使用電力は約0.1kwx24時間x365日≒876kw/年
エアコンで876kwの電力を使用しますと6132kwの熱を得る事が出来ます。
東京では使いきれない量です、つまり1種を使用すると大損になります。
例として冬の顕熱の換気損出は
広さ150m2x2.5mx0.5回x24時間x90日x室内外温度差15℃x空気比熱0.34w/m3÷1000=2066kw
夏の顕熱損失は室内が温度差は5℃以下ですし期間が短いから500kw以下です。
潜熱は計算してませんが約6132kw>約2500kw+潜熱?kwは明らかですから大損です。
メンテ費等とても出ません、ダクト清掃費など逆立ちしても出ません。
907: 匿名さん 
[2015-12-24 22:15:52]
>905
エアコンは消費電力に対する得られる熱量の年間効率です。
熱交換器換気扇も消費電力に対して得られる年間熱量が有ります。
熱交換しない方が良い時間も有ります、マイナスの熱交換です、それを含め計算すべきです。
908: 匿名さん 
[2015-12-24 23:55:10]
>>906
珍妙な計算式をご自分でなさるのは結構ですが何を言いたいのかまったくもって訳がわかりません。
>>1種熱交付年間使用電力は約0.1kwx24時間x365日≒876kw/年
まず定格消費電力が100wな時点で意味がわかりません。カタログスペック的に大体60wです。
http://tostem.lixil.co.jp/lineup/kouhou/ecoair90/spec/default.htm
>>エアコンで876kwの電力を使用しますと6132kwの熱を得る事が出来ます。
>>東京では使いきれない量です、つまり1種を使用すると大損になります。
換気代をなぜそのまま暖冷房除加湿代とごっちゃにしているのか。意味不明です。
ここからして出鱈目なので
>>潜熱は計算してませんが約6132kw>約2500kw+潜熱?kwは明らかですから大損です。
これも成り立ちませんね。

それと第三種換気だと湿度60%以下にはできません。コスパ以前にカビのリスクがどうしてもあります。
夏でも湿度が低い北海道や北欧であれば問題ないのでしょうが。
909: 匿名さん 
[2015-12-25 08:43:16]
>908
また別の1種換気装置のいい加減なカタログ。
だいたいこの換気装置の定格風量はいくつなのですか?都合が悪いから明確に出来ないのかな?
有効換気量率92%は8%も ダーテイエアーが循環するわけですか、汚ねー、臭うのかな。
夏の全熱交換効率75%で顕熱が90%ですから潜熱はたいした事はない、25%以上は不要な熱が入って来る。
所詮はエアコンで除去しなければならない。
トイレ、浴室、玄関等 ダーテイゾーンは多い個別排気の必要が有るから効率は更に悪化する。
全熱の漏れによる、ダーテイエアーを薄める余分な空気、効率が100%以下の分の冷暖房分、ダーテイゾーン分の冷暖房分を補わなければならない。
>906の計算式は全ての換気損失を含めての値。
少し前まで1種換気扇はAC駆動100w以上が当たり前、最近2~3年でDCが出て来た、普及数はACが多いと推測できる。
全体効率はせいぜい50%くらいかな63wでもランニングコストはエアコンにはかなわない、どう甘く見てもメンテ費等出てこない。
インチキ商品に確定。
910: 匿名さん 
[2015-12-25 09:08:02]
1種換気装置の効率の前提は給排気が熱交換器を通過する事。
現実には高気密住宅は多く普及してない。
少し前の大手H.MのC値は5.0がほとんどです。
http://blog-imgs-57-origin.fc2.com/d/a/n/dannetu35/201309151308425f6.j...
C値0.5で室内外温度差20℃ですと温度差換気量0.33回/hになる。
66%は熱交換器部を通過しない、ダーテイゾーンを含めば70%以上通過しない。
1種換気装置は上記の不具合が有っても施主は気が付く事はない、誰も計測しないから分かる訳がない。

家としての効率が悪く顧客が損しても1種換気装置メーカーは儲かるからいい加減な宣伝をする。
ハウスメーカーもQ値が上り宣伝になり儲かる。
無駄に電気を消費して顧客だけが損するインチキ商品です。
911: 匿名さん 
[2015-12-25 10:08:24]
>910訂正
誤解を招く表現ですから訂正します。
>66%は熱交換器部を通過しない、ダーテイゾーンを含めば70%以上通過しない。

温度差換気を含めると換気量は計画換気量の166%になり、換気量の約半分は熱交換器を通過せず、約半分がが熱交換器を通過する。
912: 匿名さん 
[2015-12-25 20:35:27]
913: 匿名さん 
[2015-12-25 21:26:40]
>>912
たった一例の匿名の書き込みだけで怖いというその発想が理解できません。
明らかに特殊な一例をさも全体のことのように勘違いしているだけです。
914: 匿名さん 
[2015-12-25 21:41:18]
http://www.mahbex.com/service/ventilationsystem/sumikaeco.html
http://www2.panasonic.biz/es/ai/products/search/detail?c=search&it...

>>有効換気量率92%は8%も ダーテイエアーが循環するわけですか、汚ねー、臭うのかな。
憶測で臭うなんてよくいえますね。さすが脳内で珍妙な計算式を建てるだけはあります。
8%もという根拠はなんですか。
>>トイレ、浴室、玄関等 ダーテイゾーンは多い個別排気の必要が有るから効率は更に悪化する。
トイレはタイマー式の第三種換気をつければいいですし、玄関もそこまで臭いがまわるというのを聞いたことがないのですが。
あなたの根拠薄弱な妄想ではなく実例はないのでしょうか。
浴室に至ってはダーティーゾーンに分類する意味がわかりません。湿度が極端に高いだけで空気に汚れがあるわけではありませんよ。
>>少し前まで1種換気扇はAC駆動100w以上が当たり前、最近2~3年でDCが出て来た、普及数はACが多いと推測できる。
>>全体効率はせいぜい50%くらいかな63wでもランニングコストはエアコンにはかなわない

>>C値0.5で室内外温度差20℃ですと温度差換気量0.33回/hになる。
>>66%は熱交換器部を通過しない、ダーテイゾーンを含めば70%以上通過しない。
>>1種換気装置は上記の不具合が有っても施主は気が付く事はない、誰も計測しないから分かる訳がない。
根拠すら書かず珍妙な自説を述べるのはどうなんでしょう。それとまともに換気できているかわからないC値1以上の家の話をされても困るのですが。
915: 匿名さん 
[2015-12-25 21:50:40]
それと潜熱はたいした事はないというなら第三種換気で全室湿度60%以下に保てる証拠を出してください。
916: 匿名さん 
[2015-12-25 22:23:00]
熱交換タイプの第一種換気より

第三種換気で失った熱はエアコンで補う方が消費電力はかなり少なくて済みます。
917: 匿名さん 
[2015-12-26 08:16:08]
>914
>8%もという根拠はなんですか。
100%-92%=8% 大丈夫ですかw
全熱は空気漏れが有るのは御存知ですよね、役所からも漏れてるから余分に換気しなさいと通達が出てます。
玄関はトイレより汚いだろ、外で犬猫の糞尿を靴底に付けてないかい?
靴には貴方の油足のクサーイ臭いが充満してる、嫌だね、書いていても気持ち悪い。
>浴室に至ってはダーティーゾーンに分類する意味がわかりません。
湿気が多ければ菌などが繁殖しやすい、エサは貴方の垢などが有ります。
>換気できているかわからないC値1以上の家の話をされても困るのですが。
現実ですね、大手でも一条、スウェーデンを除くとC値1以下はない?計測すらされてない。
C値計測もしない大手ハウスメーカーが1種熱交付換気装置を採用する、滑稽です、顧客を愚弄してます。
918: 匿名さん 
[2015-12-26 08:37:00]
>913
一例か確かめましたか、確かめてから能書きは言って下さい。
http://ameblo.jp/onikukun/entry-11786314376.html
http://mousou3.seesaa.net/article/364136572.html
919: おじさん職人 
[2015-12-26 08:58:16]
>>895
返事ありがとうございます勉強不足でした。
冬は良かったが夏はカビが発生元になって掃除も出来ない。
そうですか、それは北海道以外の地域の夏でも考えられますか?
質問になってすみません。
そもそも日本の高温多湿の環境には不向きですかね。
920: 匿名さん 
[2015-12-26 09:35:02]
>919
>そもそも日本の高温多湿の環境には不向きですかね。
不向きです。
昔は細菌等による病気が怖い事ですから、細心の注意をしてました。
そのため家は夏を旨として冬の寒さは犠牲にしました。
掃除がしやすいようにデッドスペースをなくし、拭き掃除等も小まめにして掃除を怠りませんでした。
科学が発達しましたが高温多湿の環境は変わってません。
最近の家はデッドスペースが増え、掃除も怠り、拭き掃除もしません、ミスすればカビの大発生を招いても不思議では有りません。
昔の家には戻れませんが、せめて掃除を怠らず、エアコンなどで湿度管理をしっかりと行う必要が有ります。
最近の日本の家の寿命は20年強です、かなりの数は結露、カビの発生が嫌で建て直したと推測してます。
921: 匿名さん 
[2015-12-26 09:57:46]
高気密住宅で、調湿換気にすると快適で完全に
カビを防いで良いですよ
高気密住宅で、調湿換気にすると快適で完全...
922: 匿名さん 
[2015-12-26 13:31:48]
>914
http://www2.panasonic.biz/es/ai/products/search/detail?c=search&it...
発売日:2015年04月01日
ほー、やっとAPFを意識した製品が発売されましたね、APFを出して欲しいですね、従来と比較してどの程度凄いのか分かりません。
しかし怖い無理なお願いが有りますね。
>特に寒い時や室内湿度が高い時は、本体の表面や内部に結露が発生することがありますので布等でふき取ってください。
拭き取らないでカビが発生しても拭き取らない貴方が悪いと言われてるのかな?
923: 匿名さん 
[2015-12-26 13:43:11]
>922の換気装置は定格消費電力は少ないですが169m3と際どい設計値ですね、1台で間に合わない家も多そうです。
924: 匿名さん 
[2015-12-26 22:17:53]
>>917
8%もという表現が理解できなかったようなので説明しますと、8%も漏れているとあなたは漏れていることを強調していますが、その表現は何を数値的根拠にして発言しているのかということです。8%もと表現するからには何かと比較して盛大に漏れているということなのでしょうから。
>>玄関はトイレより汚いだろ、外で犬猫の糞尿を靴底に付けてないかい?
>>靴には貴方の油足のクサーイ臭いが充満してる、嫌だね、書いていても気持ち悪い。
ですから自分の脳内で完結するのではなく全熱交換機を使って臭いがリターンしてしまった事例を教えてもらえませんか。
>>湿気が多ければ菌などが繁殖しやすい、エサは貴方の垢などが有ります。
湿度が多いだけですよね。風呂場の湿った空気で垢が舞い飛ぶことも考えづらいですし、常時換気していれば空気の流れでダクト内は基本的にカビが生えにくいです。それに加えて第三種換気も第一種換気もきちんと3~5年毎にダクト内を清掃すればまず問題ないかと。
>>現実ですね、大手でも一条、スウェーデンを除くとC値1以下はない?計測すらされてない。
>>C値計測もしない大手ハウスメーカーが1種熱交付換気装置を採用する、滑稽です、顧客を愚弄してます。
いやだからそういった大手の話はこっちは想定してないんですが。というか大手だと三種換気だと換気不良でしょうよ。

それと熱交換換気がカビが生えてダメというならなんで全世界で普通に使われてるんですかね。これだけ長い間使われてきて禁止になった国を知らないのですが。
925: 匿名さん 
[2015-12-26 22:27:02]
>>922
3種にしても1種にしてもダクト内清掃は必須かと。
926: 匿名さん 
[2015-12-27 08:29:44]
>924
換気装置ですよ、目的は綺麗な空気を吸うための装置です。
漏れゼロが当然です。
>臭いがリターンしてしまった事例
漏れてますからリターンはしてます、貴方の鈍い臭覚、頭脳で分かるかは別です。
>3~5年毎にダクト内を清掃
お金持ちですね、是非実行して下さい、景気にも貢献しますね。
>大手の話はこっちは想定してないんです
大手を相手にしないと商売は成り立たないのでは?誰に売るのですか?
>大手だと三種換気だと換気不良でしょうよ。
1種でも過換気ですが3種も換気不良でなく過換気でしょうね。
>全世界で普通に使われてるんですかね。
調べてないから詳細は知らない。
云われているのは全熱は無い、1種顕熱も少ない、3種が普通。
>禁止になった国を知らないのですが。
全熱は使われてないから禁止の意味がない。
日本では国土交通省から漏れに対して通達が出てる。
役所が通達が出す事は使用するなと同じと捉えるべき、「何か有っても通達を出したのだから国としては責任はない、自分達で対処しなさい」ですよ。
927: 匿名さん 
[2015-12-27 10:44:03]
>>換気装置ですよ、目的は綺麗な空気を吸うための装置です。漏れゼロが当然です。
相変わらずの無根拠脳内設定ですか。顕熱型であれ全熱型であれドイツのパッシブハウスや世界中で使われている意味を考えてください。
>>漏れてますからリターンはしてます、貴方の鈍い臭覚、頭脳で分かるかは別です。
ようはろくに根拠の無い発言なのですね。よくわかりました。
>>3~5年毎にダクト内を清掃
第三種換気といえどダクトの清掃は電力の過剰消費や故障を考えると必須かと。
>>全熱は使われてないから禁止の意味がない。
>>役所が通達が出す事は使用するなと同じと捉えるべき、「何か有っても通達を出したのだから国としては責任はない、自分達で>>対処しなさい」ですよ。
毎度毎度脳内設定はかんべんして欲しいのですが。
928: 匿名さん 
[2015-12-27 11:12:25]
>927
海外でたくさん全熱型は有るのですかソースをお願いします。
漏れてリターンしてるのです、子供でも分かる理屈ですw
3種もダクトレスほとんどです。

>大手の話はこっちは想定してないんです
爆笑ですね、それで脳内と言われてもね、腹の皮が痛いです。
929: 匿名 
[2015-12-27 11:27:41]
こんなところにも「あ」はいたのか
930: 匿名さん 
[2015-12-27 12:52:30]
多湿な日本の気候には、顕熱交換よりは
デシカのような調湿換気のほうが適してます
湿度40%が維持できるので、
カビを完全に防いで健康にも良い
931: 匿名さん 
[2015-12-27 13:15:28]
デシカは高額過ぎます、設備代、メンテ費が高い。
電気製品でヒートポンプですから寿命10年程度でないですか?
カビ対策だけなら大型エアコンで再熱除湿運転した方がトータルで得でないですか。
またはエアコン2台で冷房と暖房同時運転が良いかも?
932: 匿名さん 
[2015-12-27 15:58:31]
毎時何リットルもの湿気を室内に取り入れてから
局所的に除湿では、家中、均一にならないし
換気とは別に、大量の風量が必要になります。

例えれば外から泥んこ汚れの子供が、部屋の中を汚しながら走り廻ってるなか、後から掃除しているようなもの。

結果、カビが繁殖してしまいます。

あらかじめ、調湿された空気のみを取り入れ、均一化していたほうが、余分な風量が無く省エネになります。

また、エアコンは顕熱調節のみなので、
再熱不要、高額な上位機種にする必要も無いです。

高額上位機種20万円×4台=80万円

小型廉価機種6万円×3台=18万円

トータルコストで考えましょう
933: 匿名さん 
[2015-12-27 16:47:45]
デシカは高いから売れてない。
売れないから高い。
メーカーの失敗作。
再熱除湿で代替可能だから、意味のない製品で永久に普及しない。
デシカ購入者は対価に対する価値がなく可哀そうな状態。
934: 匿名さん 
[2015-12-27 17:10:04]
>932
それでは
>エアコン2台で冷房と暖房同時運転が良い
>局所的に除湿では、家中、均一にならないし
余程気密性が優れていなければ均一になります、ですから高気密が大事になります。
気密性の有る場所は普通の家ならユニットバス位です。
デシカも高気密住宅しか使用出来ません。
今時の家は1台のエアコンが有れば全館を賄えます、使用電力も僅かです。
冷房費用もそんなには必要有りません。
暖房の方も夏ですから霜付の心配もなく効率も極めて良いです。
室外機の配置も考慮すると更に省エネになります。
例えば暖房エアコンからの風は冷たいですから冷房エアコンに吸わせ、冷房エアコンの風は暖かいですから暖房エアコンに吸わせる。
2台のエアコンで再熱除湿すれば効率良く湿度を下げられ無駄な設備は不要です。
デシカの設備費用とメンテ費用から比較すれば多少のランニングコスト増しは安いものです。
東京なら6万円のエアコン2台で十分と思います。
935: 匿名さん 
[2015-12-27 17:24:40]
>932
>後から掃除しているようなもの。
そうですね、デシカが素晴らしい訳では有りませんね。
来年の夏に試験を計画してます、現在深夜運転のみで湿度60%程度です、深夜運転のみで50%を狙っています。
結果は来年の秋に報告する予定です。
936: 匿名さん 
[2015-12-27 20:30:48]
>>934
良くわからないのだが、2台1組ということだろうか?
小型廉価機種4×2台の計8台といった感じだろうか?
見栄えはどのような感じで、やはり、壁には計8台分の穴をあけるのでしょうか?

暖房は無風・無音の床暖房が快適で良いですよ。

>>933
地域と夏の電気消費量をご教示願えないだろうか?

937: 匿名さん 
[2015-12-27 20:56:23]
>936
>934を何度も読み直せば分かる。
床下エアコンも無風、無音で床暖より省エネ、床冷房も可。
938: 匿名さん 
[2015-12-27 22:10:21]
>>928
第三種換気において最低限必要なC値1以下も取れないところの話をされてもだからとしか言いようが無いのですが。
>>海外でたくさん全熱型は有るのですかソースをお願いします。
顕熱にしても全熱にしてもあなたの理論だと温度差で結露+カビだらけという発想ですがそんなやばい換気装置なら顕熱にしろ全熱にしろ販売禁止になると思うんですよ。というか実験室レベルでわかるかと。
>>漏れてリターンしてるのです、子供でも分かる理屈です
その漏れている8%に一体どれだけのものが含まれているんでしょうか。普通に考えればよほど家の中が汚れていないかぎり薄まって問題ないかと思うのですが。
>>3種もダクトレスほとんどです。
ダクトレスでも給排気口はホコリ等が溜まって問題かと思うのですが。吸気口排気口の入り口にフィルターがあるのなら別ですがそのような仕組みのものは澄家ぐらいしか聞いたことがありません。

>>931
>>カビ対策だけなら大型エアコンで再熱除湿運転した方がトータルで得でないですか。
それで湿度が60%全室保てるんですか?聞いたことがないのですが。
>>またはエアコン2台で冷房と暖房同時運転が良いかも?
まともな住環境なんでしょうかソレは...
939: 匿名さん 
[2015-12-27 22:26:38]
>>934
片方が冷房、片方が暖房だと片や吹き出し温度10℃以下、片や吹き出し温度20℃以上。結露が怖いと言っている割にここまで寒暖の差をつけるなんて大胆なことよく思いつきますね。再熱除湿の理論と同じと解釈するとエアコンの中で起こることが床下でも起こるようになるわけで。そこれこそカビの発生は避けられないんじゃないでしょうかね...
940: 匿名さん 
[2015-12-28 08:36:38]
>>937
床下でいくらエアコンつけたところで
換気にはならないし、居室の除湿にはならない


床下空気をいくら温めたところで、比熱容量が少なく
基礎からの放熱ロスが大きく非効率すぎる

 比熱:床下空気=0.288[kcal/m3 ℃]
 床材:構造用合板28mm下地+フローリング12mm、約0.24㎡・k/w

4cm厚の板をドライヤーで温めたところで裏面は、暖かくならない

比熱の大きい温水なら1L/min程度の流量で直接フローリング12mmを温めるのは容易

941: 匿名さん 
[2015-12-28 10:19:34]
他人を脳内設定とか言って馬鹿にする方がいますが、脳ないが増えてるようですね。
>938
URLによる返答がないですから海外には全熱はほぼ無いと解釈します。
漏れは欠陥です。
3種のカタログ、給気口を調べたらどうですか?
再熱なら可能ですね、駄目な場合は家の気密性能が悪い、エアコンの能力が小さ過ぎる。
エアコン除湿の参考。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2014/08/post-0bac.html
>939
エアコンは結露させて除湿してます。
結露は水です、悪い物質では有りません、湿度、温度、栄養等がカビを発生させます。
再熱除湿は1台のエアコンで冷房(除湿)と暖房(暖めてる)をしてますから2台で冷房と暖房しても良いです。
>940
>居室の除湿にはならない
>余程気密性が優れていなければ均一になります、ですから高気密が大事になります。
水蒸気は小さな分子ですから移動しやすいです、移動と言っても絶対湿度差ですぐ近くに移動するだけです。
例えば絶対湿度に差が有り1階の床近くが高く、2階天井近くが低い場合、1階床近くの水蒸気が2階天井近くまで移動する訳では有りません。
常に同一絶対湿度になる力が働き、近くの湿度と同じになります、次々に玉突き現象でやがて家中が同一絶対湿度になって行きます。
>4cm厚の板をドライヤーで温めたところで裏面は、暖かくならない
>比熱の大きい温水なら1L/min程度の流量で直接12mmを温めるのは容易
温水は配管内ですから直接フローリングを暖めていません、ドライヤーは空気で直接板を暖めています。
4cmと12mmの差の話ですか?
4cmの方が厚いですから熱が伝わるには時間がかかりますが伝わります。
温水と比べ空気は比熱が小さいですが床下板全部に暖かい空気が触れますから広い面積で伝熱量は増やしてます。
942: 匿名さん 
[2015-12-28 10:49:57]
>939
雑な説明でしたから補足します。
カビは水中(酸素不足で)でも空気中でも繁殖出来ません。
湿度も空気中の湿度でなく、固体の表面湿度80%以上で大繁殖します。
床下の空気状態でなく、床下の固体の部材の表面湿度と表面温度を制御すればカビの発生は防げます。
943: 匿名さん 
[2015-12-28 13:43:04]
>>941
高気密住宅ですが、
1階の入浴後の浴室、2階のエアコンで除湿しても、浴室乾燥に効果ありません。

雨の日の洗濯乾燥で、浴室に吊るした洗濯物
2階のエアコンでは効果がありません

どちらも、離れているので、必要な風量により循環できてないからです。

自然拡散では少なすぎて、まったく足りない


>床下板全部に暖かい空気が触れますから広い面積で伝熱量は増やしてます。

1㎡当たり、何℃の温風を床下から与えて
床上の上面は何W放熱するのでしょうか?


944: 匿名さん 
[2015-12-28 15:05:54]
>943
一度試して下さい、入浴前に2階の湿度を計測して入浴後に浴室扉を少し開けて浴室換気ファンを止めて2階の湿度計をしばらく見て下さい、風の流れが無くても反応します。
浴室換気ファンを止めるのは風の流れの方が湿気の移動より早いからです。
室内がほとんど同じ湿度になるのと洗濯物が乾く速度はあまり関係しません。
洗濯物は空気との湿度差で乾きますがミクロ的に洗濯物の表面近くを見ますと湿度は100%近いです。
湿度100%では洗濯物は乾かせません洗濯物の微量の表面の100%近い空気を風等で除いてやりますと湿度差大きくなり乾燥が促進されます。
外と異なり室内干しは風等が有りませんから早く乾かすには風を与えるなど工夫が必要になります。
>1㎡当たり、何℃の温風を床下から与えて床上の上面は何W放熱するのでしょうか?
深夜運転だけで24時間与えてませんから、24時間とすれば床上温度プラス2℃程度と思います、家の性能で変ります。
室温を20℃、床温度23℃では50m2で輻射熱で0.83kwの熱が室内に供給されます。
例えば広さ50m2xQ値2.0x(室内温度20℃-外気温度10℃)/1000=1kw
0.17kw不足ですが内部発熱が有りますからバランスすると思います。
床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kwの輻射熱になります。
それぞれの実際の温度は家の性能、外気温等により変わりバランスします。
上の例ですと外には1kwの熱が逃げてますが床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kwで0.4kw+内部発熱量が余分に有ります。
余分な熱は室温を上昇させます、室温が上昇しますと床温度と室温差が減り放射熱量が減りバランスします。
バランスは床下でも同様です、床の熱伝導率、床下との温度差により決まります。
熱源がお湯でも空気でも床上のバランスはほぼ同じです。
945: 匿名さん 
[2015-12-28 17:45:27]
デシカは意味なさそうだね。
高くて全く売れてないし。
946: 匿名さん 
[2015-12-28 18:09:54]
>945
加湿器は面倒だから価格が安くなるなら加湿は良いと思う。
馬鹿みたいに大きいから安くなりそうにない。
安くダクトレス(排気はダクト有りでも許容)で何とか考えて欲しいですね。
947: 匿名さん 
[2015-12-28 20:49:56]
>室温を20℃、床温度23℃では50m2で輻射熱で0.83kwの熱が室内に供給されます。
>例えば広さ50m2xQ値2.0x(室内温度20℃-外気温度10℃)/1000=1kw
>0.17kw不足ですが内部発熱が有りますからバランスすると思います。
>床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kwの輻射熱になります。

この熱量を床上に与えるためには、床下にはどのくらいの熱量が必要でしょうか?

床材の断熱で約0.24㎡・k/w の熱抵抗があります。
基礎断熱も似たようなもの。

熱湯を入れたら、たとえ魔法瓶でも外は暖かくなるかのようなことは現実には無いのです
理解できましたでしょうか?
948: 匿名さん 
[2015-12-28 21:55:41]
>947
>この熱量を床上に与えるためには、床下にはどのくらいの熱量が必要でしょうか?
1.4kw+基礎からの熱損失
基礎断熱の断熱材はスタイロが多い熱伝導率は0.028w/(m.k)厚みは50mm程度で面積は17m2。
床は針葉樹ですから熱伝導率は0.12w/(m.k)厚みは40mm程度面積は50m2。
熱電率は4倍以上、厚みは2割、面積は約3倍ですから
4x1.2x3≒15で約15倍熱が伝わりやすいですか床下から床上に熱は十分に伝わります。
床下暖房は昔から有ります、隣国のオンドル、紀元前のローマ時代から有ります。
魔法瓶でも永久に中の温度を保つことは現実には無いのです。
理解できましたでしょうか?
949: 匿名さん 
[2015-12-28 23:40:59]
>>941
漏れが欠陥というのはあなたの脳内設定であってソレを押し付けられても正直困るのですが。
3種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても2階などは交換が大変です。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2014/08/post-0bac.html
こんな常に冷房を全開でかけ続けている部屋になんていたくないですし、床下でやった場合今度は結露が心配です。
まして暖房と冷房を同時に2つのエアコンでかけてなんてどこでカビが発生するかわかったものじゃありません。

断熱することで温度が逃げないため第三種換気でも家中の冷暖房は可能でしょう。
しかし3種換気で湿度60%以下はどう考えても不可能でしょうよ。除湿したそばからどんどん室内に湿気が入ってくるんですから。上記サイトのように全開で冷房するか再熱除湿のエアコンの数を増やすかですが前者は問題点を上げましたが後者はヘタをすると5~6台のエアコンが必要です。電気代も設備代も相当なものかと。

950: 匿名さん 
[2015-12-28 23:53:18]
>>948
>魔法瓶でも永久に中の温度を保つことは現実には無いのです。

その通りです。

決して、魔法瓶の外が暖かくなることは無くて、単に、中身が冷めるだけです。
熱が僅かづつ伝達するからです。

同じ熱量を一気に浴びると火傷しますが、
魔法瓶が冷める遅さの熱量では暖かさを感じない

つまり、放熱スピードはとても大切です。
951: 匿名さん 
[2015-12-29 09:17:54]
>950
>決して、魔法瓶の外が暖かくなることは無くて、単に、中身が冷めるだけです。
>熱が僅かづつ伝達するからです。
おいおい、大丈夫かね?
熱が僅か伝達するから外は僅か暖かくなる。
>単に、中身が冷めるだけです。
そんな事はない、外に熱が逃げるから冷める。

952: 匿名さん 
[2015-12-29 09:35:43]
>>940から続いている床下エアコン談義は実例もあるわけですから効かないというのは無茶です。
脱線した内容ですので別スレで議論してはどうでしょうか。
953: 匿名さん 
[2015-12-29 09:46:03]
>949
貴方の脳ないで発言しないでね。
漏れてるのは正常ですか?わざと漏らしてるのですか?
何故国土交通省は注意を促す通達を出したのですか?
>3種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても2階などは交換が大変です。
脳ない発言w
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%B5%A6%E6%B0%97%E5%8F%A3%E3%83%95...
>カビが発生するか
>942参照
>除湿したそばからどんどん室内に湿気が入ってくるんですから。
ブログから
>24時間家中冷房が可能なら、再熱除湿を使わなくても、ある程度の家なら(超低気密は除く)室温27度~28度で湿度は50%を維持できそうですね。また低断熱建物の方がより簡単に湿度が下がる事もエアコン機種によってはありそうです。
>5~6台のエアコンが必要です。
脳がないとは言え少しは考えたら?
エアコンの暖房能力と冷房能力の差はほとんど有りません。
冷房出来れば暖房出来ます、まして夏なら暖房効率は極めて良いです。
消費電力は増えますがエアコン2台有れば紹介スレの状態に疑似的に出来ます。
954: 匿名さん 
[2015-12-29 10:18:50]
>>953
でその漏れがある顕熱、全熱換気装置は世界中で発売禁止になってるんでしょうか。
ダクトレス第1種換気装置ですら空気質上問題なしの実験結果が出ているのにあなた一人で騒がれてもだからとしか言いようが無いのですが。画像にしても室内側にフィルターが付いているものばかりなんですが。何を言いたいのかわかりません。

除湿に関しては熱負荷なんて問題にしてません。冷房と暖房を同時にしてカビが生える可能性を綺麗さっぱり忘れていることを問題にしているのですが。しかもブログでは低断熱の場合とあります。高断熱の建物でわざわざ暖房炊いて除湿なんてやったら温度環境がぐちゃぐちゃになるところしか想定できません。片やキンキンに冷えた冷気が上がってくる部屋、片や夏なのに糞暑い風が上がってくる部屋なんてどっちも嫌です。局所的に>>942 のようなカビの生える条件が整った環境だって当然出てくるでしょうし。
世間一般から外れたことをいうのに実例すらないのも問題外ですね。そんな家聞いたこともないので。

>>脳がないとは言え少しは考えたら?
見事なブーメランですね。
955: 匿名さん 
[2015-12-29 11:45:50]
>954
>吸気口排気口の入り口にフィルターがあるのなら別ですがそのような仕組みのものは澄家ぐらいしか聞いたことがありません。
自らレスに責任を持ちましょうねw
>2階などは交換が大変です。
外にフイルター付ける発想が異常です、普通の脳なら有り得ません。
>床下でやった場合今度は結露が心配です。
>まして暖房と冷房を同時に2つのエアコンでかけてなんてどこでカビが発生するかわかったものじゃありません。
> 片やキンキンに冷えた冷気が上がってくる部屋、片や夏なのに糞暑い風が上がってくる部屋
言ってる事が支離滅裂でないですか、整理してからレスして下さい。
>カビの生える条件が整った環境
どのような条件の時になるのか脳ないの曖昧表現でなく数値でお願いします。
956: 匿名さん 
[2015-12-29 13:30:17]
>>外にフイルター付ける発想が異常です、普通の脳なら有り得ません。
どういうふうに普通じゃないのか書いてくれませんかね。

エアコン2台で冷房と暖房をすれば極端な温度差で床下結露が発生するんじゃないですかということです。


>>どのような条件の時になるのか脳ないの曖昧表現でなく数値でお願いします。
>>942であなたがあげているような状況です。
957: 匿名さん 
[2015-12-29 14:36:04]
>956
>どういうふうに普通じゃないのか書いてくれませんかね。

> 3種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても2階などは交換が大変です。
真面な発言では有りませんね、当人は分からないかなw
>極端な温度差で床下結露が発生
2台のエアコンの暖房設定温度と冷房設定温度を何度にしたら良いと思いますか?
脳ないでも常識外れな設定をしませんよねw
結露等出ない事は分かりましたか?
958: 匿名さん 
[2015-12-29 21:10:57]
全熱は、今時ありえないでしょう
日本で開発された技術だけど、危険性が多い
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/610/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/623/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/624/
959: 匿名さん 
[2015-12-29 21:17:59]
>エアコン2台で冷房と暖房
のソースって、以下の⑩を模擬してるの?
http://paradia.jp/feature/mechanism.html
960: 匿名さん 
[2015-12-30 07:45:52]
>959
PARADIAは模擬してない。
エアコンの再熱除湿で同様の事をしていたと昔に聞いた事が有る。
961: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-30 09:25:31]
いま北海道の工務店で新築しようとすれば、大半が一種全熱か顕熱ですよ。3種は少数派になってきました。ほとんど高高住宅ですけどね。
962: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-30 09:51:00]
しかも一種は全熱のほうが多いですよ。最近は臭いは交換しないタイプが出て来て普及が進んでます。
963: 匿名さん 
[2015-12-30 09:55:55]
>961
>大半が一種全熱か顕熱ですよ。
いくら北海道が夏の湿度が低いとは言え、冬に湿気を捨てるのは勿体ないことです。
何故湿気交換をしない効率が悪い顕熱が採用されるのかを考えると良いですね。
暖房期間の長い北海道でDCなら損にならない可能性は有るかな?
964: 匿名さん 
[2015-12-30 10:24:15]
一種全熱でも下記のようなダクトレスですと安心ですね。
ツイン・エアー・フレッシュ
https://www.nihonstiebel.co.jp/products/air_conditioning/lineup/index/...
エンタルピ交換効率92%を実現。
計画換気量に対して倍の風量が必要ですが消費電力も少ないようです。
965: 匿名さん 
[2015-12-30 10:58:04]
面白い換気扇ですね

風量31m3×8台(約32W)

風量50m3×5台(約28W)

といった感じでしょうか?
966: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-30 11:01:33]
札幌でも評判の工務店がライフブレスの顕熱式使っているから、理由を尋ねると国内の全熱式はダクト幅が狭いのでほこりなどの問題でダクト幅が広い海外製を採用した、国内も試して試行錯誤の結果とのことでした。ただ、ほかの優良工務店ではライフブレス使っていたのに国内の全熱式に切り替えたところもあるので、見解はいろいろです。札幌は冬はからからに乾燥するから全熱好むところも多いのでしょうか。そこは確認してません。
967: 匿名さん 
[2015-12-30 11:25:30]
>966
>国内の全熱式に切り替えたところもある
ライフブレスは霜取りが有りますが国内製で霜取りが有る機種は有るのですか?
968: 匿名さん 
[2015-12-30 11:36:02]
>965
>面白い換気扇ですね
アイデアは相当古くから有り利用されてます。
ガラス製造用の炉の熱交換器、製鉄所の熱風炉等。
交番燃焼例
http://www.nedo.go.jp/hyoukabu/articles/201203jifma/pdf/jifma.pdf

価格は調べてませんが高そうですね。
969: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-30 13:44:23]
ダクトレスは寒くないですか?あと騒音どうですか?北海道ではあまりききませんけど
970: 匿名さん 
[2015-12-30 14:52:13]
>969
>ダクトレスは寒くないですか?
URLから
>冬の暖房時:
>外気0℃ 室内温度20℃の場合、熱交換されて給気される新鮮空気の温度は18℃となります。
室内空気と混ざるように工夫されてると思います。
これから計画すならエアコンに給気される位置が良いです、3種の給気口も同様です。
騒音(dB(A)) 13~23(風量による)となってますから寝室も問題ないです。
5年以上前から存在は知っていました。
971: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-30 15:03:47]
部屋に穴を空けるから、屋内外の騒音が心配という意味です。それと冬は氷点下になるので複数の部屋に穴をたくさんあけるダクトレスは北海道にどうなのでしょう。
972: 匿名さん 
[2015-12-30 16:11:58]
北海道では、ダクトレスは無理。
冬は、西高東低で、本州の台風並みの風が毎日吹く。
実績と経験豊富な北海道のHMや工務店の意見をよく聞いて判断した方が良いです。
973: 匿名さん 
[2015-12-30 18:45:33]
>971
>部屋に穴を空けるから、屋内外の騒音が心配という意味です。
音も直接入る訳では有りませんフード、フイルター等が有ります。
許容できそうもなければ穴を開ける部屋を選択すれば良い。
許容周囲温度(℃) -20~50になってる。
給気と排気は交互に流れるから冷えたままにならないのは利点です。
利点で有り欠点は推測ですがフイルターです。
フイルターは交互に流れるため非常に詰まり難いです、詰まっても逆の流れ時に飛ばされます。
欠点としてフイルターで補足したのに逆の流れでまた部屋に補足した塵をまき散らします。
974: 匿名さん 
[2015-12-30 18:48:04]
>972
今までは3種が主だったと思います、今までの北海道の家はほとんど欠陥だったと言われるのですか?
975: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-30 19:12:55]
あなたは北海道の人ですか。北海道の従来の家は灯油ストーブをガンガンたき、少しくらい冷風が吹き込んでも、過剰なくらい温かくするというのが主流でした。ただ、最近は住宅性能が向上したため、でかい暖房で力ずくで温めると言うより、エネルギーを効率的に使うという考えに切り替わりました。先端をいく優良工務店グループも次々に三種から一種に切り替えています。いま三種使っているのは土屋ホームなど少数派です。Q値は1、C値は0.5以下というのがいま一番先端いくグループの平均くらいです。一種から三種に切り替えても価格は同じです。三種が悪いのではなく、一種のほうがベターというのが現状の判断なのでしょう。
976: 匿名さん 
[2015-12-30 19:35:11]
>975
北海道に住んではいませんがマイナス20℃の寒風が吹く等は体験してます。
ただ同然の石炭から灯油に代わり、灯油が高くなり、高断熱にせざるようになったのでないですか?
現在の北海道の住宅業界の現状は知りません、海外ももちろん知りません。
ネット等で調べる限り、北海道より寒い国でも1種が大勢を占める、まして全熱等聞いた事は有りません。
>一種から三種に切り替えても価格は同じです。
1種と3種の価格が同じ等初耳です、驚愕です。
ステマですね、悪質過ぎます。
977: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-30 19:57:31]
ステマではないです。実際に北海道無暖冷房住宅研究会の某工務店に見積り取って、切り替えても価格は同じと言われました。新住協などもそうですが、優良工務店グループは一種が主流になっているのが現実です。他国は知りませんが北海道はそうです。現実がそうなのであって、一種に味方しているのではないです。私はむしろ三種がよいかなと思っていますが劣勢なのが現実です。
978: ビギナーさん [女性 30代] 
[2015-12-31 06:47:46]
このスレは面白そうですね!!

興味ありの話題なので、スレの最初から読んでみます。

そもそも論なのですが、24時間換気って、必要でしょうか??
979: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-31 08:54:39]
換気や床暖房については北海道のように気候条件が過酷なところに住んでいる、身内に喘息やアレルギーがいるなどの場合は切実な問題になります。それ以外ではこだわりある人向けではないでしょうか。北海道は過酷な気候のため、住宅設備のランニングコストは東京の比ではないです。光熱費が冬は1ヶ月五万以上するので三万くらいにしたいのと、半年近く雪が降るため、寒いと健康にも関わってきます。室内環境は非常に重要です。さんざん悩みますがランニングコストを考えると個人的には三種がよいかと思っています。
980: 匿名さん 
[2015-12-31 09:01:30]
>978
化学物質の心配なくとも24時間換気が必要か疑問ならこれどうぞ!
http://www.coxfox.jp/products/gc02/

結果はたぶん、えええっーー!!!
981: 匿名さん 
[2015-12-31 09:49:10]
>24時間換気って、必要でしょうか??
1.法律で設置は義務になってます。
2.室内に発生する有害物質の排出のために必要です、最近は有害物質の発生が少ない建材が多くなりました。
建材からの有害物質は高温、時間の経過で減りますから必要性は薄くなりました。
3.高気密住宅ですと人の呼気により炭酸ガス濃度が上昇します、濃度を下げる必要が有ります。
4.塵、臭い等を排出させます。
5.水蒸気を排出させます、冬は排出しない方が良いです。
6.換気扇により室内を負圧にする。
室内は外気よりほとんど時期、温度が高いです、暖かい空気は軽いですから浮力が生じます。
家に隙間が有りますと下の隙間から冷たい外気を吸って上の隙間から室内の空気が漏れます、温度差換気と呼びます。
漏れた空気は外に行くに従い冷えます、最悪断熱材内等で結露します、壁内結露と呼びます、過去に家を数年で腐らした事が有ります。
腐らなくても壁内がカビだらけの家は多いです。
室内から漏れるのは室内の上の方が外より圧力が高いからです、漏れを防ぐために換気扇で吸引して室内の上の方も外気より圧力を低くします。
室内を負圧にすれば外気から室内に漏れます、外気の湿度は低いですし、徐々に暖められ更に湿度は下がりますから結露はしません。
3種換気ですと負圧力が強いですから多少隙間が多くてもまた経年劣化で隙間が増えても負圧の維持はし易いです。
1種は負圧力はほとんど有りませんから温度差換気で漏れやすいです、漏れれば結露しなくてもカビが発生したりします。
高気密のR2000住宅でも経年劣化等でカビが発生してます。
3種換気の場合は経年劣化で家の気密性能が劣化した場合でも給気口を調整して計画換気量に再設定して室内負圧を保てます。
もちろん気密値C値は最低限有るものとします、C値5.0に劣化しても給気口をほぼ全閉にすれば計画換気量で室内負圧は確保出来ます。
982: 匿名さん 
[2015-12-31 10:01:43]
>980
>結果はたぶん、えええっーー!!!
残念な家でしたと言う事ですか?
計画換気の無意味さが実感できたのかな。
ユニットバス内等で計測しないと差は出ないと思いますよ。
狭い室内の車でも2時間以上経ってから炭酸ガス濃度が高くなる。
車の運転で眠くなるのは換気しないで炭酸ガス濃度が高くなるのが一因だそうです。
983: 匿名さん 
[2015-12-31 12:04:19]
>982
完全に逆です
計画換気の重要性、必要性が良く分かるということです
984: 匿名さん 
[2015-12-31 12:15:37]
>983
>完全に逆です
炭酸ガス濃度が明確に上がったのですか?
>計画換気の重要性、必要性が良く分かるということです
重要性、必要性?でも計画換気は馬鹿げています、弊害が有ります。
985: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-12-31 12:33:15]
北海道では冬は屋内にいることが大半なので計画換気が不要とはいえないのでは?弊害とは何ですか
986: 匿名さん 
[2015-12-31 13:40:39]
>985
例えば大学受験生がいるとします、勉強がはかどるように音が入りにくい6畳の勉強部屋を与えたとします。
受験に失敗します。

炭酸ガス濃度を下げるためには一人30m3/hの換気空気が必要です。
6畳(3坪)室内高さ2.4mの室内計画換気量は3坪x3.3m2x2.4mx換気回数0.5回=12m3/h
計画換気量では必要換気量の半分にもなりません。
換気量が不足して炭酸ガス濃度が上昇して受験生は眠気で勉強がはかどらず浪人生になります。

夫婦二人の寝室ですと60m3/hの換気が必要です、計画換気で賄うには30畳の広さの寝室になります。
部屋に対して換気するのではなく人に対して換気しませんと弊害になります。
1種換気でないと計画換気が出来ないと声高に叫ぶ方が多いですが愚かな方達です。
987: 匿名さん 
[2015-12-31 14:14:03]
>986
かなり的外れな内容ですね
計画換気の換気量は個室の広さは関係無く、家の気積で決まる
長居する個室があればそこに給気を集中させれば良いだけのこと
また、人が少なければ絞れば良いし、多ければ増やせば良いだけのこと
988: 匿名さん 
[2015-12-31 14:37:25]
>987
>家の気積で決まる
個室を無くせば良いです。
>人が少なければ絞れば良いし、多ければ増やせば良い
煩雑ですね、やるでしょうか風量も分からない、風量は開度とかでは簡単には決められません。
現実に人数ごと、人の有無で調整してる方はいるでしょうか聞いた事はないです。
引き渡し前に各部屋が計画通りに換気されてるかを計測してるかも怪しいです。
将来は人感センサーと同期するようにするしょうね。
989: 匿名 
[2016-01-28 18:42:06]
そもそも、換気口が天井についているのが普通ですけど、あれっておかしくないですか。
汚れた空気は通常の空気よりやや重く、床下に沈みますから、床面に換気口が無いとあまり意味がないですよね?
990: 匿名さん 
[2016-02-04 10:59:19]
>汚れた空気は通常の空気よりやや重く
>床面に換気口が無いとあまり意味がないですよね?
汚れを炭酸ガスとしますと正しいですね。
水蒸気ですと軽いです、また臭気等も軽いです、有毒ガスも軽い物が多いです。

トイレ等は下から排気した方が良いですね、下で臭いが発生しますから鼻ずらを通過させて上から排気は矛盾してます。
昔のポットン便所は下から排気してます。
991: 価格リサーチ中さん 
[2016-08-14 01:10:39]
臭気(アンモニア?毒物?VOC物質?)分子が大きいような気がします?
空気は窒素、酸素、水素 で分子が小さい →軽い?

化学に詳しい方、いらっしゃいませんか
992: 24時間換気システムの騒音で困ってます 
[2016-08-29 18:41:53]
>>37
ほんとに、どうにかしてほしいです。
隣家が使ってる24時間換気システム(3種)がうるさくて迷惑です
眠れません。

トイレに換気扇がついてるからたまに臭い匂いが漂ってくる
993: 匿名さん 
[2016-08-29 19:41:58]
>トイレ等は下から排気した方が良いですね

ウチは大手HM施工ですが、換気扇は下の方に付いています。
天井近くの換気扇ってどこのHM、或いは工務店ですか?
994: 匿名さん 
[2016-08-29 19:52:02]
ほとんどは上からでしょうね。
どこの大手HMですか?
995: 匿名さん 
[2016-09-04 09:52:47]
下から換気したらホコリ等がはいるんじゃない
996: 入居予定さん 
[2016-09-05 15:37:06]
換気で悩んでいたら、リクシルのエアマイスターという換気システムを見つけました。
システムって言うほど大袈裟じゃないですね。
見た目はエアコンみたい。

ウチはコレを導入したいと思ってるんですが、余りにも評判とか感想の情報が少なくて…。

良いことづくめです。
・ダクトレス第1種換気で施工も簡単
・だから工事代も低め
・空気清浄機能付きで、CO2もタバコ臭もペット臭も除去
・全熱交換で湿度も調整
・メンテもほとんど不要

第3種よりは費用高とか、最大換気量が40㎥とか、熱交換率が最大で87%とかで完璧ではないですが、かなり良い。

どなたか実際に導入してみた方がいたら、どうか感想を教えてもらえないでしょうか。
997: 口コミ知りたいさん 
[2016-10-25 20:22:36]
ガデリウス、フレクト社の第一種換気を使っている方はいますでしょうか?
ロータリー式の熱交換素子が金属という事で、メンテナンスが容易でカビもつかない、匂いも回さないという事ですが、どんなものかなと。
998: 匿名さん 
[2016-10-31 14:38:41]
現在高気密高断熱系の住宅を建築中です。

マンションに住んでいた時に通路を歩いていると室内からの音や声が酷かったこと・上層階ということもあってか冬の空気が寒かったこと・入ってくる空気の汚れが酷かったこともあり今回の住宅では第3種とせず第1種のダクトレス型を希望しました。

選択肢が少ないなか製品は幾つか検討したのですが、海外製品であると撤退した際のメンテナンス等が面倒になりそうなので避け、性能は極々普通という言葉を信じて(価格に負けて)ロスナイミニを取り付けることに。気持ち程度でしょうが外のフードも防音型を取り付け予定です。

トイレ・洗面所・ロフトは第3種の排気のみを取り付けることとなってます。
参考になれば。
999: 匿名さん 
[2016-10-31 16:01:13]
>998
あらら、音漏れ重視ならダクト式第一種の換気にすれば良いのに・・・
1000: 匿名さん-戸建て全般 
[2016-10-31 17:02:05]
>>998 匿名さん

貴重なご意見ありがとうございます。
やはり海外製品はパーツ供給が気になりますよね。壊れてもすぐ手に入らなかったり…。
その辺もメーカーに確認してみたいと思います。
1001: 998 
[2016-11-01 10:31:51]
>>999
金銭と維持管理費に余裕があれば仰るとおりダクト型が良いのでしょうが、導入コスト・維持費も高いことやダクト内の埃などが気になったため(天井式のエアコンと同様)敢えてダクトレス型を選択した経緯があります。

ほぼ部屋ごとに取り付けることにはなりますが、一部が壊れても「多大な費用無く交換も出来る」と都合よく解釈した結果です。
リビングなどは可能であれば数年後にリクシルのエアマイスターに取り替えてしまおうかとも考えてます。穴の大きさも同じ100パイですし取り付ける場所さえ気をつければ可能かと。
1002: 口コミ知りたいさん 
[2016-11-09 10:42:26]
エアマイスターって、エアコンをつける部屋は2個壁にエアコンとエアマイスターが並ぶんですか?
1003: 匿名さん 
[2016-11-12 16:13:43]
>>1002
空気清浄機が部屋の下に置かれるのか壁掛けになるのかとイメージしたほうが良いかもしれません。
見た目似た形なので多少なりとも違和感はあるかもしれませんね。
1004: 口コミ知りたいさん 
[2016-11-16 10:31:14]
リビングなら広くて気にならない気はしますが、子ども部屋など少し狭い部屋だと2個並ぶ姿が想像しにくいですね
床にあるより邪魔にならず良い気もしますが
1005: 匿名さん 
[2016-11-23 09:32:33]
空気清浄機が部屋のどこかに鎮座するのであれば壁掛けの方が引っ掛ける心配もないので安心です。
床暖房を利用する予定なので床には出来るだけ物は置きたくありません。
部屋を汚さないクセもつきそう。

それとは別に第三種の吸気口は外と直結してますから外の音も入れば中の音も外にそのまま聞こえます。
外の音がうるさい所では家の中にいてもうるさく感じるでしょうし、静かなところでは家の中の声が外に
漏れることになります。(お風呂の音を想像してもらえればわかりやすいでしょう)
そんな理由もあってダクトレス型ではありますが取り付けをしました。
1006: 匿名さん 
[2016-11-29 19:47:14]
一種換気の熱交換器で熱回収率90%といったものは、
実際にそれ程の高効率で熱を交換してくれるものなのでしょうかね?

室温25度、外気温0度の場合に
室内に入ってくる外気温を22.5度まで温めてくれるのでしょうかね。

あくまでも理論値で、実測値ではそれ程の効率で熱を回収するものではないと
思うのですが、どうなんでしょう?
1007: 賃貸住まいさん 
[2016-11-29 22:53:36]
>>1006 匿名さん

そんな感じでしょうね。
自動車のカタログ値と実燃費みたいな。
たしかそれを現す数値名もなかったですっけ?


1008: 匿名さん 
[2016-11-30 08:39:45]
チャンピョンデーターですね。
熱交換部は汚れますから効率は落ちて来ます。
エアコンでも何でも熱交換部を掃除する必要が有ります。
特に寒い地方ですと霜が付き効率が落ちる事も有ります。
東京2016年8月平均気温27.1℃、最高平均気温31.6℃、最低平均気温23.9℃
昼間の気温の高い時は熱交換した方が良く、夜の気温が低い時は熱交換を止めた方が良い。
夜の冷たい外気をわざわざ暖めて室内に入れる融通の利かない馬鹿な装置です。
消費電力は熱交換しない換気扇の10倍近いです。
余分な消費電力分を効率の良いエアコンで冷暖房した方がエコで得です。
1009: 匿名さん 
[2016-11-30 09:14:54]
今時の換気装置って外気温のほうが低ければ勝手に普通換気に切り替えるよ。
うちは一条工務店の標準品だが、自動モードにしておくと外気温と部屋の温度を見ながら勝手に熱交換換気と普通換気を切り替えてくれる。

熱交換しないと10倍以上部屋の熱や冷気が逃げていくから、消費電力を考えても熱交換換気にしておいたほうがいい。
今時はDCモーターで消費電力も小さくなっているしね。
1010: 匿名さん 
[2016-11-30 09:20:42]
>>1006 匿名さん
熱交換効率90%の換気装置を使っているけど、そんな感じだよ。
吸気口に手をかざすと確かに部屋の温度より気持ち冷たい空気が入ってくるのが分かるが、普通に生活している分には全く気にならないレベル。
1011: 匿名さん 
[2016-11-30 09:31:24]
>1009
リスクが有り過ぎですね。
全熱の熱交換部はカビリスクが高い。
流れが有る事でカビ胞子の安定付着を妨げ、繁殖を防いでいる。
バイパスで交換器部に流れがなくなるとカビが繁殖し易い。
http://mousou3.seesaa.net/category/20786266-1.html
1012: 匿名さん 
[2016-11-30 10:23:27]
>1009
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2016/02/16/post-0-1048/
熱交換は一部だけ勘違いしないように。

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